...что ещё раз подтверждает, что в (большинстве) ММО внутриигровые действия играют не главную роль.
Ты вот подумал, что судьба ММО зависит от того, какое изначально отношение к ней сложится у первых игроков, и как это отношение будет культивироваться и мутировать в новых поколениях приходящих? Ведь та "механика", которая в неё заложена, она всего лишь субстрат, на котором может вырасти сааааамое разное. Так чего ты требуешь от WoD?
Есть такая не очень приятная статистика в контексте утверждений о том, что все всё прекрасно понимают. Количество людей, вовлеченных в космические бои между живыми игроками в рамках EVE-online, даже не 50%, а около 30%. Для тех же, кто живет в нулях и, соответственно, автоматически считается вовлеченными в PvP, есть огромная, перманентная проблема - явка на боевые действия. За нее борются различными способами, но в итоге задача перед руководством стоит примерно такая, внимание: "как ЗАСТАВИТЬ побольше людей летать на пострелушки". Ты представляешь себе тот же TF2, в которой люди носятся по карте, отлавливают сидящих по углам игроков своего цвета и орут "зашел в группу или логофф!"? :)
Разверну немного мысль. Я не хочу показаться буквоедом или ханжой. На мой взгляд, важно правильное позиционирование своей игры. Тот же Team Fortress прекрасно себя позиционирует. По любому его ролику понятно, что здесь будет веселое и отвязное рубилово. Давай определимся, в чем, на твой взгляд, будет заключаться геймплей WoD, к какому именно внутриигровому действию будут приходить игроки там в итоге. Потому что если мы говорим "там будет много политики", мы можем напридумывать себе ровно столько же, сколько способен напридумывать человек, читающий о EVE-online.
> Тогда я последний, кто этого не понимает и не согласен называть подобное "политикой". :)
Построение логики на противопоставлении себя общепринятым смыслам слов приводит к большому количеству букв, но малому количеству коммуникации. "Атом" помнишь? ;) Применение слов в принятом значении удобней для общения.
Короче - "настоящее я" проявляется во мета-игровых моментах (чат, ну и участие в онлайне, а также взятие на себя задач и доведение их до конца), а не в том, какую цель ты выбрал, и какую из F1-F10 ты на эту цель нажимаешь.
Касательно же World of Darkness, этот мир специально продуман для постоянной конфликтности. Он непримирим. И политика там - это политика футбольных клубов, со всей связанной конкуренцией. Она должна в результате привести к ИГРЕ. Насколько это можно увидеть с моей колокольни, все это прекрасно понимают, и именно этого хотят.
Это все чистой воды субъективизм, конечно, но ты же знаешь мою позицию - я не верю в то, что люди в MMO-игре с теми временными отрезками, которые на них уходят, способны быть кем-то, кем они не хотят быть. Мало того, они даже не могут быть толком тем, кем хотели бы. При всем напускании дыма и отсутствия багажа предыдущих поступков, как в жизни, реальный "Я" в MMO-игре проявляется очень быстро.
Что же до игр вообще, то, опять же - субъективно, они ценны тогда, когда можно из них вынести хоть какой-то опыт. Я знаю, что это спорное утверждение, но оно мне лично близко и я из этого исхожу в своих рассуждениях. При этом "опыт", как ты понимаешь, это совсем необязательно "как забить гвоздь в стену".
Параллели с футболом тут не очень подходят, потому что всем понятна глубокая условность правил футбола, как и шахмат. А EVE хвалят как раз за социальные модели, очень напоминающие реальные. Во всяком случае, тем, кто смотрит на это со стороны. В любом случае, если под "политикой" в онлайновых мирах будет восприниматься нечто, что просто заменяет отмашку рефери перед следующим раундом, то хорошо бы это понимать, когда мы говорим о "глубоком социальном и политическом взаимодействии в World of Darkness", к примеру. То есть определить для себя простую вещь - там нет политики и глубокого социального взаимодействия. Не вообще в играх нет, а именно там нет. Потому что вообще в играх есть и может быть.
> То есть игра... не должна менять основополагающие законы мира, чтобы не потерять своей ценности.
Ээээ... кроме тех игр, в которых мы хотим побыть теми, кем в реальном мире мы быть не хотим. И таких игр - подавляющее большинство, как и людей, желающих в них играть. Что-то ты запутался.
А про политику и оценку неудачности - если целью игроков является бой, то удачей политиков будет создание таких условий, которые приведут к интересному бою. В мире же целью людей является жизнь, хотя бы своя, поэтому удача и наоборот воспринимается.
Или скажешь, что футбольные судьи провалились уже потому, что допустили выход 22 мужиков на поле?
