Плюс я уже поставил, кроме этого, хочу сказать отдельное спасибо за сразу несколько небанальных мыслей. Кстати, ничего в твоем посте не вызвало возражений и желания поспорить, что для меня редкость :))
А историю Средиземья еще очень интересно рассматривать через призму «историю всегда пишут победители». Даже если не идти по банальному пути инверсии (куча книг типа «Последнего кольценосца» и фанфиков в стиле «орки хорошие, эльфы плохие»), а действительно считать орков нашествием злых нпц. И прикинуть, как могли развиваться события на самом деле, чтобы потом Фродо описал их так, как знаем мы :)
Насколько я понял из статьи и комментов, общее мнение в том, что в ММО герои измельчали в силу того, что у них нету серьёзных вызовов.
Потому что без Мордора Средиземье превратилось бы в довольно посредственную территорию средневековых обывателей
Ну то есть, типичное ММО ;)
Лично я тоже стандарты героизма в детстве почерпнул от Толкиена. И без мировой войны уже нормального инкубатора героев себе долго не представлял.
Но мы тут уже обсуждали, что сметающая всю инфраструктуру угроза и толпы обездоленных игроков — это довольно таки плохо, ведь большая часть из них не станет героями, а «умрёт от голода» — точнее покинет проект.
А когда обе стороны конфликта играбельны, то героизм победы лихо подтачивают сомнения в правильном выборе. В том же Скайриме лично я был против эльфийского правления в Тамриэле, потому мир или марионеточное правительство Империи меня не устраивало. Но и расцветающий нацизм Братьев Бури как-то не радовал. Что уж говорить про альянсы во всяких ММО — любой твой выбор стороны может казаться ещё менее правильным.
Но только ли в этом дело? Рассмотрим тот же «Властелин колец».
Вроде бы героем стал поголовно каждый из братства кольца, и многие вовсе по-разному. Но это с той точки зрения, что показывал нам автор. А если мы посмотрим на Средиземье как на живой ММО мир? Скажем, орков возьмём за нпц-нашествие на игровой мир.
С точки зрения Харада, вся компания — это полный провал. Ни про кого из братства кольца они ничего и не слышали, только Арагорн прославился как новый глава враждебного государства, не брезгующий чёрной магией для массового уничтожения противника. Есть тут какие-то герои? Вроде бы нет.
Ок, не будем брать проигравшую сторону. С точки зрения Железного Кряжа, герой Гимли, если их там конечно орки не перерезали к моменту уничтожения кольца. Про остальных они толком и не слышали, а Гендальф всех раздражал. В Шире герои Пипин и Мэри, и то не за эпопею с кольцом. А в Валиноре молодец Гендальф, но это вроде как его работа была.
К чему это я всё веду? На самом-то деле в большинстве книжек герои остаются привязанными к некой области, где их признают. В реальности тоже к всех народов есть свои национальные герои. Герой — это локальное понятие, обычно ограничивающееся группой людей, которой герой помог и их кругом общения. В ММО вполне можно стать локальным героем, но довольно сложно прославиться на весь сервер. Проблема в только в том, что локаль довольно быстро расплывается — люди быстро перемещаются по миру и в новых кругах общения имя героя или его подвиг людям совершенно ничего не говорит, а потому быстро забывается и самими участниками.
Решение этой проблемы — это поощрять оседлость игроков для формирования групп людей со своими общими интересами, историями и героями.
Вторая проблема, это уникальность самих подвигов, по крайней мере в том же локальном масштабе.
В ММО все хотят быть героями, но тысяча убитых драконов и сотня уничтоженных колец как-то создают инфляцию в этой сфере.
Опять же решить эту проблему можно создавая эпичный контент специально под одноразовое прохождение. Что в целом довольно сомнительное занятие. Но ведь первые места в различных рейтингах и конкурсах тоже одни, но всё стимулируют людей к игре, а не разочаровывают их.
Если уникальный контент будет сродни некому конкурсу или соревнованию, где приз достанется не первому вкачавшему 100 уровней, а будет действительно результатам сложного соревнования между игроками, то можно будет в некоторой степени справиться с инфляцией героев.
