Уроки Цивилизации

Игровая индустрия: Уроки Цивилизации
Когда я впервые познакомился с компьютерными играми, меня уже ждал обязательный джентельменский набор того времени. В эпоху компьютерного пиратства и CD-дисков с надписью “2 000 лучших PC-игр” речь не шла о самостоятельном поиске. Нет. Я говорю о том, что игровой миссионер перечисляет скороговоркой за пару минут, пытаясь объяснить потенциал компьютерных игр в целом и обратить в свою веру. Это был DOOM, это была Legend of Kyrandia, Dune 2, пожалуй, F-19, и, конечно, Civilization. Но про Civilization сразу предупреждали, что играют в нее маньяки, способные просиживать за монитором многие часы в изучении деталей. То есть не про F-19 такое говорили, прошу заметить, а именно о Civilization. И, конечно, она стала моей любимой игрой.

Это потом я открыл для себя Privateer, UFO / X-COM, Colonization (которую тогда считал куда более глубокой, но непризнанной сестрой Civilization), Pirates, Lands of Lore и понеслась. А еще позже, казалось бы, навсегда сменил удовлетворитель подспудного желания править людьми на Tropico. Последняя, кроме непрямого управления, которое до сих пор приводит меня в восторг, спасала от главного разочарования в Civilization — невероятно эффективного милитаристского пути доминирования.

Какой-то странный урок давала лично мне Civilization этим военным угаром. Циник напомнит, что большая часть истории человечества именно об этом, и не стоит на зеркало пенять. Но была какая-то схематическая упрощенность в таком подходе. Потому что в жизни все сложнее и неоднозначнее. С другой стороны, не имеет значения, прав воображаемый циник или нет, у меня от игры в Civilization из-за этого перекоса оставался неприятный осадок.

Игровая индустрия: Уроки Цивилизации
Второй проблемой была безальтернативная эффективность большого количества городов. Я очень любил начинать и ненавидел заканчивать в Civilization. Я ненавидел развитые эпохи, потому что игра с таким количество микроменеджмента превращалась в жуткую работу. Именно по этой причине я так любил Colonization, где в рамках одного города при грамотной игре можно было добиться эффективности десятка разрозненных поселений.

Спойлер: Даже если вы чувствовали то же самое, будьте осторожны — в итоге я все равно дальше все сведу к ММО. Вы же меня знаете.

Но сколько я был знаком с компьютерными играми, меняя свои предпочтения, Civilization жила своей собственной жизнью. И, как первая любовь, обязательно вызвала любопытство своими новыми попытками. Помню, в какой восторг привела меня механика культурного влияния в очередной части бессмертной серии. Наконец-то! Я пытался выигрывать и раздвигать границы только при помощи распространения культуры, но все равно моя игра была больше похожа на плавание против ветра, да и от растущей с каждым новым ходом гири микроменеджмента никто меня избавить не обещал.

Казалось бы, вот она — патовая ситуация. В конце концов, у меня самого не было рецептов выхода из нее. Возможно, просто эта схема изжила себя. Возможно, эпоха Civilization подошла к концу. Ведь сколько можно-то, верно? Серия и так встречала нас на заре развития компьютерных игр, когда другие не то что под стол пешком ходили, их даже в проекте не было. Сколько с тех пор изобретено жанров и направлений внутри жанров? Пора уже и на покой. “Игроки теперь предпочитают...” — подставьте здесь кажущееся правильным лично вам.

Игровая индустрия: Уроки Цивилизации
Но в том-то и дело — есть люди, которые не собираются сдаваться. Которые не ведут себя как избалованные дети, бросая надоевшие игрушки. Которые могут придумать что-то новое, интересное в любимом жанре и в любимой серии, потому что любят и чувствуют именно это лучше других. Конечно, говорить о прогрессе особенно приятно, когда получилось. Тогда как попыток было чуть больше, чем число тех, которые мы можем признать успешными. Вернее, которые я могу признать успешными. Ведь это вопрос субъективный.

Мне кажется, что у шестой Civilization получилось невероятное. То, на что лично я не рассчитывал, чего не ждал и на что не надеялся. Кажется, они занялись очень эффективным лечением именно того, что меня больше всего доставало в серии, но рецептов лечения чего у меня попросту не было. С другой стороны, а разве это не прямая профессиональная задача разработчиков — удивлять нас, игроков, неожиданными решениями и выходом из, казалось бы, тупиковых схем? Нет, я понимаю, что можно было раз за разом выпускать одно и то же, перерисовывая графику и вместе с постепенно тающей аудиторией убеждать друг друга в том, что, мол, ничего не поделать, это жанр такой, тут нужно в рейды ходить или лутать трупы противника, одно из двух.

Игровая индустрия: Уроки Цивилизации
А! Вот и настал неотвратимый момент, когда я перехожу к ММО. Что поделать, ведь при всей моей богатой игровой истории, я все еще остаюсь поклонником MMO-жанра. И знаете, что меня просто вымораживает? В чертовой схематичной Цивилизации NPC научили ненавидеть и всячески давить безумных маньяков-милитаристов, решающих в очередной раз продемонстрировать азы теории игр и выигрышной стратегии негодяя, оказавшегося в среде приличных людей! В чертовой схематичной Цивилизации, о Карл Великий! А в ММО, в которой изначально был заложен потенциал естественных человеческих реакций, весь тот бесконечный спектр человеческих эмоций и терзаний, нам и в 2016 году готовы предложить “PvE-серверы для мирных игроков”, потому что “что поделать, это ММО”.

Дорогие маньяки-милитаристы, расслабьтесь, пожалуйста, это просто пример крайне сложной задачи в игровом дизайне, а не принципиальный наезд на вас лично. Это пример того, что мне казалось неразрешимым в рамках Civilization, но сейчас я пишу о ней. Не о MMO, которые многое из этого могли и должны были решать, имея намного больше предпосылок и понятных путей для этого, а о Civilization в надежде на то, что разработчики не бросят жанр, как надоевшую игрушку, раз уж перед нами такие примеры.

