Чтобы понять, что этот эксперимент вообще ничего не показывает, нужно отметить ровно две вещи. Зимбардо знал, что студент симулирует, но в своей статье он об этом не говорит, наоборот, приводит его как пример настоящего нервного срыва.
За день до начала эксперимента он проводил инструктаж для охраны, описывая как они должны себя вести (жестокость была одним из условий). В статье своей это им не упомянуто, наоборот, это сказано, что это сформировалось само.
Если человеку нужно заниматься фальсификациями, чтобы его теорию приняли, значит в теории нет ничего научного.
Ну у нас, например, те фрукты/ягоды, которые свисают за забор на улицу, можно было сорвать, и это не считалось воровством, даже при том что само дерево росло за забором. А вот разводить свой огород на общественной территории я вообще не уверена, что законно.
И кстати, немного странно называть картошку, растущую посреди дороги, имуществом, незапертым в квартире.
Ну, теперь враги еще и из земли выкопаться могут:) Вообще, конечно, локация по сложности далеко не стартовая земная, но с другой стороны, и не крепость Кувы. Хотя если заниматься сбором, то плотность врагов реально раздражает. Я хожу с Иварой, вроде полегче.
Интересно, они пофиксили врагов на равнинах? Потому что когда я туда заходил сразу после обновления, спокойно там что-то делать было невозможно. Постоянно откуда-то появлялись враги и били совсем нехило. Для меня локация эта была раздражающая скорее, и плюс к этому низкий шанс дропа частей на фрейм. В итоге окончательно забил на варфрейм.
А здесь — посмотри на инструкцию. Буквально «попрыгай на левой ноге десять раз», «подергай за правое ухо пять раз». И так далее. По-моему, это не геймплей. Не понимаю, зачем приходить в интерактивную среду и становиться чьей-то марионеткой.
Раз уж мы в ГЧ до этой темы не дошли, выскажусь здесь.
Не вижу ничего плохого в этих условиях открытия навыка. Вспомни старые фильмы про кунг-фу и прочие боевые искусства. Убить Билла, Каратэ-Кид, Пьяный мастер и так далее. Ну ведь классика же, когда старый учитель даёт ученику туманные указания, которые последний выполняет, ворча и проклиная учителя. А потом, за 10 минут до конца понимает, что всё это складывалось в систему. По-моему, это здорово и очень атмосферно. И уж точно круче, чем просто отправлять добывать головы безголовых орков. Особенно, если умудриться как-то вписать эти условия так, чтобы они дополняли сам навык. Огненный щит — научись ходить по огню. Повышенная ловкость — пройдись по канату. Увеличенная выносливость — а задержи-ка дыхание на пять минут, и так далее. Ну круто же. Это как в раннем ВоВ шаманы выполняли задания на получение своих тотемов, как в ЛотРО делались деяния и всё такое.
Спасибо за обстоятельный ответ. Глядя на кодекс, у меня все враги были похожи на «бомбардировщик», сферические наплечники, тонкие ножки, ноль характера — но компенсируется их количеством! :)
И хотя тюрьма в АА была бутафорией, аттракционом копания туннеля, за этими декорациями было то, что несло последствия — тюремный дебаф. Дебаф замедлял персонажа, НПС отворачивались от него, боевые скиллы были заблокированы на все время действия, телепорты тоже (даже если сбежать из бутафорский тюрьмы). Хотя конечно максимально время принудительного исключения игрока их активностей было слишком коротким. Я думаю все было обставлено так поскольку не разработчики не игроки не готовы принять необходимость принуждения игрока.
А теперь представь, что кто-то огородил твой личный участок по периметру густым непроходимым лесом. На растении будет написано, что оно чужое, а игра по-прежнему будет давать тебе очки преступлений, когда ты будешь расчищать себе выход.
Это слово в слово рассуждения, которые в случае с ПвП приходят к тому, что раз в игре можно убивать других игроков, то значит ничего плохого в этом нет. И именно в этом ужас.
В случае с ПвП эти рассуждения опровергаются довольно весомыми контраргументами, причем и они действуют только в каких-то конкретных ситуациях. Потому что в убийствах на аренах, например, действительно ничего плохого нет. Так что табуировать просто ход рассуждений за то, что кто-то им пользуется, оправдывая свою позицию, и при этом игнорирует другие аргументы — немного странно.
