Помните времена, когда выход в интернет был осмысленным действием? Ты нажимал на кнопку и временно лишался привычной связи с внешним миром, потому что телефонная линия одна, и в нее сейчас истошно вопит модем, пытаясь до кого-то докричаться. Томительные секунды ожидания и подслушивания за тем, чем закончится публичное выяснение телефонных отношений между двумя устройствами. Осуществление твоих планов реально зависело от исхода этой перебранки.

По тем дням я ничуть не скучаю, вы не подумайте. А вот по осмысленным действиям — да. Главное, что мне нравится в лучших представителях MMO (этот список глубоко субъективный) — то, что в них что-то возникало, как результат принятых живыми людьми решений. Отсюда вся непредсказуемость. Отсюда то недостижимое в одиночных играх чувство, что хотя в этом мире наконец-то ничего не крутится вокруг тебя, ты удивительным образом можешь повлиять на него больше, чем в одиночной игре. Не ты один, но и ты тоже.

Самым ярким достоинством виртуальных миров, предназначенных для множества людей, по-моему, было то, как на состояние такого мира влияет присутствие или отсутствие в нем людей.

Сначала просто количественно — торговля, чат, «движуха» в самом широком понимании этого слова. Потом качественно — что именно здесь происходит. Я понимаю, что существует не одно мнение на этот счет, но я субъективно не понимаю, чем это можно заменить, не потеряв суть предназначения миров, в которых живет множество людей.

Конечно, здорово и удобно, когда «оно само» и «просто есть», как интернет сегодня. Не нужно ждать и не нужно зависеть. Ты занимаешься тем, чем хотел, без приложения лишних усилий. И это нормально для функции промежуточного уровня, чего-то, что лежит между тобой и конечной целью. Но что если живой мир и был твоей конечной целью? Для меня это именно так.

Да, люди привнесли в такие миры множество негатива. И речь не идет исключительно об откровенных провалах «ганкбоксов» в новой истории. Всё началось еще тогда, когда в далеком Everquest одни отбирали мобов у других, а первые звали игрового мастера, чтобы тот заставил обидчиков «быть вежливыми». Тоже ведь своеобразная система правосудия в мирах, где невозможно воздействовать на других живых людей, если вы не GM.

Я уверен, что любая система правосудия должна начинаться с просчета последствий негативных поступков. В том числе и для всего игрового мира.

Я хорошо помню, как в разговоре с Джейком Сонгом мне не хотелось принимать его оценку механики суда присяжных в Archeage спустя время. Мол, люди наигрались в этот аттракцион и все чаще отказывались приходить на заседания. Слышать это было обидно, потому что система присяжных, как мне казалось, больше всех приблизилась к тому, что я хотел бы видеть в вопросах социального саморегулирования. Правда, скорее в своей концепции.

Что мне нравилось в системе присяжных Archeage, если вынуть на минутку ее из конкретной реализации — это явный шаг вперед в развитии системы правосудия, которую поддерживаю сами игроки. На ранней стадии развития таких систем мы сталкивались с эффектом формального красного ника. Такого человека можно было безнаказанно убить, осуществив, по мнению бездушной системы, игнорирующей контекст произошедшего, акт правосудия.

Но чем опытнее мы становились, тем больше сталкивались с ситуациями, когда красный ник не обязательно означал преступление. Иногда мы это выясняли постфактум, а иногда могли увидеть хорошего знакомого, у которого неожиданно был статус убийцы невинных. Очевидно, что никто не кидался на него без разговоров, а попытался выяснить, что же произошло.

Вот только круг ваших приятелей, в которых вы абсолютно уверены, составляет неизбежно небольшой процент от общего числа игроков. И когда вы видите отдаленно знакомого человека с красным ником, не всегда хочется подходить и выяснять, что произошло. Во-первых, кто вы такой, чтобы требовать объяснений? Это сама по себе конфликтная ситуация. Во-вторых, может, просто лучше обойти стороной и не рисковать оказаться проигравшим в столкновении, исход которого вам неизвестен, а вина жертвы не доказана?

Вот и получается, что формальная система неожиданно делила людей на паладинов, которые бьют любой красный ник, и тех, кто не хочет выносить вердикты, не зная деталей, а выяснение деталей с беготней за красным ником выглядит тоже отчасти «паладинством». Легче пройти мимо. Все это приводит к тому, что изначально простая система правосудия начинает пробуксовывать. С отдельными судебными заседаниями все иначе.

Система суда присяжных напоминает игру в «Мафию», где вы пытаетесь понять, действительно ли перед вами преступник.

Но если в «Мафии» сеансы очень короткие, то здесь единственный сеанс растянут на весь ваш срок пребывания в конкретном мире и сообществе. Чем дольше вы живете в таком мире, тем больше узнаете окружающих вас людей. И неважно, что это могут быть мелочи — вот отдаленно знакомый персонаж помог вам в чем-то, или просто поздоровался на тропинке, или осадил кого-то в чате, а вы запомнили — всё постепенно укладывается в копилку ваших впечатлений о других. Их хороших и плохих поступков. Даже мнение третьих лиц.