А ведь примеров работы над прежними ошибками даже в шестой части не один и не два. Я мог бы написать хвалебную оду, как минимум, пяти принципиальным механикам в Civilization VI, но я не планировал делать обзор. По той простой причине, что я просто заглянувший сюда игрок, прямо скажем, не слишком увлекающийся сегодня этим жанром. Другие сделают это лучше меня. И все же даже меня новая игра серии смогла поразить. Не без помощи моего сына, который мне все уши прожужжал, но ведь так оно и работает. Так ведь жанр и развивается. Помните, с чего все началось? С мигающей повозки поселенцев из десяти пикселей, с первого миссионера компьютерных игр, который смог вас обратить в свою веру, называя пять шесть игр из джентельменского набора, в который обязательно входила Civilization.

Игровая индустрия: Уроки Цивилизации
И я честно не понимаю вот этой темы “раньше игроки то, а теперь игроки сё”. Раньше игроков в компьютерные игры вообще не было. Давайте начнем с этого. А потом кто-то начал делать игры. Нас игроками сделали хорошие игры, новые впечатления, новый опыт. Я не понимаю, чего хотят разработчики, если не собираются создавать все перечисленное, а вместо этого бегают за предпочтениями игроков, тогда как эти предпочтения формируются, опять-таки, интересными и удачными решениями разработчиков, только и всего.

А еще важно терпение и целеустремленность. Мне нравится иконка шестой Цивилизации. Сейчас я ее нарисую: “VI”. И никто не спрашивает “что шесть”? Всем все понятно. Это известность. Это репутация. Это время. Это настойчивость. Это свежие решения. Это возможность говорить с восторгом об игре спустя двадцать пять лет после первого знакомства. Это хорошая игра. Так и должно быть. А иначе быть не может.
Читайте также

84 комментария

avatar
Второй проблемой была безальтернативная эффективность большого количества городов.

Это, кстати, еще в пятерке победили. Там даже была крайне эффективная стратегия через один город, которую потом пофиксили и на данный момент можно нормально играть как 3-4 городами, так и большим их количеством. А вот военное давление меня тоже всегда смущало. Хотя, как показывает практика, в пятерке мультиплеерный FFA в основном заканчивается полетом в космос. И зачастую даже в конкурентной борьбе. Но остальные победы, к сожалению, крайне неэффективны.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Собственно там даже была Венеция, которой предлагалось играть через один город. Да, по факту там была тема со скупкой городов-государств, но фактически всегда выгоднее оставлять их на крючке, но независимыми. Особенно при вложении в ветку мецената.

Опять же в пятерке были весьма существенные штрафы за число городов. Очень быстро становилось сложно поддерживать плюсовой уровень счастья (тогда как маленькие империи лепят Золотой век один за одним), становилось сложно строить национальные чудеса, требовавшие постройки зданий определенного типа во всех городах и прочая.

Пятерка вообще очень во многом отличается от четверки. Они и на хексы перешли, и от толпы юнитов избавились за счет ограничений «два юнита на клетку», которое только для самолетов и ракет почему-то не работало. Т.е. в пятерке микроменеджмента стало сильно меньше, если сравнивать с прежними версиями, особенно второй.

Лично мне было немного жаль механику захвата территорий из четвертой, когда нация с высокой культурой могла откусывать куски от соседа без войн. С другой стороны, она достаточно нереалистична и в этом смысле аннексия территории генералом с последующими обидками (вплоть до объявления войны) со стороны аннексированных выглядит более реалистично.

С чем согласен, так это с тем, что неизбежная глобальная война — печалит. В реальном мире после двух мировых войн большинство цивилизованных стран поняли, что кооперироваться выгоднее, чем воевать.

Хотя лично я всегда предпочитал мирный захват мира через экономическое доминирование, скупку городов-государств и продавливание своей кандидатуры в ООН.
avatar
В реальном мире после двух мировых войн прошло всего 70 лет, совершенно не факт, что человечество и 100 лет не попытается себя уничтожить.
avatar
А мне кажется, что зря мы говорим «Человечество попытается...». И во всех книжках, к слову, тоже так пишут — мол, виноваты все, абстрактное человечество, все такое. Как правило, виноваты далеко не все. Вспоминая тактику «умиротворения агрессора» в прошлом глобальном конфликте, кажется, со стороны Англии и Франции было сделано все возможное, чтобы не начинать войну. Но фразу Черчилля про выбор между войной и позором, кажется, знают все.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
виноваты далеко не все
да, но многие, кто это всё поддерживает, таки виноваты.
avatar
«Абстрактное человечество», по-моему, просто имеет чрезмерную тенденцию всячески оправдывать агрессию (и прославлять победителей), покуда уровень жертв и разрушений не оказывается крайне невыгоден для всех (и тут следует помнить, что до двадцатого века максимальная разрушительность имевшихся технологий большинством считалась вполне приемлемой для геополитического уровня). И даже объявлять слабаком и трусом того, кто первый заявит, что всё слишком далеко зашло.
Вот и в ММО то же самое наблюдается: раз уж уровень реальных последствий физически ограничен, многие считают, что ограничивать агрессию особо не нужно (да что тут говорить, если и в реальном мире во многих случаях используется подход «ограничить уровень детруктивности, и пусть конфликтуют, пока не надоест», особенно в отношении взаимоотношений между детьми… и между не слишком развитыми государственными образованиями).
avatar
Судя по всему, ничего они не поняли и основным сдерживающим фактором остается, как мне кажется, ядерное оружие. Но в Цивилизацию я никогда не шел за реалистичностью. За ней нужно скорее в Europa Universalis идти. А Цивилизация это обширный набор очень условных игровых механик, схожих с механиками настольной игры. Компьютер в данном случае очень удачно использован для просчитывания вещей, который за реальным столом просчитывать никто не взялся бы. И систематическая работа с этими механиками в течение всей жизни серии и интересна. И именно об этом, как мне кажется, говорится в заметке. А вообще, жанр 4Х стратегий как никакой другой демонстрирует что такое развитие механик в рамках жанра. И это заслуга не только Цивилизации, но и многих других представителей жанра. Для меня революция в жанре, например, произошла с выходом Endless Legends. И Firaxis оттуда потихоньку приспосабливают к своему творению некоторые находки (например, те же районы или дип очки в той же Beyond Earth). В общем, очень позитивный жанр.
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
Europa Universalis также базируется на настолке, да там первый взгляд все смотрится реалистичней, но она также имеет свои условности. А болья похожесть на реальный мир там достигается за счет того играешь определенный промежуток времени. Никто же не объединяет Crusader Kings, Europa Universalis, Vicroria и Iron Hearts в одну игру. А цивилизация сделала именно это.
avatar
Europa Universalis также базируется на настолке