Уже надо придумывать новую классификацию. Я для себя разделяю на MMO и MMOPRG. где второе - подмножество первого. И таки да TF2 - MMO, но не MMORPG. Но даже так не помогает. Четкого описания жанра MMORPG нету. Вон в GW вообще нету крафта игроками, но при этом она безусловно RPG...
Lars Buttler попытался выкрутится их этих граблей введя термин "качественное MMO AAA класса" и далее перечислив все что, по его мнению, должна такая игра включать: PvP, RvE, крафт, рейды и т.д и т.п. - длинный список, но это довольно субъективный подход.
Ну так это давно было известно, и крафт ни при чём (в котором я так и не вижу больших отличий, всё равно ж мы не собственными руками выковываем все эти "лазерная броня праведности +5" и т.п.). Они сразу сказали, что будет мощный сторилайн, и в роликах показали инстансы на пару-тройку человек, где они ещё и диалоги могут друг у друга перехватывать.
Но ты также и на Dungeons & Dragons Online мог бы ругаться, и на GW1 (а может и 2, какой им смысл далеко уходить от успешной ниши?). Что ты, я так подозреваю, и делаешь. Но, как есть люди, которым нравится крафт, так есть и люди, которым нравятся камерные онлайновые игры с налётом многопользовательской персистентности. КОИСНМП.
И "это шаг назад" не получится говорить тоже, других игр с многопользовательским сюжетом нет (насколько я знаю), так что это тоже шаг вперёд, просто в другом направлении. При определении направления шага надо учитывать направление лица шагающего (с) ;)
PS WoT от TF2 не отличается, пока там боёв за земли не ввели. Но всё время планируют и обещают. А сейчас - да, форменный ТФ2, в другом скине.
Я ругаюсь на игру за изоляционизм, чуждый MMO. За сторилайн, за "да, эту игру можно пройти одному", за корабль-отдельную нору, за искусственных компаньонов вместо реальных. За крафт, который такой, потому что аватару игрока им стыдно заниматься, поэтому игрок будет сам заниматься им посредством других аватаров.
Может, не прав. Но я не считаю, что если завтра кто-то закричит "я тоже MMO", вроде все тех же WOT или SWTOR, нужно говорить "ну, вот такой это теперь широкий термин". Или да, нужно тогда вводить какой-то новый термин, если этот затаскают. А то что-то чем дальше, тем даже WoW все больше выглядит хардкорной и действительно коллективной MMO. Почему TF2 - не MMO, а WOT MMO? В чем их принципиальное различие? Если завтра и ArcheAge, и TF2 будут называться MMO, придется придумывать новую классификацию, ты прав. Которую, собственно, и придумали для MMO в рамках КИ.
Паразитирование на термине может дать только краткосрочную выгоду. Это попытка взять заслуги предыдущих проектов, сформировавших образ и популярность MMO, приписав их себе автоматически через термин. Разве мы не наблюдали того же в рамках термина RPG?
Не не не. Ты ругаешь на игру за то, что у неё крафтом занимаются управляемые тобой неписи, а не управляемая тобой кукла, а потом соскакиваешь наездом на то, что джедаи бывают разными, от сильных до слабых. При чём тут крафт?! Какая-то ассоциативная связь недоозвучена, имхо.
Ну и если World of Tanks называют ММО, то пришло тебе время смириться с широтой этого термина. Или использовать ММОКМН (ММО-Которые-Мне-Нравятся) или СММО (Субъективно ММО).
Так и я об этом. При чем тут крафт? :) Сделайте бэттлграунд и вперед. Но тогда это будет не совсем MMO, потому что крафт - часть привычных опций онлайновых миров, которые собирают разных людей с разными интересами и разной вовлеченностью в игровой процесс.
Ну и джедаи с ситхами бывают разными по навыку. Они ж там рубают друг друга. При чём тут крафт вообще?
А идея сделать "обычных" людей неписями - очень хорошая, по-моему, для этого и схожих сеттингов, где обычные люди просто живут суровой пасторальной жизнью, и у них ничегошеньки не происходит. Если Звезда Смерти к планете не подлетит.
Дык, получается, что у нас все же есть те, кому интересен крафт, кому интересна торговля на аукционе и кому интересно темное властелинство. Понимаешь? Значит, изначальный посыл "мы сделаем крафт таким, потому что темный властелин не должен крафтить" неверен.
У нас снова повторится тот же бред с галактикой, населенной исключительно джедаями и ситхами, которые из-за своей массовости размывают понятие уникальности, исключительности и избранности. В игре неизбежно будет огромный зазор между лучшими и худшими игроками. Кто-то будет по-настоящему джедаем, благодаря мастерству, а кто-то будет просто в костюме, как на хэллуин.
