Сегодня почти каждый хоть что-то слышал о стэнфордском тюремном эксперименте. Один из самых знаменитых психологических экспериментов, показывающий людскую жестокость.

Суть в том, что обычных людей поместили в иммитацию тюрьмы, где часть была охранниками, а другая часть — заключенными. Охранникам разрешали издеваться над заключенными, а заключенные должны были подчиняться. Эксперимент, в итоге, пришлось прекратить — заключенные не могли терпеть возрастающую с каждым днём жестокость охранников.

Автор эксперимента сделал вывод, что в обстоятельствах вседозволенности, люди становятся жестокими.

Но я недавно наткнулся на статью, проясняющую некоторые детали эксперимента. Оказалось не все так просто. Я попробую коротко пересказать суть и разобраться, как это влияет на мечты об идеальном сообществе в ММО.

Собственно, сама статья (если точнее, то ее перевод): https://habr.com/post/414973/
Оригинал статьи даже упоминается в википедии на странице стэнфордский тюремный эксперимент.

Статья объемная, да и вообще, больше сборище фактов, но очень важных и любопытных. Я же попробую собрать по этим фактам свое видение эксперимента и сделать свои выводы. А для полноты картины, все равно нужно пересказать исходный материал.

Как развивались события эксперимента:
Дело в том, что автор статьи приходит к выводам о сомнительности этого эксперимента! Что люди не такие жестокие, как предпологается экспериментатором!

Cтэнфордский тюремный эксперимент на деле включал в себя не две основные роли (охранник и заключенный), как описывал автор, а больше. Как раз статья и описывает некоторые факты и отрывки из интервью, показывающих воздействие на эксперимент факторов извне.

Для удобства, я дам свои обозначения этим новым ролям:

Студент — бегло читал контракт и не сразу осознал, куда попал. Как раз после завершения эксперимента он должен был поступать в аспирантуру и думал, что спокойно будет читать учебники. Когда ему не дали учиться, стал имитировать приступы, из-за чего сторонние наблюдатели просили остановить эксперимент. (Бедняга забыл про стоп-слово записанное в контракте, но кто ж читает этот мелкий шрифт? Поправка: хоть организатор эксперимента и говорил, что стоп-фраза была, в формах информированного согласия, доступных на сайте психолога, этого не наблюдается)

Экспериментатор — как оказалось, организаторы поощряли жестокость, хвалили охранников за ее проявление. Это явное вмешательство в эксперимент.

Актер — один из охранников, понимая, что от него хотят жестокости, решил сыграть роль, даже поменял акцент, почерпнув его из кино. Поле чего, получив одобрение экспериментатора, усилил эту линию поведения. Естественно, другие охранники постепенно перенимали его методы.

Некоторые выводы:
Очень похоже на то, что на фоне жестокости охранников, к которой их подталкивали организаторы, актера, который старался больше всех, нервный срыв студента выглядил как нечто страшное. Эксперимент прекратили и больше не повторяли. Что тоже не очень хорошо в научной методологии.

Если быть точным, то все же эксперимент был повторен другими людьми, но у них вышли обратные результаты. Профессор Зимбардо, организатор стенфордского эксперимента, назвал их эксперимент неверным и оспаривал его.

Конечно, я ленивый человек и не проверял все факты на достоверность. Да и не особо убедительно они звучат, так как большинство вещей раскрыты в интервью намного позже самого эксперимента, некоторые заявления даже не проверяемы. Второй эксперимент тоже не факт что был поставлен корректно, если это вообще возможно в психологии. Но все же стэнфордский тюремный эксперимент выглядит не в лучшем свете. Уже даже в википедии пишут о том, что он был постановочным.