Более того, она сделана по мотивам настольной игры. Но она гораздо дальше ушла от настолки, чем Цивилизация, как мне кажется. Ну и условности есть в совершенно любой игре по определению. Вопрос только в их количестве и силе.

Никто же не объединяет

Они уже давно объеденены Парадоксами при помощи утилитлы переноса сохранений.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Они уже давно объеденены Парадоксами при помощи утилитлы переноса сохранений.
Увы, не совсем. Официальная утилита есть только для Crusader Kings 2 > EU4. И работает она довольно криво. В частности, в моей перенесённой игре соседи стали агрессивными, как бешеные собаки – при обычной игре в том же регионе я такого не наблюдал.
Для всех остальных есть только фанатские утилиты. Пробовал V2 > HoI3 – она ожидаемо была ещё кривее, чем официальная утилита Парадоксов. О том, чтобы начать игру где-нибудь в Crusader Kings 2 (а то и EU Rome) и закончить в одной из HoI, остаётся только мечтать.
avatar
В реальном мире после двух мировых войн большинство цивилизованных стран поняли, что кооперироваться выгоднее, чем воевать.
В реальном мире большинство цивилизованных стран поняло, что выгоднее
мирный захват мира через экономическое доминирование, скупку … и продавливание
Комментарий отредактирован 2016-10-24 19:00:30 пользователем Agrikk
avatar
Собственно первое от второго в своей сути отличается эмоциональным окрасом. Возникает вопрос. Чем вас лично не устраивает этот процесс, что вы называете его захватом?
avatar
Очевидно же :) Гегемона всё устраивает, а вот остальных — нет. Фактически, экономическое доминирование, к сожалению, работает не всегда. В противном случае мы не имели бы сейчас рану в Африке, которая, выйдя из «колониального рабства», в экономическом смысле не столько выиграла, сколько проиграла. Тоже самое и со средним востоком, той же Левантой, до исламской революции бывшей максимально близко к европейским странам.
Сложно экономически манипулировать территорией, у которой нет экономики.
avatar
Не, не очевидно. :) Я не знаю, что за гегемоны. :) Я про людей говорю. Вот лично меня устраивает, когда у меня есть большой выбор разных товаров. )
avatar
МВФ хороший пример. Руанда, Аргентина, Мексика, Бразилия, Перу (это только навскидку) — чем для них закончились кредиты на условиях МФВ? И кто там следующий?
А по Циве — это шестая (подчеркнуть) игра серии. Так почему интерфейс в целом и управление в частности так умудряется раздражать? ( Извините, я вам тут ядом закапал ).
avatar
МВФ хороший пример.

Хороший пример чего? Есть организация, которая может выдать кредит на своих условиях. Я очень прошу обойтись в этом вопросе без политики, иначе мне придется свернуть эту дискуссию. Призываю элементарную логику.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Давления. Кредит выдается на условиях выгодных стране учредителя фонда. Кстати отличная механика для цивилизации. А то обычно Информационный век скушновато проходит.
avatar
Давления. Кредит выдается на условиях выгодных стране учредителя фонда
А какой смысл если не на выгодных условиях давать кредит? Тогда просто кредитор потеряет деньги.
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
Дак с чего и начался этот саб-тред, что «кооперироваться выгоднее» как-то в реальном мире не наблюдается.

Не в том плане, что кооперация не выгодна обеим сторонам, а в том, что в реальности более сильная сторона кооперироваться с целью win-win ничуть не стремится, навязывая условия, максимизирующие её выигрыш, игнорируя выигрыш слабой стороны.
  • vap
  • 0
  • v
avatar
Тут дело не в выгодных для фонда, а в заведомо разрушительных условиях для страны(в случае с МВФ) или предприятия, получающей кредит.
Что вызывает подозрения как минимум в нечестной конкуренции со стороны доминирующих игроков (учитывая распределение голосов в МВФ, например).
Для того чтобы этого не было в деловых отношениях внутри стран, существуют антимонопольщики (иначе начинается такая картельная свистопляска, как в начале 20 века). Для международных кредитных организаций такого антимонопольного комитета следящего за независимостью фондов и международных структур от стран с доминирующим финансовым положением — нет. Что собственно и приводит нас к выводу что большая часть таких организаций это по факту инструменты неоколониализма тех кто эти фонды организует.
Чтобы убрать современную политику в качестве пруфов порекомендую луркать кредиты МВФ латиноамериканским странам и их результаты для этих стран.
avatar
Есть огромное количество средств кредитования на международном уровне. От облигаций внешнего государственного займа до кредитов под сравнительно небольшой процент. Другой вопрос, что в насквозь прогнивших от коррупции странах многие из этих вариантов закрыты. Да, это отсутствие конкуренции. Но не на уровне источников финансирования, а на уровне отношений к ищущему денег. Потому что кредиторы смотрят на такого алкаша и понимают — опять ведь все «пропьет», скотина, и придет за следующей дозой для опохмела. Не может быть понятия «конкуренция» там, где, фактически, кто-то должен сжалиться над просящим. Но у просящего всегда есть конкуренция возможностей — перестать пить, сходить в парикмахерскую, привести себя в порядок, найти работу, тратить деньги с умом. И вот тогда можно будет прийти в любой банк и попросить любой кредит. А не обвинять тех, кто дает хоть какие-то деньги, в том, что они что-то не то требуют и все беды от них.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
аналогии конечно дурной тон, но Имхо все предыдущее выглядит как.
… Есть огромное количество честных риэлторских контор. И у любого алкаша или пенсионера всегда есть выбор, если он хочет продать кваритру, вместо того чтобы обвинять черных риэлторов которые дают
хоть какие-то деньги, в том, что они что-то не то требуют и все беды от них.