Более того, на растении написано, что оно не ваше, игра выдаёт очки преступлений.
Если я правильно помню, то при посадке на ничейной территории игра тоже выдает сообщение о том, что растение может собрать любой желающий.
Проблема именно в этом. Мы считаем действие преступным ровно потому, что так нам говорит игра, а не оцениваем его с точки зрения морали.
В большинстве песочниц ровно такое же действие не будет считаться воровством — ресурсы в общем мире общие, и это абсолютно нормально.
Разработчики же АА не столько ориентируются на моральную оценку поступков игроков, сколько пытаются создать веселый аттракцион, обыграть навык воровства: в ММОРПГ на это есть спрос, но практически нет предложения. При этом аналог реального воровства в игру не добавляют: содержимое карманов, домов и ферм — неприкосновенно при любых условиях (кроме перевозки паков), а вместо этого объявили воровством сбор ресурсов на общей территории.
Все таки я пока не могу пока так пессимистично относится к предложенной системе получения навыков.
В Lineage 2 квесты сделаны полностью «линейно». При этом как правило сам квест никак не взаимодействует ни с миром, ни с основными занятиями в игре.
Тут же можно самому выбирать порядок, в котором необходимые действия выполнять. Да и «квестовые задания» являются разными. И путешествия, и мини-испытания (собрать парик из 15 мобов и стукнуть их скилом может быть не так-то и просто), в задании «сожрать 50 расходки» расходку возможно можно будет получить разными способом (скрафтить, купить, набить и т.д.)
И мне нравится, что требования хоть чуточку, но выглядят логично. Хочешь выучить огненный скил? — «изучай» именно огненных духов.
Т.е. такие квесты не будут завязаны на «специальные квестовые итемы или квестовых монстрах», а связаны с другим контентом игры. И игрок при их выполнении не будет «выпадать из мира на несколько дней» как в той же Lineage.
Так что я пока склонен более оптимистично относится к данной системе. Но конечно все точки на i будут расставлены когда будет возможность поиграть и самому попробовать данную систему.
Если все сводится к безальтернативному решению, геймплей пропадает. Но тут мы сейчас, боюсь, уйдем в дебри, потому что у той же Lineage 2 открывается второе дно: с кем и чем ты их бьешь. И здесь тоже есть масса выбора. Впрочем, я в любом случае не хочу выгораживать линейку там, где она не оставляет выбора. Я лично люблю ее именно за наличие выбора и кучи вариантов.
собирать ресурсы на ничейной территории, в том числе и высаженные другим игроком
Это слово в слово рассуждения, которые в случае с ПвП приходят к тому, что раз в игре можно убивать других игроков, то значит ничего плохого в этом нет. И именно в этом ужас.
Более того, на растении написано, что оно не ваше, игра выдаёт очки преступлений. Т.е. как бы это даже более очевидный случай, чем ПвП в той же Еве.
Тут «торговля» — это мостик между различными видами деятельности. Точно так же, как в реальном мире. Поэтому неважно, сколько еще активностей мы добавим — огород, ныряние, рыбалку, опустошение ресурсных узлов — пока есть торговля, люди обмениваются плодами своей деятельности. Крафт не предполагает, что тебе обязательно все ингредиенты нужно добыть/вырастить самостоятельно. Поэтому теоретически крафтер в Lineage 2 вообще может не заниматься добычей и не выходить из города, скупая все ресурсы на рынке. В случае с развитием умения во Fractured, мы видим четкие персональные инструкции, которые нужно осуществить лично нам, независимо от нашего интереса к такой деятельности.
Убери из линейки торговлю, и сразу же вылезет марионеточность процесса создания дуалов.
Разумеется, если убрать обмен плодами деятельности между теми, кто предпочитает определенный вид геймплея или даже определенные локации, многопользовательская игра моментально станет одиночной. Но даже при этом в рамках охоты у игрока в ту же Lineage 2 остается сравнительно широкий выбор, учитывая, что один и тот же материал находится в сотнях разных монстров.
Что до создания дуалов, не очень понятно, почему мы рассматриваем этот процесс. Он ведь не менее примитивный, безальтернативный и занимает ровно три секунды, как и крафт в Lineage 2. Опять же, здесь в самом процессе взаимодействия с NPC через очень простой алгоритм и проверку пререквизитов не может быть геймплея. Геймплей находит там, где ты каким-то образом раздобудешь мечи (или деньги на них), а также деньги на самоцветы или другие материалы, которые могут потребоваться.
