Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
Не находилось или их просто отказывались замечать?
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».
Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан?
Категории хорошо и плохо притянуты напрямую из РЛ, где ты тоже можешь реализовать себя как преступника, и в некоторых обществах будешь за это наказан.
Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность?
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
У вас же, моралистов
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Зря ты про «моралистов». И вообще зря обобщаешь. Есть спор, есть аргументы. И если в прошлых спорах у тебя этих аргументов не находилось, это не повод сейчас что-то «подытоживать».
Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.
Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Тут я придерусь к словам: не «наказанием» а «препятствием». Чувствуешь разницу?
Но в этом случае ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан? Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность? Понимаешь?
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех. У вас же, моралистов, ценность чужих интересов всегда оцениваются по тому, насколько сильно они противоречат вашим.
Не очень понимаю термин «дополнительный». Тюрьма — это контент. Море, корабль с черными парусами и выискивание жертвы — это контент. Пиратский остров — это контент. Он не дополнительный, он описывает жизнь в определенных условиях. Альтернатива — черный экран. То есть ничто. Я понимаю, что тебе, как человеку, который не планирует грабить, убивать и, соответственно, сидеть в тюрьме, не очень интересует то, чем будет заниматься там человек, но он же должен чем-то заниматься.
в добавлении шкалы, которой можно меряться; в особом статусе
Не понимаю, что тебя здесь смущает. Ты хочешь, чтобы в мире были преступники, или хочешь, чтобы их не было физически? Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус. Если человек им гордится, то это его дело. Нужно действительно определиться с тем, нужна ли тебе конкретно игра, в которой есть возможность убивать и грабить. Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Время дебаффа устанавливается диапазоном наказания со стороны разработчика и конкретным вердиктом со стороны игроков. Сутью наказания является вмешательство в игровые планы игрока. Скорее всего, он действительно сможет провести это время афк. Но суть не в этом. Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал. Ведь, на самом деле, убийство твоего персонажа, тоже ведь всего-навсего вторжение в твои собственные игровые планы. Верно?
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них?
На это часто и хорошо отвечал Ат, вкратце — чтобы в игре была возможность проявлять себя.
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
Если плохо, Если хорошо
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Поощрение — в дополнительном контенте (тюрьма и остров пиратов); в добавлении шкалы, которой можно меряться; в особом статусе; в прекрасной возможности «сделал плохо -> на тебе телепорт туда, где сразу похвастался-померялся, пообщался с себе подобными, расслабился и можно дальше продолжать».
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Окей. Я, конечно же, не смогу дать тебе ответы на все вопросы по причине того, что мой стаж в SWG экстремально небольшой. Но могу сделать несколько ремарок. У предметов есть износ, у транспортных средств есть износ. Но намного важнее то, что каждый предмет, как, надеюсь, ясно из описания, дает очень большой простор для улучшения из-за системы качества. Прибавь к этому систему случайной генерации ресурсов со случайными характеристиками, и получишь более-менее общее представление. Как я уже сказал, в этой игре все создается игроками — экипировка, предметы интерьера, расходные материалы, здания, и даже космические корабли. То есть все, что используется игроками, сделано другими игроками и востребовано для других задач. Плюс, повторюсь, износ и качество.
Сам крафт разделен на множество направлений. Приготовление еды. Оружие. Броня. Одежда. Архитектура. Космические корабли. Дроиды. Ты не сможешь быть мастером во всем. Отдельной веткой стоит торговец всем этим добром.
О том, как сбалансированы интересы в SWG, думаю, мы еще расскажем. Ведь помимо воинов и скаутов здесь процветают… танцоры, музыканты, стилисты, био-инженеры, хирурги. :)
Все зависит от концепции, заложенной девами.
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них? Если говорим, что хорошо, но в строгих рамках — значит рамки надо, черт возьми, строго обозначить — т.е. должны быть и поощрения и штрафы.
Ага, давай по порядку. Наказанием в этой игре является, как уже понятно, не заключение в тюрьме, а проклятье, налагаемое на персонажа. В чем заключается поощрение?
«фарс» — потому что с моей точки зрения преступника не наказывают, а поощряют после того, как другие игроки вынесут вердикт о том, что он виновен.
