Сергей Орловский: Будущее игр

Настаиваю, проблема в канализации! ;)

Ну канализация так канализация, окей. Хотя мне кажется, что 4-5 дней без электричества в мегаполисе невозможны без каких-то более серьезных проблем.

Люди уже проходили это — пандемии. Делали выводы, принимали меры.

Мне не кажется это удачным примером. Не очень понимаю, к чему он. Болезни и стихийные бедствия вообще в большинстве своем сторонние факторы. Пока это не какие-нибудь споры чумы, случайно выпущенные неосторожными учеными(самое печальное, что подобное уже случается, правда, пока обходится без серьезных последствий).
Судя по тому, что говорилось про функции и погрешности в докладе(я, к сожалению, в этих дельтах никогда нормально не разбиралась), суть проблемы в том, что с ростом сложности системы определить погрешность(то есть последствия небольшой ошибки)невозможно. Это вроде как связано с тем, что процесс этого анализа(а без него никакой контроль попросту невозможен, проблемы будут всплывать в самых неожиданных местах) становится в какое-то бешеное количество раз труднее и затратнее, чем сам изначальный процесс, и ресурсов на него довольно скоро перестанет хватать. И чем дальше, тем больше будет разрыв.

Мне не кажется это удачным примером. Не очень понимаю, к чему он. Болезни и стихийные бедствия вообще в большинстве своем сторонние факторы.

Болезни — да, сторонние, пандемии — нет.
Одной из причин пандемий стало компактное проживание людей в крупных поселениях — то самое усложнение прежней системы.
Другая причина — массовая антисанитария в этих поселениях, то есть — полная неподготовленность более сложной системы размещения людей к борьбе с необычными угрозами.

суть проблемы в том, что с ростом сложности системы определить погрешность(то есть последствия небольшой ошибки)невозможно.

Да, так.
Но решать эту проблему средствами развлекательной индустрии — это очень странно.
Это вопросы безопасности, устойчивости и дублирования средств жизнеобеспечения, логистики, контроля и прогнозирования, и тп. — всё это давно и успешно развивается. И говорить, что интерактивность присутствует только в играх — как минимум странно. Есть разнообразные тренажёры, есть системы виртуального моделирования самых разных процессов, системы прогнозирования и сравнения эффективности таких систем.

Что ещё любопытно — как на массовость и популярность игр смотрят спецслужбы и специалисты по пропаганде ;)
Телевидение освоено ими практически полностью, с трудом представляется вариант, когда развитие основного конкурента телевидению не пытаются брать под контроль.

Есть разнообразные тренажёры, есть системы виртуального моделирования самых разных процессов, системы прогнозирования и сравнения эффективности таких систем.

Это довольно частные случаи. Вот тут боюсь ошибиться, но речь шла скорее о воспитании или даже перевоспитании общества, а не об упрощении каких-то конкретных технических процессов. По крайней мере, точно речь шла о влиянии на большие массы людей, причем. людей, подверженных этому влиянию, а не на какие-то конкретные их подгруппы. Ну и да, было бы странно, если бы спецслужбы не облизывались на этот пласт. Но им, как мне кажется, сейчас и проблем с «покорением» интернета хватает, те же соцсети, например, гораздо проще по своему устройству, лучше контролируются и пользы от них для спецслужб больше.

Есть разнообразные тренажёры, есть системы виртуального моделирования самых разных процессов, системы прогнозирования и сравнения эффективности таких систем.

То есть Орловского вы не очень внимательно слушали. :) Игры нужны не для моделирования чего-то, как процесса. Игры нужны для личного опыта игрока, из которого он способен вынести собственные выводы.

То есть Орловского вы не очень внимательно слушали. :) Игры нужны не для моделирования чего-то, как процесса. Игры нужны для личного опыта игрока, из которого он способен вынести собственные выводы.

Внимательно.
Орловский преподносит игры как нечто новое и уникальное за счёт интерактивности, но это не соответствует действительности.
Точно так же про утопии — практически, наибольшая часть промышленного моделирования как раз и утопична (за исключением, естественно, военных технологий).
И методики там разрабатываются мягко говоря давно.