Ну и то что принцип «упавшего — добей», который исповедуют подобные организации в общем то в международных отношениях распространен более чем повсеместно, не делает его нормой или чем то хорошим. Хотя да в международной политике еще с 19 века бог единственно, на стороне больших батальонов (на самом деле и ранее, но Наполеон выдал хороший афоризм).
avatar
Ну и то что принцип «упавшего — добей», который исповедуют подобные организации в общем то в международных отношениях распространен более чем повсеместно, не делает его нормой или чем то хорошим.

Это вообще ничем не подтвержденное утверждение, особенно учитывая тот хорошо известный факт, что многие курсы валют стран третьего мира держатся именно на траншах МВФ. И что сомнения в том, что следующий транш придет, тут же сказывается на курсе местной валюты в худшую для нее сторону.

Я, опять же, не хочу здесь обсуждать политическую составляющую этого процесса и теории заговора. Я пытаюсь говорить на житейском уровне. Просить денег на поддержание штанов — процесс унизительный в любом случае. Страны сами себя привели в такое положение, в первую очередь. И в большинстве подобных стран он унизительный потому, что просят деньги не на развитие и не на прогресс, а на проедание. Но высшей наглостью при этом, мне кажется, было бы обвинять во всем тех, кто все же дал денег (можно же было не просить, правда?), а не тех, кто продолжает деньги проедать, просить еще и еще, и как инфантильное существо изворачиваться от обязательств, которые взял на себя добровольно, и которые были известны в тот момент, когда «очень нужна была следующая доза».
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Ну даже не вдаваясь в политику получается такого типа виктимблейдинг. Бедные сами виноваты что довели себя до такого состояния и теперь если с ними поступают нехорошо то так им и надо.
Чем это отличается от обвинения женщин что они ходят в неправильной одежде в неправильном районе?

Или экономическое принуждение, вместо физического насильника типа сразу обеляет?

Опять же статистика того же самого МВФ показывает что кредиты выдаваемые оным в среднесрочной перспективе вернее приводили к банкротству и абсолютному доминированию внешних (в основном американских) корпораций на рынках этих стран.

Так что если что то выглядит как утка…
avatar
Чем это отличается от обвинения женщин что они ходят в неправильной одежде в неправильном районе?
Отличается всем. Не нужно так делать. Это некрасиво. Никакого нападения в выдаче кредита нет. Есть просьба дать кредит и, как правило, отказ большинства потенциальных кредиторов в силу того, что они понимают — деньги, скорее всего, будут тупо разворованы, а потом придут за новой порцией. Нельзя получить кредит насильно. Зачем ты вот так открыто передергиваешь в абсолютно прозрачной ситуации?

Или экономическое принуждение, вместо физического насильника типа сразу обеляет?
Как можно вынудить взять кредит? Объяснишь?
Комментарий отредактирован 2016-10-26 12:48:23 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Как можно вынудить взять кредит? Объяснишь?
Голод не тетка знаешь, ли. Так что если есть два варианта, один из которых кабальный договор, а другой голод, то это значит что вариантов нет. И стервятники, как обычные коммерческие, так и всевозможные международные, этим пользуются. Только для ограничения коммерческих стервятников есть государство, с определенными соцзащитными и силовыми функциями. А вот для международных — пока ограничителей нет (хотя отдельные страны уже просто начали прощать себе долги пользуясь тем что мир меняется и у государств-коллекторов и без них проблем хватает). Надеюсь что пока.
И это абсолютно не передерг. Хотя многим правым либералам это и не нравится.
avatar
Голод не тетка знаешь, ли.

Ага. Теперь еще и лишняя драматизация. В случае реального голода в дело вступают совершенно другие механизмы. Да и страна, которая стоит на пороге реального голода, уже не будет ни курс валюты держать, ни проводить какое-то рефинансирование прежних задолженностей. Кредит МВФ — это совершенно не про голод. Но я прекрасно понимаю, что и ты это прекрасно понимаешь.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ну опять же в Случае России девяностых или американских и африканских стран в основном как раз таки про голод.

И кстатизащищая международных стервятников от вроде приписываемых им нехороших мотивов не стоит делать то же самое по отношению к собеседнику. Это я про
Но я прекрасно понимаю, что и ты это прекрасно понимаешь.
Не надо приписывать мне твои мысли про получателей, которые типа сами виноваты.

Впрочем спорить с либерально настроенными людьми бесполезно. Обычно когда они прозревают бывает уже поздно. Хотя многие из «пацанов шедших к успеху» кстати так и были похоронены непрозревшими (остальных добило (не в физическом смысле, слава богу) государство даже без лишнего нарушения законов, просто заставив соблюдать законы и платить налоги и показав им их место). Посмотреть центральные аллеи кладбищ с могилами 93-96 годов. Плоды социального дарвинизма в чистом виде.
avatar
Впрочем спорить с либерально настроенными людьми бесполезно.
А ты и не споришь. Ты врешь, передергиваешь и лицемеришь. Есть все же разница. Я попытался говорить с тобой на уровне элементарной логики, ты все свел к изнасилованию голодной проститутки. Причем голодной проституткой она стала просто так. Ну, так само собой получилось.

