Ричард Гарфилд: Манифест Игрока

Игровая индустрия: Ричард Гарфилд: Манифест Игрока
Это перевод публичного обращения игрового дизайнера, наиболее известного в качестве создателя карточной игры Magic: The Gathering. И хотя после его выступления нашлось много желающих напомнить о том, что MTG также можно упрекнуть в злоупотреблениях с монетизацией, его точка зрения заслуживает внимания и достаточно детально представлена. Вам судить, насколько его доводы выглядят убедительными.

Написанное ниже отражает мою точку зрения, базирующуюся на собственных наблюдениях и исследованиях. Я открыт для дискуссии, критики и корректировок. Буду рад, если читатели проведут собственные исследования и поделятся своими выводами.

Манифест: письменное воззвание, описывающее установки, цели и принципиальную позицию одного человека или группы людей.

Манифест Игрока
Я считаю, что в последние годы в поисках новых моделей получения прибыли в рамках электронных игр игровые дизайнеры и издатели набрели на формулу, которая работает исключительно на злоупотреблениях в адрес определенного сегмента их игровой аудитории. Игры могут содержать в себе элементы, вызывающие некоторую степень зависимости. И злоупотребляющие игры разрабатываются — сознательно или нет — с целью эксплуатации игроков, подверженных влиянию этих аддиктивных элементов.

Одна из причин, по которой это стало возможно — низкая цена продукта или вовсе бесплатный доступ к нему, в то время как большинство скрытых платежей завязано на людей, подверженных воздействию аддиктивных игровых элементов.

Я буду называть такие игры “Игры Скиннера” (прим. переводчика: параллели с Ящиком Скиннера). “Игры Скиннера” больше всего распространены во фримиумных играх, но не все фримиумные игры “Игры Скинера”, так же, как верно и то, что “Игры Скиннера” могут встречаться за пределами фримиум-игр.

Отличительное свойство “Игр Скиннера” в том, что покупки в них сконфигурированы так, чтобы вызывать привыкание у уязвимых игроков. Кроме того, их природа бесконечна — игрок может вложить неограниченное количество средств, получая позитивное подкрепление каждый раз. Не все люди уязвимы к “Играм Скиннера”, но они могут становиться более восприимчивыми к манипуляциям в сложные периоды своей жизни. Собственно, такое описание прекрасно подходит к Одноруким Бандитам, игровым автоматам, стоящим в казино, но до недавних пор за пределами азартных игр случаи, когда компании получали прямой доступ к банковскому счету уязвимых людей, были крайне редки.

Есть два ключевых элемента, заставляющих меня считать, что я имею дело с “Игрой Скиннера”:

  • Источником львиной доли заработка игры становится очень небольшой процент игровой аудитории. Но это сложно выяснить, так как подобные данные, как правило, тщательно скрываются.
  • Платежи не имеют логического окончания — по существу, нет лимита на количество денег, которые можно было бы вложить в игру.

Это не гипотетическая проблема. Хорошо известно, что большинство денег успешные фримиум-игры получают от так называемых “китов”. Не называя конкретных имен, хочу поделиться информацией, которую я получал от сотрудников компании, в обязанности которых входило привлечение именно “китов”. Кем были эти люди, готовые выкладывать десятки тысяч долларов, потому что не могли ждать, когда их полоска энергии восстановится, или отчаянно нуждались в усилении своих возможностей? Это были, как правило, люди, которые не могли себе позволить таких расходов, зачастую люди, живущие на фиксированную зарплату. Насколько я понимаю, в компании отдавали себе отчет в том, что это неправильно, и искали способы избегать такого. Но это не так просто. По той простой причине, что без таких игроков их игра была обречена на финансовый провал, а переключение расходов на менее зависимую часть игроков был крайне рискованным, так как такие игроки легче переключаются между играми, чем игроки, подверженные привыканию.

Некоторые из тех, с кем я делился этой историей, интересовались реальным количеством игроков, которые не могут справиться со своей зависимостью от игр, считая их количество реальным индикатором проблемы. Но проблема не только в таких игроках и их количестве. Проблема игровой зависимости не исчезает, когда у человека попросту заканчиваются деньги. В “Игры Скиннера” можно играть бесплатно, если у вас достаточно терпения, или вы можете переключиться на другую, практически идентичную по своим свойствам игру. Я считаю, что каждого “кита” игра эксплуатирует, независимо от того, считает ли он, что контролирует ситуацию, или нет.

Есть две основные причины, из-за которых мы, как игроки, должны беспокоиться:

Это неправильно. Представьте себе мир, где в любом баре вам всегда наливают две первых порции напитка бесплатно, но третья порция стоит невероятных денег. Выглядит так, что в этом мире алкоголики спонсируют тех, кто употребляет алкоголь в умеренных дозах. Хотя эквивалентное распределение затрат на алкоголь не избавит население такого мира от алкоголизма, оно резко снизит вероятность того, что многие люди окажутся в куда более уязвимой ситуации для эксплуатаций после первых двух бесплатных алкогольных напитков. К тому же, если вас в этой ситуации затянет, вы не обязательно останетесь без денег после третьего стакана.

Это ведет к плохим играм. Изначально игры разрабатываются для тех, кто в них захочет играть. Но решения в геймдизайне, при помощи которых можно будет добраться до более уязвимых игроков или использовать уязвимости существующей базы игроков, вполне могут быть приняты на вооружение даже если они сделают существующий геймплей немного хуже. Успех такой попытки вдохновляет на следующую, аналогичную по сути. Приведет ли это нас к миру, где любая игра — просто аналог Однорукого Бандита, Ящик Скиннера, разработанный для максимизации аддиктивного поведения? Возможно, до такого абсурда полностью мы не дойдем, но мне лично кажется, что игры становятся похожими на слот-машины все больше и больше. Игры слишком сильно полагаются на социальную сеть игроков, чтобы полностью выдавить из своей среды тех из них, кто не подвержен простым эксплуатациям. Но современный геймдизайн все меньше удовлетворяет все еще оставшихся неуязвимых. Все, на что они могут надеяться, что игра будет “сравнительно ничего”.

Если вы играете в игры за бесценок, или вовсе бесплатно, и вдруг видите, что люди тратят в этой же игре тысячи, десятки, а иногда и сотни тысяч долларов — это может быть проблемой. Когда я разговариваю с людьми, работающими в игровой индустрии и принимающими подобную практику, они часто говорят что-то в духе “Люди тратят деньги на то, что кажется им ценным”. Чем больше я пытаюсь анализировать это тавтологическое определение, тем меньше оно меня устраивает. Я предлагаю вам сделать непопулярную вещь — оценить что-то без использования этой тавтологии. Если вы слышите, что кто-то потратил $10 000, к примеру, в игре Match-3, произошло ли это потому, что он настолько высоко оценивает эту игру? Или здесь происходит что-то совсем другое? Лично я уверен, что практически в каждом из таких случаев издатель создает зависимость, после чего становится между игроком и его зависимостью, выставляя счет.

Я хочу подчеркнуть:

Платить за игру нормально: Разработка игр стоит денег. И если игроки считают, что игра стоит их внимания, они должны платить за нее.

Играть бесплатно — нормально: Всегда будут игроки, которые играют бесплатно. Это глубоко укоренилось еще в настольных играх, к примеру, где обычно только один из друзей покупает игру. Некоторое количество бесплатных игроков затем станут распространять информацию об игре, станут покупателями или просто будут формировать сообщество, необходимое для платящих игроков.

Издатель может и должен запрашивать за игру столько, сколько захочет: Если издатель хочет назначить ценник в $1000 за свою игру, он может это сделать без проблем. Главное, чтобы она не ориентировалась целенаправленно на людей с уязвимостями или тех, кто переживает трудные времена.

Предельный размер платежа
Я могу предложить одно возможное решение проблем для тех, кто заявляет, что их игры не используют уязвимости для бесконечного вытягивания денег, или для тех, кто хочет с такой практикой покончить — установите предел на расходы игрока, после которых “игрок получит все возможное в игре”. Это может быть общий предел для игры или предел ежемесячных расходов, но он должен быть установлен и виден игроку изначально.

Так мы, игроки, сможем намного проще понять, что происходит. Нам будет ясно, что игра в стиле Match-3 с предельным платежом в $30, скорее всего, содержит в себе намного меньше манипуляций, чем такая же игра с предельным платежом $3000 в месяц.