Моделирование всегда делается для получения выводов наблюдателем.
Тренажёры делаются для получения нового опыта, который проблематично получить иным путём.

Новизна игр не в их интерактивности, а только в направленности на массовую аудиторию — вот что я хочу подчеркнуть. Игры упрощают процесс и моделирования, и донесения нового опыта до потребителя — всё в угоду массовости. Потому и с утопичностью проблемы — утопии не очень интересны массам.

Эпический набор заблуждений, на мой взгляд. Но так как вы их даже не планируете объяснять, могу ошибаться, конечно. :)

Эпический набор заблуждений, на мой взгляд. Но так как вы их даже не планируете объяснять, могу ошибаться, конечно. :)

30 лет занимаюсь информацией для планирования или прогнозирования разных процессов, наблюдаю как люди строят разные модели, а другие люди эти модели сравнивают и оценивают. Примерно столько же времени играю в разные компьютерные игры. Можно пояснить, в чём мои заблуждения?

Можно пояснить, в чём мои заблуждения?

Я, вроде, пояснил:

Но так как вы их даже не планируете объяснять, могу ошибаться, конечно. :)

Да, но эта часть мало чем поможет нам в состоянии сингулярности.

Вот и говорят о том, что пора что-нибудь да делать, прежде чем мы в это состояние невозврата придем.

Вот и говорят о том, что пора что-нибудь да делать, прежде чем мы в это состояние невозврата придем.

Тут больше подойдет антиглобализация и жесткий контроль за научной деятельностью, а также создание методик и механизмов отмены/уничтожения возможного источника сингулярности. Игры здесь не помогут. Разве что в плане развития апатии и безэмоционального принятия своей участи :)

А никто и не говорит, что игры наше единственное спасение:)Просто потенциал у них очень большой, и при этом возможные негативные последствия — минимальны.

Из ваших описаний я понял что к сингулярности можно прийти и не создавая разума или вычислительной системы, превосходящей человека. Достаточно деградировать до уровня скотины и потребляди, чтобы во всех своих поступках руководствоваться смартфоном и гуглом.

Напомню, что десять лет назад стартовали LA2, EVE и WoW. Уже были и пользовались популярностью UO, SWG, DAoC, EQ. Семь титульных ММО-проектов, на минуточку, и это то, что я сходу вспомнил. Сейчас вы перечислили Landmark и Starbound, ни один из которых даже близко не ММО. Вам эта ситуация действительно не напоминает человечество, вернувшееся в каменный век в антураже небоскребов прошлого? :)

Сейчас вы перечислили Landmark и Starbound, ни один из которых даже близко не ММО.

Landmark — ММО, но главное, что это пре-альфа для EQN.
Что получится из Starbound пока не понятно, но при возможности делать сервер на 50 человек — с ПвП, при желании с фуллутом и перманентной смертью, — это уже не кооператив.

Вам эта ситуация действительно не напоминает человечество, вернувшееся в каменный век в антураже небоскребов прошлого? :)

Нет. Небоскрёбы — жилые, там работают коммунальные системы.
LA2, EVE и WoW живы и прибыльны, как и LA1.
Как и SWTOR, Tera, Rift и прочие.
Говорят, даже UO и оба EQ :)

Если проводить аналогию с городом (небоскрёбы), то я вижу как вокруг нескольких первых башен (замков?) выросли неловкие их клоны, а снаружи их всё больше облепляют ещё сельские, но пытающиеся брать пример со «старших», мелкие постройки — кооперативы.
Это не конец, это начало :)

Мне тоже показалось, что про ММО он много чего упустил. ММО космосимы активно возвращаются к жизни, краудфандинг вывел на свет многие проекты, которые без него даже не стали бы пытаться. А Орловский пророчит стагнацию на несколько лет вперед. Сказал бы он этой 2-4 года назад, и, возможно, скрепя зубами, я бы согласился. Но времена меняются…

Тут контрастом стоят его большие ожидания относительно VR (виртуальной реальности), которая, в силу отсутствия технических решений и железа, еще поплещется в лягушатнике пару лет.