Мы говорим о кредитах. Мы говорим о странах, которые считают себя достаточно самостоятельными, чтобы сформировать свою валюту, герб и флаг. Если они при этом сами себя доводят до голода (хотя ничего подобного на территории бывшего СССР в девяностые не было, ты просто врешь), то это их и только их достижение в вопросе эффективности созданной ими же системы. Впрочем, объединяющим фактором этих стран становится не голод, а воровство и ложь. И если бы у них были силы посмотреть честно в зеркало, сделать выводы и взяться за голову, может, что-то и вышло бы. Но куда проще сказать, что во всем виноват МВФ (к которому я, если что, отношусь плохо).
Комментарий отредактирован 2016-10-26 22:37:17 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Если они при этом сами себя доводят до голода
В условиях международной конкуренции исключать из списка причин внешнее воздействие — чистой воды обвинение жертвы.
avatar
В целом согласен, но на счёт голода ты заблуждаешься, на территории СНГ происходило и происходит достаточно вооруженных конфликтов, причем не только с участием непризнанных образований, но и вполне себе государств, Армения например достаточно сильно пострадала от войны с Карабахом.
avatar
Ави, все же «голод» — это вполне реальное массовое явление.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Никакого нападения в выдаче кредита нет.

Их объединяет факт агрессии. Особенно если идет отказ в перекредитовании, тут без труда можно увидеть, что есть цель снять последние штаны, а не создать взаимовыгодное сотрудничество. Особенно если страна с многовековой историей и имеет трудности лишь последние несколько лет: это вообще край, так как КМК не может страна себя разрушать на протяжении веков и при этом существовать, и в случае возникших трудностей, подобные отказы выглядят как «ах, наконец-то она вышла в миниюбке в темный район».
avatar
многие курсы валют стран третьего мира держатся именно на траншах МВФ
То есть эти страны на крючке у кредитора. Ну да, диктовать условия, держа под угрозой, гораздо выгоднее, чем уничтожить сразу. Если некто в обозримой перспективе неопасен, лучше иметь выгоду с его подчинения, нежели тратиться на полное уничтожение. Наверно, это и в Цивилизации нашло какое-нибудь отражение.

Просить денег на поддержание штанов — процесс унизительный в любом случае.
Попробовать не просить денег на поддержание штанов, когда соседи просят и ходят в штанах? «Рыба ищет, где глубже, а человек — где лучше»: население, «мозги» и капиталы просто начнут утекать.

Можно приложить сто усилий, в то время как конкурент приложит тоже сто и возьмет кредит. Который лет через… дцать могут списать на выгодных условиях за хорошее послушание.

и как инфантильное существо изворачиваться от обязательств, которые взял на себя добровольно
Можно уточнить, кто именно взял на себя добровольно, если учесть смену лиц в рукодстве страны этак по два раза за десятилетие?
Комментарий отредактирован 2016-10-26 17:04:13 пользователем Agrikk
avatar
Одно дело брать средства на развитие экономики. Если развитие будет, тогда во первых есть шансы их отдать без дефолта и прочих радостей, во вторых со временем в принципе отпадет необходимость их брать.
Другое дело брать кредит и тратить его на покупку газа, поддержание курса и т.п. Это равнозначно топке печки ассигнациями. Ничего не меняется, только внешний долг растет.
Что касается смены лиц в руководстве, то в странах, застрявших в кредитной петле она обычно как раз и не происходит, являясь в том числе одной из причин кредитной петли.
avatar
Так в качестве условий мы имеем в виду не только проценты, но и то что будет делать заемщик. От голоса в лиге наций, до определения внещней политики.
avatar
Условиями могут быть хоть требование ко всему населению ходить голыми каждое полнолуние. Не нравятся условия? Брать кредит не заставляют. Очень нужно? Пойдите к другому кредитору. Другие не дают? Почему? :)
avatar
Условиями могут быть хоть требование ко всему населению ходить голыми каждое полнолуние. Не нравятся условия? Брать кредит не заставляют. Очень нужно? Пойдите к другому кредитору. Другие не дают? Почему? :)
Спасибо, теперь на любые жалобы про монетизацию можно давать ссылку на этот камент! :)
Не нравятся условия разработчика — играть никто не заставляет. Очень хочется? Пойдите в другую игру. Других нет? Ваши проблемы :)
  • Ping
  • +2
  • v
avatar
Окей, а что, по вашему, не так в этом комментарии, если применять его к монетизации в играх? Собственно если бы именно так все и делали, вместо того, чтобы продолжать жрать кактус, то не этичные виды монетизации УЖЕ вымерли бы. Тем более, что в отличие от вопроса внешнего кредитования банкротящихся государств отказ от условий разработчика приводит к негативным последствиям только для этого разработчика, но не для его клиентов.
avatar
Собственно если бы именно так все и делали, вместо того, чтобы продолжать жрать кактус, то не этичные виды монетизации УЖЕ вымерли бы.
Если бы у бабушки был бы дополнительный орган — она была бы дедушкой. Пока что вымирает абонентка :)
Этичность в бизнесе и политике — это такое лох-несское чудовище, все о нем говорят, но никто никогда её живьём не видел.
  • Ping
  • -7
  • v
avatar
Почти так, да. Собственно я так и делаю. Обхожу мошенников стороной. :) Отличие только одно. «Других нет» в случае с играми не вина человека, а в случае, если человеку (или государству) никто не хочет давать кредит — последствия предыдущих действий (или не действий) этого человека.
avatar
Спасибо, теперь на любые жалобы про монетизацию можно давать ссылку на этот камент! :)

Бхы-хы-хы. Вы можете давать что угодно, но абсолютно выпуклым фактом остается одно — вы и те, кого вы защищаете, настолько бездарны, что неспособны продать, собственно «произведение». Вам приходится раздавать его даром, а потом разводить доверчивых. Это. Ваш. Предел.