Сага Толкиена — очень христианская книга, она пропитана именно этим мировосприятием. Жертвенность, как синоним героизма и все такое. Профессор достаточно внятно писал об этом.
Почему-то никогда не возникало желания представлять себя на месте Фродо, единственное, по сути, достоинство которого — высокий резист к магии кольца. Его подставляют, используют, в результате он гробит свою жизнь ради достаточно невнятной и чужой цели, а в конце оказывается даже не способным выполнить свою миссию и «квест» успешно завершается чисто случайно. Если кого из их пары можно с определенными оговорками считать героем и ролевой моделью, то это Сэма.
По-моему первая мысль, возникающая по прочтении финала с внезапным спасением на орлах — а почему ГГ не прилетели на тех же орлах с самого начала, вместе с Фродо и кольцом? :) И на кой черт была нужна вся эта история с походом…
Противопоставлять такому пониманию героизма «довольных спасателей сокровищ», конечно, можно. Но это определенно не два конца шкалы. Если говорить только о фэнтэзи-сагах, то, кроме уже названного Сапковского, с ходу вспоминается Мартин — у которого героизм если и есть, то очень «реалистичный», а 100%-положительные персонажи отсутствуют вовсе — как в жизни.
Мне самому очень не хватает (что в фэнтэзи, что в РПГ) героев совершенно другого типа. Ссылаться проще всего на эллинский эпос, ухитрившийся нарисовать буквально все виды и подвиды героев. Любимая фэнтэзи-модель — это Прометей, принесший огонь людям, и вечно расплачивающийся за это своей печенью. Либо Геракл, совершивший вагон подвигов, практически обожествленный, и дожив до 50 лет и обнаружив, что более не может натянуть свой лук, бросившийся в огонь (по Птолемею, есть и другие версии).
Мне же по душе Одиссей, выигрывающий бои с судьбой своей логикой, умением проанализировать обстоятельства и выжать из них максимум, минимально рискуя собой. Он и боец-то посредственный по сравнению с великими героями типа Гектора и Ахилла. Но Гектор и Ахилл погибают ради мелких разборок между богами, а Одиссей благополучно возвращается на Итаку. А после смерти его душа выбрала жизнь обычного человека, далекого от дел…
И последнее: Атрон, ты написал «Мы живем в сытые времена без какого-то глобального Мордора». Ты это серьезно?
Строго говоря, и некоторые одиночные игры предлагают сделать Выбор. На вскидку — Фаллаут, где тебе рассказывают о последствиях твоих действий. Из нового, хотя и в крайне малой степени — Mass Effect. Напомню, от действий главного героя зависит, кто из его команды уцелеет к концу повествования, и этот выбор LSD не лечится.
Кстати, 2 раза посмотрел видео и понял, что очень режет глаз. Игроки, пилящие доски и стучащие молотками, будучи одетыми в сверкающие доспехи и красочные плащи. Оно конечно логично, но было бы неплохо, если бы была специальная рабочая одежда. А чтобы был стимул ее одевать, добавить ей какие-нить маленькие бонусы типа +5% к скорости постройки/распилки. =)
Там разницы в весе, как я понимаю, вообще нет. То, что за спиной у персонажа — это пак ресурсов, он крафтится. Тот же эффект от воды, которой поливаются акхиум деревья и может быть еще чего.
Я в целом плохо помню сюжетную линию Ведьмака и как Цири получила шрам (слишком давно читал), но помню, как меня напрягали эпизоды в банде с какими-то лесбийскими намеками. Так и хотелось пролистать, чтобы обратно к Геральту вернуться. Концепция, когда ребенка, который был окружен заботой, бросают в атмосферу гопников и бандитов, и так нам показывают, как ломается и меняется его характер… Как-то это не для меня. Там все слишком предсказуемо. Сначала она злится, что Геральт с Йен ее якобы бросили, оставили одну(хотя сама, по своей воле, побежала к башне). Потом начинается апатия. Она мирится с безнадежностью. Потом появляется банда, которая становится ее семьей и тд. и тп. Слишком как-то банально все и про натурализм ты точно заметил.