Cтэнфордский тюремный эксперимент часто используют для того, чтобы показать, что люди жестоки по природе и будут склоняться на эту сторону при любой возможности. Довольно похоже на эксперимент Милгрэма, который показывает, насколько далеко люди могут зайти под воздействием авторитета (знаменитые удары током актеров, которых на самом деле не было, но испытуемого заставляли увеличивать напряжение). Удивительно, но Милгрэм однокурсник Зимбардо… Это уже другое, не «природная» жестокость, а навязанная! Как раз Милгрэм поставил дополнительные опыты, чтобы убедиться в этом.

А причем тут ММО?
Почему же я рассказываю это тут? Дело в том, что как раз недавно слышал, как стэнфордским тюремным экспериментом объясняли, что появление ПК и ганкбоксов — это норма человеческого поведения. Дай только волю. Я же больше склоняюсь к мнению, основанному на математике и теории игр. И я хочу убрать стэнфордский тюремный эксперимент из потенциальной аргументации, почему игра стала ганкбоксом.

Теория MMO: Cтэнфордский тюремный эксперимент и наши шансы построить доверяющее сообщество.

Если будут цели для объединения — оно будет выгодным. Люди не жестоки по природе, но если их направит на этот путь авторитет, могут зайти далеко. Это значит, что ганкбоксы появляются, потому что их взращивают, оправдываясь психологией игроков.

Эта разоблачительная статья дала мне надежду, что построить общество доверия в игре можно, что ПК — это не то, к чему нас призывают инстинкты, что оказанная помошь страннику, когда-то обернется взаимовыгодой.

Автор: Эрг

В ММО мы заводим не просто знакомства, мы познаем людей через их действия, где истинные мотивы скрыть сложно.

22
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$231 из $250 в месяц

Это работает! Вы доказали базовую жизнеспособность добровольной финансовой поддержки нашего проекта. Пришло время строить планы — раз в месяц мы собираемся с вами на закрытое редакционное заседание, отчитываемся о проделанной работе и утверждаем дальнейшие действия.

Поддержать

30 комментариев

avatar
Спасибо. Очень интересно.

Студент — бегло читал контракт и не сразу осознал, куда попал. Как раз после завершения эксперемента он должен был поступать в аспирантуру и думал, что спокойно будет читать учебники. Когда ему не дали учиться, стал имитировать приступы, из-за чего сторонние наблюдатели просили остановить эксперемент. (Бедняга забыл про стоп-слово записанное в контракте, но кто ж читает этот мелкий шрифт?)
Здесь небольшая неточность — согласно статье, в контракте не было стоп-слова. Вообще, многое из произошедшего связано с незнанием законов, и организаторы вполне могли получить уголовный срок за незаконное лишение свободы, если бы на них подали иск. Но, судя по тексту, у главного пострадавшего еще многие годы оставались дружеские, доверительные отношения с организатором эксперимента.

А вот что абсолютно справедливо, так это то, что «тюремщиков» стимулировали играть роль. Их напускная жестокость была напрямую связана с предполагаемым успехом эксперимента, который должен был убедить добровольно согласившихся на него в том, что здесь не притворяшки. И я не могу себе представить, что, если не насильное ограничение свободы, могло хоть как-то приблизить этот эксперимент к реальному исследованию.

Поэтому от начала и до конца только факт принудительного удержания человека против его воли остается главным фактором Стэнфордского Эксперимента, независимо от новых подробностей и их правдивости. А это значит, что выводы этого эксперимента никак не могут распространяться на добровольную среду, где человека физически нельзя ограничить в свободе покинуть некомфортное пространство.
Комментарий отредактирован 2018-06-27 13:20:01 пользователем Atron
  • 0
avatar
Вроде там была возможность выхода, нужно было сказать «Я покидаю эксперимент». А не «отпустите домой». Но не факт что это не прописали пост-фактум. А возможно, при выходе они бы не получили деньги.