Мне кажется он говорил только про большие компании, мелкие и средние он в расчет похоже и не брал.

Мне кажется он говорил только про большие компании, мелкие и средние он в расчет похоже и не брал.

На нашем веку маленькие и средние в одночасье превращаются в большие и влиятельные. Как можно их не брать в расчет, когда они и являются драйвером индустрии, за успехом которых подтягиваются консервативные гиганты.

Мне тоже показалось, что про ММО он много чего упустил. ММО космосимы активно возвращаются к жизни

Что только не называют сейчас ММО. :) И SC, и Elite до полноценной ММО, как нам до звезд, простите. Давайте это признаем, а не будем считать любую игровую систему с мультиплеером ММО.

Что только не называют сейчас ММО. :) И SC, и Elite до полноценной ММО, как нам до звезд, простите. Давайте это признаем, а не будем считать любую игровую систему с мультиплеером ММО.

Чем же, мне интересно, Elite Dangerous и Star Citizen не являются ММО?

Окей, давайте поговорим об интересных социальных системах в них, охватывающих не компанию друзей, а весь игровой социум. Возможно, я пропустил.

Окей, давайте поговорим об интересных социальных системах в них, охватывающих не компанию друзей, а весь игровой социум. Возможно, я пропустил.

Может быть мы постараемся сначала отделить концепцию мультиплеера от ММО наличием некоторых характерных особенностей, в том числе:
1) Наличие постоянного мира/миров;
2) Глобальная экономика, являющаяся единой для каждого игрока в мире, а также способность игрока оказывать влияние на нее;
3) Взаимодействие между игроками внутри существующего мира, в т.ч. сражения, кооперация, конкуренция и т.п.;
4) Поддержка большого количества игроков в одном мире (точное количество не определено, но 1000 должно хватить, чтобы называться massively).

Разве не так?

1) Наличие постоянного мира/миров;

Разве этого не было в однопользовательских Privateer / Elite? И разве сейчас не будет возможности запустить их в однопользовательском режиме?

2) Глобальная экономика, являющаяся единой для каждого игрока в мире, а также способность игрока оказывать влияние на нее;

Разве этого не было в однопользовательских Privateer / Elite?

3) Взаимодействие между игроками внутри существующего мира, в т.ч. сражения, кооперация, конкуренция и т.п.;

Сражения за что? Конкуренция в чем? Кооперация ради чего?

4) Поддержка большого количества игроков в одном мире (точное количество не определено, но 1000 должно хватить, чтобы называться massively).

Вот тут для меня, пожалуй, проходит водораздел, да. Сама возможность подключить к миру тысячу людей, еще не признак ММО. Признак ММО — это когда без 999 других игровая концепция теряет смысл. Представьте, что вы один в EVE или LA2.

Все четыре пункта одновременно, а не каждый по-отдельности.

1000 должно хватить, чтобы называться massively

Думаю — в разы меньше.
Главное, чтобы игра могла обеспечивать выбор между кооперацией и противостоянием групп игроков.

3) Взаимодействие между игроками внутри существующего мира, в т.ч. сражения, кооперация, конкуренция и т.п.;

Ключевым всегда будет взаимодействие игроков. Но нужно отличать факт наличия механик «взаимодействия» (например возможность общаться в локальном чате) и возможность взаимодействий принести последствия для игроков, неважно участвовали они в этом конкретном взаимодействии или нет (для чего нужен общий мир, глобальная экономика, и банальное множество игроков во одном мире).

Чем же, мне интересно, Elite Dangerous и Star Citizen не являются ММО?

Разработчики E:D прямым текстом просят не считать их игру MMO: количество игроков, одновременно находящихся «на острове» (в инстансе), будет ограничено 32. Ещё можно вспомнить о том, что нам уже обещан включаемый по желанию игрока соло-режим, в котором взаимодействие с другими игроками будет ограничено влиянием на галактический рынок — вот на это я очень, очень хочу посмотреть своими собственными глазами.