Естественно! Именно ради этого многие и играют в ММО. Но разве это героизм? Не думаю… В общем, я понял, кажется, в чем тут дело. =) Нестыковка понятий. Все вышеперечисленное я делаю, как игрок. И для меня (игрока) это героизмом не является. Это вполне нормальные для ММО действия (для меня). Когда я играю в синглы, я вживаюсь в роль персонажа. И когда выполняю что-то героическое с точки зрения персонажа, то я и чувствую себя героем с точки зрения персонажа. Не себя-игрока, а себя-персонажа. ИМХО в этом и есть суть ролеплея.
Не знаю, как понятнее объяснить. Это на уровне ощущений. То, о чем упомянули ты и Ат, для меня единственный способ играть в ММО. Героизма я тут не вижу. Скорее просто самоотдачу.
Ладно, тут уже у меня пробуксовка в терминологиях пошла и мысли не связываются :D Пошел спать, пока окончательно не запутался =)
Я боюсь, что ты ждешь от меня рассказа о каком-то ММО-Фродо, который нес кольцо в вулкан.
Я не настолько наивен =)
И ниже по дереву комментариев уже упоминался Сэм. Он герой? Если да, то его героизм в том, что он не бросил хозяина (друга?), прекрасно понимая, что разделяя все лишения, а, возможно, даже куда большие, он всегда будет оставаться в его тени.
Хороший вопрос)) Понятие «герой» вообще довольно многогранное. Эта тема неоднократно поднималась и в литературе и в кинематографе, да где только можно. Является ли героем человек, который готов пожертвовать всем ради друга, а не ради великих целей и спасения мира? Даже если забыть, что друг его как раз идет к подобной цели… Я бы сказал, что да.
Хотя я снова о другом. Ты знаешь, сколько в ММО всяких «так проще» и «так принято»? Многие игроки не способны сделать свою жизнь хоть чуточку сложнее, даже находясь в игре, даже имея возможность, подняв ставки и почувствовав, что не тянешь, в крайнем случае нажать на «quit». Потому что с большой долей вероятности о тебе скажут «ты дурак». Именно так воспринимается героизм вообще-то. Даже если это очень достойный поступок, тебе скажут «ты дурак». Ты дурак, что тянул альянс три года. Ты дурак, что не спал ночь, помогая откачивать POS другому человеку, друзья которого не пришли ему на помощь. Ты дурак, потому что на линеечном форуме написал манифест паладина, где был высмеян. Это мелочи, да. Но я хотел бы, чтобы они были чем-то будничным. Тогда мы двинемся дальше.
Ат, прекрасно понимаю. Потому что сам занимался всеми этими вещами сначала в Сфере, а затем в РО. И там меня никто дураком не называл. Были конечно те, кто скептически кривил нос в духе «фигли так ради игры надрываться», но большинство были благодарны и поддерживали. Но, что более важно, я сам получал от всего этого огромное удовольствие. Даже когда это сильно выматывало. Когда гильдия попросила меня поднять сайт и форум, я как раз не спал всю ночь. Зато на следующий день пара спасиб окупила все старания. Потешить гордыню? Почувствовать себя нужным? Черт его знает. Я не сильно люблю самокопания. Достаточно того, что я получаю моральное удовлетворение от помощи коллективу.
Если ты под этим понимаешь «героизм в ММО», то я чувствую тоже самое. Правда не воспринимаю это, как героизм. Скорее как само собой разумеющееся кооперирование. Именно таким должно быть сообщество в ММО(не все сообщество, гильдия, альянс и тд), а не просто группа людей, которая собирается вместе на рейды и взятие замков. Когда каждый (в идеале, конечно) готов не спать ночи ради гильдии (даже не так, ради согильдийцев или соальянсовцев), а не ради того, чтобы выбить себе шмотку. Надеюсь получилось донести мысль, а то сплю уже на ходы, туго соображаю =)
Как я понимаю, у ослика не падает скорость если наездник с паком ресурсов. Так что без ресурсов ослик бегает медленнее остальных зверей, а с ресурсами быстрее них.