Других нет? Ваши проблемы :)

Если это чьи-то проблемы, то точно не игроков. Вы попутали все на свете. Кредиты МВФ со своими неумелыми попытками сделать как те, кто умеет и до сих пор берет деньги непосредственно за свое творчество. Я вот недавно на гамасутре увидел термин — «премиумные игры». То есть те, за которые берут деньги. Это то, что вы себе позволить не можете. И этих игр полно. Игроки о них знают. Игроки их покупают. Это даже если не рассматривать другие формы досуга. А уж аудитория, которая с вами остается… это чья проблема? Точно не наша. Идите им рассказывайте, как некуда деваться, ага.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Кстати отличная механика для цивилизации.

Вот, кстати, жанр еще Атрон хорошо уловил в том плане, что тут кажется, что целая прорва механик будет круто смотреться и разработчикам нужно постоянно решать, что вводить, а что будет лишним и утяжелит игру. Это еще одна параллель с ММО. Как только начинаешь думать, что вот ты бы добавил то, то и то, а потом все это взвешиваешь и получается какая-то неповоротливая мешанина. Нетривиальная задача принимать решения по развитию проекта, чтобы хотелки не перевесили возможности и не утяжелили игру до неудобоворимых размеров.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Что из упомянутого — «первое», что — «второе», что — «этот процесс» и где его называю именно я?

Всё, что выражал своего в комментарии — мнение, что реальное поведение стран соответствует описанной рядом же личной тактике в игре.
avatar
У вас две цитаты. Первая и вторая. И они противопоставляются друг другу. Вопрос всё ещё в силе. Почему вы воспринимает процесс глобализации не как сотрудничество, а как захват?
комментарий был удален
avatar
К сожалению, грань перейдена. Слишком много политики. Вынужден был удалить комментарий.
Комментарий отредактирован 2016-10-26 18:38:42 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Всю ветку дискуссии давно надо прикрывать) Вечный бич цивилизации — это именно люди, всё переводящие в политику
avatar
Не согласен в том, что бич именно в этом. Всё вокруг пронизанно политикой, и отношений к ней может быть только два: граждане либо воротят от нее нос, а потом удивляются зарплатам и курсу (валют и внешнеполитическому), либо активно принимают в ней участие, начиная хотя бы с местного уровня, и тогда неприятных неожиданностей в жизни государства и его граждан значительно меньше.

Бич форумов в том, что многие спорят ради спора и не стесняются в стредствах достижения доминирования над собеседником. Опять же, многие просто не в состоянии выйти из дискуссии, продолжая ее до последнего.
Комментарий отредактирован 2016-10-26 21:09:45 пользователем Avicorn
avatar
сё вокруг пронизанно политикой
Да я и сам люблю о глобальной политике порассуждать, вот только именно в теме про цивилизацию о ней заговорили. Совпадение? Не думаю ©

По результатом разных опросов в рунете о самой сильной стране в пятой цивилизации Россия стабильно на 3-4 месте. Единственная страна из топа, у которой на самом деле нету никаких имбалансных способностей.
avatar
Было бы странно, если бы по результатам опросов в рунете было бы как-то иначе.
Справедливости ради — да ладно.

Особые бараки достаточно неплохо помогали развивать города на старте.
«Богатства Сибири. Количество лошадей, железа и урана удвоено. Остальные ресурсы увеличены на единицу».
Больше мечников, конников и фрегатов в мидгейме, больше ядерного оружия и ядерных электростанций в лэйте.

Другое дело, что в цивилизации куча наций с бесполезными особенностями. Индия с ее увеличенным недовольством от числа городов. Польша стронг с ее бесплатным общественным институтом. Британия на материковой карте.
avatar
Британия на материковой карте.

Если мы рассматриваем игру с древних времен, то Британия и на суше хороша за счет лучников и шпиона, которые позволяют захватить преимущество на ранних стадиях.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
К сожалению пятая цивилизация это не третья, где шпион являлся юнитом и позволял делать всякие забавные штуки вроде бунтов в городах и подрывов ядерных станций.
Подсветить столицу противника, раз в сто лет украсть технологию, с ооочень скромным шансом устроить переворот в городе-государстве и переманить его на свою сторону.
Longbow да, три клетки радиуса позволяют им на ранних этапа заменять катапульту при захвате городов без присущих арте штрафов, но только на очень ранних, когда еще варвары бегают табунами.
avatar
К сожалению пятая цивилизация это не третья

Ты не играл по мультиплееру?:) Там далеко не такие плачевные шансы и шпионы решают. А когда их два у тебя есть еще и простор для контршпионажа и шпионажа или подчинения сразу двух ГГ. Там далеко неиллюзорные шансы, помогающие не отставать от лидера или наращивать преимущество.

но только на очень ранних

Арбалет, которого и заменяет длиннолучник — это уже не очень ранняя. Зачастую на этой стадии очень многое решается. Гунны, например, могут прибежать еще раньше, чем ты построишь длиннолуков. Если же не решилось, то улучшаются луки в гатлинги, оставляя после себя бонус к дальности.

Я хочу сказать, что записывать Англию в аутсайдеры на суше с такими луками и очень неплохими двумя шпионами слишком странно, учитывая, что большая часть наций, которые имеют какие-то глубокие бонусы будут размазаны Англией. Тут все очень индивидульно от партии к партии и зачастую довольно рандомно, но англичане способны на неплохой материковый старт на уровне крепкого середняка.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Я не играл против людей. Возможно мой шовинизм касательно материковой Британии основан наа любви к Греции с ее бонусом к городам-государствам, благодаря чему они легко выигрывают себе дипломатическую победу, если выживут конечно.
Что касается Британии, то на морской карте она раскрывается на полную, благодаря линейным кораблям она в состоянии в этот период задоминировать всех, и кроме того с кораблей приморские города зачастую обстреливать намного удобнее, чем подтягивать пушки.
Комментарий отредактирован 2016-10-28 12:44:45 пользователем Avicorn
avatar
Я не играл против людей.
Да, в этом дело. Там своя специфика и ту же дипломатическую победу никто никогда не дает сделать. Города-государства — это просто большой буст экономике. А шпионы гибки в этом плане. Можно и на ГГ отправить в некоторых ситуациях, можно отправить воровать технологии, если сильно отстаешь, или защищать себя от кражи, если находишься в топе.