Полностью изучить раздел «Fire Spirit» бестиария. Можно предположить, что речь про то, чтобы встретить/сразиться со всеми мобами определённого типа. Не сильно отличается от идеи сразиться 1000 раз с одним и тем же мобом.
Для меня между этой инструкцией и всей широтой вариантов, которые я могу выбрать в Lineage 2 в плане охоты, разница огромна. В первом случае я не ощущаю никакой свободы воли. Я должен заучить определенную категорию бестиария от и до. Это приказ. И пока я его не выполню с точности, я не получу развитие умения.
Мало того, такие приказы фактически обесценивают искренние достижения тех, кто по собственной воле заполняет бестиарий, потому что ему это интересно. И потому что заполненный бестиарий будет отличать его от других. Я не говорю о том, что за его изучение не нужно вознаграждать. Но это не должны быть инструкции по зубрежке целых разделов.
Посетить храм. Ничем не отличается от необходимости крафтить дуалы у Пушкина в Гиране — точно также, тебя заставляют прийти в определённое место.
Дуалы делает любой кузнец в более-менее крупном поселении. Это просто сервис, расположенный на стороне NPC. И, опять же, для меня это куда больше напоминает выполнение инструкций в квесте на получение профессии. И этот квест, на мой субъективный взгляд, худшее, что есть в Lineage 2. Потому что ты просто выпадаешь из общего процесса и на многие часы погружаешься в выполнение абсолютно прямолинейных инструкций. Никакого геймплея — каторга, которую нужно пережить.
Можно обсуждать другие пункты, но там более широкая трактовка при минимуме знаний. Думаю, что суть своего отношения я донес.
Да, в игре есть куча проверочных условий. Но, как правило, эти условия о том, что у тебя должно что-то быть, а как ты это раздобудешь — дело твое. И тут как раз есть выбор, пространство для принятия нетривиальных решений.
За день до начала эксперимента он проводил инструктаж для охраны, описывая как они должны себя вести (жестокость была одним из условий). В статье своей это им не упомянуто, наоборот, это сказано, что это сформировалось само.
Если человеку нужно заниматься фальсификациями, чтобы его теорию приняли, значит в теории нет ничего научного.
И кстати, немного странно называть картошку, растущую посреди дороги, имуществом, незапертым в квартире.
Я процитирую:
Это как говорить, что владелец самоката нечестно играл, раз оставлял свой самокат у входа в магазин. Ну право слово.
Не вижу ничего плохого в этих условиях открытия навыка. Вспомни старые фильмы про кунг-фу и прочие боевые искусства. Убить Билла, Каратэ-Кид, Пьяный мастер и так далее. Ну ведь классика же, когда старый учитель даёт ученику туманные указания, которые последний выполняет, ворча и проклиная учителя. А потом, за 10 минут до конца понимает, что всё это складывалось в систему. По-моему, это здорово и очень атмосферно. И уж точно круче, чем просто отправлять добывать головы безголовых орков. Особенно, если умудриться как-то вписать эти условия так, чтобы они дополняли сам навык. Огненный щит — научись ходить по огню. Повышенная ловкость — пройдись по канату. Увеличенная выносливость — а задержи-ка дыхание на пять минут, и так далее. Ну круто же. Это как в раннем ВоВ шаманы выполняли задания на получение своих тотемов, как в ЛотРО делались деяния и всё такое.
Приходите. :)
Если я правильно помню, то при посадке на ничейной территории игра тоже выдает сообщение о том, что растение может собрать любой желающий.
Проблема именно в этом. Мы считаем действие преступным ровно потому, что так нам говорит игра, а не оцениваем его с точки зрения морали.
В большинстве песочниц ровно такое же действие не будет считаться воровством — ресурсы в общем мире общие, и это абсолютно нормально.
Разработчики же АА не столько ориентируются на моральную оценку поступков игроков, сколько пытаются создать веселый аттракцион, обыграть навык воровства: в ММОРПГ на это есть спрос, но практически нет предложения. При этом аналог реального воровства в игру не добавляют: содержимое карманов, домов и ферм — неприкосновенно при любых условиях (кроме перевозки паков), а вместо этого объявили воровством сбор ресурсов на общей территории.