В ММО можно купить девушке из клана дом в Айоне, скрафтить другу хорошую броню в L2, регулярно покупать чертежи големов в ГВ2, поддерживая свой сервер. Да это так же требует время, как и сингл игры. Но по отдаче отличается кардинально.
Достаточно того, что ты не чувствуешь. Я боюсь, что ты ждешь от меня рассказа о каком-то ММО-Фродо, который нес кольцо в вулкан. Но это просто образ. И ниже по дереву комментариев уже упоминался Сэм. Он герой? Если да, то его героизм в том, что он не бросил хозяина (друга?), прекрасно понимая, что разделяя все лишения, а, возможно, даже куда большие, он всегда будет оставаться в его тени.
Хотя я снова о другом. Ты знаешь, сколько в ММО всяких «так проще» и «так принято»? Многие игроки не способны сделать свою жизнь хоть чуточку сложнее, даже находясь в игре, даже имея возможность, подняв ставки и почувствовав, что не тянешь, в крайнем случае нажать на «quit». Потому что с большой долей вероятности о тебе скажут «ты дурак». Именно так воспринимается героизм вообще-то. Даже если это очень достойный поступок, тебе скажут «ты дурак». Ты дурак, что тянул альянс три года. Ты дурак, что не спал ночь, помогая откачивать POS другому человеку, друзья которого не пришли ему на помощь. Ты дурак, потому что на линеечном форуме написал манифест паладина, где был высмеян. Это мелочи, да. Но я хотел бы, чтобы они были чем-то будничным. Тогда мы двинемся дальше.
Мне тоже, честно говоря, не нравится переключение повествования с Геральта на Цири. Становление неокрепшего разума и превращение маленькой слабой девочки в великую воительницу, реинкарнацию грозной чумы человечества — точно не то, ради чего я читал Ведьмака. Согласен, что просто «будничные» похождения Ведьмака (и иногда Лютика) были поинтереснее, чем все эти дворцовые заговоры, пророчества и прочая эпичность, которая вертится вокруг Цири.
Усталый и сломанный (во всех смыслах) герой в очередной раз влезает в заварушку, в которой не может победить, во имя того, во что верит. И в конце оказывается закономерно затоптан толпой крестьян и посажен на вилы.
Хотя, есть еще сомнительной каноничности небольшой рассказ-продолжение, где все заканчивается хэппи-эндом. Ребра у Геральта оказались покрепче, чем зубья у вил, и он в конечном итоге женится на так же чудом выжившей Йеннифэр.
В этом смысле первых полторы книги мне нравятся значительно больше, нежели продолжения — после автора поразила известная болезнь под названием «быстрее, выше, сильнее». С той лишь разницей, что в роли «зеленого новичка» тут выступает отнюдь не Геральт, а его «как бы» дочка.
Речь о том, что глубину заменили эпичностью.
А какого ответа ты ждешь? Что я пошутил? :)
А историю Средиземья еще очень интересно рассматривать через призму «историю всегда пишут победители». Даже если не идти по банальному пути инверсии (куча книг типа «Последнего кольценосца» и фанфиков в стиле «орки хорошие, эльфы плохие»), а действительно считать орков нашествием злых нпц. И прикинуть, как могли развиваться события на самом деле, чтобы потом Фродо описал их так, как знаем мы :)
Ну то есть, типичное ММО ;)
Лично я тоже стандарты героизма в детстве почерпнул от Толкиена. И без мировой войны уже нормального инкубатора героев себе долго не представлял.
Но мы тут уже обсуждали, что сметающая всю инфраструктуру угроза и толпы обездоленных игроков — это довольно таки плохо, ведь большая часть из них не станет героями, а «умрёт от голода» — точнее покинет проект.
А когда обе стороны конфликта играбельны, то героизм победы лихо подтачивают сомнения в правильном выборе. В том же Скайриме лично я был против эльфийского правления в Тамриэле, потому мир или марионеточное правительство Империи меня не устраивало. Но и расцветающий нацизм Братьев Бури как-то не радовал. Что уж говорить про альянсы во всяких ММО — любой твой выбор стороны может казаться ещё менее правильным.