Что касается Британии, то на морской карте она раскрывается на полную
Да, с этим согласен. Зачастую на море Британия может одна двух разложить. Линейные корабли очень сильны.
Комментарий отредактирован 2016-10-28 13:00:13 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Специфика этого ресурса в том, что его механика не предназначена для политических споров.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
На всякий случай отмечу, что комментарий был моим ответом на оставшийся висеть вопрос Рыжеборода про взгляд на глобализацию. К тексту есть конкретные претензии по стилю, или отвечать на данный вопрос запрещено только по критерию политики?
Комментарий отредактирован 2016-10-26 22:21:20 пользователем Agrikk
avatar
Отвечу в ЛС.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Долго думал, но всё же хочу ответить. Дубль два.

Я не говорил про глобализацию. Я говорил про взаимоотношения стран. В международных отношениях всех времен видел массу попыток захватить и навязать свою волю, и давно уже не только военными инструментами. Суть высказывания была именно в выражении противовеса чистому-наивному «поняли, что кооперироваться выгоднее».

Нет, с трудом, но наверное смогу представить, какое кооперирование от захвата «в своей сути отличается эмоциональным окрасом», но само по себе слово «кооперирование» для меня выглядит слишком добровольно-позитивно… для процесса, который, оказывается, можно не отличить от захвата.

Насчет глобализации… Во-первых, я не воспринимаю её процесс как нечто однородное. Сотрудничество присутствует, но не исключительно оно. Во-вторых, слишком хорошо представляю, как действие вроде бы ради общей/взаимной выгоды может направляться более сложными личными мотивами. Наверно, может бывать даже неосознанно. И ограничено лишь способностью других замечать и проявлять свои интересы. То есть сотрудничества еще и поменьше, чем может показаться на первый взгляд. Далее, чтобы ратовать за объединение, как представляю, надо либо доверять, либо просто быть уверенным в своем преимуществе. Для тех, кто не считает себя сильнее других, остается только голое доверие. А возможности для всеобщего доверия во всех аспектах в масштабе планеты лично я пока не вижу. Активные же действия по объединению при недоверии, по-моему, и будут восприниматься как «захват».
Комментарий отредактирован 2016-11-03 01:20:05 пользователем Agrikk
avatar
Видео, которое ниже приложил hitzu отлично объясняет, почему развитым демократическим государствам больше не выгодны войны. Всегда есть риск получить ответку, в результате которой пострадает основа экономического могущества страны — высокая производительность труда.
Вооруженные конфликты всегда были последним словом во внешней политике, сейчас этих слов стало намного больше.
Конечно это не потому, что все вдруг стали такие хорошие или у них моральность подросла. Просто так банально выгоднее.
Комментарий отредактирован 2016-11-03 12:16:00 пользователем Avicorn
avatar
Я ещё раз предлагаю уйти от сущности «государство» к сущности «человек». Потому что государство (в контексте интересов этого государства) — это абстракция. А интересы конкретных обычных людей — нет.

Так вот я продолжаю интересоваться, где в этой плоскости захват? И чего в нём не позитивного?
avatar
Не очень понимаю, зачем в обсуждении, которое началось с Цивилизации и действий игроков-государств переходить к разговору об отдельных людях. В какую степь и зачем мы уходим (верный глагол, согласен)?

государство — это абстракция
Отдельные элементы, сложенные в целую систему, часто начинают проявлять определенные закономерности поведения именно как система в целом. Так что «государство» состоящее из людей — такая же абстракция или неабстракция, как и «человек», состоящий из клеток. Нейронов, например. Или как «металл», состоящий из атомов.

Про «захват мира» говорилось в плоскости… эм, человеческих коллективов. О каком «захвате» в плоскости отдельных личностей мне предлагается рассказать — я не понимаю совсем.
Комментарий отредактирован 2016-11-03 18:32:50 пользователем Agrikk
avatar
А очень долгие ходы компьютера лечатся в 6й циве? А то я стартанул игру, долго ждал пока загрузится. Потом выбрал исследование, сделал ход воином, выбрал постройку, ткнул в следующий ход и дооолго ждал. На 6м таком ходу я выключил игру и удалил её.
  • Jmur
  • 0
  • v
avatar
нет, она на любом железе ходит нудно и чем дальше тем нуднее.
avatar
и смысл тогда было выпускать такую игру? Вот в 5й циве у меня подлагивала только графика, когда я открывал почти всю карту, но ожидание между ходами было относительно вменяемым
  • Jmur
  • 0
  • v
avatar
отсутствие оптимизации — бич нашего времени.
:)
avatar
Особенно это в четвертой и последующих цивилизациях раздражало, они сделали серьезную ставку на графику, а движок для расчета ходов сделан кажется на Perl, т.е. на неторопливом скриптовом языке. В итоге, у меня лично игра ставила на колени комп, на котором Crisys шел на средних настройках, не говоря уже о лагалове в эндгейме.
avatar
Встретил следующий способ (сам не проверял)
Спрячте под спойлер, плз.
I had some time to tinker around with the modifiable asset files and found a way to speed up turn times significantly.
This will only work if you're not already using the quick movement option!

