Совесть вынуждает меня рассказать: два дня назад написали старые подруги, с которыми тыщу лет ни во что поиграть не можем, и зазвали в Вальхайм как в единое пространство.
Ну что, охотимся на троллей, бегаем по лесу, рисуем схемы постройки длинного дома…
Это хорошее пространство для общения. Лучше, чем просто чатиться. Очень странные ощущения — может быть, так люди играют в Second Life? Точнее, так могут играть.
понятие нарастающей сложности, вызова и прочие наибанальнейшие вещи никто до сих пор не изобрел?
Это здорово работает в сингле, и нихрена не работает в ММО кроме тех случаев, когда сложность сделана сразу на релизе. Более того, стоит хоть раз что-то упростить, подождать хотя бы полгода, и всё, «фарш обратно не провернуть», любая попытка усложнить обратно натыкается на стену непонимания и визга с требованием вернуть простоту обратно.
В части «догадайтесь, какой последовательности действий от вас хотел добиться геймдизайнер» я с тобой соглашусь. Это не верный подход. Но если ачивмент скрыт, а способом его получения выступает один из сложных путей выполнения заложенных внутриигровых вызовов… Почему нет?
Пример. Скрытый до поры ачивмент (пока ты его не выполнишь) в Эко «Создайте валюту на сервере, минт которой будет через объекты океанского биома и используйте ее 180 дней». С одной стороны, есть некоторая обида, что вроде как не ты сам догадался, а геймдизайнерам это пришло в голову давно. Но, с другой стороны, во-первых, игры все же довольно замкнутые системы и дальше обозначенных механик ты не уйдешь. Во-вторых, учитывая, что разработчики знают возможности своей игры во множество раз лучше игроков, разве не круто, что ты стал, в каком-то смысле, на одну ступеньку с ними, прийдя в своих изысканиях к решениям, которые рассматривали авторы игры как что-то редкое и нестандартное?
Ну, круто же)
Если, конечно, при этом соблюдены все перечисленные мною ранее условия (скрытые ачивки, награда и т.п), а также при приложении разработчиками фантазии и знания своей собственной игры (что не всегда случается) при создании целей к достижениям.
Кстати, на PS у всех игр есть свои ачивменты, где редкие достижения скрыты, пока их кто-то не открыл, а также у каждой из них отображен процент игроков, получавших когда-либо эту ачивку. Если представить, что на ММО сервере при этом имя первого игрока будет увековечено, а редкость достижения будет подкреплена процентом игроков ее достигших, выйдет отличное дополнение к истории игры, которое пишет комьюнити. В каком-то смысле собственная мифология мира.
На счет опасений, что одно может вытеснить другое. Мне кажется, если игра увлекает игроков надолго, то такое невозможно. Ачивменты, нестандартные достижения (не предусмотренные разработчиками), баги и эксплойты, спидраны… Все это будет жить параллельно.
Очередной сложный вопрос, потому как вариантов реализации системы достижений очень и очень много. Есть «стимовские достижения», без награды, без особого смысла, которые есть ну просто потому что. Чтобы в стиме горела иконка «с достижениями». Есть «базы знаний», как в БДО, и всякие «атласы», которые позволяют отслеживать прогресс в изучении контента игры. Есть больше похожие на квесты, когда за достижение определенной вехи развития (которую достигнут так или иначе все, кто игру не бросил) выдается весомая награда. И в каждом конкретном случае есть свои плюсы и минусы.
Но если обобщать, лично мне чаще всего нравится, когда в игре есть система достижений, но примерно на том же уровне, на котором мне нравится, если у игры есть хороший официальный сайт или система эмоций для персонажей.
Потому что самим фактом своего наличия в игре формальные достижения оттесняют неформальные, неалгоритмизируемые, непредсказуемые, делая их не тем, что вообще-то от игроков в рамках геймплея и ожидается — нетривиальная последовательность принятых решений, результат их творчества, фантазии, свободной воли — а чем-то второстепенным, незамеченным и неотмеченным на фоне того, что угадывание игроками того, чего хотел от них добиться геймдизайнер, в игре явно отмечается.
А, собственно, почему оттесняют-то?.. Это же две совершенно разные плоскости. Чтобы «охота за ачивками» вытеснила основной геймплей, он должен быть ну очень унылым. Либо конечным, как в парковых играх. В общем, игроки или идут ачивки фармить, или выходят из игры. В нормальной ситуации, когда игра остается интересной сама по себе, ачивки получаются мимо проходя, просто в формате забавной пасхалки от разработчика или какой-то статистической информации. Потому что ну нет в них обычно какого-то интересного геймплея и достойных наград.