Но только ли в этом дело? Рассмотрим тот же «Властелин колец».
Вроде бы героем стал поголовно каждый из братства кольца, и многие вовсе по-разному. Но это с той точки зрения, что показывал нам автор. А если мы посмотрим на Средиземье как на живой ММО мир? Скажем, орков возьмём за нпц-нашествие на игровой мир.
С точки зрения Харада, вся компания — это полный провал. Ни про кого из братства кольца они ничего и не слышали, только Арагорн прославился как новый глава враждебного государства, не брезгующий чёрной магией для массового уничтожения противника. Есть тут какие-то герои? Вроде бы нет.
Ок, не будем брать проигравшую сторону. С точки зрения Железного Кряжа, герой Гимли, если их там конечно орки не перерезали к моменту уничтожения кольца. Про остальных они толком и не слышали, а Гендальф всех раздражал. В Шире герои Пипин и Мэри, и то не за эпопею с кольцом. А в Валиноре молодец Гендальф, но это вроде как его работа была.
К чему это я всё веду? На самом-то деле в большинстве книжек герои остаются привязанными к некой области, где их признают. В реальности тоже к всех народов есть свои национальные герои.
Герой — это локальное понятие, обычно ограничивающееся группой людей, которой герой помог и их кругом общения. В ММО вполне можно стать локальным героем, но довольно сложно прославиться на весь сервер. Проблема в только в том, что локаль довольно быстро расплывается — люди быстро перемещаются по миру и в новых кругах общения имя героя или его подвиг людям совершенно ничего не говорит, а потому быстро забывается и самими участниками.
Решение этой проблемы — это поощрять оседлость игроков для формирования групп людей со своими общими интересами, историями и героями.
Вторая проблема, это уникальность самих подвигов, по крайней мере в том же локальном масштабе.
В ММО все хотят быть героями, но тысяча убитых драконов и сотня уничтоженных колец как-то создают инфляцию в этой сфере.
Опять же решить эту проблему можно создавая эпичный контент специально под одноразовое прохождение. Что в целом довольно сомнительное занятие. Но ведь первые места в различных рейтингах и конкурсах тоже одни, но всё стимулируют людей к игре, а не разочаровывают их.
Если уникальный контент будет сродни некому конкурсу или соревнованию, где приз достанется не первому вкачавшему 100 уровней, а будет действительно результатам сложного соревнования между игроками, то можно будет в некоторой степени справиться с инфляцией героев.
Почему-то никогда не возникало желания представлять себя на месте Фродо, единственное, по сути, достоинство которого — высокий резист к магии кольца. Его подставляют, используют, в результате он гробит свою жизнь ради достаточно невнятной и чужой цели, а в конце оказывается даже не способным выполнить свою миссию и «квест» успешно завершается чисто случайно. Если кого из их пары можно с определенными оговорками считать героем и ролевой моделью, то это Сэма.
По-моему первая мысль, возникающая по прочтении финала с внезапным спасением на орлах — а почему ГГ не прилетели на тех же орлах с самого начала, вместе с Фродо и кольцом? :) И на кой черт была нужна вся эта история с походом…
Противопоставлять такому пониманию героизма «довольных спасателей сокровищ», конечно, можно. Но это определенно не два конца шкалы. Если говорить только о фэнтэзи-сагах, то, кроме уже названного Сапковского, с ходу вспоминается Мартин — у которого героизм если и есть, то очень «реалистичный», а 100%-положительные персонажи отсутствуют вовсе — как в жизни.
Мне самому очень не хватает (что в фэнтэзи, что в РПГ) героев совершенно другого типа. Ссылаться проще всего на эллинский эпос, ухитрившийся нарисовать буквально все виды и подвиды героев. Любимая фэнтэзи-модель — это Прометей, принесший огонь людям, и вечно расплачивающийся за это своей печенью. Либо Геракл, совершивший вагон подвигов, практически обожествленный, и дожив до 50 лет и обнаружив, что более не может натянуть свой лук, бросившийся в огонь (по Птолемею, есть и другие версии).