Распознавание “Игр Скиннера” по методу оплаты
На сегодняшний день придумано множество способов, при помощи которых нас могут попросить заплатить за игру уже в самой игре. Довольно легко понять, какие из них явным образом представляют собой манипуляцию.

Усиление характеристик в одиночной игре. Нет никаких причин продавать усиление в одиночной игре за исключением активного поиска уязвимых игроков. Игрок получает удовольствие, завершая игровые уровни, а затем уровни становятся более сложными, воссоздавая ситуацию, аналогичную удару крысы током, стимулирующую платить деньги или долго ждать. Для игроков, которые не подвержены манипуляциям, ситуация, в которой им нужно заплатить деньги, чтобы избежать вызова, лишена всякого смысла. И это вскрывает главную причину, по которой они вообще играют — преодоление вызовов или пребывание в медитативном состоянии.

Полоска энергии. Вам нужно быть очень осторожными с играми, которые по каким-то причинам говорят вам о том, что вы временно не можете в них играть. Сказать “вы не можете играть, пока не заплатите”, даже если платой будет просмотр рекламы, имеет смысл. Но сама необходимость ожидания просто так нарушает негласную договоренность между разработчиками игр и игроками, которые решили играть бесплатно, помогая игре не деньгами, а своим присутствием. Нет никакой выгоды для игры от того, что кому-то временно не дают в нее играть. Такое возможно только в случае, если разработчик изначально заложил цикл, в рамках которого он охотится на тех, кто восприимчив к такому прерыванию. Некоторые разработчики утверждают, что полоски энергии нужны для их игр, потому что эти игры разработаны для коротких сеансов. Если это правда, зачем тогда они позволяют игрокам заплатить деньги и вернуться к игре? Разве должны люди платить за то, чтобы получить опыт, который сами разработчики считают негативным?

Ускорители. Многие игры берут деньги за то, чтобы нечто произошло быстрее — скажем, постройка сооружения. Это можно воспринимать так же, как полоску энергии — в сущности этого подхода заложена манипуляция через сознательное откладывание игрового вознаграждения. И если игрок уязвим к этой манипуляции, а также направлен по правильному пути, он заплатит снова и снова в следствие этого удара током.

Украшения. “Косметические предметы” — то, что не касается основного геймплея. В большинстве случаев они не являются метрикой для моих замеров манипуляций в играх. Думаю, существует возможность создать игру, в которой наращивание количества косметических предметов будет бесконечным, но сама игра при этом не будет манипулятивной. Обычно я использую собственные представления о ценности каких-то игровых элементов, чтобы понять степень возможных манипуляций. Но косметические предметы — особый случай. Некоторые игроки оценивают важность внешнего вида намного выше, чем другие, при этом все они разделяют мнение о том, что ценность в игре имеет то, что повышает ваши характеристики. Исходя из этого, вы можете продавать косметические предметы, которые будут иметь высокую субъективную стоимость для одних и нулевую субъективную стоимость для других без необходимости заниматься злоупотреблениями. Но вот способы, при помощи которых игроки могут получать эти предметы, вполне могут быть манипулятивными. Сундучки — аналоги слот-машин — которые выбрасывают вам случайные призы, выглядят куда более манипулятивными технологиями, чем простая продажа тех же косметических предметов через игровой магазин.

Преимущества в многопользовательских играх. Плата за вещи, которые дают вам преимущество в соревновательной игре, теоретически, как мне кажется, может быть реализована без манипуляций — но это крайне опасная среда. Здесь существует потенциальная возможность создать цикл эксплуатации уязвимых игроков. Если игрок получает положительные эмоции, становясь сильнее, и может заплатить за это напрямую без всякого видимого предела, здесь может возникнуть очень серьезная манипуляция.

Между прочим, именно в многопользовательских играх затраты на получение преимущества могут достигать сотен тысяч долларов, как я уже упоминал выше, поэтому я классифицировал бы продажу преимуществ в многопользовательских играх, как самую опасную модель монетизации для уязвимых игроков.

Усиление: Сложно представить, как в соревновательных играх продажа усиления может не быть манипуляцией в адрес уязвимых игроков.

Прокачка: Многие игры предполагают, что персонажи и их экипировка будут получать новые уровни. Технически можно представить, что существует вероятность продавать это без эксплуатаций, если получение уровней не лишено ограничений. К примеру, если бесплатный игрок развивается на 10% хуже, чем платный, и любой игрок может заплатить один раз за уровень, это означает, что у нас есть видимое ограничение, а затраты на поддержание игры распределяются по большей части игрового сообщества. Но на практике прокачка в многопользовательских играх, как правило, не имеет ограничения, и продажа ускорения остается явной манипуляцией.

Доступ к инструментам: Плата за карты или персонажей выглядит чем-то диаметрально противоположным прокачке. В том смысле, что технически это может быть эксплуатацией, но на практике имеет совершенно определенный предел, который достигается набором всего доступного, чего, как считает игрок, ему достаточно для соревнования с другими. Если кто-то решит создать эксплуатирующую игру в этом сегменте, он может сформировать бесконечное количество карт и персонажей, но такие игры как Hearthstone и League of Legends демонстрируют, что вынуждены иметь ограниченный набор инструментов, из которых нужно попытаться сформировать подобие баланса. Здесь я могу сказать, что соревнующиеся игроки обычно тратят сотни долларов на регулярной основе — что может быть довольно дорогостоящим увлечением для кого-то, но все же оно имеет четкий предел затрат, осознаваемый игроками.

В целом, если игроки могут всегда заплатить за то, чтобы получить преимущество перед другими игроками, значит, перед нами бесконечный цикл, эксплуатирующий явные психологические уязвимости. Если в игре представлен фиксированный набор преимуществ, перекрыть который другой игрок уже не может, это аналог предоставления билета к топовой игре.

Манифест
Я считаю, что пришло время послать сообщение игровым дизайнерам и издателям игр. Как игрок, я не буду играть и рассказывать другим об играх, которые, по моему мнению, через бесплатный или дешевый доступ реализуют манипуляции с уязвимыми игроками. Как игровой дизайнер, я больше не буду работать с издателями, которые пытаются превратить мои игровые наработки в “Игру Скиннера”.

Если другие люди присоединятся ко мне, чего мы добьемся? К сожалению, здесь нет ответов. С учетом того, что большинство из нас и так избегает “Игр Скиннера”, мы не формируем денежный поток в них. Наш бойкот в этом смысле будет, мягко говоря, не слишком эффективен. В чем мы можем преуспеть, так это в вопросе принятия таких игр на уровне общества. Чем больше людей рекомендуют своим друзьям такие игры, чем больше родителей позволяют своим детям быть запрограммированными манипулятивными технологиями, тем более простые времена наступают для тех издателей, которые продолжают искать своих “китов”. Наше осуждение может придать силы тем людям в игровой индустрии, которые хотят делать игры иначе.

По большому счету, я не думаю, что “Игры Скиннера” могут быть побеждены полностью как бизнес, но, возможно, их удастся серьезно ограничить. Мы можем не быть жертвами этой заразы, но мы не должны помогать ей распространяться.
Читайте также

137 комментариев

avatar
Не хотел писать об этом в теле заметки, она и так получилась увесистой и без картинок, поэтому добавлю здесь. Это довольно подробный текст от не самого последнего по известности человека в игровой индустрии. Он написан две недели назад. Я специально выждал достаточно долго. Мне было интересно посмотреть, где и когда появится упоминание о его манифесте. Думал, опишу в том числе и реакцию. Не дождался ничего. Возможно, слишком сложно. Возможно, слишком грустно. Возможно, слишком противно после этого смотреть по сторонам, анализируя предложение на рынке и остаться при этом не разочарованным. Возможно, игровым сайтам страшно писать об этом, потому что потенциально такие тексты могут распугать кучу народа, который от греха подальше вернется к куда более предсказуемым и цивилизованным формам досуга. Но тогда я хочу сказать только одно — все, кто под этим не подписался, продолжают быть соучастниками превращения игр и их аудитории в то, чего боится Ричард Гарфилд. И вот это по-настоящему противно.
  • Atron
  • +12
  • v
avatar
  • Imruk
  • +3
  • v
avatar
Да, за DTF я не сильно слежу, признаюсь. Ну, и он ориентирован все же в большей степени на разработчиков, а не на широкую аудиторию. Мне же было интересно, станут ли эти озвученные доводы громким событием именно на ресурсах, ориентированных на игроков. Потому что только это важно, на самом деле. Сами разработчики себя излечить не смогут. По-моему, это уже очевидно.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 12:41:36 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Полоска энергии и ускорители, это те две вещи, благодаря которым я прекратил играть в Travian и Ikariam и теперь испытываю отвращение к любой игре, если в ней есть таймер строительства зданий/юнитов в реальном времени.