А еще, при попытке повторить этот эксперимент, другой ученый получил обратную картину — заключенные объединялись против охраны или договаривались с ними о привелегиях. Хотя в СТЭ говорилось о том, что заключенных даже заставляли спать на бетоне и лишали еды.
  • 0
avatar
Из текста:

Но в формах информированного согласия, которые подписывали испытуемые, и которые теперь можно скачать с сайта самого Зимбардо, нет ни одного упоминания фразы «Я покидаю эксперимент».
  • +1
avatar
Хм… я как-то упустил фразу, возможно она появилась в статье позже, чем я ее читал. В любом случае, дополнил статью тут.
  • 0
avatar
Чтобы понять, что этот эксперимент вообще ничего не показывает, нужно отметить ровно две вещи. Зимбардо знал, что студент симулирует, но в своей статье он об этом не говорит, наоборот, приводит его как пример настоящего нервного срыва.

За день до начала эксперимента он проводил инструктаж для охраны, описывая как они должны себя вести (жестокость была одним из условий). В статье своей это им не упомянуто, наоборот, это сказано, что это сформировалось само.

Если человеку нужно заниматься фальсификациями, чтобы его теорию приняли, значит в теории нет ничего научного.
  • +7
avatar
гангбоксы они потому, что в них людей убивать выгоднее чем мобов.
людей которые этим занимаются именно из побуждений досадить другим людям, затроллить — единицы, ими реально можно пренебречь.
© ваш кэп.
  • -7
avatar
Хм… когда меня в УО убивали на респе, ни лута, ни эксыпы не давали. Мобов явно было выгоднее бить чем нубов.

Я бы сказал, что в них людей интереснее убивать чем делать что-либо еще.
Комментарий отредактирован 2018-06-27 15:07:29 пользователем ADireWolf
  • 0
avatar
С чего ты сделал вывод, что раз троллей как ты сказал единицы, то ими можно пренебречь? Если из 100 человек жертвами одного будет 20, 30, 50, то этим никак невозможно пренебречь, как ты ни крутись. В нашем обществе настоящих преступников меньше процента, но ради них построены институты полиции, судов и тюрем, отбирающие с общества на своё содержание много денег. Если эти жалкие доли процента настолько неважны, что ими можно пренебречь, зачем тогда тратиться на дорогущее удовольствие в виде системы наказания для них?
  • +9
avatar
А еще нужно учитывать, что если их не наказывать, самые авторитетные будут склонять к этому других.
  • +1
avatar
В Мортале нет никакой выгоды убивать людей, выходящих из нубогорода. Ничего ценного на них нет и по определению быть не может. Однако же убивают.
  • +2
avatar
Выскажу свое ИМХО.
Стенфордский тюремный эксперимент вообще не применим к играм особенно в контексте объяснения ПК и гангбокс. (тут я с автором соглашусь)

Но дополнить хочу вот чем.
Проще взять более простые и понятные явления. Мелкое хулиганство, вандализм, пранки и т.д.
Есть люди, которые от нечего делать начинают заниматься всякой фигней. Например бить стекла в заброшенных зданиях, бросать презики с водой на прохожих, ломать скульптуры в парке, закидывать дымовыхи в подъезды. А некоторые люди любят и в реальной жизни «поиздеваться» над кем-нибудь из своей компании, постоянно оскорбляя, «подкалывая» и т.д.

Но самое важное, что люди то бывают разные. Есть люди, которые указанные действий совершать попросту никогда не будут, поскольку им это: либо не нравится; либо им от этого не весело и удовольствие они от процесса не получают; либо это ниже их достоинства; либо им попросту стыдно от таких действий и т.д.
У некоторых людей есть определенная грань в подобных «розыгрышах», которую они постараются не переходить. (поскольку после перехода грани становится уже «невесело»)

Все негативные явления, вроде грифинга, ПК гангбокса, нубкилинга, умышленного уничтожения чужой игровой собственности и т.д. — это что-то вроде «хулиганства» в виртуальном мире и причины у такого поведения очень схожи. Просто в игре можно «похулиганить», но с меньшим ущербом для окружающих (и не понеся никакой ответственности).