И про заданную «последовательности действий» тоже не очень понятно, ачивки это же набор целей, как именно их достигать — решать игроку.
Тогда можно доработать механики связанные с износом и старением предметов… Это не позволит скапливать множество экипировки, и сделает более активным товарооборот и взаимодействие с игроками.
Хотя я согласен с большинством из сказанного тобой, меня беспокоит именно сам факт наличия ачивок в игре, именно они «сами по себе». Потому что самим фактом своего наличия в игре формальные достижения оттесняют неформальные, неалгоритмизируемые, непредсказуемые, делая их не тем, что вообще-то от игроков в рамках геймплея и ожидается — нетривиальная последовательность принятых решений, результат их творчества, фантазии, свободной воли — а чем-то второстепенным, незамеченным и неотмеченным на фоне того, что угадывание игроками того, чего хотел от них добиться геймдизайнер, в игре явно отмечается. А ведь приведение игровой схемы к состоянию «догадайтесь, какой последовательности действий от вас хотел добиться геймдизайнер» в некоторых учебниках по геймдизайну жёстко критикуется и вообще не считается дизайном игры, а дизайном загадки с одним измерением.
Ачивки не несут сами в себе никакого зла. Как и большинство механик, система ачивментов может быть вредна в той степени, в которой вредна ее конкретная реализация. Конечно, хотелось бы, чтобы некоторые вещи были реализованы иначе, чем это существует в большинстве случаев сейчас.
Например, ачивменты должны быть скрыты от игроков, чтобы не превращаться в формальную цель. Показанные заранее ачивки это не более чем топливо для манчкинов, а им только дай повод. К тому же ачивки, которые получают, не зная, что они существуют — это прекрасный элемент внутривселенного лора игры (ну, его мета части, вернее). Легенды об игроках, которые выбили какую-нибудь легендарную ачивку, но не все знают почему, а почитать негде — ну, разве это не прекрасно? Особенно, когда ты можешь в результате выделить себя титулом или особым предметом. Отсюда же вытекает и награда за достижение. Пустой ачивмент, который упал тебе за то, что ты «начал квестовую линейку» или прошел в какую-нибудь зону карты, куда ты и миллион других игроков попадут — согласитесь, на достижение не тянет. Поэтому, если ачивмент дается за что-то, что нужно действительно достичь, будьте добры (уважаемые разработчики) выдайте мне легендарную шапку или коня))
Доступные к просмотру неактивные ачивменты тоже не так вредны, как может показаться. Не забывайте, что разработчики лучше вас знают свою игру и могут таким образом вам сказать, что это рейд, который вы с группой героически преодолевали 3 часа на вашем уровне можно честно и без эксплойтов пройти за час. Для этого прекрасно подойдет соответствующий ачивмент. Можно сказать, что игроки и сами это потом поймут, но иметь ориентиры и некоторые milestones от разработчиков иногда полезно.
В конце концов, в РПГ (коих в ММО больше всего) в целом спокойно можно было давно отказаться от формального обозначения уровня персонажа (тот же TES 3-5 с этим бы прекрасно справился и ничего не потерял). Но цифровое обозначение уровня часто играет ту же роль, что и хорошая система ачивок (пусть и формальных) — дает понятную визуальную дифференциацию игроков по их развитию, пути пройденному в игре, а часто и роли, которое они выполняют в сообществе (например, уникальные титулы, которые получают крафтеры на капе профессии).
Лично мне, системы формальных достижений не нужны. Но ММО — про игроков которые играют в игру сообща. И тут их игнорировать нельзя. Я бы хотел значительного усложнения таких систем. Я согласен с ttonikaku , достижение — «скрафтить любой предмет», к примеру, выглядит ну уж совсем по детски и достижением не является.
Достижение — победа в каком ни будь турнире, или призовое место. Пройти какой то конкурс или победить в нем. Помочь огромному количеству игроков или помешать. Ну как то так, на то оно и ММО, и в нем, достижения не должны быть соло достижениями, они должны быть связаны с социальным взаимодействием игроков.
Мне нравится такой тип достижений (не обязательно в ММО): маловероятные случаи, которые фиксируются в ачивках. Например, из Цивилизации: «Меня не было на уроках истории» — очистить радиоактивное заражение римским легионом. Эти неформальные достижения особенно ценны, если не читал о них гайд и не конструировал ситуацию для получения.
Я думаю, что это банальная замануха, иллюзия обладания чем-то важным, ответ на вопрос «чем заняться?», когда сам не знаешь, а так же мерило вашего эго и, по совместительству, признак застрявшего в этой игре. В малых дозах может приносить пользу, но быстро превращается в яд, убивающий «вашу игру», в которую вы могли бы играть сами, как хотите, делать чего вы сами решили, и получать респект от реальных игроков, а не наградки от NPC!