Про наличие красный/не красный в АА не помню, но это ни разу не решение всех проблем — не уверен, что за воровство/вредительство/словесный харасмент в чате/развод нубов на игрока повесится пвп-флаг. Кроме того, даже при наличии пвп-флага его ещё надо мочь и уметь найти и убить.
А дальше наш спор, скорее, вокруг того, насколько интересно / неинтересно должно быть ему в тюрьме и насколько долго он должен там сидеть.
Не-а, сначала нужно определиться с тем, воспринимает ли преступник то, что игра ему предлагает, в качестве наказания. Я считаю, что нет, и именно в этом фэйл системы, называющей себя «наказание за преступления».
Как я уже говорил, идея для меня достаточно новая, поэтому аргументация та еще. Оправдываться не буду, минусы уже пофармил, выводы сделал.
Теперь давай сосредоточимся на крафте :)
Смотри. Я пробовал поиграть в Майнкрафт: я понял, что там можно строить все что угодно, я не понял зачем. Потому что это красиво? Ок, но есть много других способов сделать что-то не менее красивое, преимущество майнкрафта перед ними только в том, что он находится в плоскости компьютерных игр. Не убедило.
Дальше. Я пробовал KSP. Тут оказалось на шаг больше: ракету нужно спроектировать и построить чтобы потом на ней куда-то лететь и что-то делать. Ок. Построил, полетел — убедился что я, как сказал кто-то выше, shitty pilot и именно летать мне совершенно не интересно. Других вариантов в игре нет, значит она не для меня.
Заметь, я не сказал что игра плоха и крафт в ней плохой.
Теперь к СВГ. Это ММО, т.е. возможны варианты когда один строит а другой летает. Какая отдача для первого? Ведь очевидно — возможность строить больше, возможность строить лучше. А для второго? Как (были) сбалансированы эти интересы в СВГ? Без ответа на этот вопрос невозможно сказать хороший там крафт или плохой, понимаешь? В отрыве от контекста он в любом случае бессмысленен. Группа игроков, которым плевать на бессмысленность, будет всегда. Но это не «ниша» для «нишевого» ММО-проекта. Даже в нишевом проекте кривая Гаусса должна помещаться целиком, ибо это ММО.
Я, в принципе, и не утверждаю, что они сложные — как я сказал ранее, у меня не достаточно опыта, что бы говорить объективно. Я лишь предположил наиболее вероятный вариант — многим могла не понравиться новизна и непривычность механики подземелий ГВ2, они подняли вой, и арена.нет решили сделать ее более понятной, приближенной к «святой троице».
Ат, ты как-то слишком разгорячился =) Я же не просто так написал «предварительное мнение». Я не спешу и не делаю скоропалительных выводов. Какие-либо выводы вообще странно делать, не пощупав игру самому изнутри. Я лишь сказал, что основываясь на текущей информации о системе правосудия, мое личное мнение: не выстрелит. Не больше, не меньше.
Видишь ли, Ат, спсобность вынести вердикт игроки, похоже, получат. Но приведёт этот вердикт к самому настоящему фарсу, а не к наказанию.
Imhoden , «фарс», в твоем понимании, это недостаточная жестокость наказания? Я верну нас снова к тем конкретным примерам, которые есть у нас в MMO. LA2 — красный / не красный. В AA есть та же система. Но после того, как ты завалишь красного, он окажется в тюрьме. Если же он логоффнется (что использовалось ПКшниками часто в качестве спасения), при следующей загрузке он… окажется в тюрьме. А дальше наш спор, скорее, вокруг того, насколько интересно / неинтересно должно быть ему в тюрьме и насколько долго он должен там сидеть. Я все верно понимаю?
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».
Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.
Тут я придерусь к словам: не «наказанием» а «препятствием». Чувствуешь разницу?
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех. У вас же, моралистов, ценность чужих интересов всегда оцениваются по тому, насколько сильно они противоречат вашим.