Честно говоря теперь я и не понимаю, зачем в это играть. С одной стороны как бы PvP вселенная с понятными критериями выигрыша (кто сильнее, тот и прав), с другой возможность за денежку получить преимущество в виде более длинной цепочки производства, увеличенного прихода ресурсов, возможности ускорить или даже мгновенно завершить строительство.

В итоге финальный ивент в игре превращается в аттракцион по сжиганию «реала», кто больше влил, тот (при прочих равных) и победил.
avatar
Сам таймер, как мне кажется, ОК (Старкрафт, к примеру).
Эксплуатирующей монетизацией была бы возможность его убрать/сократить за деньги, а не само наличие таймера.
avatar
Вы видимо не сталкивались с такого рода играми. В том же мобильном Dungeon Keeper, безжалостно убитом АЕ, таймер тренировки юнитов — десятки минут, постройки зданий — часы, вырубания куска скалы из стены — дни, и чем дальше, тем эти таймеры больше. В это время в игре фактически нечего делать. Но всегда можно набросать забабловых алмазов и игра сделает кульбит и закончит то, что вам надо — сразу же.
Аналогично, кстати, работают все эти клоны Веселой фермы и им подобные. Вот кстати мы тут в ММО жалуемся на несправедливую монетизацию, а ведь в секторе браузерных и мобильных игр всё НАМНОГО хуже.
Комментарий отредактирован 2016-10-05 18:25:43 пользователем Avicorn
avatar
Я имел в виду, что
набросать забабловых алмазов и игра сделает кульбит и закончит то, что вам надо
это эксплуатирующая монетизация, а
в Старкрафте есть таймер строительства зданий и юнитов
нет.

То есть, сам по себе таймер без привязанной к нему монетизации — вполне пристойная игровая механика. В этом был смысл моей реплики.

И да, мне привычнее на «ты» :-)
avatar
Ну, и поделюсь еще одним наблюдением, которое упоминал в последнем подкасте, анонсируя этот текст. Впервые о «китах» говорят не как о людях, «которые могут себе позволить», а как о реальных жертвах. Потому что у меня была такая картина перед глазами, а по сути — проекция собственного сознания, в которой «киты» четко контролировали ситуацию и сознательно сорили деньгами, просто потому что им их некуда девать. Я сравнивал это с путешествиями в экзотические страны или покупками дорогих автомобилей, хотя и то и другое траты куда более продуманные. Я никогда не воспринимал их жертвами манипуляции, хотя более чем вероятно, что так оно и есть. В этой связи я как-то иначе взглянул на многие споры в прошлом, здесь — на ММОзговеде, когда мне фактически пытались навязать мысль о моей собственной низкой платежеспособности и даже иногда добивались того, что я начинал оправдываться. Тогда как по сути это сказать, что ты не играешь в игровые автоматы, потому что не можешь себе позволить, а не потому что это тупо неинтересно и тебя нисколько эмоционально не цепляет.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Мысль, конечно, интересная, действительно такие люди наверняка существуют. Но и богачей, кто может себе позволить, тоже хватает, они никуда не делись. Трудно сказать, кого больше, но есть и те, и другие
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
А ты себе представляешь человека, которого развели на деньги, он идет на слабо, но при этом сообщает тебе, что с деньгами у него напряг и он живет на одну зарплату?
Комментарий отредактирован 2016-10-05 20:26:09 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Бывало, говорили, что пока нету денег задонатить, ждёт зарплаты. Но это не самые большие донаторы. Самые большие донатят до предела, пока он разумный. А когда этот предел сильно повышают, то говорят, что разработчики сильно обнаглели, и конкретно за это новшество платить не будут, ждут следующую акцию. Или разворачиваются и уходят из игры.
Комментарий отредактирован 2016-10-05 20:25:46 пользователем Eley
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
Согласно словам Ричарда Гарфилда, у которого есть доступ к сотрудникам конкретных компаний, почти все «киты» — люди, которых разводят на деньги. То есть это не добровольное расставание с деньгами, это принуждение. Естественно, люди выстраивают кучу защитных барьеров, объясняя свои поступки рационально, хорохорясь и делая вид, что «им все равно не нужны были эти деньги». Если только речь идет не о том, кого ты знаешь очень хорошо на личном уровне, знаешь все о его ежедневных расходах и стиле жизни, скорее всего, слова этого человека имеют малое отношение к действительности, даже если речь идет о твоих согильдийцах. Это просто слова, сказанные в интернете.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Хочу заметить, что по большому счету кардинальной разницы нет, разводят ли богатых или не очень богатых людей. В любом случае речь идет о манипуляциях, так или иначе. Другое дело, что, как оказывается, в иных случаях сознательно продолжают выдаивать людей, у которых этих денег на самом деле нет. То есть с этической точки зрения все обстоит еще хуже, чем казалось раньше.
Комментарий отредактирован 2016-10-05 20:43:44 пользователем Ascend
avatar
В моем районе есть целая куча подпольных казино типа «Фаворит», «Счастливчик» и т.п. Они как-то обходят закон о запрете азартных игр за счет того, что по документам предоставляют только компы и считаются компьютерным клубом, а на компах только веб-морда от системы, находящейся в другой стране, и биллинг весь тоже там.

Так вот сидят тупят в эти однорукие бандиты люди как раз не обеспеченные, а вида весьма задрипанного.
avatar
Что-то мне начинает казаться, что кит это не «крупный клиент», а кит буквально, которого надо загарпунить и разделать.
avatar
Да, но с него куча мяса и жира.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar

Немного про тех, кого на самом деле нужно защищать от ф2п.

Те, кто сорят деньгами на самом деле редко попадаются в ловушки ф2п игр поскольку эти ловушки не рассчитаны на них. Как можно поймать в типичные ловушки ф2п того, у кого и так весь день заполнен увеселениями и прочими положительными стимулами? Для них типичный «ящик Скиннера» будет блеклым элементом подкрепления вообще не достойным внимания. Обратить внимание такого человека на ф2п игру может разве что социальная среда. «Все друзья играют — и я играю. Это модно». Но разве будет социальная среда такого человека наполнена типичными представителями ф2п игр?
avatar
А кто такой «типичный представитель ф2п игр»? Сейчас почти все игры ф2п, тогда типичные представители — это почти все игроки, а они очень разные.
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
Как-то так:


Вся презентация LoL
Можно поискать и другие. Но фокус тот же.
avatar
Народная примета нашего времени: кто играет в MMORPG, тот лох.
  • Marten
  • -9
  • v
avatar
скорее не так, а «Я не настолько богат, что бы играть в бесплатные игры»
Комментарий отредактирован 2016-10-05 20:24:17 пользователем Scav
  • Scav
  • +1
  • v
avatar
установите предел на расходы игрока, после которых “игрок получит все возможное в игре”
Интересное предложение. Дождёмся ли когда-то реализации?
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
БоюсьВерю, что как только это станет распространённым мерилом честности игры, повсеместно появятся и способы обхода.
Самое простое (и что уже есть) — выпуск обновлений, эффективно обнуляющих накопления (статы, эквип и т.п.) предыдущего периода.
В произвольный фиксированный момент времени для того, чтобы стать самым-самым топом, достаточно вложить ограниченную сумму денег (то есть, формально критерий соблюдён), но как только появляется желание остаться в топе на сколько-нибудь продолжительное время — придётся эту сумму вливать регулярно.
avatar
Речь шла об максимальной сумме в месяц. Пусть обнуляют, что хотят, и если после обновления достаточно вложить эту сумму, чтобы получить всё новое, то критерий соблюдён.
  • Eley
  • +1
  • v
avatar
А, теперь дошло, спасибо.
Так да, мне нравится и на первый взгляд не видно явных лазеек.
avatar
Эта статья поднимает вопросы, которые лежат между теоретическим «Зачем люди играют в игры?» и бурно здесь обсуждаемым «Что делать с массой манипуляций в играх?» Я собираюсь высказать своё мнение по первому вопросу и хотел логически продолжить до второго, но Р. Гарфилд сделал это за меня.
Кстати, в переводе в абзаце «Прокачка» есть опечатка: «беспалатный». Atron, я не знаю как принято сообщать об ошибках, может лучше в личку писать?
  • Beagle
  • 0
  • v
avatar
Спасибо. Ага, лучше в личку.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
«Полоска энергии. Вам нужно быть очень осторожными с играми сайтами, которые по каким-то причинам говорят вам о том, что вы временно не можете в на них играть писать. :)
Комментарий отредактирован 2016-10-05 23:22:52 пользователем Sidd
  • Sidd
  • +3
  • v
avatar
Предназначение большинства сайтов — читать их. Писать в них, это право, которое иногда еще бывает необходимо заслужить.
avatar
Да, сразу вспомнился древний анекдот про чукчу, который не читатель)
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Дело даже не в этом. Если сайт не даёт писать чаще, чем раз в неделю, но за деньги позволяет и чаще…
avatar
Том Сойер и его забор нервно курят. Плата за наполнение сайта контентом))
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
^_^ Просто иначе аналогия не работает.