И все же я сильно сомневаюсь в том, что огромная зона с кучей контента и точек интереса после прокачки большинством игроков не превратилась в пустыню, в которой интересен только один единственный город. Ну и зачем тогда это все было? ММО на пол года с зонами на месяц.
Зря сомневаетесь. Не превращается она там в пустыню. Игроков там становится на порядок меньше, когда ажиотаж схлынет. Но они там остаются. Кто-то качает профы, кто-то добывает новые ресурсы, кто-то добывает знания о мобах (отдельная задротская меаника коллекционирования) — там есть чем заняться.
Бдо можно упрекнуть вообще в чем угодно, но не в том, что вы где-то заскучаете. Хотя там действительно есть несколько непопулярных локаций, куда игроки заглядывают только пару раз за игру, но в каждом обновлении таких локаций максимум одна.
Мне кажется важно не забывать, что уровни унаследованы от партийных настольных кооперативов и не были призваны никогда отражать развитие игрока.
Конечно. Они были призваны отражать прогресс персонажа, а не игрока. Или у вас есть другая теория? Тогда расскажите нам, мне так точно интересно будет.
Ха-ха-ха. Три раза. В упомянутом в заметке Wurm Online новые стимовские ачивки — не что иное, как туториал. Так что ачивки как раз прекрасно подходит к песочницам.
Ну это же вы считаете, что в рпг с прокачкой (изначально заявлены обе составляющие) НАДО, чтобы мишки были опасны и для 10 и для 50. Вот и ответьте, пожалуйста. Варианты: «не знаю» и «прокачка не нужна» не принимаются по вышеозначенным причинам :).
Вы, кстати, про игру до введения системы качесва и эффективности говорите. (если уровень 50) Там все иначе.
Я что-то отдаленно помню про прокачку после 50-го. Но мне влом качать ХХ гигабайт просто для проверки :). Играть я в это все равно не смогу, несмотря на отличную работу дизайнеров и ностальгию по морровинду.
И да, если вы оденете эквип 10 уровня, съедите еду 10 уровня и будите пить зелья 10 уровня с персонажем максимального, то вас очень быстро затыкают те самые мобы, у которых нет уровня по факту.)
Внимание: второй вопрос: а зачем тогда качаться вообще? Если по факту, «усиливая» персонажа ты станешь только слабее? Проще ее вообще было выпилить.
Ну что, охотимся на троллей, бегаем по лесу, рисуем схемы постройки длинного дома…
Это хорошее пространство для общения. Лучше, чем просто чатиться. Очень странные ощущения — может быть, так люди играют в Second Life? Точнее, так могут играть.
Это здорово работает в сингле, и нихрена не работает в ММО кроме тех случаев, когда сложность сделана сразу на релизе. Более того, стоит хоть раз что-то упростить, подождать хотя бы полгода, и всё, «фарш обратно не провернуть», любая попытка усложнить обратно натыкается на стену непонимания и визга с требованием вернуть простоту обратно.
Пример. Скрытый до поры ачивмент (пока ты его не выполнишь) в Эко «Создайте валюту на сервере, минт которой будет через объекты океанского биома и используйте ее 180 дней». С одной стороны, есть некоторая обида, что вроде как не ты сам догадался, а геймдизайнерам это пришло в голову давно. Но, с другой стороны, во-первых, игры все же довольно замкнутые системы и дальше обозначенных механик ты не уйдешь. Во-вторых, учитывая, что разработчики знают возможности своей игры во множество раз лучше игроков, разве не круто, что ты стал, в каком-то смысле, на одну ступеньку с ними, прийдя в своих изысканиях к решениям, которые рассматривали авторы игры как что-то редкое и нестандартное?
Ну, круто же)
Если, конечно, при этом соблюдены все перечисленные мною ранее условия (скрытые ачивки, награда и т.п), а также при приложении разработчиками фантазии и знания своей собственной игры (что не всегда случается) при создании целей к достижениям.
Кстати, на PS у всех игр есть свои ачивменты, где редкие достижения скрыты, пока их кто-то не открыл, а также у каждой из них отображен процент игроков, получавших когда-либо эту ачивку. Если представить, что на ММО сервере при этом имя первого игрока будет увековечено, а редкость достижения будет подкреплена процентом игроков ее достигших, выйдет отличное дополнение к истории игры, которое пишет комьюнити. В каком-то смысле собственная мифология мира.