Мне хотелось бы увидеть человека, который играет в Lineage 2 ради квестов. :)
В Lineage 2 квесты сделаны полностью «линейно». При этом как правило сам квест никак не взаимодействует ни с миром, ни с основными занятиями в игре.
Тут же можно самому выбирать порядок, в котором необходимые действия выполнять. Да и «квестовые задания» являются разными. И путешествия, и мини-испытания (собрать парик из 15 мобов и стукнуть их скилом может быть не так-то и просто), в задании «сожрать 50 расходки» расходку возможно можно будет получить разными способом (скрафтить, купить, набить и т.д.)
И мне нравится, что требования хоть чуточку, но выглядят логично. Хочешь выучить огненный скил? — «изучай» именно огненных духов.
Т.е. такие квесты не будут завязаны на «специальные квестовые итемы или квестовых монстрах», а связаны с другим контентом игры. И игрок при их выполнении не будет «выпадать из мира на несколько дней» как в той же Lineage.
Так что я пока склонен более оптимистично относится к данной системе. Но конечно все точки на i будут расставлены когда будет возможность поиграть и самому попробовать данную систему.
Это слово в слово рассуждения, которые в случае с ПвП приходят к тому, что раз в игре можно убивать других игроков, то значит ничего плохого в этом нет. И именно в этом ужас.
Более того, на растении написано, что оно не ваше, игра выдаёт очки преступлений. Т.е. как бы это даже более очевидный случай, чем ПвП в той же Еве.
Тут «торговля» — это мостик между различными видами деятельности. Точно так же, как в реальном мире. Поэтому неважно, сколько еще активностей мы добавим — огород, ныряние, рыбалку, опустошение ресурсных узлов — пока есть торговля, люди обмениваются плодами своей деятельности. Крафт не предполагает, что тебе обязательно все ингредиенты нужно добыть/вырастить самостоятельно. Поэтому теоретически крафтер в Lineage 2 вообще может не заниматься добычей и не выходить из города, скупая все ресурсы на рынке. В случае с развитием умения во Fractured, мы видим четкие персональные инструкции, которые нужно осуществить лично нам, независимо от нашего интереса к такой деятельности.
Разумеется, если убрать обмен плодами деятельности между теми, кто предпочитает определенный вид геймплея или даже определенные локации, многопользовательская игра моментально станет одиночной. Но даже при этом в рамках охоты у игрока в ту же Lineage 2 остается сравнительно широкий выбор, учитывая, что один и тот же материал находится в сотнях разных монстров.
Что до создания дуалов, не очень понятно, почему мы рассматриваем этот процесс. Он ведь не менее примитивный, безальтернативный и занимает ровно три секунды, как и крафт в Lineage 2. Опять же, здесь в самом процессе взаимодействия с NPC через очень простой алгоритм и проверку пререквизитов не может быть геймплея. Геймплей находит там, где ты каким-то образом раздобудешь мечи (или деньги на них), а также деньги на самоцветы или другие материалы, которые могут потребоваться.
Для меня между этой инструкцией и всей широтой вариантов, которые я могу выбрать в Lineage 2 в плане охоты, разница огромна. В первом случае я не ощущаю никакой свободы воли. Я должен заучить определенную категорию бестиария от и до. Это приказ. И пока я его не выполню с точности, я не получу развитие умения.
Мало того, такие приказы фактически обесценивают искренние достижения тех, кто по собственной воле заполняет бестиарий, потому что ему это интересно. И потому что заполненный бестиарий будет отличать его от других. Я не говорю о том, что за его изучение не нужно вознаграждать. Но это не должны быть инструкции по зубрежке целых разделов.
Дуалы делает любой кузнец в более-менее крупном поселении. Это просто сервис, расположенный на стороне NPC. И, опять же, для меня это куда больше напоминает выполнение инструкций в квесте на получение профессии. И этот квест, на мой субъективный взгляд, худшее, что есть в Lineage 2. Потому что ты просто выпадаешь из общего процесса и на многие часы погружаешься в выполнение абсолютно прямолинейных инструкций. Никакого геймплея — каторга, которую нужно пережить.
Можно обсуждать другие пункты, но там более широкая трактовка при минимуме знаний. Думаю, что суть своего отношения я донес.
Да, в игре есть куча проверочных условий. Но, как правило, эти условия о том, что у тебя должно что-то быть, а как ты это раздобудешь — дело твое. И тут как раз есть выбор, пространство для принятия нетривиальных решений.