Мне же по душе Одиссей, выигрывающий бои с судьбой своей логикой, умением проанализировать обстоятельства и выжать из них максимум, минимально рискуя собой. Он и боец-то посредственный по сравнению с великими героями типа Гектора и Ахилла. Но Гектор и Ахилл погибают ради мелких разборок между богами, а Одиссей благополучно возвращается на Итаку. А после смерти его душа выбрала жизнь обычного человека, далекого от дел…
И последнее: Атрон, ты написал «Мы живем в сытые времена без какого-то глобального Мордора». Ты это серьезно?
Нет, не под этим. Но это дорога в правильном направлении. Прочь от обывательского равнодушия и покоя.
Не знаю, как понятнее объяснить. Это на уровне ощущений. То, о чем упомянули ты и Ат, для меня единственный способ играть в ММО. Героизма я тут не вижу. Скорее просто самоотдачу.
Ладно, тут уже у меня пробуксовка в терминологиях пошла и мысли не связываются :D Пошел спать, пока окончательно не запутался =)
Я не настолько наивен =)
Хороший вопрос)) Понятие «герой» вообще довольно многогранное. Эта тема неоднократно поднималась и в литературе и в кинематографе, да где только можно. Является ли героем человек, который готов пожертвовать всем ради друга, а не ради великих целей и спасения мира? Даже если забыть, что друг его как раз идет к подобной цели… Я бы сказал, что да.
Ат, прекрасно понимаю. Потому что сам занимался всеми этими вещами сначала в Сфере, а затем в РО. И там меня никто дураком не называл. Были конечно те, кто скептически кривил нос в духе «фигли так ради игры надрываться», но большинство были благодарны и поддерживали. Но, что более важно, я сам получал от всего этого огромное удовольствие. Даже когда это сильно выматывало. Когда гильдия попросила меня поднять сайт и форум, я как раз не спал всю ночь. Зато на следующий день пара спасиб окупила все старания. Потешить гордыню? Почувствовать себя нужным? Черт его знает. Я не сильно люблю самокопания. Достаточно того, что я получаю моральное удовлетворение от помощи коллективу.
Если ты под этим понимаешь «героизм в ММО», то я чувствую тоже самое. Правда не воспринимаю это, как героизм. Скорее как само собой разумеющееся кооперирование. Именно таким должно быть сообщество в ММО(не все сообщество, гильдия, альянс и тд), а не просто группа людей, которая собирается вместе на рейды и взятие замков. Когда каждый (в идеале, конечно) готов не спать ночи ради гильдии (даже не так, ради согильдийцев или соальянсовцев), а не ради того, чтобы выбить себе шмотку. Надеюсь получилось донести мысль, а то сплю уже на ходы, туго соображаю =)
Хотя я снова о другом. Ты знаешь, сколько в ММО всяких «так проще» и «так принято»? Многие игроки не способны сделать свою жизнь хоть чуточку сложнее, даже находясь в игре, даже имея возможность, подняв ставки и почувствовав, что не тянешь, в крайнем случае нажать на «quit». Потому что с большой долей вероятности о тебе скажут «ты дурак». Именно так воспринимается героизм вообще-то. Даже если это очень достойный поступок, тебе скажут «ты дурак». Ты дурак, что тянул альянс три года. Ты дурак, что не спал ночь, помогая откачивать POS другому человеку, друзья которого не пришли ему на помощь. Ты дурак, потому что на линеечном форуме написал манифест паладина, где был высмеян. Это мелочи, да. Но я хотел бы, чтобы они были чем-то будничным. Тогда мы двинемся дальше.
Хотя, есть еще сомнительной каноничности небольшой рассказ-продолжение, где все заканчивается хэппи-эндом. Ребра у Геральта оказались покрепче, чем зубья у вил, и он в конечном итоге женится на так же чудом выжившей Йеннифэр.
В этом смысле первых полторы книги мне нравятся значительно больше, нежели продолжения — после автора поразила известная болезнь под названием «быстрее, выше, сильнее». С той лишь разницей, что в роли «зеленого новичка» тут выступает отнюдь не Геральт, а его «как бы» дочка.
Речь о том, что глубину заменили эпичностью.