И вот вас приглашают в живом формате вынести вердикт человеку. Да, для этого «преступнику» все еще нужно было совершить формальный проступок и формально быть «пойманным», но факт задержания уже не может восприниматься как исполнение приговора. У человека есть возможность всё объяснить и даже быть оправданным в суде. Здесь я бы добавил еще возможность прийти в суд самостоятельно или подчиниться при задержании, чтобы не избежать неприятного и во многом унизительного акта насилия.

В такой системе для задержания тех, кто не спешит в суд самостоятельно, все еще нужны те самые «паладины», но теперь это куда более цивилизованный метод взаимодействия, пусть неизбежно связанный с тем, что кто-то должен проявить активность и не быть безразличным к расхаживающему на свободе преступнику.

У присяжных при этом эмоционально роль вообще простая. Вам не нужно бегать за преступником. Вы ничем не рискуете. Это преступник поставлен в ситуацию, когда ему лучше найти с вами общий язык. Но при этом вы участвуете в общей системе правосудия и влияете на состояние мира. Если влияете, конечно.

Проблема суда присяжных в Archeage, по-моему, в том, что он действительно был в куда большей степени аттракционом, чем реальным механизмом влияния на последствия.

Вызов в суд неизбежно отрывал меня от какой-то игровой активности. Если я в этот момент был один — ничего страшного. Если был в компании друзей — как правило, отменял приглашение. Ну, и, в конечном итоге, со временем я действительно понял, что мои решения ни на что особо не влияют. Причин у этого было несколько.

Общая социальная схема Archeage в своей попытке усидеть на нескольких стульях напоминала Безумного Шляпника. Она ссорила нас с половиной мира, и стимулировала сражения между нами, чтобы потом предложить объединиться с теми же людьми в Пользовательский Фракциях. Она отправляла нас на Северный Континент, где системы правосудия не было в принципе. Она наказывала преступников заключением в тюрьму, чтобы тут же начать их по-своему развлекать. Она делала тех, кто на вас нападет, единственным игровым вызовом, без которого путешествия, лежащие в основе коллективной игровой логистики, становились смертельно скучными. В общем, проблема Archeage была в том, что эти механики просто не сочетались между собой. Они не были частью целого. И в итоге суд присяжных тоже стал вещью в себе.

Кажется, именно это и расстроило меня в том разговоре с Джейком Сонгом. Он как-то слишком явно относился к важной для меня механике, как к сломанной игрушке на фоне других, работающих. Но сломан был не суд, а общая система — последствия, влияние людей и сообщества на мир в целом. Вернее, они не были спроектированы и построены как часть общей системы. Отсюда и результат.

Система правосудия, доверяющая людям самим решать, каким будет их мир, не просто возможна — это самое логичное развитие отличительных черт MMO.

Да, это одна из самых сложных областей геймдизайна в MMO. Особенно с учетом того, что работать такая система может исключительно как часть социальной экосистемы. Но и бонусы от нее в случае успеха будут такими же, какие дает виртуальным мирам настоящая живая торговля под управлением игроков или продвинутый контроль территорий.

Когда я слушал верещание диалап-модема, я просто хотел попасть в интернет. Мне приходилось быть участником этого странного обряда, который теперь, к счастью, далеко в прошлом. Но какую цель преследуем мы в ММО? Ведь не может быть так, чтобы ключевые социальные процессы воспринимались нами в глубоко социальной игре как ненужная помеха. Да, пока технологии развиваются и все еще несовершенны, нам придется терпеть неудобства от экспериментов. Ведь были в те времена по-своему счастливые люди, которые не кривились от этих жутких звуков. У них попросту не было интернета. А у меня был.

Автор:

Автор и основатель проекта «ММОзговед». Наш сайт сделан для того, чтобы все мы могли делиться своими впечатлениями о любимых MMO и мыслями по поводу важных для нас тем. У нас нет открытой или скрытой рекламы, мы принципиально работаем исключительно в интересах игроков. Если вы тоже считаете это важным, поддержите нас через Patreon. Вместе мы сможем больше.

15
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$297 из $350 в месяц

Раз в месяц мы публикуем специальный редакционный материал в формате "лонгрид" на обширную и интересную тему. Тему материала выбираете вы — эрги.

Поддержать

Читайте также

65 комментариев

avatar
Ох, я даже не знал что в АА был суд присяжных. Очень хорошая механика.