Ну а так да: делаем у человека зависимость, чтобы без заметке на сайте у него было ощущение зря прожитого дня. А потом вводим плату… ;)
avatar
Я думаю, всё будет хорошо!
  • Ieliar
  • 0
  • v
avatar
«Киты» и «китобои» есть не только в компьютерных играх, не зря Гарфилд часто вспоминает игровые автоматы. Я знаю людей которые по пол зарплаты оставляют на игре в спортивные тотализаторы и при этом ни копейки не позволят себе потратить на компьютерные игры, скачивая с торентов пиратки. «Китоловы» не могли не прийти в компьютерные игры. Изменить такой порядок вещей, не только в компьютерных играх, а и вообще возможно только в случае значительного повышения образованности, интеллегентности людей и общества в целом что кажется утопией. Поэтому, лучшее что можно сделать на данный момент, как мне кажется, доносить информацию до людей.
avatar
Изменить такой порядок вещей, не только в компьютерных играх, а и вообще возможно только в случае значительного повышения образованности, интеллегентности людей и общества в целом что кажется утопией.

Безусловно. А еще кажется утопией искоренение воровства, убийств, преступлений на сексуальной почве, насилия, от домашнего до школьного. И хотя разная общественная среда демонстрирует разные показатели этих преступлений, искоренить их полностью не получится, это понятно. Так же, как понятно, что уровень образованности не скакнет куда-то до небес. Но важно другое. Важно то, что в данный конкретный момент считается нормой. Потому что критерии нормальности, принятие каких-то вещей, и есть та грань, которая формирует оценку отклонений в обе стороны.

Обрати внимание на то, что идеолог Camelot Unchained, принципиально настаивающий просто на справедливой схеме взаимоотношений «игрок-автор», воспринимается нами сегодня как герой. Он и есть герой, потому что прет против течения, отклоняется от нормы. Но это, скорее, говорит о сформировавшейся норме, которую мы, игроки, сами для себя устанавливаем. И в рамках этой нормы развод нас на деньги, несправедливая сделка, обман — все это находится не за гранью, а на грани. То есть в рамках нормы. За грань выходят какие-то совсем уж откровенные зашквары. Всех остальных «разработчиков» многие мои собеседники не только принимают, но и горячо доказывают, что иначе нельзя, иначе не получится, это реальность и все такое.

Мы существа социальные. Если мы не считаем людей, которые нами манипулируют, которые нас обманывают, которые не могут продать нам просто свою игру, потому что просто игра в их исполнении приносит недостаточно денег, вполне нормальными ребятами, они это чувствуют. Мы их принимаем. Они не злодеи. Не герои, да, но и не злодеи. Просто нормальные ребята. Они это чувствуют, как мужик, избивший свою жену, но прекрасно знающий, что подруга ей скажет «Значит, любит», а друзья сделают вид, что ничего не произошло, когда придут к нему домой и увидят свидетельства побоев. Чувствуют, как человек, ворующий что-то на работе, и знающий, что жена это одобрит, а все его окружение скажет «а кто не ворует?». А вот когда на таких людей в массе своей окружение будет смотреть, простите, как на говно, вот тогда ситуация будет меняться. До этого никакие законы, которые во всех странах запрещают избивать домочадцев и заниматься воровством, ничего сделать толком не смогут. Найдутся лазейки, не сомневайтесь.

Поэтому — да, доносить информацию до людей и, наверное, увы, начинать смотреть на кого-то, как на говно. Не вижу другого выхода. Собственно, в этом и есть суть точки бифуркации.
  • Atron
  • +12
  • v
avatar
На самом деле — это очень смешной манифест.
Обличать бустеры, систему «пейтувина» и прочая прочая, будучи автором МтГ…
Ну окей, дьявол надел белые одежды и проповедует любовь к ближнему.
  • Imruk
  • -3
  • v
avatar
А главная форма защиты ничтожеств — это кричать «на себя посмотри», ага. Сказаны определенные слова и доводы. Нужно обсуждать их. Но зачем, если можно быстро дискредитировать автора. Правда? :) Дорогие «мастера манипуляций», ваши манипуляции не очень.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Есть два ключевых элемента, заставляющих меня считать, что я имею дело с “Игрой Скиннера”:

Источником львиной доли заработка игры становится очень небольшой процент игровой аудитории. Но это сложно выяснить, так как подобные данные, как правило, тщательно скрываются.
Платежи не имеют логического окончания — по существу, нет лимита на количество денег, которые можно было бы вложить в игру.

Как три года отыгравший в MTG, могу сказать лишь одно: «Ричард — иди в задницу».
avatar
То есть введения в текст и ответов выше в комментариях недостаточно, чтобы превозмочь себя и сосредоточиться на доводах без перехода на личности, да? В конце концов, можно же допустить, что человек просто осознал, во что превратилась и его игра в том числе? Я, к примеру, с некоторыми доводами автора не согласен.

Взять тот же совершенно нерелевантный пример с кооперативными настольными играми, где только один человек платит за коробку. Наличие «бесплатных игроков» в его случае — добровольное решения хозяина коробки. Это все равно, если бы у меня была возможность купить сервер Lineage 2 и установить собственные правила доступа к нему, будучи «хозяином сервиса». Как минимум, это стоило бы объяснить. Потому что ситуация, когда я не владелец сервиса, а за меня этот владелец решает, позовет он кого-то бесплатно или нет, в корне отличается от «привычных настольных игр». Пытаться объяснить фритуплей таким примером, как минимум, странно.

Также я не считаю нормальным для себя играть в игру, где я плачу не за игру, а за какие-то игровые возможности, даже если объявлена их предельная цена. Да, это может спасти тех бедняг, которых заносит, но я к ним не отношусь. И если я поддерживаю манифест Ричарда, это не значит, что я буду действовать согласно этому манифесту при субъективном распределении игр на «нормальные» и «злоупотребляющие».

Но все это оценка доводов, а не личности автора.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 12:34:47 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Ой, что вы такое говорите. Зачем вот это напрягаться, анализировать доводы, придумывать контраргументы, когда можно просто написать КГ/АМ.
avatar
Взять тот же совершенно нерелевантный пример с кооперативными настольными играми, где только один человек платит за коробку. Наличие «бесплатных игроков» в его случае — добровольное решения хозяина коробки.
А если сделать систему, в которой подписка будет стоить 25$, но игрок сможет дать бесплатный доступ другому игроку? Например в виде того же плекса, но не покупай сколько хочешь, а 1 месяц подписки включал бы в себя еще и + 1 PLEX? Хочешь на аук неси, а хочешь другу дай. По моему тут пропорции настолки с бесплатными сопользователями вполне будут сохранены.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
А если сделать систему, в которой подписка будет стоить 25$, но игрок сможет дать бесплатный доступ другому игроку?

Зачем?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Большая часть игроков в мультиплеер играет со своими друзьями.
avatar
Суть предложения, вроде, в другом:

1. Я плачу подписку (то есть являюсь арендатором сервиса, а не владельцем).
2. Цена подписки предполагает оплату использования сервисом еще одного человека.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Да хоть арендатором. Если ты можешь в любой момент позвать своего друга поиграть, то для игры это только плюс. А там, глядишь, и друг купит себе. В EVE был расширенный триал по приглашению и плюшки для пригласившего, в Старкрафте сейчас для совместной игры достаточно одной коробки. Кажется и во многих f2p играх для каких-то действий достаточно одного премиума на пати.
Не уверен насчет повышения цены и продажи плекса на ауке, но расширять аудиторию игры за счет бесплатного пропуска друзей в p2p/b2p игры вполне можно.
avatar
Да хоть арендатором. Если ты можешь в любой момент позвать своего друга поиграть, то для игры это только плюс.
Вообще-то минус, пока он не заплатит. Это дополнительная нагрузка на серверные мощности и службу поддержки.