И если реально пытаться разобраться в первопричинах этих явлений, то лучше обращаться не к анализу спорного «стенфордского эксперимента», а к довольно повседневным процессам и проблемам в виде хулиганства, вандализма, травли и т.д.
  • +6
avatar
В том то и дело, что явления эти сложнее объясняются, чем простое «люди по природе такие». И СТЭ как раз и приводят как аргумент в таких случаях.

На мой взгляд люди как раз наоборот будут стремиться к кооперации и созиданию, а не к ненависти и разрушению. Конечно, для этого нужна хорошая система ценностей, как в жизни, так и в игре. А вот почему появляются такие личности, вопрос каждого отдельного случая.
  • 0
avatar
К теме плохих экспериментов:
www.facebook.com/flavorchemist/posts/1400582806709303
Другой классический эксперимент с двумя группами детей.
Комментарий отредактирован 2018-06-27 21:15:48 пользователем SetZT
  • +2
avatar
Наверное, самая важная мысль в отношении подобных экспериментов — что постоянные попытки расширить ранее установленные рамки дозволенного (вот уж точно свойственная многим людям черта), отталкиваясь только от недавнего значения (то есть без неизменного внешнего ограничителя) легко могут приводить к экспоненциальному развитию ситуации.
Однако, при наличии противоборствующих мотиваций (у разных сторон или даже с одной стороны) это может происходить в любом направлении — в общем случае показатель экспоненты может в пределах нормальных условий варьироваться, например, в пределах (0,1+-0,3)/Т (где Т — положительный параметр, соответствующий времени, за которое новое значение становится исходным для следующей итерации, то есть этот параметр влияет только на скорость эскалации ситуации, но не на направление).
Как я это вижу, при таком разбросе значений важно не столько «нейтральное» значение (если здесь вообще можно договориться о том, какие условия считать за точку отсчёта), сколько степень влияния даже небольших изменений в условиях на этот самый показатель экспоненты. То есть, какими способами можно влиять на развитие ситуации (при том именно влиять на развитие, а не тормозить его консерватизмом), чтобы привести нужные параметры к желаемым значениям, подобно тому, как мощность реактора регулируется вводом стержней.

Поэтому наиболее полезна была бы серия экспериментов с вариацией некоторых заданных параметров (и, в принципе, самой выборки) с анализом, какие условия насколько влияют на развитие ситуации. Или хотя бы честное заявление, что мы изменили некоторый параметр и ситуация настолько ухудшилась, поэтому при достаточно способствующих конфликту условиях (вот количественная оценка частного случая, который мы рассмотрели) ситуация вполне может сама эскалироваться до такой степени, если не хуже (но при других условиях агрессия может наоборот затухнуть).

А так действительно получается подмена выводов — к тому, что многие ситуации имеют тенденцию эскалироваться, почему-то приписывают, что обязательно к худшему (хотя, если обе крайности неприемлемы, то да, без правильного механизма контроля оно обязательно куда-нибудь скатится).
  • 0
avatar
Собственно, что-то похожее есть у Милгрэма: он выявил что именно авторитет экспериментатора подталкивал людей к жестокости, проведя серию экспериментов в различных условиях.
Вот только Зимбардо, походу, не давала покоя его известность. Он и сделал свой. Возможно его бы забыли, опровергли или доработали, но так вышло что он был выгоден слишком многим, вот его и распиарили. Сейчас часто делают то же самое с современными исследованиями.
  • 0
avatar
Да, у Милгрема отличный разбор худшего сценария, когда обратную связь полностью заклинило на максимуме. Что в принципе неплохо проецируется как на изменение социума под действием внешнего авторитета, так и на иницацию новых членов в высокотоксичный социум.
Конечно, с точки зрения стабильных долгосрочных результатов интереснее рассматривать не это, а условия, близкие к равновесию, и возможности тонкой настройки.
А с другой стороны, тот же СТЭ и прочие симуляции «натуральной» токсичности может быть интересно рассматривать с позиции вопроса, при каком исходном уровне токсичности квази-равновесие факторов обратной связи нарушается окончательно (и показатель экспоненты перестаёт колебаться в районе нуля с небольшим долгосрочным перевесом в одну сторону, а стабильно принимает определённый знак) и токсичность в социальной системе действительно начинает быстро и бесконтрольно возрастать «сама», пока не упрётся во что-то на совсем другом уровне — вот такая вот точка коллапса.