Каким же крутым мог бы быть АА…
  • 0
avatar
Ох, я даже не знал что в АА был суд присяжных. Очень хорошая механика.
Она была очень неоднозначна в реализации.
  • 0
avatar
А мне как раз кажется, что ее принципиальная реализация — одна из лучших черт Archeage. Да, там можно было много чего доделывать и улучшать (даже простая проверка конфликта интересов через общий гильдейских таг была бы небольшим, но полезным улучшением). И все же сам факт того, что кто-то взял и сделал, позволяет нам говорить о такой системе, как о чем-то реальном, а не воображаемом. :)
  • +1
avatar
Для меня она была интересна. Но больно коррумпирована.
  • +1
avatar
Очень реалистично :)
  • +1
avatar
Почему-то вспомнилось как мы с братом брали пиво и всю ночь играли в кооператив в «Гильдию».
Кого-то из нужных должностей поссорить с судьей, кого-то запереть в подвале и вуаля — 2е из 3х экспертов в суде мы!
Комментарий отредактирован 2018-06-26 17:50:51 пользователем ADireWolf
  • 0
avatar
Имхо, правосудие в таком случае столкнется с тем же, с чем и в реале. Кумовство, коррупция, круговая порука и прочее, что в условиях виртуальности породит полное недоверие. Конечно, абстрактно смотрится неплохо, но вышеприведенный пример с архейджем наглядно это демонстрирует. В Еве, к слову, есть механизмы награды за голову, права на убийство ганкнувшего тебя персонажа (если дело произошло не в 0.0, конечно). Но как-то незаметно чтобы это во что-то выливалось.
  • 0
avatar
Да, так оно и есть. Но игры тем и хороши, что можно пробовать разные системы. Конечно, эта система недоработана, но радует само движение в этом направлении.
  • 0
avatar
Тебя убили и лишили части имущества (сломали корабль, уничтожили имплантанты) и ты еще должен выложить сумму, которая сможет заинтересовать кого-либо в охоте на убийцу. Отличная система, да.
  • 0
avatar
Никто не заставляет выкладывать сумму) Лицензия на убийство на руках, энджой, убивай его спокойно)
  • 0
avatar
Имхо, правосудие в таком случае столкнется с тем же, с чем и в реале.
Я аж поперхнулся. «Реал» — это чуть более обширное пространство, чем дикие территории, на которых мы проживаем.
Комментарий отредактирован 2018-06-27 17:55:28 пользователем Atron
  • +1
avatar
Честно говоря, сомневаюсь что большинство игроков будут честно и совестливо судить)
  • 0
avatar
Если итог их решений действительно будет иметь последствия и оказывать влияние на их игровую жизнь, мне кажется, что будут.
  • 0
avatar
А зачем? Тут же виртуально все. Посмеяться, вывалить боль осуждённого на форум/реддит, вай нот. Влияние на мир можно откатить по тикету гм-у (коих наверняка завалят подобными вопросами), Покрывать своих, опять же.

Естественно, это личные размышления
  • 0
avatar
А зачем? Тут же виртуально все.

Человек, игравший в Еву, совершенно серьезно говорит, что в MMO все виртуально и существует только ради «посмеяться»? :)
  • 0
avatar
А что, в ММО мало людей, для которых все виртуально и существует посмеяться?)
  • 0
avatar
Мне кажется, что мало. Я видел многих, кто так говорил. Эти же люди потом плевались, когда в игре теряли что-то существенное.
  • 0
avatar
Ну, так назови хоть один нулевой альянс, который так относится к событиям в игре. :)
  • 0
avatar
Предлагаю не отходить от темы) например, много ли игроков будут покрывать «своих», засуживать противников, или просто рандомно тыкать кнопки? Как по мне, так это станет ещё одним инструментом в политических разборках между гильдиями/корпорациями/вотэва
Комментарий отредактирован 2018-06-27 20:22:43 пользователем ddemch
  • 0
avatar
В отличие от реальности, в игре можно организовать всё анонимно так, чтобы ни у кого не было видно ников и тэгов.
  • +1
avatar
Предлагаю не отходить от темы)

Странно выходит. Я ответил абсолютно прямо на два твоих вопроса, а ты говоришь, что мы отходим от темы.

много ли игроков будут покрывать «своих»

Если мы обсуждаем чистую теорию, то игра с поиском конфликта интересов может справляться лучше, чем адвокаты противной стороны при отборе присяжных. Потому что адвокаты могут что-то нарыть, а могут не нарыть, но система способна фиксировать любые внутриигровые действия и даже связи между присяжным и подсудимым через общие контакты.

Но, на самом деле, я не думаю, что все эти серьезные штуки так уж нужны, если игровой социум будет спроектирован должны образом. Ты рассуждаешь с точки зрения существующих реалий, где модель социума — это максимум модель городских банд. При этом у этих банд есть выход на искусственные ресурсы, которые не просто обеспечивают их необходимым, а делают самодостаточными королями мира.

Та же система узлов в AoC уже предлагает другой подход. То есть ты, конечно, можешь на своей территории одной рукой хулиганить, а другой отмазывать своих же людей, обижающих жителей, но жители в итоге спакуют вещи и уедут. Или из игры уйдут.

Плюс ко всему, проводя параллели с реальным миром, не забывай, как сильно в нем эксплуатируют оседлость и уязвимость людей. Просто представь, что ты в любой момент можешь выбрать место, в котором хочешь жить. Или даже другую планету. Просто представь, что тебе невозможно угрожать расправой, или твоим детям, или родственникам. И ты можешь не бояться, не чувствовать себя заложником корумпированного государства или бандитов.
  • +2
avatar
много ли игроков будут покрывать «своих», засуживать противников, или просто рандомно тыкать кнопки? Как по мне, так это станет ещё одним инструментом в политических разборках между гильдиями/корпорациями/вотэва
В Архейдже именно так и было. Когда накануне важных событий противоборствующие кланы намеренно засылали часть мемберов противника в тюрьмы, оправдывая при этом своих.
Поэтому я и писала выше, что ее реализация была далеко не совершенна и не работала так, как планировалась. Ибо незаинтересованных на таких заседаниях было очень мало.
  • 0
avatar
Ибо незаинтересованных на таких заседаниях было очень мало.