В EVE был расширенный триал по приглашению и плюшки для пригласившего
Что выглядит вполне логично. Потому что речь о пробном периоде и человеке, который в этот пробный период может помочь новичку.

в Старкрафте сейчас для совместной игры достаточно одной коробки
А как при этом организована совместная игра? Если ты запускаешь сервер, то это все равно что позвать друзей домой поиграть в монополию.

Не уверен насчет повышения цены и продажи плекса на ауке, но расширять аудиторию игры за счет бесплатного пропуска друзей в p2p/b2p игры вполне можно.
Зачем? Они не способны заплатить за свое развлечение?
Комментарий отредактирован 2016-10-06 14:22:14 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Сервера — копейки. Служба поддержки для бесплатных пользователей может быть и недоступна.

Если ты запускаешь сервер, то это все равно что позвать друзей домой поиграть в монополию.
Сервера используются Близзардовские. Доступны не только приватные игры, но и командные (2x2, 3x3, 4x4) рейтинговые игры, не говоря уж о кастомках (любых кастомках в battle.net). Во-первых, это несколько больше, чем «позвать друзей домой», а во-вторых, раньше такого и в помине не было.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 14:32:06 пользователем Damaten
avatar
Сервера — копейки.
Это не аргумент. Суть в том, что привлекая нового человека, компания думает о том, что он потенциально может стать клиентом. Надеюсь, это не вызывает сомнений. И пока игра происходит на поле компании, она будет это делать.

Пример с настольными играми не релевантен, потому что, покупая настолку у компании, я уношу ее из поля досягаемости авторов и делаю с ней то, что захочу. Можно выпрыгивать из штанов, но в своем доме я делаю с тем, за что заплатил, то, что хочу. А если бы мне не позволяли унести игру домой, контролировали бы игровое пространство, доступ к нему, будь уверен, с моих друзей взяли бы деньги тем или иным способом. Другими словами, это были бы совершенно другие обстоятельства.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 14:38:21 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Пример с настольными играми еще как релевантен, потому что существуют игротеки. Такие места, где можно прийти, поиграть в любую игру, и уйти. Зачастую не заплатив ни копейки.
avatar
Тогда в своих сравнениях говорить нужно об игротеках, а не о настольных играх, которые покупает один человек и играет дома с друзьями. Не находишь?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет, не нахожу. Геймплей не меняется ни на йоту.
avatar
В Старкрафте действительно есть решение которое не похоже на «позвать друзей домой поиграть».

Игрок купивший игру являясь лидером команды может участвовать вместе со своей командой в любых типах матчей (официальных) даже если в команде есть игрок который использует лишь пробную версию игры. При этом игроку с пробной версией игры на период определенного матча фактически становится доступен весь контент игры.

Тогда как игрок лишь с пробной версией может участвовать лишь в одном типе матчей. С урезанным контентом.

Если навести некоторые параллели то это очень похоже на один из десяти признаков азиатской монетаризации:
Платящего игрока должны любить. И друзья и враги. Поэтому самое хорошее (арендованное) оружие или шмот дает бонусы не только игроку, но и всем остальным участникам боя.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 15:26:24 пользователем Lavayar
avatar
И для многих популярных настолок существуют платные расширения для увеличения максимального количества игроков, по стоимости сравнимые с «базовой» версией игры.
avatar
Там скорее не «достаточно», а «необходимо». В том же Robocraft только премиум-игроки могут добавлять в squad дополнительных игроков выше бесплатного максимума. При этом более крупная сплоченная группа получает определенное преимущество.
avatar
Зачем?
1 игрок платит за себя и за того парня, но все лимитировано и нельзя просто взять и влить 100 ПЛЕКСов, чтоб выполнить масштабный влив реала взамен игровой активности.

А «Тот Парень», имеющий в избытке игровую валюту в свою очередь купит у платящего игрока плекс. Получится, что игра по подписке, но в нее можно играть бесплатно, как в Ф2П, но число бесплатных игроков никогда не привысит число подписчиков. Мы создадим жесткий баланс между платной и бесплатной стороной.

Кроме того, я думаю большая часть игроков сможет просто получить +1 месяц игры за свой же плекс, что сделает число бесплатников меньше.

Мне кажется, что это положительно скажется на атмосфере игры.

Теоретически можно конечно взять 100 аккаунтов и получить 100 плексов+100 аккаунтов с подпиской, но цена получится х2, что сдержит большую часть желающих выполнить такой финт из за невыгодного курса обмена, по сравнению с честно играющими.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Почему «бесплатник» не хочет платить за игру?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Возможно потому, что он пока психологически не уверен в том, что это подходящая для него игра и он просто присматривается, играя по приглашению друга, давшего ему плекс.
Возможно потому, что для него слишком накладно кажется оплачивать подписку ежемесячно.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Возможно потому, что он пока психологически не уверен в том, что это подходящая для него игра и он просто присматривается, играя по приглашению друга, давшего ему плекс.

Для того, чтобы присмотреться, достаточно триала. Разве нет?

Возможно потому, что для него слишком накладно кажется оплачивать подписку ежемесячно.

Тогда это не твой клиент. У него нет денег на твою игру.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Для того, чтобы присмотреться, достаточно триала. Разве нет?
Вполне возможно что и нет. EVE хорошо видна с триал аккаунта? Можно прочувствовать геймплей боевых миссий 4-5 уровня например или копку на халке?
Тогда это не твой клиент. У него нет денег на твою игру.
А я считаю, что для разработчика/издателя преданный член комъюнити, которому игра нравится и который готов платить за нахождение в ней лишними попочасами, имеет право в ней быть и бесплатно т.к. это стоит куда больше, чем цена подписки.
Чем больше таких будет в игре, тем приятнее в ней будет находится. Таких людей нужно беречь возможно даже больше, чем платящую аудиторию.
  • Litiy
  • +3
  • v
avatar
Вполне возможно что и нет. EVE хорошо видна с триал аккаунта? Можно прочувствовать геймплей боевых миссий 4-5 уровня например или копку на халке?
Тогда отдавай свою игру бесплатно всем. Ведь я до сих пор не знаю, что чувствует человек, сидящий в титане. Как я могу «присмотреться к EVE» с такими «непонятками», ага.

А я считаю, что для разработчика/издателя преданный член комъюнити, которому игра нравится и который готов платить за нахождение в ней лишними попочасами, имеет право в ней быть и бесплатно т.к. это стоит куда больше, чем цена подписки.
Имеешь право. Главное, не забывай, что ты только что ввел понятие «лишние часы», и что этот человек реально не считает, что время, проведенное в твоей игре, стоит денег. Ты же сам считаешь, что это он тебе делает одолжение. Никто не может запретить тебе настолько низко оценивать собственное творение.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 21:09:58 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Вполне возможно что и нет. EVE хорошо видна с триал аккаунта? Можно прочувствовать геймплей боевых миссий 4-5 уровня например или копку на халке?

Полноценно играть и присмотреться — это разные вещи:)
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
Почему «бесплатник» не хочет платить за игру?