А возможно, для тюрем как системы с уже устоявшейся высокой токсичностью посыл эксперимента может быть близок к истине. Я тоже не верю, что человека можно исправить, заперев в клетке с такими же головорезами и продолжая в качестве наказания ещё больше вбивать клин между людьми по разные стороны закона. Это больше пахнет облегчённой версией средневековых показательных казней, чтоб никому не повадно было
  • +2
avatar
Конечно да, в тюрьме врядли произойдет исправление, так как там та еще жестокость царит. И при этом, тюрьмы были одними из первых, кто распиарил СТЭ — чтобы оправдать ту жестокую атмосферу что царила в них. Хотя причины обычно лежали в других областях.

Насчет «уровня начальной токсичности», при котором она будет расти — я вот не согласен. Мне гораздо ближе выводы из теории игр: должны быть определенные условия, чтобы взаимодействие было выгодно, именно тогда будет рости доверие, соответсвенно падать токсичность. И в СТЭ такие условия могли бы сложиться, если бы не давление авторитетов, заставлявших охрану действовать жестоко.
  • +1
avatar
И при этом, тюрьмы были одними из первых, кто распиарил СТЭ — чтобы оправдать ту жестокую атмосферу что царила в них
Да уж, некоторые политики слишком хорошо умеют перескакивать между «постепенные модификации не сработают; если хотите сделать что-то работающее — нужно основательно всю систему перестроить» и «это уже не исправить, а полностью отбросить ещё хуже будет — остаёмся с тем что есть» на основе одних и тех же исходных данных.

А то, что я написал по поводу точки коллапса — наверное, нужно кое-что дополнить. Тут помимо собственно агрессии/токсичности среды должен затесаться второй параметр, связанный с внутренним восприятием. Пусть будет «предвзятость». В нормальном состоянии (относительно низкая предвзятость) имеет место некая мотивация искать пути понижения токсичности и активно пресекать слишком резкие скачки (даже в системах с высокой общей токсичностью). Но если её переломить (приложением авторитета или, возможно, слишком резким скачком токсичности, особенно на раннем этапе… да даже просто общепринятые ожидания вида «оно так всегда и всё-равно и в этот раз туда скатится»), возможна ситуация, когда даже после устранения того исходного мотиватора люди станут сами себе Милгремом. Наподобие того эксперимента с обливанием клетки обезьян, когда одна из них полезет за бананом.
В той же модели по теории игр оно близко к случаю, когда обманщиков слишком много и прочие модели поведения не выживают, хотя при другом соотношении могли бы вырвать инициативу при всё тех же правилах.

То есть, ещё одна не до конца ясная деталь — продолжали ли организаторы подобно Милгрему активно направлять «надзирателей» на всей протяжённости эксперимента, или после исходного применения организаторами авторитета для установки высокоагрессивной среды «надзиратели» сами с рвением продолжили усугублять ситуацию без особого внешнего давления? Во втором случае всё ещё получается неплохая модель того, как такие системы становятся самоподдерживающимися, даже если их спонтанное возникновение под большим вопросом
  • +2
avatar
Столько сразу в одном комментарии!

Предвзятость, о которой ты говоришь в игре «эволюция доверия» может быть выражена в высокой вероятности ошибки. Но это врядли может быть слишком большим числом. Напомню о рождественском перемирии, которое было, несмотря на прямые приказы и войну. Сам человек себя мотивировать на жестокость не будет, для этого нужно ощущение выгоды от жестокости и безназнаказанности. Именно это происходило в СТЭ — организатор хвалил охранников за жестокость в течении эксперимента.