А почему, как ты считаешь? :) Сколько, на твой взгляд, людей из общего онлайна не входило в те самые топовые противоборствующие кланы? 80%? 70%? 90%?
  • 0
avatar
Система правосудия в игре является и тем и другим одновременно.
Если ее реализовали «просто так», чтобы игроки в ней участвовали, то это прежде всего развлечение. (Архейдж)
Если она сделана для того, чтобы игроки могли реально влиять на процесс игры, изменять законы, устанавливать наказания и т.д.- то это экосистема.

Да и разные эти «системы правосудия» бывают. Начиная от «ока за око» и заканчивая «наблюдением за миром и его законами специального гейммастера»(который разрешает ситуации по своему личному убеждения) и заканчивая судом присяжных в Архейдж.
Заметьте, что система правосудия с честным гейммастером (хоть и довольно эффективная), но частью игры не является (поскольку у игроков нет к ней доступа)

Ну и главный вопрос. В каждой ли игре уместна система правосудия как игровая механика? Если я играю в сеттинге «эпохи позднего бронзового века» типа «Conan Exiles», то поймать нарушителя, а потом его связанным в костер или в реку — вот и вся система правосудия.

И опять же вопрос, в каждой ли игре нужна честная система правосудия вообще? Если у нас игра про междоусобные войны, клановую честь и кровную месть — то тут подойдет система правосудия «око за око и кровной мести». И ключевым в данной системе правосудия (как и на определенном этапе развития человеческого общества) будет возможность обиженным добраться до обидчика, который пользуется покровительством и защитой своего клана.
Да и само понятие «преступности деяния» в сознании игроков будет сильно зависеть в первую очередь от того, «свой» игрок совершил преступление или нет, а во вторую очередь уже от контекста самого «преступления».
Своих преступников в той же Lineage2 всегда прикрывают и «отмывают». (чем не пример системы правосудия, которая хоть и не является справедливой, но неплохо вписывается во все происходящее в игре и является важной и интересной частью игрового процесса)
Комментарий отредактирован 2018-06-27 18:09:15 пользователем Iamperfect
  • +1
avatar
Насчет покрывательства своих в Линейке не соглашусь. Любой член клана должен понимать, что его действия влияют на репутацию всего клана. Так что творящие откровенную фигню никем не покрывались и вылетали очень легко, а если клан потворствовал беспредельщикам, то, собственно, можно было судить о там клане вполне понятно.
  • 0
avatar
Это вопрос уже другой, скорее межличностных отношений. Понятно что никто не хочет терпеть в своих рядах «неадекватов».

Просто сам факт убийства другого игрока — игровая система рассматривает уже как преступления. (независимо от обстоятельств, для игровой механики нет «смягчающих» обстоятельств.)
Поэтому проходящие мимо игроки, всегда будут видеть в ПК преступника, которого нужно покарать, и с которого при доле везения в качестве вознаграждения за восстановление справедливости можно получить шмотку.
А «друзья и сокланы» всегда будут защищать от такого «возмездия» игровой системы. Да, возможно если человек «перегнул» палку, с ним будут беседовать и разбираться, но уже потом.

И обратите внимание, что речь шла именно об «укрывательстве» от «игровой системы правосудия».

Или вы часто видели такие ситуации, что когда соклан убивает вражеского «шпиона», или случайно или сознательно уходит в ПК, пытаясь отогнать того кто мешает ему качаться — все сокланы как гиены набрасываются на него с криками «как ты мог!», наказывают сливая проценты и лутают выпаший шмот? Нет. Его пытаются протектить, отведут в безопасное место, дадут возможность отмыться, или приведут высокоуровнего биша.
Система однозначно расценивает такого игрока как «преступника» (без всяких уступок), которого нужно серьезно наказать. Так чем указанные действия «сокланов» являются, если не «укрыванием» от игровой системы правосудия?
Комментарий отредактирован 2018-06-28 13:09:18 пользователем Iamperfect
  • +1
avatar
Хотелось бы еще более развернуть свою мысль и высказать некоторые ИМХО.
Если реальная «система правосудия» будет встроена в игру, она всегда будет являться развлечением. Поскольку не будет застрахована от:
— случайных людей;
— хулиганов;
— того, что со временем некоторые люди переймут более простую модель поведения хулиганов;
— злоупотреблений со стороны игроков, которые желают получить преимущества для себя лично или для своего сообщества (помните как в Архейдж был баг, когда можно было толпой зарепортить живого игрока за ботоводство, выкинув его за штурвала корабля в мирной зоне и угнать корабль с грузом)

В общем ситуация такая. Представьте, если бы в суд мог бы прийти любой человек с улицы, сесть на место судьи и рассмотреть гражданское или уголовное дело по существу. Был бы хаос.