и
Потому что я лично по умолчанию не хочу платить за игры вообще ничего. Ни копейки. И считаю это совершенно естественным.
mmozg.net/mmo/2015/09/28/skolko-ne-zhalko.html

Всё страньше и страньше :)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Всё страньше и страньше :)

Дорогие манипуляторы, слабенько. Ниже плинтуса — вырвать из контекста и отморозиться.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Дорогие манипуляторы
Дорогие нищеброды
не-не-не, я не буду опускаться :)
  • Ping
  • -7
  • v
avatar
Все, что вы расписываете, это лишь варианты с разной сложностью получения. Сложность влияет на цену, но суть это не меняет — в игре все равно появляется ПЛЕКС. Пускай из-за цены он будет менее доступен, чем нынешний вариант в EVE, но он будет, а значит в игре будет «легальное» РМТ. И мы снова возвращается к вопросу «Зачем?»
avatar
Пускай из-за цены он будет менее доступен, чем нынешний вариант в EVE, но он будет, а значит в игре будет «легальное» РМТ. И мы снова возвращается к вопросу «Зачем?»
Плекс на самом деле есть в любой п2п игре.
Вася оплачивает акк Пете, а Петя за это отдает Васе внутриигровые ценности. Запретить это не возможно, не убирая передачу внутригровых ценностей из игры (как сделано в Skyforge) :)
  • Ping
  • -4
  • v
avatar
Запретить это не возможно

Передергивание чистой воды. Вася может оплатить Пете акк, а Петя может отдать Васе внутриигровую валюту. Но, во-первых, такая сделка в игре здорового человека незаконна и потенциально может привести к бану учетки, в которую вложено пару лет абонентки. Во-вторых, Петя и Вася должны для этого сначала где-то договориться о сделке за пределами игры. В-третьих, никакого плекса внутри игры в рамках внутриигрового рынка нет. То есть сделка никак не страхуется. Кто-то кому-то должен сначала что-то перевести с вероятностью кидка. В-четвертых, подобные операции не рекламируются разработчиком и не поддерживаются на официальном уровне. Вместо этого они… смотри «во-первых».

В общем, дорогие «мастера манипуляций», поймите, наконец, что уровень вашего ментального воздействия — ученики начальной школы. И смиритесь уже с этим.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Но, во-первых, такая сделка в игре здорового человека
И самоназначенный доктор будет решать кто здоров а кто нет :)
Во-вторых, Петя и Вася должны для этого сначала где-то договориться о сделке за пределами игры.
Да они и в приватном чате игры могут спокойно, никто не будет заморачиваться перлюстрацией приватов вручную. А поисковый робот автоматом позабанит кучу невиновных :)
В-третьих, никакого плекса внутри игры в рамках внутриигрового рынка нет. То есть сделка никак не страхуется.
И что в кидалове хорошего? Кидалово это плохо.
В-четвертых, подобные операции не рекламируются разработчиком и не поддерживаются на официальном уровне.
we like it — legalize it
  • Ping
  • -3
  • v
avatar
И самоназначенный доктор будет решать кто здоров а кто нет :)

Мне кажется, что для этого достаточно объективных критериев. Но, боюсь, ваши мозги настолько испорчены, что нет смысла в очередной раз пытаться донести мысль о том, что получение преимущества в игре при помощи реальных денег делает ее нездоровой. Хотя, казалось бы, да? :)

Да они и в приватном чате игры могут спокойно, никто не будет заморачиваться перлюстрацией приватов вручную.

Отлично, пускай пробуют шептаться, рисковать, заниматься подпольной ерундой. Но говорить, что это то же самое, что титульная продажа плекса через рынок — вранье чистой воды. Или для этого тоже нужен независимый доктор?

И что в кидалове хорошего? Кидалово это плохо.

Если у нарушителей игровых правил вырастают риски и их могут кинуть, то чем это плохо?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не так. РМТ невозможно прекратить, просто потому, что разработчик не может запретить игрокам взаимодействовать вне игры, но его можно именно что запретить. Официальный запрет, в комплексе с периодическими банами и воспитательной работой среди игроков позволяет свести РМТ и, соответственно, вред от него до минимального уровня.
avatar
«Зачем?»
Если мы предложим части игроков платить за другую часть игроков (что и рассматривалось как основной плюс Ф2П), то как мы сможем дать бесплатную игру только части аудитории? Понятно, что бесплатность нужна всем, а значит раздача слонов должна быть чем либо ограничена.

РМТ? А кто становится его жертвой?
Вот у нас есть игрок А, который платить подписку и игрок Б который ее не платит, а покупает за игровую валюту. Таких игроков в игровом мире тысячи и все они относятся либо к категории А, либо к категории Б. РМТ тут только в контексте перераспределения игровых ценностей между этими группами и все платящие подписку тут в одинаковом положении. Фактор спама реала в игру минимизируется, по срвнению с классическими плексами, хоть и не уходит до нуля, согласен, но это не есть наша цель. Цель дать части аудитории возможность купить игру за золото, а не за доллары.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Все же мы говорим о немного разных вещах. Вопрос «Зачем?» в полном виде выглядит как «Зачем давать возможность кому-либо играть бесплатно?» И по этому вопросу я полностью разделяю позицию Атрона в вот этом комментарии.

Перед продолжением дискуссии позвольте уточнить — вы не согласны с утверждением «РМТ приносит вред игре»?
avatar
РМТ тут только в контексте перераспределения игровых ценностей между этими группами и все платящие подписку тут в одинаковом положении.
Нет, потому что получение игровой валюты требует времени. И возможность не тратить это время, а заменить его на вливание денег (покупку ПЛЕКСа с последующей продажей), — покупка преимущества за реальные деньги. Так что в этом контексте оно ничем не лучше остального РМТ. Единственное отличие, которое в какой-то мере оправдывает такое решение — это то, что этот ПЛЕКС кто-то должен хотеть купить. Это означает, что даже с ПЛЕКСами основной фокус разработчика — это создание интересного геймплея.

Тем не менее, как показала жизнь, ПЛЕКС — это не то, на чём разработчик остановится. И в этом контексте он — первый шаг на длинном пути. Первый внутриигровой предмет, который покупается за реальные деньги. Да, на этом этапе он не влияет напрямую на геймплей (хоть и обеспечивает преимущество), но это лишь первый шаг.
avatar
покупка преимущества за реальные деньги.
Я все же пообсуждал бы такой подход т.к. на мой взгляд тут идет равенство возможностей среди всех платящих подписку.
Их платеж фиксирован по сумме.
Они получают 1 плекс в месяц.
Неплатящая аудитория игры в свою очередь расплачивается за полную бесплатность игры только торможением своего экономического развития, но получает 100% контента и механик в свое распоряжение.

Мне кажется, что такая схема более справедлива, чем Ф2П игра с премиумом/без премиума, что зачастую эквивалентно подписке (только еще и магазин есть) т.к. возможности персонажа остаются в замен на игровое золото.

Экономическое преимущество имеется, но только платящих над не платящими подписку.
Не назвал бы это РМТ т.к. это по сути просто фича платящего подписку.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Мне кажется, что такая схема более справедлива, чем Ф2П игра с премиумом/без премиума

Безусловно. Но это как ковыряться в мусорнике в поисках того, что вкуснее — протухшая селедка или остатки оливье.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ладно, не буду лезть в монастырь помесячной П2П со своим уставом))
Просто люблю рассматривать механики под разными углами и вариациями. Есть у меня такая слабость к поиску новых решений))
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
А при чем тут «монастырь», прости? Ты же размышляешь категориями «будет ли лучше отрезать руку, чем ногу, или все же ногу, чем руку?». Мой вопрос — зачем ты ставишь меня перед таким выбором? У меня все нормально с руками и ногами. И с головой, вроде, тоже. Поэтому я не буду торговаться за то, что именно ты мне хочешь ампутировать. Какой монастырь? Какие механики? Какие углы?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Нет нет, про углы я не говорил))
Идеал, когда все равны и платят одинаковую подписку замечателен, разумеется. Классика П2П.

Мой вариант, когда все платящие одинаковую подписку равны у тебя внезапно вызвал ассоциации с ампутацией конечностей и объедками на помойке.
Это из за того, что появились бесплатные аккаунты, которые несут экономические потери в игре? Иных отличий я по сути не вижу.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Похожее уже кое-где есть. Например, для того, чтобы поиграть в Старкрафт с друзьями, достаточно, чтобы только один из участников владел игрой.
avatar
del
Комментарий отредактирован 2016-10-06 13:34:19 пользователем Avicorn
avatar
Я считаю переход на личности здесь весьма уместным, так как, при всех прочих заслугах, я считаю именно этого человека основоположником использования ящика скиннера в играх. Все эти бустера в MTG, где награда всегда рандомная, требует денег, и каждые полгода все эти карты превращаются в фантики и круг начинается снова.

И немного о сути, для несведущих. MTG это карточная игра, ближайший аналог — хартстоун. Также дуэльные поединки, те же бустера. Есть формат стандарт, где легальны карты, что вышли за последние два года. Каждые полгода происходит ротация и часть карт отсекается. Чтобы поддерживать свой уровень, нужно регулярно обзаводится новыми картами и самый простой способ — покупать кучу бустеров. А еще у карт постоянно растет сила, то есть в среднем набор из нового блока будет сильнее, чем набор из блока двухлетней давности. Также есть «вечные» форматы, где годятся карты как за все время существования MTG, так и карты вышедшие после начала двухтысячных.
Ах, да. Нужные карты имеют исключительную редкость и их нужно всегда комплект (3-4 штуки). Можно вскрыть 36 бустеров и не собрать его.