Обезьяны обливаемые водой — плохой пример, он не касается жестокости. Это касается распространения знаний в социуме. Назовешь ли ты человека жестоким, если он схватит кого-то за воротник и резко отбросит от оголённого провода? Будет ли он считаться более жестоким, если его никогда раньше не било током? Просто в обществе так принято!

И ты немного путаешь эксперимент Милгрэма с СТЭ. Милгрем заставлял людей бить других током, и там как раз суть была в том, что он стоял над головой и говорил ударить током. И как раз в его эксперементе, если заменить ученого на студента или перестать давать новые указания — током уже не соглашались бить.
А в СТЭ как раз и вскрылось сейчас то, что охранников подначивали на жестокость.

И да, такая система может быть самоподдерживающейся, но в том то и дело, что не из-за жестокости, а в условиях ограниченности ресурсов, что собственно и происходит в тюрьмах. (Кстати, загуглил «жестокость в норвежской тюрьме» — очень много жестоких картинок в выборке!)
Комментарий отредактирован 2018-07-05 11:19:22 пользователем ADireWolf
  • 0
avatar
Я сильно сомневаюсь, что при поиске на русском, гугл вообще найдет достаточно картинок из реальных норвежских тюрем. Стоит перепроверить куда ведет твоя выборка, прежде чем приводить это как аргумент.
  • +1
avatar
Не думал, что по результатам эксперимента делали выводы о природной жестокости людей. Я из фильмов другие выводы сделал. Хотя, всё поменяется если на место взрослых людей поместить малолеток. Тут уж даже вымышленный «Повелитель мух» лёгкой сказочкой на ночь покажется. Кстати, не понимаю восторгов насчёт «Повелитель мух» именно как книги. Чуть ли не единственный фильм, который равен книге (если даже не лучше). Возможно дело в переводе на русский.
Комментарий отредактирован 2018-07-02 19:47:36 пользователем XsevenBeta
  • 0
avatar
Вот я фильм не смотрел, надо бы. Просто если в эксперементе главным фактором создания жестокости был сам Зимбардо, то в фильме это будет отражено или он будет выглядить несвязно. Надо бы заценить, но это дело не первой важности :)

А вот малолетки как раз могут очень даже мирно сосуществовать. Им гораздо проще чем взрослым. Но и ими проще манипулировать. Из тех примеров жестокости детей что я видел — это как раз было по причине того, что одних воспитывали как эгоистов, которые должны добиваться своего, а других как терпил.
  • 0
avatar
Надо бы заценить, но это дело не первой важности :)
Не думаю, что он сейчас может тебе понравится. Фильм довольно старый. Мне многие старые фильмы кажутся какими-то простыми. Речь не идёт о советских фильмах, я их очень высоко ценю.

А вот малолетки как раз могут очень даже мирно сосуществовать. Им гораздо проще чем взрослым. Но и ими проще манипулировать. Из тех примеров жестокости детей что я видел — это как раз было по причине того, что одних воспитывали как эгоистов, которые должны добиваться своего, а других как терпил.
Почитай про тюрьмы малолеток, если интересно. Я читал и там очень чётко описывается, что выжить них и сохранить достоинство в десятки раз сложнее, чем во взрослых тюрьмах.
Взрослые зэки ещё хоть как-то понимают условности тюремных понятий, у малолеток тюремные понятия возведены в десятую степень. Взрослые к новому человеку будут некоторое время снисходительны и объяснят устои, малолетки при даже небольших «косяках» опустят.

Надо конечно определится с термином «малолетка». Я говорю о подростках, или тех кто близко к этому возрасту. Сравнивать неволю, где собрали в основном отпетых негодяев с волей не очень корректно, конечно. Но можно сравнивать взрослые тюрьмы с малолетками.