Так что мое мнение — справедливая система правосудия, реализованная в рамках игровой механики дело практические нереальное. А если она есть, то ее цель в первую очередь «развлекать» игроков (хоть и предоставляя небольшие возможности влияния на игровой мир).

Более действенная «система правосудия» (цель которой отслеживать соблюдение фундаментальных правил игры) может быть осуществлена в форме, которая вынесена за рамки игры.
Например в форме ГМов, которые наблюдают за миром и следят за соблюдением установленных правил. А при необходимости вмешиваются в игровой процесс. (вопрос откуда будет формироваться состав ГМов, как будет осуществляться контроль за их деятельностью — тема отдельная)

Если речь идет о реальном правосудии (контролем за соблюдением правил игры и наказанием за их нарушение), то этим должны осуществлять специальные незаинтересованные лица. А такими могут быть только лица, которые не принимают непосредственного участия в игровом процессе.
  • +3
avatar
вмешательство ГМа в игру — худшее, что с игрой может произойти.
  • +1
avatar
Вопрос спорный.
Если основания для такого вмешательства будут четко определены разработчиком, как и порядок такого вмешательства — то пользы будет больше.
  • 0
avatar
Всё, что мне запомнилось из судебной системы АА, это суды над похитителями картошки. Если игрок попал в суд за ПК, то тут относительно не сложно было понять, по делу или нет, хотя часто на решение влияла гильдия персонажа. Но за стычку между гильдиями или борьбу за спот обычно строго не наказывали. А вот что делать со злостными огурцовыми ворами, было непонятно. С одной стороны, система начисляла за кражу очки преступлений, а хозяева посадок, очевидно, несли материальные потери, часто довольно существенные. С другой стороны, это не такое очевидное преступление, как ПК, к тому же хозяин тоже не слишком честно играл, раз сажал растения за пределами своей фермы.
  • +1
avatar
Я обычно в таких случаях рассказывал истории о том, что бесконтрольные посадки на неограниченных территориях подрывают экономику сервера и обесценивают труд честных фермеров. И именно тот человек, который захотел обмануть игру, и засадил в целях извлечения неограниченной прибыли несколько холмов — преступник! Я же его нашел и восстановил социальную справедливость!
Иногда прокатывало :D
  • +3
avatar
Вот-вот. А если воровали дерево, то тут вообще потерпевшей стороны могло и не быть, потому что очень часто целые леса сажали только ради пары бревен искряшки, а непрокнувшие деревья особо никому и не нужны были, только очки работы тратить.
  • +1
avatar
Правда потом суды стали заканчиваться гораздо чаще примерно так: «Попался значит виновен. Быстренько посадим его и по домам.»
  • +1
avatar
к тому же хозяин тоже не слишком честно играл, раз сажал растения за пределами своей фермы.
Вот за это очень хотелось поставить минус, но я сдержался. Хотя, конечно, это ужас.
  • -2
avatar
А в чем именно ужас? В игре изначально заложены все эти возможности: приватно выращивать растения на огороде, публично — практически в любом месте (при этом не спрашивая мнения остальных игроков по этому поводу), собирать ресурсы на ничейной территории, в том числе и высаженные другим игроком. Всё в рамках механики, но только один из вариантов наказывается в виде очков преступлений. Просто потому что создатели игры так решили. С тем же успехом, высадка в неположенном месте растений тоже могла бы облагаться штрафом.
  • +2
avatar
собирать ресурсы на ничейной территории, в том числе и высаженные другим игроком

Это слово в слово рассуждения, которые в случае с ПвП приходят к тому, что раз в игре можно убивать других игроков, то значит ничего плохого в этом нет. И именно в этом ужас.

Более того, на растении написано, что оно не ваше, игра выдаёт очки преступлений. Т.е. как бы это даже более очевидный случай, чем ПвП в той же Еве.
  • 0
avatar
Это слово в слово рассуждения, которые в случае с ПвП приходят к тому, что раз в игре можно убивать других игроков, то значит ничего плохого в этом нет. И именно в этом ужас.
В случае с ПвП эти рассуждения опровергаются довольно весомыми контраргументами, причем и они действуют только в каких-то конкретных ситуациях. Потому что в убийствах на аренах, например, действительно ничего плохого нет. Так что табуировать просто ход рассуждений за то, что кто-то им пользуется, оправдывая свою позицию, и при этом игнорирует другие аргументы — немного странно.
Более того, на растении написано, что оно не ваше, игра выдаёт очки преступлений.
Если я правильно помню, то при посадке на ничейной территории игра тоже выдает сообщение о том, что растение может собрать любой желающий.
Проблема именно в этом. Мы считаем действие преступным ровно потому, что так нам говорит игра, а не оцениваем его с точки зрения морали.
В большинстве песочниц ровно такое же действие не будет считаться воровством — ресурсы в общем мире общие, и это абсолютно нормально.
Разработчики же АА не столько ориентируются на моральную оценку поступков игроков, сколько пытаются создать веселый аттракцион, обыграть навык воровства: в ММОРПГ на это есть спрос, но практически нет предложения. При этом аналог реального воровства в игру не добавляют: содержимое карманов, домов и ферм — неприкосновенно при любых условиях (кроме перевозки паков), а вместо этого объявили воровством сбор ресурсов на общей территории.
  • +7
avatar
А с каких пор брать чьё-то имущество, не запертое в квартире, перестало считаться воровством?
  • -1
avatar
Ну у нас, например, те фрукты/ягоды, которые свисают за забор на улицу, можно было сорвать, и это не считалось воровством, даже при том что само дерево росло за забором. А вот разводить свой огород на общественной территории я вообще не уверена, что законно.
И кстати, немного странно называть картошку, растущую посреди дороги, имуществом, незапертым в квартире.
  • +2
avatar
А с каких пор брать чьё-то имущество, не запертое в квартире, перестало считаться воровством?