В общем все, что раздражает в HS, было в MTG еще задолго до его создания. И какие бы сейчас умные мысли не писал этот человек, это выглядит все равно как попытка получить индульгенцию.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 14:39:37 пользователем Romulas
avatar
Я считаю переход на личности здесь весьма уместным

Да считай на здоровье. Но свои проклятия в адрес Ричарда Гарфилда и его игры ты пишешь не на его странице в фейсбуке, и не на сайте игры, а здесь, в комментариях к манифесту. И это единственное, что ты вообще пишешь. Ты точно понимаешь смысл слова «уместность»? Своими наездами ты дискредитируешь сказанное им, только и всего. Хотя хорошо известно, что упрекать человека за то, что он уже совершил, контрпродуктивно, потому что он не может исправить то, что уже произошло. Этот текст относится к тому, что происходит сейчас. Ты можешь быть согласен со сказанным или нет, но объектом обсуждения может быть только это, а не личность автора или его поступки в прошлом. И об этом сказано в первых строках текста.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Своими наездами ты дискредитируешь сказанное им, только и всего.
Не совсем. Если знать откуда ноги лежат, то можно понять, что он дискредитирует эти свои слова своими же поступками. А я просто скромно довожу эти факты до общественности.



Неудивительно, что те кто играли в MTG, восприняли его обращение в штыки.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 15:02:52 пользователем Romulas
avatar
Ну так он закладывал фундамент современного стиля ф2п.
Но ведь он не виноват, что его красивая идея коллекционирования карт превратилась в бустеры и сундуки… Или виноват? =)
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Да конечно именно он виноват в том говне, которое вы делаете. Не вы же.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Вы можете это игнорировать. Вы можете это не принимать. Действительность такова, что сундучки, бустеры и прочие однорукие бандиты в играх, — во многом обязаны именно ему. Это с него началось доение игроков. Не он лично в будущем создал китов и F2P, но именно он заложил первый кирпич в этот фундамент.
Комментарий отредактирован 2016-10-06 15:21:03 пользователем Romulas
avatar
Вы можете это игнорировать.

Прочитай, пожалуйста, еще раз начало этой заметки. А лучше пять раз. Серьезно.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Хотя хорошо известно, что упрекать человека за то, что он уже совершил, контрпродуктивно, потому что он не может исправить то, что уже произошло.

Эдакой риторикой тут и Гитлера оправдают. За талант на поприще аквареле-пейзажизма.
  • Imruk
  • -4
  • v
avatar
Эдакой риторикой тут и Гитлера оправдают. За талант на поприще аквареле-пейзажизма.

Закон Годвина, как он есть.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0
avatar
Закон Годвина, как он есть.
Дык да.

Мне можно, я на одной чаше весов с усатым и чикатиллой.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Вы упрекаете сейчас картины Гитлера за то, что он развязал Вторую мировую войну. Так и не видите подвоха?
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Вы упрекаете сейчас картины Гитлера за то, что он развязал Вторую мировую войну.
Нет

Я способ ведения диалога и аргументы упрекаю. В такой вот гротескной форме и с адскими примерами.
  • Imruk
  • -6
  • v
avatar
упрекать человека за то, что он уже совершил, контрпродуктивно, потому что он не может исправить то, что уже произошло

… любимый жанр спасают люди, активно участвовавшие в ММО-афере Copernicus и MMO-радости-не-приносит Wildstar. Вот эти самые врачеватели сегодня упрекают весь жанр целиком в том, что он себя плохо чувствует. Видимо, потому что зубы плохо чистил, а не потому, что они десять лет неумело ковырялись в его потрохах с известными итогами.
avatar
Если ты хочешь что-то узнать у меня, как у автора этих двух цитат, то можешь спросить. :) Но ты же здесь не для того, чтобы спрашивать и пытаться понять, правда? :)
Комментарий отредактирован 2016-10-06 16:04:55 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Выключай двойные стандарты, надоело уже.
Почему претензии к авторам Wildstar, пишущим о проблемах — это нормально, а претензии к автору MTG, пишущему о проблемах — это ненормально? По желанию твоей левой пятки?
avatar
Выключай двойные стандарты, надоело уже.
Почему претензии к авторам Wildstar, пишущим о проблемах

Они не пишут о проблемах. Вообще. Они говорят, что будут лечить этот жанр. И единственное, что за этим стоит, это их предыдущие работы. С тем же успехом Ричард Гарфилд мог бы просто абстрактно сказать, что вылечит мир коллекционных карточных игр, рекламируя свою следующую игру. И вот тогда пожалуйста — вспоминайте предыдущие работы, так как аргументов о том, что правильно, а что неправильно — нет.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ну а Гарфилд разве сказал что-то новое? Повторил все то, что уже давно известно и разобрано. Смысл обсуждать этот текст, ведь все его положения уже неоднократно обсуждались. А вот вспомнить о том, какую машину по выжиманию бабла из игроков представляет из себя МТГ — очень даже стоит.
avatar
Ну а Гарфилд разве сказал что-то новое?

Для меня — сказал. Поэтому текст мне показался интересным, я его перевел.

Смысл обсуждать этот текст, ведь все его положения уже неоднократно обсуждались. А вот вспомнить о том, какую машину по выжиманию бабла из игроков представляет из себя МТГ — очень даже стоит.

То есть просто промолчать по сути сказанного в заметке, если суть не дает тебе ничего нового — не вариант? А сказать о вещах, которые и так описаны в первых же строках заметки, показалось очень важным?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Когда Пабло Эскобар говорит о вреде наркотиков, это смотрится очень странно.
avatar
Это манифест. Написанный две недели назад. Там есть заголовки. Вводная очень большая, но сам манифест довольно короткий. И звучит он так:

Я считаю, что пришло время послать сообщение игровым дизайнерам и издателям игр. Как игрок, я не буду играть и рассказывать другим об играх, которые, по моему мнению, через бесплатный или дешевый доступ реализуют манипуляции с уязвимыми игроками. Как игровой дизайнер, я больше не буду работать с издателями, которые пытаются превратить мои игровые наработки в “Игру Скиннера”.

В твоей аналогии, это публичный отказ от упортребления, рекламирования и распространения наркотиков. Мне очень странно, что нам приходится проговоривать такие базовые вещи. Зачем такому мошеннику, кичащемуся фритуплеем, как Imruk, нужно в этом вопросе быстро перевести стрелки на личность сказавшего, понятно — он продолжает «толкать наркоту» и гордится этим. Но зачем ты подыгрываешь этому мошеннику, не очень понятно. Потому что даже, если тебе интересна личность написавшего манифест, то очевидно, что суть в том, что Пабло Эскобар сделает после объявления этого манифеста.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Зачем такому мошеннику, кичащемуся фритуплеем, как Imruk, нужно в этом вопросе быстро перевести стрелки на личность сказавшего, понятно — он продолжает «толкать наркоту» и гордится этим.

Так мошенник или наркоторговец? Определитесь уже…
Но так-то я за легалайз и декриминализацию наркомании.
  • Imruk
  • -9
  • v
avatar
Так мошенник или наркоторговец? Определитесь уже…

Мошенник. Вам стоит кроме ваших дешевых трюков, рассчитанных на людей с психическими расстройствами, немного подтянуть базовые знания. Например выяснить, зачем люди берут некоторые фразы в кавычки.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Прям вот чувствуется пламя ненависти, по Панову.

И
ничтожеств
о я, и
говне, которое вы делаете
, и
Мошенник
.

Еще чуть-чуть — и в педофилии и людоедстве обвинят.
Ну или просто желтой рыбой и земляным червяком заклеймят.

А потом будут бороться за звание дома высокой культуры и правильных моральных ценностей.
Фу такими быть.
  • Imruk
  • -5
  • v
avatar
Вы можете возразить по сути:

— Нет, я не вел себя как ничтожество, используя схему «на себя посмотри».
— Нет, я делаю не говно.
— Нет, я не мошенник.

Готов дискутировать.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну а Гарфилд разве сказал что-то новое?