На счет опасений, что одно может вытеснить другое. Мне кажется, если игра увлекает игроков надолго, то такое невозможно. Ачивменты, нестандартные достижения (не предусмотренные разработчиками), баги и эксплойты, спидраны… Все это будет жить параллельно.
Но если обобщать, лично мне чаще всего нравится, когда в игре есть система достижений, но примерно на том же уровне, на котором мне нравится, если у игры есть хороший официальный сайт или система эмоций для персонажей.
И про заданную «последовательности действий» тоже не очень понятно, ачивки это же набор целей, как именно их достигать — решать игроку.
Хотя я согласен с большинством из сказанного тобой, меня беспокоит именно сам факт наличия ачивок в игре, именно они «сами по себе». Потому что самим фактом своего наличия в игре формальные достижения оттесняют неформальные, неалгоритмизируемые, непредсказуемые, делая их не тем, что вообще-то от игроков в рамках геймплея и ожидается — нетривиальная последовательность принятых решений, результат их творчества, фантазии, свободной воли — а чем-то второстепенным, незамеченным и неотмеченным на фоне того, что угадывание игроками того, чего хотел от них добиться геймдизайнер, в игре явно отмечается. А ведь приведение игровой схемы к состоянию «догадайтесь, какой последовательности действий от вас хотел добиться геймдизайнер» в некоторых учебниках по геймдизайну жёстко критикуется и вообще не считается дизайном игры, а дизайном загадки с одним измерением.
Например, ачивменты должны быть скрыты от игроков, чтобы не превращаться в формальную цель. Показанные заранее ачивки это не более чем топливо для манчкинов, а им только дай повод. К тому же ачивки, которые получают, не зная, что они существуют — это прекрасный элемент внутривселенного лора игры (ну, его мета части, вернее). Легенды об игроках, которые выбили какую-нибудь легендарную ачивку, но не все знают почему, а почитать негде — ну, разве это не прекрасно? Особенно, когда ты можешь в результате выделить себя титулом или особым предметом. Отсюда же вытекает и награда за достижение. Пустой ачивмент, который упал тебе за то, что ты «начал квестовую линейку» или прошел в какую-нибудь зону карты, куда ты и миллион других игроков попадут — согласитесь, на достижение не тянет. Поэтому, если ачивмент дается за что-то, что нужно действительно достичь, будьте добры (уважаемые разработчики) выдайте мне легендарную шапку или коня))
Доступные к просмотру неактивные ачивменты тоже не так вредны, как может показаться. Не забывайте, что разработчики лучше вас знают свою игру и могут таким образом вам сказать, что это рейд, который вы с группой героически преодолевали 3 часа на вашем уровне можно честно и без эксплойтов пройти за час. Для этого прекрасно подойдет соответствующий ачивмент. Можно сказать, что игроки и сами это потом поймут, но иметь ориентиры и некоторые milestones от разработчиков иногда полезно.
В конце концов, в РПГ (коих в ММО больше всего) в целом спокойно можно было давно отказаться от формального обозначения уровня персонажа (тот же TES 3-5 с этим бы прекрасно справился и ничего не потерял). Но цифровое обозначение уровня часто играет ту же роль, что и хорошая система ачивок (пусть и формальных) — дает понятную визуальную дифференциацию игроков по их развитию, пути пройденному в игре, а часто и роли, которое они выполняют в сообществе (например, уникальные титулы, которые получают крафтеры на капе профессии).
«Говорят, в этот момент на поверхности воды можно увидеть шестого непобеждённого босса. Хотя, скорее всего, это просто твоё отражение"
Достижение — победа в каком ни будь турнире, или призовое место. Пройти какой то конкурс или победить в нем. Помочь огромному количеству игроков или помешать. Ну как то так, на то оно и ММО, и в нем, достижения не должны быть соло достижениями, они должны быть связаны с социальным взаимодействием игроков.
Бдо можно упрекнуть вообще в чем угодно, но не в том, что вы где-то заскучаете. Хотя там действительно есть несколько непопулярных локаций, куда игроки заглядывают только пару раз за игру, но в каждом обновлении таких локаций максимум одна.
Конечно. Они были призваны отражать прогресс персонажа, а не игрока. Или у вас есть другая теория? Тогда расскажите нам, мне так точно интересно будет.
Я что-то отдаленно помню про прокачку после 50-го. Но мне влом качать ХХ гигабайт просто для проверки :). Играть я в это все равно не смогу, несмотря на отличную работу дизайнеров и ностальгию по морровинду.
Внимание: второй вопрос: а зачем тогда качаться вообще? Если по факту, «усиливая» персонажа ты станешь только слабее? Проще ее вообще было выпилить.
P.S. НАденете