Что только не называют сейчас ММО. :) И SC, и Elite до полноценной ММО, как нам до звезд, простите. Давайте это признаем, а не будем считать любую игровую систему с мультиплеером ММО.

Атрон. Даже если это не ъ-ММО в твоём понимании, то в реальности они легко занимают нишу ММО, в которой слишком много пустоты. Если ты хочешь говорить именно о «классической» модели, то она действительно в стагнации уже много лет. Возможно это действительно неэффективная система, не берусь судить, главное что ей на замену (или в дополнение) приходят не менее хорошие игры, они просто другие. И они не станут менее хорошими, даже если без устали твердить «это не ММО».

Вся проблема в том, что понятие «хорошие» очень субъективно. Для меня «хорошие» ММО — те, которые соответствуют привычному пониманию «ММО» или развивают их идеи. Да-да, соответствуют той самой классической модели. И если они хорошие, «но по-другому», то я ведь не заставляю их называться ММО, особенно в условиях, когда термин сформировался на основе классических представителей. Возражаю я не из вредности, хотя по твоим эпитетам в духе «без устали твердить» хорошо заметно, что моя позиция тебя раздражает. Тем не менее, возражаю я по совершенно объективным для меня причинам — термины существуют для того, чтобы быстро обозначить суть. Если мы пытаемся натянуть термин ММО на мобу и кооператив, нам придется говорить, что это «ММО, но...» и дальше заниматься уточнениями. Все равно что говорить «подай мне ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей». По идее, под это определение подойдет топор и даже, как мы хорошо знаем, микроскоп. Фиг поспоришь. Но мы говорим «молоток», чтобы было понятнее.

Возражаю я не из вредности, хотя по твоим эпитетам в духе «без устали твердить» хорошо заметно, что моя позиция тебя раздражает.

Меня это не раздражает. Просто удивляет, что твои границы ММО такие узкие.
Вот с чего ты взял, что Ландмарк не ММО? По каким признакам? Только из-за того, что там пока нет структурированного геймплея?

Вот с чего ты взял, что Ландмарк не ММО?

Вот тут для меня, пожалуй, проходит водораздел, да. Сама возможность подключить к миру тысячу людей, еще не признак ММО. Признак ММО — это когда без 999 других игровая концепция теряет смысл. Представьте, что вы один в EVE или LA2.

Так и Ландмарк соло — игра на 10-20 часов.

А что наступает после 20 часов?

Наступает понимание, что без других любящих эту игру людей вся твоя деятельность в игре бессмысленна.

Окей. Допустим, у тебя есть возможность позвать друзей на отдельный сервер. И им это интересно. Зачем тебе то же самое, но в формате ММО? Только давай отставим в сторону осмотр работ других и выставление оценок. Потому что это сложно назвать игровой механикой.

Только давай отставим в сторону осмотр работ других и выставление оценок. Потому что это сложно назвать игровой механикой.

Я же только что честно сказал, что пока там почти нет структурированного геймплея. ПвП арены разве что.
Всё остальное игроки организуют сами, в том числе конкурсы, эвенты или просто совместное строительство.

Я же только что честно сказал, что пока там почти нет структурированного геймплея.

Окей, но почему ты тогда расстраиваешься, когда я говорю, что не готов называть это ММО? Во всяком случае, в нынешнем состоянии.

Парадокс, но это уже ММО, но ещё не игра. :)

Только давай отставим в сторону осмотр работ других и выставление оценок. Потому что это сложно назвать игровой механикой.

Это как минимум личный опыт (посмотрел и сделал так же, а потом модифицровал и улучшил) плюс торговля результатами на глобальном рынке. Многие чужие работы — витрины для их магазина.

Это сейчас, пока нет внутриигровой валюты, мобов и скриптов для них и т.п.