Не очень понимаю термин «дополнительный». Тюрьма — это контент. Море, корабль с черными парусами и выискивание жертвы — это контент. Пиратский остров — это контент. Он не дополнительный, он описывает жизнь в определенных условиях. Альтернатива — черный экран. То есть ничто. Я понимаю, что тебе, как человеку, который не планирует грабить, убивать и, соответственно, сидеть в тюрьме, не очень интересует то, чем будет заниматься там человек, но он же должен чем-то заниматься.
Не понимаю, что тебя здесь смущает. Ты хочешь, чтобы в мире были преступники, или хочешь, чтобы их не было физически? Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус. Если человек им гордится, то это его дело. Нужно действительно определиться с тем, нужна ли тебе конкретно игра, в которой есть возможность убивать и грабить. Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Время дебаффа устанавливается диапазоном наказания со стороны разработчика и конкретным вердиктом со стороны игроков. Сутью наказания является вмешательство в игровые планы игрока. Скорее всего, он действительно сможет провести это время афк. Но суть не в этом. Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал. Ведь, на самом деле, убийство твоего персонажа, тоже ведь всего-навсего вторжение в твои собственные игровые планы. Верно?
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Сам крафт разделен на множество направлений. Приготовление еды. Оружие. Броня. Одежда. Архитектура. Космические корабли. Дроиды. Ты не сможешь быть мастером во всем. Отдельной веткой стоит торговец всем этим добром.
О том, как сбалансированы интересы в SWG, думаю, мы еще расскажем. Ведь помимо воинов и скаутов здесь процветают… танцоры, музыканты, стилисты, био-инженеры, хирурги. :)
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них? Если говорим, что хорошо, но в строгих рамках — значит рамки надо, черт возьми, строго обозначить — т.е. должны быть и поощрения и штрафы.
Про наличие красный/не красный в АА не помню, но это ни разу не решение всех проблем — не уверен, что за воровство/вредительство/словесный харасмент в чате/развод нубов на игрока повесится пвп-флаг. Кроме того, даже при наличии пвп-флага его ещё надо мочь и уметь найти и убить.
Не-а, сначала нужно определиться с тем, воспринимает ли преступник то, что игра ему предлагает, в качестве наказания. Я считаю, что нет, и именно в этом фэйл системы, называющей себя «наказание за преступления».
Теперь давай сосредоточимся на крафте :)
Смотри. Я пробовал поиграть в Майнкрафт: я понял, что там можно строить все что угодно, я не понял зачем. Потому что это красиво? Ок, но есть много других способов сделать что-то не менее красивое, преимущество майнкрафта перед ними только в том, что он находится в плоскости компьютерных игр. Не убедило.
Дальше. Я пробовал KSP. Тут оказалось на шаг больше: ракету нужно спроектировать и построить чтобы потом на ней куда-то лететь и что-то делать. Ок. Построил, полетел — убедился что я, как сказал кто-то выше, shitty pilot и именно летать мне совершенно не интересно. Других вариантов в игре нет, значит она не для меня.
Заметь, я не сказал что игра плоха и крафт в ней плохой.
Теперь к СВГ. Это ММО, т.е. возможны варианты когда один строит а другой летает. Какая отдача для первого? Ведь очевидно — возможность строить больше, возможность строить лучше. А для второго? Как (были) сбалансированы эти интересы в СВГ? Без ответа на этот вопрос невозможно сказать хороший там крафт или плохой, понимаешь? В отрыве от контекста он в любом случае бессмысленен. Группа игроков, которым плевать на бессмысленность, будет всегда. Но это не «ниша» для «нишевого» ММО-проекта. Даже в нишевом проекте кривая Гаусса должна помещаться целиком, ибо это ММО.
Imhoden , «фарс», в твоем понимании, это недостаточная жестокость наказания? Я верну нас снова к тем конкретным примерам, которые есть у нас в MMO. LA2 — красный / не красный. В AA есть та же система. Но после того, как ты завалишь красного, он окажется в тюрьме. Если же он логоффнется (что использовалось ПКшниками часто в качестве спасения), при следующей загрузке он… окажется в тюрьме. А дальше наш спор, скорее, вокруг того, насколько интересно / неинтересно должно быть ему в тюрьме и насколько долго он должен там сидеть. Я все верно понимаю?