У детей как мне кажется всё делится на категории. Белое или чёрное. Дочь смотрит фильм и всё время спрашивает «Папа, а вот этот персонаж хороший, или плохой?». Серого цвета нет.

Я когда «позврослел», а может это была «мудрость», лет в 35 примерно — у меня появилась способность смотреть на вещи сразу с двух сторон. Раньше они бы противоречили друг другу и выбиралась одна сторона. Сейчас находятся в подвисшем состоянии — «Да, явление нехорошее, однако несёт в себе такие-то положительные стороны». Это видно и по моим текстам — всё время идут параллельно по две-три мысли, что каждый раз доставляет проблем при написании и редактировании…

У малолеток такого нет. У каждого явления одна сторона. Они выбирают, а не подвешивают кота Шредингера за яйца :).
  • 0
avatar
Я когда «позврослел», а может это была «мудрость», лет в 35 примерно — у меня появилась способность смотреть на вещи сразу с двух сторон. Раньше они бы противоречили друг другу и выбиралась одна сторона. Сейчас находятся в подвисшем состоянии — «Да, явление нехорошее, однако несёт в себе такие-то положительные стороны». Это видно и по моим текстам — всё время идут параллельно по две-три мысли, что каждый раз доставляет проблем при написании и редактировании…

Если тебе интересно мнение со стороны — в твоих текстах нет и намека на рассмотрение проблемы с нескольких сторон. Это неструктурированные потоки нескольких совершенно не связанных между собой мыслей, или их связь настолько притянута за уши, что лучше бы никаких попыток навести мосты вовсе не было. Иногда твой поток заразителен чистой эмоцией, как в случае с описанием PvP, но это, опять же, бесконечно далеко от какого-то взвешенного и разностороннего подхода. Чистая субъективщина, но видно, что ты ее ярко переживаешь.

Ну, а весь этот типа закамуфлированный дешевый выпад в сторону оппонентов с использованием тюремной аналогии — запредельная пошлость. Мне кажется, тебе действительно стоит писать для другой аудитории. Но даже ради них будет полезно более критически подходить к своему умению составлять тексты и выражать мысли.
  • 0
avatar
В том то и дело, что ими просто манипулировать и вбить любые устои. И да, вот это деление на черное и белое им присуще, но просто потому, что понять промежуточные состояния сложнее, нужно этим специально заниматься или появится с возрастом (не у всех :)).

А вот жестокость появляется всегда по одной схеме: кто-то агрессор, а кому-то проще стерпеть, чем ответить. И так как выборка склонена в сторону плохих детей, таких ченрезчур много. Естественно, агрессор в выгоде и усиливает свою линию поведения. Это подхватывается остальными, так как никто не хочет быть на месте опущенного.
Когда терпил не остается, таким делают самого слабого, еще более повышая градус жестокости. Суть в том, что начинается показательная агрессия, просто для того, чтобы тебя не назначили следующим.

Только это не выгодная модель поведения в плане построения сообщества и улучшения качества жизни. Она великолепно разрывается, если дать детям возможности и ресурсы. Сам работал с детьми и прекрасно знаю, что стоит им только показать возможности для кооперации — моментально все меняется.

А вот возможностей в тюрьмах как раз и нет. Да и охране проще когда есть «паханы» которых слушают. Вот и выходит, что агрессивная линия поведения становится намного выгоднее.

И в играх то же самое происходит, когда нет разнообразия и возможностей. И я пытаюсь статьей донести, что когда игра становится ганкбоксом — проблема не в людях, а в недоработке возможностей.
  • +1
avatar
И в играх то же самое происходит, когда нет разнообразия и возможностей. И я пытаюсь статьей донести, что когда игра становится ганкбоксом — проблема не в людях, а в недоработке возможностей.