Мне кажется, аналогии тем плохи, что они натягивают одну ситуацию на другую. Брать чужое имущество в чужой квартире — это явное вторжение, переход границы. Посадка в общей зоне — это все же не квартира и не чужое пространство, особенно если учесть, что есть абсолютно защищенные пространства, которые куда больше напоминают «свою квартиру». Что не отменяет факта присвоения чужого, хозяин чего на растении четко обозначен, как и не отменяет того факта, что игра четко называет это воровством.

Просто ребята говорят об игровом контексте. И игровой контекст в этом случае, как мне кажется, далек от того, какой мы предусматриваем в реальности. Это и сложность производства вещей, и наличие намертво защищенных от воровства пространств, и игровой баланс экономики.
  • 0
avatar
Кажется, кто-то опять бросился защищать. Там было «не». НЕ запертое в квартире (а лежащее на улице). Велосипед или самокат, например.
Комментарий отредактирован 2018-07-01 10:20:48 пользователем Rigeborod
  • +1
avatar
А теперь представь, что кто-то огородил твой личный участок по периметру густым непроходимым лесом. На растении будет написано, что оно чужое, а игра по-прежнему будет давать тебе очки преступлений, когда ты будешь расчищать себе выход.
  • +5
avatar
Мы не обсуждали случаи злоупотребления этой возможностью. Такие случаи бывают не только с посадками и именно для таких случаев идеально подходят суды.

Я процитирую:
к тому же хозяин тоже не слишком честно играл, раз сажал растения за пределами своей фермы.
Это как говорить, что владелец самоката нечестно играл, раз оставлял свой самокат у входа в магазин. Ну право слово.
  • -1
avatar
Рыж, ты применил некорректное сравнение.

А на цитату пусть отвечает цитируемый. Я под ней не подписывался.
  • 0
avatar
Давай начнём с того, что ты объяснишь, в чем сравнение некорректное.
  • 0
avatar
Хозяин, сажая за пределами огорода, получает дополнительный урожай, при этом он не платит за землю налоги. И таким образом, получает преимущество по отношению к фермерам, которые сажают на своем участке, как в количестве урожая, так и в себестоимости. И это — нечестно. Какую выгоду может принести оставленный самокат и почему продолжаются примеры реального воровства, которое, естественно, является преступлением, — я не понимаю.
  • +3
avatar
Это было бы нечестно, если бы другим фермерам что-то мешало так делать. Это не запрещённое игрой действие, это не помечаемое как преступление действие. Даже по сути своей, если не циклиться на мнении игры, то за исключением случаев, когда эти посадки мешают окружающим (а обычно их так прячут, что они не мешают), нет ничего в этом плохого. Это как обвинять человека, который больше играет в том, что у него тоже есть нечестное преимущество.
  • +1
avatar
То есть тут циклиться на мнении игры не надо, это незапрещенное действие, другие тоже так могут, так что всё ок. Ясно понятно. К чему там в прошлй раз приводили подобные рассуждения?)
  • +1
avatar
Эй, ну зачем так?
Даже, если не циклиться, то всё ок. Даже! Ну давай нормально общаться, пожалуйста. Если следовать логике игры, то вообще там прямо сказано: это растение конкретного человека, забирать это растение — воровство. Я же говорил, что даже если смотреть не на то, что говорит игра, а на бытовую логику, тоже получается, что это нельзя называть обманом. (Даже если!)
Комментарий отредактирован 2018-07-01 12:37:22 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
Ладно-ладно, больше не буду.
Логика игры все-таки предполагает, что фермерством игроки будут заниматься на своих участках, иначе зачем вообще вводить их было. Это сложнее и лороже, да еще и есть жесткие ограничения по пространству. А вот дальше, все что выходит за рамки этого — оно зачем? А оно затем, чтобы дать возможность игрокам поиграть в «казаков-разбойников». Точно также, как и перевозка паков по боевой территории. Игра с рисками и всё такое. Кто хитрее и продуманнее — тот и выиграл. Устроил нычку, которую никто не нашел? Молодец. Кто-то оказался умнее, нашел и собрал (а такие огороды иногда неплохо охранялись)? Молодец он. Но во втором случае остаются следы преступлений, как по мне, так просто по тому, что разработчики хотели впихнуть навык воровства и дать еще один источник кроме ПК очков кармы, на которых еще и пиратство завязано.
И вот представим, суд присяжных. Я — классический фермер, выращиваю свои огурцы на огороде, для которого долго и с трудом искала место, плачу за это налоги. И есть потерпевший, который говорит мне:«Вот этот вор, украл мою картошку, а я всего-то хотел растить ее, много и бесплатно, а не как другие лохи фермеры». Обмана тут, конечно, никакого нет, все так могут и все такое, но и абсолютно честным я этого человека не назову. Он ввязался в эту игру «кто хитрее», чтобы получить преимущество относительно меня, проиграл, и теперь хочет наказания для победившего. Но если бы победил он — никаких последствий для него не было бы. Мне в реале таких честных хватает, так что хотя бы в игре я бы хотела справедливости, а не простого следования букве закона (да еще и игрового).
  • +9
avatar
Смотри. Когда люди добывают редкие ресурсы в ПвП локации — это тоже концепция risk vs reward, только более выраженная. Мы же не будем говорить — «Собрал редкий металл и не попался ПК — молодец, попался — молодец ПК». Да, огороды дают 100% защиту и они именно за тем, чтобы давать 100% защиту. Кто-то готов идти на риск, но это не делает молодцом воришку.
  • +1
avatar
Если вместо ПК будет, например, представитель вражеской фракции, то всё уже не так очевидно. В Тере все фракционные локации были завязаны на том, чтобы не давать поотивникам собирать ресурсы.
Если, например, идет противостояние гильдий, и ты находишь посадки противника — то ты молодец, почему нет?
И я все равно не считаю, что огороды были созданы только для защиты. Они слишком проработаны и вписаны в игру, в отличии от посадок в открытом мире. Даже по обучению необходимо посадить ресурсы на общественной ферме, а не просто где-то. И весь баланс в игре строится на том, что ты собираешь ресурсы с огорода, а не с гектаров полей.