Зато есть люди, организующие обмен схемами.
Которые организуют приём работ, доступ заинтересованным игрокам, защиту от вандалов и рекламу своих площадок.
Люди организуют помощь новичкам — как вещами, так и проводя уроки строительства.
Можно заниматься этим самому, можно помогать тем, у кого силы духа больше — материалами или вещами.

Так же с ПвП-аренами.
И помогают собирать материалы, и делятся методиками, и как-то даже собирают игроков на турниры ;)

Это возможно только благодаря тому, что игра — ММО.

Именно то, про что и говорил Орловский — создание контента игроками плюс торговля этим контентом между игроками с получением процента (грабительского, да) организатором игры.

Это как минимум личный опыт (посмотрел и сделал так же, а потом модифицровал и улучшил) плюс торговля результатами на глобальном рынке. Многие чужие работы — витрины для их магазина.

Что мешает посмотреть на картинке / видео и вдохновиться?

Ничто не мешает, но как показала практика, живое посещение трёхмерных объектов впечатляет гораздо сильнее.

Но тут ты кое в чём прав — Ланмарк, это такая игра, где очень силён метагейминг. При этом он не вредит игре, а дополняет и усиливает её. Разработчики фактически параллельно с игрой ведут ещё два регулярных интерактивных шоу, что вносит ещё большей глубины проекту.

Что мешает посмотреть на картинке / видео и вдохновиться?

У меня срабатывает обратная реакция: смотрю картинки в твиттере и бегу в игре искать оригинал.

Как минимум, по картинке нельзя оценить интерактивные элементы. В видео — да, их можно увидеть. Но пережить самому как правило гораздо интересней.

На картинке/видео будет, вероятно, самый выгодный ракурс и почти наверняка не будет возможностей рассмотреть детали или посмотреть на объект в разное время суток. Часто рядом с тем, что было на кратинке, можно обнаружить что-то не менее интересное.

В игре можно внезапно пообщаться с автором или другими зрителями, можно задонатить что-нибудь автору понравившейся работы. В результате общения иногда даже можно получить возможность скопировать что-то.

Можно, наверно даже «подружиться» или вступить в гильдию. Ну, или принять в свою — это с какой стороны смотреть :) Но такие вершины социализации мне пока тут недоступны ;)

В игре можно посмотреть, что построено рядом.
Можно посмотреть как оно смотрится издали (плохо смотрится, как правило, но бывают исключения).
По дороге можно обнаружить ещё что-нибудь интересное.

Можно, наверно даже «подружиться» или вступить в гильдию. Ну, или принять в свою — это с какой стороны смотреть :) Но такие вершины социализации мне пока тут недоступны ;)

Меня в Collosus позвал Tenma когда я научил его технике, которую сам обнаружил. Затем Тенма рассказал о ней всем на своём канале. А потом другие люди усовершенствовали эту технику дальше и получили что-то совершенно удивительное, до чего я бы никогда не додумался. Вот это был по-настоящему крутой опыт!

Тут ты уже придираешься. Может там и нет «структорированного геймплея», но

Зато есть люди, организующие обмен схемами.
Которые организуют приём работ, доступ заинтересованным игрокам, защиту от вандалов и рекламу своих площадок.
Люди организуют помощь новичкам — как вещами, так и проводя уроки строительства.
Можно заниматься этим самому, можно помогать тем, у кого силы духа больше — материалами или вещами.

это уже похоже на многопользовательскую песочницу, причем настоящую, где правила тебе не прописывают разработчики, а сами игроки себя организуют.

Всё верно. Весь смысл игровой деятельности придают другие игроки. Игре совсершенно неважно что ты построил и построил ли вообще, игре неважно сколько чего ты собрал и скрафтил, игре неважно сколько человек посетило те или иные места, какой они там получили опыт и какие сделали выводы. Вся суть лежит в том, что это важно другим людям. И мне кажется это новый шаг в ММО, как когда то новым шагом в экономике стало избавление банкнот от золотого номинала. Если раньше ценность игровым сущностям и игровой деятельности придавали правила игры, то тут она лежит в сфере ответственности самих игроков.