Я помню о том, что бэкграунд Евы описывает нам примерно то же самое - все капсулиры отборные пилоты, на которых угрохали кучу денег и обучили чему-то невероятному. Но никто и никогда этого в игре не вспоминает, общаясь с каким-нибудь Васей, который даже из дока выйти не может. К счастью, за EVE не стоит такой культовой IP, как за Star Wars. Поэтому байку про избранность капсулиров игровое сообщество пропускает мимо ушей, разделяя всех внутри на тысячи полочек, от полных нубов до опытных флиткомов.
Ат, а POS-ы разве не собирали материалы? Какое-то ограничение на собирающих неписей будет, не волнуйся, так что если один собирает материал 1, а второй - материал 2, можно объединиться и сделать что-то в два раза быстрее. Если найти того, кому интересен крафт, конечно же ;)
Разные люди в EVE добывали разные вещи, если убрать вопросы альтоводства, потому что EVE соблюдала базовый принцип: "один игрок - один пилот - один корабль". SWTOR предлагает какое количество искусственных компаньонов одновременно, в качестве базовой схемы? Пять? Десять? Пятнадцать? Я не знаю, но понятно, что не один. То есть у тебя будет команда искусственных людей, выполняющих различные действия.
Я понимаю, что не всем нравится собирательство и крафт. И многие, кому как раз не нравится это, довольны таким нововведением, судя по комментариям в разных местах. Хотя мне почему-то кажется, что они в глубине души были бы еще довольнее, если бы крафт отменили совсем. Но в этом-то и залог хорошей MMO, предполагающей, что в нее будут играть разные люди - дать возможность играть разные роли в живом социуме. Не "все Дарт Вейдеры, которым стыдно цветочки собирать" и не "все фермеры-заготовители сена", а "все разные, объединяющиеся по общим интересам или потому, что нужны друг другу".
У ССP просто нету другой серверной части, только та что "единый мир". Разрабатывать что-то иное - год терять. да и зачем? :)
...что ещё раз подтверждает, что в (большинстве) ММО внутриигровые действия играют не главную роль.
Ты вот подумал, что судьба ММО зависит от того, какое изначально отношение к ней сложится у первых игроков, и как это отношение будет культивироваться и мутировать в новых поколениях приходящих? Ведь та "механика", которая в неё заложена, она всего лишь субстрат, на котором может вырасти сааааамое разное. Так чего ты требуешь от WoD?
Есть такая не очень приятная статистика в контексте утверждений о том, что все всё прекрасно понимают. Количество людей, вовлеченных в космические бои между живыми игроками в рамках EVE-online, даже не 50%, а около 30%. Для тех же, кто живет в нулях и, соответственно, автоматически считается вовлеченными в PvP, есть огромная, перманентная проблема - явка на боевые действия. За нее борются различными способами, но в итоге задача перед руководством стоит примерно такая, внимание: "как ЗАСТАВИТЬ побольше людей летать на пострелушки". Ты представляешь себе тот же TF2, в которой люди носятся по карте, отлавливают сидящих по углам игроков своего цвета и орут "зашел в группу или логофф!"? :)
Внутриигровые действия и ММО - это часто противостоящие понятия. Каким из внутриигровых действий EVE является чат? А ведь это основа игры ;)
Насчёт WoD же мало что известно, и ты это знаешь. Но нет причин полагать, что бои там будут сидеть на галёрке.
Разверну немного мысль. Я не хочу показаться буквоедом или ханжой. На мой взгляд, важно правильное позиционирование своей игры. Тот же Team Fortress прекрасно себя позиционирует. По любому его ролику понятно, что здесь будет веселое и отвязное рубилово. Давай определимся, в чем, на твой взгляд, будет заключаться геймплей WoD, к какому именно внутриигровому действию будут приходить игроки там в итоге. Потому что если мы говорим "там будет много политики", мы можем напридумывать себе ровно столько же, сколько способен напридумывать человек, читающий о EVE-online.
> Тогда я последний, кто этого не понимает и не согласен называть подобное "политикой". :)
Построение логики на противопоставлении себя общепринятым смыслам слов приводит к большому количеству букв, но малому количеству коммуникации. "Атом" помнишь? ;) Применение слов в принятом значении удобней для общения.
Тогда я последний, кто этого не понимает и не согласен называть подобное "политикой". :)
Всё буквы безвозвратно утеряны :)
Короче - "настоящее я" проявляется во мета-игровых моментах (чат, ну и участие в онлайне, а также взятие на себя задач и доведение их до конца), а не в том, какую цель ты выбрал, и какую из F1-F10 ты на эту цель нажимаешь.