Ну и если что, я изначально говорила о неоднозначности ситуации, так что вопрос не в том, молодец он или нет, а в том, заслуживает он наказание или нет, который лично для меня неоднозначен. Может, ему эта картошка вообще не нужна, а он просто воспользовался единственным способом воздействия на владельца посадок, потому что его-то в зал суда не отправишь. Так, например, за ПК ботов почти всегда оправдывали (хотя доказать такое не всегда просто). Высаживание на общей территории не ботоводство, конечно, ну так и вопрос неодназначный.
  • +4
avatar
Ну, это как раз чистый пример использования дара убеждения, что очень характерно для судебного разбирательства или игры в «мафию». И в суде нужно уметь не возмущаться, а приводить контр-доводы. То есть склонять на свою сторону. При этом доводы должны вписываться в контекст игры.

Воровство в Archeage действительно имеет свой собственный контекст из-за абсолютной защищенности приусадебных участков и огородов с пугалом. Максима реального мира в случае воровства работает просто. Что будет, если все начнут воровать? Мы лишимся всего, чем обладали, а главное — мы потеряем мотивацию создавать что-то новое. Будем откинуты в первобытный строй, где потому и существовала практика — что ухватил, то и твое. Съешь это быстрее и беги прятаться.

Максима Archeage в случае воровства работает совсем иначе, что и используется в дискуссии во время суда. Базовый баланс здесь сделан так, что абсолютно защищенные приусадебные участки снабжают нас и общую экономику всем необходимым. Это все еще не значит, что попытка забрать то, что плохо лежит и принадлежит другому человеку, воспринимается мной лично иначе. Для меня это все еще маркер человека и моего отношения к нему. Но в основном, опять же, из-за реального мира, скорее. То есть да, я с таким человеком не буду в одной команде. Скорее всего, дам какую-то свою не очень приятную оценку. Но на суде у меня нет яркой максимы, которой я бы мог перекрыть его аргумент.

В то же время максима моего морального оппонента, демонстрирующая, что если все засадят картоху до горизонта, смысл приусадебных участков исчезнет, а цены на товар рухнут, работает и остается вполне наглядной.
Комментарий отредактирован 2018-06-28 13:28:21 пользователем Atron
  • 0
avatar
Я в Архейдж почти не играл, так что сложно судить вне контекста. Но если там есть личные фермерские участки и «общественная» земля, то довольно логично защищать посадки, сделанные именно на личных участках. Общественная земля находится в коллективной собственности, где ни у кого не может быть преимущественного права. Посадил вне своего огорода — будь готов, что урожай соберёт кто-то другой. Или я упускаю какой-то важный момент в силу незнания самой игры?
Комментарий отредактирован 2018-06-28 13:53:22 пользователем Minamikaze
  • +1
avatar
украсть с твоего огорода никто не может, доступ к нему у тебя и твоей семьи (пати), за это ты платишь аренду земли, от площади между прочим. Все что вне огородов/домов на свой страх и риск. Но воришка оставляет «следы крови», которые можно собрать и в тюрьму отправить.
По крайней мере так было, если не меняли ничего
Комментарий отредактирован 2018-06-28 14:11:09 пользователем Eriniya
  • 0
avatar
Посадил вне своего огорода — будь готов, что урожай соберёт кто-то другой. Или я упускаю какой-то важный момент в силу незнания самой игры?