Мне кажется, самим фактом освобождения людей от ответственности за их поступки в добровольной среде ты ставишь крест на развитии игровых механик. Нет и не появится таких игровых механик, которые вдруг изменят сущность конкретного человека. Они могут ее только проявить. Нет и не появится в играх условий, аналогичных жизненным по продолжительности и неотвратимости последствий, отсутствию права на ошибку из-за единственной жизни и единственного пространства для этой жизни. Поэтому да — здесь у людей меньше страха проявить свои худшие черты и уйти от последствий в любой момент туда, где мирно спят их дети. Или просто уйти.

Всё, что делают ганкбоксы — просто очень быстро отсеивают аудиторию в добровольной среде. Люди, для которых негатив перевешивает интерес, просто уходят оттуда, меняя узор сообщества. Остаются те, для кого позитива все еще больше. А вот откуда он берется — нужно смотреть в каждом конкретном случае. Но при этом нельзя, как мне кажется, снимать ответственность с людей за их поступки. Да, игра с небольшим количеством возможностей резко ограничивает спектр наших поступков. Но те, что остаются — все на нашей совести.

Нельзя оценивать человека за то, чего он не делает, не имея возможности это сделать. Верно. Но любой из нас способен что-то «не делать» там, где это возможно. Это чистый добровольный выбор в добровольной среде. За который, в отличие от Стэнфордского Эксперимента, тебе даже не платят и ты не ощущаешь причастности к какому процессу, в котором тебе нужно оказывать помощь. Это чистый ты наедине с самим собой.

Я, конечно же, не снимаю ответственности с разработчиков. Но это ответственность не за то, как поступают конкретные люди, а за то, какие люди, согласно установленным в игре законам, остаются победителями или способны подчинить себе жизнь и планы других игроков.

Если в игре будут цели для объединения, если у поступков будут долгосрочные последствия, если эффект от позитивного влияния на игру других людей будет перевешивать эффекты от негативного, сменятся лидеры сообщества, а не те же люди вдруг волшебным образом преобразятся. Те, прежние, мимикрируют, принимая выгодную стратегию, это правда, но они не смогут быть лидерами в этой стратегии, потому что любая стратегия предполагает креативность. А для креативности нужна искренность.
  • +2
avatar
Да немного не так выразился.

Конечно, будут в сущности негативные люди, они будут даже при самых позитивных механиках (RIP Lego MMO :)). Но факт в том, что основное сообщество будет другим, как раз в случае, если будут возможности. И я как раз ценю ММО за то, что в ней можно узнать человека по действиям, как раз по его выбору «не делать». Но для этого нужны возможности.

Поэтому я за широкие возможности, и так, чтобы негодяям не нужно было мимикрировать, но чтобы это не было единственной успешной стратегией.
  • 0
avatar
Поэтому я за широкие возможности, и так, чтобы негодяям не нужно было мимикрировать, но чтобы это не было единственной успешной стратегией.

Понятно, что выигрышность одной стратегии перед другой может проявиться только при условии возможности реализации их обоих. И чем больше возможных стратегий, тем интереснее эксперимент и ярче достижения. Если оставить нам только одну стратегию, она просто утратит черты стратегии, как таковой. Это будет единственно возможная линия поведения. Поэтому я тоже за широкие возможности. Но мимикрия здесь неизбежна, если какая-то из стратегий будет показывать на деле более эффектные результаты. Это не избавит нас от откровенных негодяев (и хорошо), но повлияет на латентных. :)
  • 0
avatar
Ммммм латентные негодяи… Спасибо, теперь знаю как называть коллег!

А вообще, мои наблюдения показывают, что таких латентных большинство. Например, люди которые в целом хорошие, позитивные, но даже не задумываясь бросают окурки на улице… В играх то же самое, но теория разбитых окон то работает…
  • 0
avatar
Если кому нужно, то вот несколько ссылок которые мне интересны были:
criticisms
responses
PDF Stanford
  • +6
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.