Касательно же World of Darkness, этот мир специально продуман для постоянной конфликтности. Он непримирим. И политика там - это политика футбольных клубов, со всей связанной конкуренцией. Она должна в результате привести к ИГРЕ. Насколько это можно увидеть с моей колокольни, все это прекрасно понимают, и именно этого хотят.
Это все чистой воды субъективизм, конечно, но ты же знаешь мою позицию - я не верю в то, что люди в MMO-игре с теми временными отрезками, которые на них уходят, способны быть кем-то, кем они не хотят быть. Мало того, они даже не могут быть толком тем, кем хотели бы. При всем напускании дыма и отсутствия багажа предыдущих поступков, как в жизни, реальный "Я" в MMO-игре проявляется очень быстро.
Что же до игр вообще, то, опять же - субъективно, они ценны тогда, когда можно из них вынести хоть какой-то опыт. Я знаю, что это спорное утверждение, но оно мне лично близко и я из этого исхожу в своих рассуждениях. При этом "опыт", как ты понимаешь, это совсем необязательно "как забить гвоздь в стену".
Параллели с футболом тут не очень подходят, потому что всем понятна глубокая условность правил футбола, как и шахмат. А EVE хвалят как раз за социальные модели, очень напоминающие реальные. Во всяком случае, тем, кто смотрит на это со стороны. В любом случае, если под "политикой" в онлайновых мирах будет восприниматься нечто, что просто заменяет отмашку рефери перед следующим раундом, то хорошо бы это понимать, когда мы говорим о "глубоком социальном и политическом взаимодействии в World of Darkness", к примеру. То есть определить для себя простую вещь - там нет политики и глубокого социального взаимодействия. Не вообще в играх нет, а именно там нет. Потому что вообще в играх есть и может быть.
> То есть игра... не должна менять основополагающие законы мира, чтобы не потерять своей ценности.
Ээээ... кроме тех игр, в которых мы хотим побыть теми, кем в реальном мире мы быть не хотим. И таких игр - подавляющее большинство, как и людей, желающих в них играть. Что-то ты запутался.
А про политику и оценку неудачности - если целью игроков является бой, то удачей политиков будет создание таких условий, которые приведут к интересному бою. В мире же целью людей является жизнь, хотя бы своя, поэтому удача и наоборот воспринимается.
Или скажешь, что футбольные судьи провалились уже потому, что допустили выход 22 мужиков на поле?
Да! Больше Никиты Сергеевича и кёрлинга! :)
Уже надо придумывать новую классификацию. Я для себя разделяю на MMO и MMOPRG. где второе - подмножество первого. И таки да TF2 - MMO, но не MMORPG. Но даже так не помогает. Четкого описания жанра MMORPG нету. Вон в GW вообще нету крафта игроками, но при этом она безусловно RPG...
Lars Buttler попытался выкрутится их этих граблей введя термин "качественное MMO AAA класса" и далее перечислив все что, по его мнению, должна такая игра включать: PvP, RvE, крафт, рейды и т.д и т.п. - длинный список, но это довольно субъективный подход.
Короче, путаница полнейшая.
Ну так это давно было известно, и крафт ни при чём (в котором я так и не вижу больших отличий, всё равно ж мы не собственными руками выковываем все эти "лазерная броня праведности +5" и т.п.). Они сразу сказали, что будет мощный сторилайн, и в роликах показали инстансы на пару-тройку человек, где они ещё и диалоги могут друг у друга перехватывать.
Но ты также и на Dungeons & Dragons Online мог бы ругаться, и на GW1 (а может и 2, какой им смысл далеко уходить от успешной ниши?). Что ты, я так подозреваю, и делаешь. Но, как есть люди, которым нравится крафт, так есть и люди, которым нравятся камерные онлайновые игры с налётом многопользовательской персистентности. КОИСНМП.
И "это шаг назад" не получится говорить тоже, других игр с многопользовательским сюжетом нет (насколько я знаю), так что это тоже шаг вперёд, просто в другом направлении. При определении направления шага надо учитывать направление лица шагающего (с) ;)
PS WoT от TF2 не отличается, пока там боёв за земли не ввели. Но всё время планируют и обещают. А сейчас - да, форменный ТФ2, в другом скине.
Я ругаюсь на игру за изоляционизм, чуждый MMO. За сторилайн, за "да, эту игру можно пройти одному", за корабль-отдельную нору, за искусственных компаньонов вместо реальных. За крафт, который такой, потому что аватару игрока им стыдно заниматься, поэтому игрок будет сам заниматься им посредством других аватаров.