И еще. Не имеет значения, сказал ли Гарфилд что-то новое для тебя лично или нет. Ты уличаешь меня в двойных стандартах, я объясняю, чем отличаются эти ситуации принципиально. Если бы «реаниматоры» говорили что-то по существу исправления ситуации, я бы спокойно их цитировал, даже если бы это было проговорено тысячу раз другими, как цитировал в свое время того же Джона Смидли. Надеюсь, мы поняли друг друга.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Джон Смидли как флюгер мотается куда ветер дует. Гарфилд хотя бы против течения пытается что-то сказать.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну, тем не менее, если человек что-то говорит, используя какие-то доводы, я не буду зацикливаться на том, что он сделал с SWG. Упрек же был именно в этом.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну вот а я буду, потому что по-хорошему это политическая проституция, и это коренное отличие Смидли от Гарфилда.
что он сделал с SWG
И ещё с полдесятка других игр, а также подвёл SOE, вынудив их сменить владельца, и сбежал с тонущего корабля.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Важно, что он сказал это «не новое» со своего уровня, со своей позиции. Сидеть умным в нише и на любые звуки внешнего мира говорить, что нам это не ново — непродуктивно. Потому что, да, лично нам это может быть не ново, но какие-то цели по продвижению своей точки зрения, наверно, надо иметь?

Не сидеть же в ожидании, что весь мир сам научится и сам сделает так, как хочется нам?
Комментарий отредактирован 2016-10-06 18:08:19 пользователем Agrikk
avatar
И немного о сути, для несведущих.

От человека, который за 3 года так и не научился играть.

Ни один нормальный игрок не рассматривает бустер как источник необходимой карты.
  • Fey
  • +1
  • v
avatar
А откуда эти карты берутся тогда? Из ниоткуда?
avatar
Карты из бустеров берутся.
  • Fey
  • 0
  • v
avatar
Ни один нормальный игрок не рассматривает бустер как источник необходимой карты.

Карты из бустеров берутся.

как-то я запуталась щас.
avatar
Игроки покупают бустеры и продают карты, которые там находят. Конкретные карты покупаются с рук.
avatar
Конкретные карты тоже берутся из бустеров. Нюанс в том, что собирать конкретные карты в конкретную колоду можно весьма долго, а те люди, что вначале закупятся дисплеями (коробки с бустерами), они получат преимущество перед теми, кто будут сначала тестировать с проксями, а потом покупать отдельные карты. Опять же, имея некий кардпул, можно свободнее собирать разные колоды, чем если ты закупишь конкретные карты в одну колоду.

После ротации, спустя три недели, идет первый полуказуальный турнир GameDay, где играют на собранных колодах. Человек, что играет новой колодой на клубных турнирах все эти три недели, сможет пилотировать колоду гораздо лучше, чем тот, кто соберет эту колоду аккурат к геймдею. Могу сказать, что я никогда не закупался дисплеями и покупал отдельные карты, и к геймдею я собирал часто далеко не всю колоду. Приходилось вместо проектных карт ставить аналоги, и такая колода иногда проигрывала проектной по эффективности. А это стоит призовых бустеров.
avatar
Ну человек изобредший честную лотерею вполне может ужасаться на стоящих в каждом торговом центре одноруких бандитов.
Именно потому что понимает где границы нормы.
avatar
А судьи кто?
avatar
Здесь скорее речь не о суде, а о мнении одного понимающего специалиста о других работающих в той же сфере.
avatar


Не совсем то, но аналогично.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я вот не понимаю в этой ветке одного. Кому-то тут почему-то сразу хочется вспомнить MTG, которую Гарфилд разрабатывал черт знает когда, а про того же Спектромансера по условно-бесплатной модели с покупкой ключа разблокировки всей игры никому вспоминать не хочется. Про великолепную Netrunner «купил коробку и играй» никому вспоминать не хочется. Гарфилд что, выпустил манифест, а потом забацал MTG что ли?
  • KaDoy
  • +8
  • v
avatar
Почитал тред выше и подумал: ну да, а Сахаров после изобретения водородной бомбы не имел никакого морального права заниматься правозащитной деятельностью! Да как он вообще посмел, лицемер!
  • Ascend
  • +8
  • v
avatar
Одно дело реальная деятельность, другое — строчить манифесты сидя на мешках с деньгами. Пусть Ричард откажется от доли WOTC или роялти, что у него там с ними, и тогда поговорим.
Комментарий отредактирован 2016-10-07 12:44:04 пользователем Romulas
avatar
Не понимаю холвара на тему «да он же MTG делал».
Чувак теперь не может встать и сказать, что был не прав и раскаивается?
Что теперь видит картину мира совсем не такой, как она ему представлялась много лет назад?
  • Litiy
  • +3
  • v
avatar
Вот тут конкретно, если бы было раскаяние, то он должен был бы прекратить этот карточный конвейер.
avatar
Карточный конвейер принадлежит не ему, а Wizards of the Coast, он не может прекратить его.
avatar
Он давно не имеет отношения к MTG. Он автор изначальной концепции коллекционной карточной игры, имеющий научную степень PhD по комбинаторике.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Насколько мне известно, могу ошибаться, но где то читал, что он получает свой процент от продаж MTG. Или имеет долю в WOTC из-за MTG и вообще миллионер.
Комментарий отредактирован 2016-10-07 12:41:39 пользователем Romulas
avatar
Я тоже точно не знаю, поэтому предпочитаю о том, чего точно не знаю, не писать. Как тебе такой подход?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я ждал подобного ответа. Вот пруфы. Ричард имеет акции компании.

manadeprived.com/yorke-on-games-8-an-interview-with-richard-garfield/
avatar
То есть, погоди, ты ждал, что, сказав «могу ошибаться» и «где-то читал», вместо размещения ссылки, ты получишь упрек за распространение домыслов вместо доказательств? Ну, это здорово. Значит, ты начинаешь чувствовать, что не так в твоем предыдущем сообщении. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мне тут указали на несоответствие моих слов и моих упреков в твой адрес. Возможно, это действительно звучит странно, поэтому поясню.

Я отвечал на довод «он должен был бы прекратить этот карточный конвейер», не видя, что Damaten уже объяснил суть вещей. В моей реплике «не имеет отношения» относилось к возможности повлиять на работу конвеера.

Мое отношение к призывам отказаться от роялти по трудовому договору, подписанному много лет назад, скептическое, но к сути сказанного мной это отношения не имело.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Так и я прошу принять мою позицию, что писать о том, что «игры скиннера» это плохо, при этом кормясь ими — чистый популизм. И судя по заметке, весьма успешный, раз вызвал у вас положительные эмоции.

Вот Рыжебород ниже все правильно написал.
Комментарий отредактирован 2016-10-07 14:28:49 пользователем Romulas
avatar
Принимать не значит соглашаться и разделять.
avatar
Личность автора, как ни крути, серьезно все это дезавуирует.

Лично знаю кучу людей, которые в свое время в МТГ слили такую кучу бабла, что многие Ф2П сейчас бы обзавидывались. В Москве перед турнирами, помнится, некоторые кредиты брали на нужные карты.

Так что, начать манифест следовало бы с извинений, как одному из людей, который в свое время Ящик Пандоры и открыл.
avatar
А, впрочем, ладно. Удалил. Тут я был не совсем прав. Извините. :)
Комментарий отредактирован 2016-10-07 12:44:56 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я всё думал о роли личности автора и роли содержания его манифеста. Тезисно:
1) Манифест сам по себе ценен в качестве оформленной единицы смысла. Его нужно продвигать, а известное имя автора этому способствует
2) Предыдущие грехи автора не относятся прямо к манифесту и его содержанию, что не отменяет возможности оценивать автора как по его словам, так и по его делам.
3) То, что он получает выплаты с MtG, само по себе его не очерняет. Собственно единственная альтернатива — перестать брать у владельцев MtG денег. Единственное, к чему это приведёт, так просто к тому, что у него денег будет меньше, а у них — больше. Какой-то странный метод борьбы получается.
4) Тем не менее критически важно в такой ситуации, чтобы он признал свои прошлые ошибки. Потому что если этого не сделать, то получаются типичные двойные стандарты. То, что придумал я — нормально, а остальное, в той же степени манипулятивное — нет.
5) Отсутствие двойных стандартов важно для того, чтобы этот манифест оказывал существенно большее влияние на окружающих, а не для того, чтобы как-то изменить ценность содержимого этого манифеста.

Оставить комментарий