У любого растения есть видная всем пометка, кто его хозяин. А попытка собрать чужое растение трактуется игрой, как преступление (остаются следы преступления).
  • 0
avatar
Там есть личные участки (огороды и приусадебные), которые охраняются механикой. Есть большие общественные участки (там может высаживать любой игрок, есть ограничения на количество посадок на игрока)- для тех у кого нет огорода своего. Охраняется игровой механикой в течение нескольких часов или дней (не хозяин не может взять).
А есть просто территория мира, где посадку сделать можно, но незащищенную (но сбор чужого является преступлением).
Так что суть вы поняли верно.
  • 0
avatar
А есть просто территория мира, где посадку сделать можно, но незащищенную (но сбор чужого является преступлением).

Справедливости ради, тут тоже стоит добавить «Охраняется игровой механикой». Просто не так железобетонно, как в случае с личным огородом.
  • 0
avatar
А есть просто территория мира, где посадку сделать можно, но незащищенную (но сбор чужого является преступлением).
Справедливости ради, тут тоже стоит добавить «Охраняется игровой механикой». Просто не так железобетонно, как в случае с личным огородом.

Ну, и если бы я с тобой спорил в суде, я бы давил на то, что такие преступники не экономику спасают, а делают наш мир скучным и унылым. Потому что никто не высаживает деревья вдоль дорог, не преображает мир. Ведь всех преступников, которые «спасают экономику» оправдывают. Так что, господа присяжные, будущее мира в ваших руках. :)
  • +1
avatar
Это, кстати, аргумент. За цветы или вишни я бы засудила. Но попадались только картошка с огурцами.
Я вообще бы отдельную камеру подготовила для тех, кто деревья саженцами срубает (жаль, что за это дополнительные очки преступлений не дают).
  • +1
avatar
Ну, и если бы я с тобой спорил в суде, я бы давил на то, что такие преступники не экономику спасают, а делают наш мир скучным и унылым. Потому что никто не высаживает деревья вдоль дорог, не преображает мир. Ведь всех преступников, которые «спасают экономику» оправдывают. Так что, господа присяжные, будущее мира в ваших руках. :)
Высаживать-то тоже можно по-разному. Можно красиво, вдоль дорог. Можно организовывать регулярные сады с боскетами, аллеями, партерами, лабиринтами и прочими кенкоксами, можно высаживать «дикие» лесопарки (особенно, если есть доступ к минимальному терраформингу). А можно просто утилитарно натыкать деревьев-кустарников-картошек на каждую клеточку. Украсит ли это окружение или наоборот?
  • 0
avatar
Согласен что охраняется. (я просто неудачно выразился про «програмный запрет»)

И если бы я с тобой спорил в суде, то сообщил бы, что я никогда не трогаю посадки сделанные с любовью и с целью обогатить мир игры красотой и не посягаю на художественный замысел игроков. Об этом свидетельствует объем и характер «следов», доступных присяжным.

Я либо уничтожаю посадки, которые уродуют игровой мир и не уместны, либо спрятанные от глаз обычных обывателей с целью безнаказанного обогащения. (в особенности в местах, куда вообще нельзя попасть без специальных манипуляций с глайдером и попытка добраться до которых сама по себе является «джамп пазлом»)
  • 0
avatar
И хотя тюрьма в АА была бутафорией, аттракционом копания туннеля, за этими декорациями было то, что несло последствия — тюремный дебаф. Дебаф замедлял персонажа, НПС отворачивались от него, боевые скиллы были заблокированы на все время действия, телепорты тоже (даже если сбежать из бутафорский тюрьмы). Хотя конечно максимально время принудительного исключения игрока их активностей было слишком коротким. Я думаю все было обставлено так поскольку не разработчики не игроки не готовы принять необходимость принуждения игрока.
  • 0
avatar
Вообще потенциал судебной системы нельзя рассматривать в отрыве от игровых механик, и подсудными могут быть не только убийство/воровство. Могут быть действия, которые не фиксируются системой как преступления, но приносящие вред. Могут быть аналоги «тупых» американских законов, запрещающих собрания людей в одинаковой одежде (это потому что так делал ККК, а не потому что пиндосы тупыйе). Система правосудия должна развиваться в тесной связке разработчиков и игроков.
Взято ту же АА, создание пробок тракторами или попытка вытянуть гарпунами корабль с паками из мирки можно вполне занести в разряд подсудных действий.
Или БДО, лично я бы судил за АФК рыбалку в Велии и Хиделе, там склады расположены на берегу, и каждый сеанс юзания склада превращается в лагалище, при том что есть куча мест для рыбалки в мирных территориях и с невыжранными запасами рыбы. Или когда оставляют корабли в мирной зоне потров, где у них пропадают коллизии. Мало того что жутко лагает, так еще иногда не найдешь свою посудину в куче чужих.
  • +3
avatar
лично я бы судил за АФК рыбалку в Велии и Хиделе

Вот всеми руками за!
  • 0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.