Может, не прав. Но я не считаю, что если завтра кто-то закричит "я тоже MMO", вроде все тех же WOT или SWTOR, нужно говорить "ну, вот такой это теперь широкий термин". Или да, нужно тогда вводить какой-то новый термин, если этот затаскают. А то что-то чем дальше, тем даже WoW все больше выглядит хардкорной и действительно коллективной MMO. Почему TF2 - не MMO, а WOT MMO? В чем их принципиальное различие? Если завтра и ArcheAge, и TF2 будут называться MMO, придется придумывать новую классификацию, ты прав. Которую, собственно, и придумали для MMO в рамках КИ.
Паразитирование на термине может дать только краткосрочную выгоду. Это попытка взять заслуги предыдущих проектов, сформировавших образ и популярность MMO, приписав их себе автоматически через термин. Разве мы не наблюдали того же в рамках термина RPG?
> Так и я об этом. При чем тут крафт? :)
Не не не. Ты ругаешь на игру за то, что у неё крафтом занимаются управляемые тобой неписи, а не управляемая тобой кукла, а потом соскакиваешь наездом на то, что джедаи бывают разными, от сильных до слабых. При чём тут крафт?! Какая-то ассоциативная связь недоозвучена, имхо.
Ну и если World of Tanks называют ММО, то пришло тебе время смириться с широтой этого термина. Или использовать ММОКМН (ММО-Которые-Мне-Нравятся) или СММО (Субъективно ММО).
>>При чём тут крафт вообще?
Так и я об этом. При чем тут крафт? :) Сделайте бэттлграунд и вперед. Но тогда это будет не совсем MMO, потому что крафт - часть привычных опций онлайновых миров, которые собирают разных людей с разными интересами и разной вовлеченностью в игровой процесс.
Ну и джедаи с ситхами бывают разными по навыку. Они ж там рубают друг друга. При чём тут крафт вообще?
А идея сделать "обычных" людей неписями - очень хорошая, по-моему, для этого и схожих сеттингов, где обычные люди просто живут суровой пасторальной жизнью, и у них ничегошеньки не происходит. Если Звезда Смерти к планете не подлетит.
Дык, получается, что у нас все же есть те, кому интересен крафт, кому интересна торговля на аукционе и кому интересно темное властелинство. Понимаешь? Значит, изначальный посыл "мы сделаем крафт таким, потому что темный властелин не должен крафтить" неверен.
У нас снова повторится тот же бред с галактикой, населенной исключительно джедаями и ситхами, которые из-за своей массовости размывают понятие уникальности, исключительности и избранности. В игре неизбежно будет огромный зазор между лучшими и худшими игроками. Кто-то будет по-настоящему джедаем, благодаря мастерству, а кто-то будет просто в костюме, как на хэллуин.
Я помню о том, что бэкграунд Евы описывает нам примерно то же самое - все капсулиры отборные пилоты, на которых угрохали кучу денег и обучили чему-то невероятному. Но никто и никогда этого в игре не вспоминает, общаясь с каким-нибудь Васей, который даже из дока выйти не может. К счастью, за EVE не стоит такой культовой IP, как за Star Wars. Поэтому байку про избранность капсулиров игровое сообщество пропускает мимо ушей, разделяя всех внутри на тысячи полочек, от полных нубов до опытных флиткомов.
Ат, а POS-ы разве не собирали материалы? Какое-то ограничение на собирающих неписей будет, не волнуйся, так что если один собирает материал 1, а второй - материал 2, можно объединиться и сделать что-то в два раза быстрее. Если найти того, кому интересен крафт, конечно же ;)
Разные люди в EVE добывали разные вещи, если убрать вопросы альтоводства, потому что EVE соблюдала базовый принцип: "один игрок - один пилот - один корабль". SWTOR предлагает какое количество искусственных компаньонов одновременно, в качестве базовой схемы? Пять? Десять? Пятнадцать? Я не знаю, но понятно, что не один. То есть у тебя будет команда искусственных людей, выполняющих различные действия.
Я понимаю, что не всем нравится собирательство и крафт. И многие, кому как раз не нравится это, довольны таким нововведением, судя по комментариям в разных местах. Хотя мне почему-то кажется, что они в глубине души были бы еще довольнее, если бы крафт отменили совсем. Но в этом-то и залог хорошей MMO, предполагающей, что в нее будут играть разные люди - дать возможность играть разные роли в живом социуме. Не "все Дарт Вейдеры, которым стыдно цветочки собирать" и не "все фермеры-заготовители сена", а "все разные, объединяющиеся по общим интересам или потому, что нужны друг другу".