Go to your Civ VI install directory .....\Steam\steamapps\common\Sid Meier’s Civilization Vi\Base\Assets\UI
Make a backup copy of the file ActionPanel.lua.
Open ActionPanel.lua in a text editor of your choosing.
Find the line «function OnLocalPlayerTurnBegin()» and add «UserConfiguration.SetValue(»QuickMovement", 0);" beneath it.

Find the line «function OnLocalPlayerTurnEnd()» and add «UserConfiguration.SetValue(»QuickMovement", 1);" beneath it.

It should look like this afterwards:

function OnLocalPlayerTurnBegin()
ContextPtr:RequestRefresh();
UserConfiguration.SetValue(«QuickMovement», 0);
end

— ============================
function OnLocalPlayerTurnEnd()
SetEndTurnWaiting();
UI.SetInterfaceMode(InterfaceModeTypes.SELECTION);
m_kSoundsPlayed = {};
UserConfiguration.SetValue(«QuickMovement», 1);
end
Комментарий отредактирован 2016-10-26 12:32:37 пользователем Gadzag
avatar
LUA? Оно написано на lua? Да они безумны…
avatar
Homeworld2 тоже на LUA. Популярное решение)
avatar
Одно из 100 достижений в Стиме:
Мы чемпионы!
Добейтесь религиозной победы в обычной игре с религией зороастризм и будучи сюзереном Занзибара к моменту победы.
Отсылка к Фредди Меркьюри, который, будучи парсом, родился в Занзибаре. Повеселило.
Комментарий отредактирован 2016-10-25 23:09:57 пользователем Beagle
  • Beagle
  • 0
  • v
avatar
Хм, шестерка конечно многое переделала, но в основном в плане планирования городов и научного\культурного развития — это и правда интересные изменения, их надо ещё изучить — но я не вижу где там этот глобальный скачек в борьбе с милитаризмом 0_о

Может я никогда и не искал больших вызовов чтоб играть с ИИ на «божестве» или с людьми по сети, которые могут справится с ИИ на «божестве» (мои друзья играют где-то на том же уровне что и я). Но «цивилизацию» я всегда любил и играл во все версии.
И всегда я предпочитал политику сдерживания и научную, а когда это стало возможным — религиозную или культурную победу.

И в шестую я начал играть Ганди специально ради двойной усталости от войны у противников — чтоб играть мирно. Победил я снова культурной победой — но всю игру приходилось держать войска в тонусе чтобы отбиваться от половины цивилизаций на карте (вплоть до внезапного объявления войны не смотря на дружбу, взаимовыгодные торговые пути, общую религию и очевидное технологическое превосходство моих войск).

Т.е. цивилизация конечно может служить примером — постоянного поиска способов сделать игру в чем-то новой и подарить новый опыт.

ЗЫ: хорошим примером борьбы с растущим микроменеджментом является Стелларис. А вот победить милитаризм там уж точно не удалось.
avatar
Это все субъективно очень, конечно же. Мое личное восприятие, как человека не слишком влюбленного в эту серию, у которого к серии был ряд претензий. То есть да, я не претендую на обзор. Это был пример того, что жанр постоянно должен развиваться, если хочет чего-то добиться, а не плакать о том, что «все ушли в MOBA». В итоге он может снова привлечь в том числе таких как я — тех, у кого были свои субъективные претензии.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Это все субъективно очень, конечно же.
В любом случае нужно ещё хотя бы десяток игр сыграть чтобы хоть слегка претендовать на объективность — у меня ведь тоже опыт пока только от одной двухдневной партии. И вариативность там стараются повышать с каждой новой игрой.

То что Сид Мейер продолжает делать новые и успешные «цивилизации» не смотря на то, что все вокруг пытаются хапануть больше денег где плохо лежит — это заслуживает уважения.
avatar
Я очень боюсь противопоставления денег и успешных игр. Мне не кажется это противопоставление не только правильным, но и реалистичным. У Civilization все отлично как с успехом в игровом плане, так и с финансовым успехом. Просто люди, у которых игры никакущие, делают основной упор в своих рассуждениях и своем хвастовстве именно на финансовом успехе. Он все равно относительный. В восторг приводит, скорее конструкция «как на такой ерунде можно было заработать столько денег», а не абсолютные числа.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Сид Мейер
От Сида там только имя. Ведущий геймдизайнер шестой части Эд Бич. Пятой — Джон Шефер.

все вокруг пытаются хапануть больше денег где плохо лежит
Ну и это. Можно сразу же вспомнить патч для пятой Цивы, который добавил рекламную кнопку на экране победы по переходу в Beyond Earth, и который поломал мультиплеер на несколько месяцев. Ну и саму Beyond Earth, которая по большей части редизайн пятой Цивы, продающийся как полноценная игра. Или аддон к первому X-Com, который внес в игру меньше, чем фанатский аддон, в чем потом сами разработчики и признались. В общем, по-уродски продавать пытаются и здесь.
Комментарий отредактирован 2016-10-26 13:32:31 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
В общем, по уродски продавать пытаются и здесь.
В этом случае хотя бы можно спокойно обойтись торрент эдишнами полных версий. Даже если стартовая версия была куплена.
avatar
Beyond Earth, которая по большей части редизайн пятой Цивы, продающийся как полноценная игра
Добавьте мне в циву квесты-улучшения из такого «редизайна», «ускорения» технологий из шестой и в подметки не годятся)

X-Com и Цива — одни из немногих игр, которые я с чистой совестью купил, так что всё индивидуально, видимо)
avatar
X-Com и Цива

Я тоже купил эти игры с большим удовольствием и в пятую циву со всеми дополнениями у меня наиграно какое-то невероятное количество часов. Но я говорю о конкретных негативных моментах. Дополнение к X-Com объективно очень слабое по сравнению с фанатским допилом: Long War. Firaxis это сами признавали и даже сотрудничали с ними при выпуске второй части. Отвал мультиплеера — это та точка, когда я перстал играть в пятую часть и не вернулся до сих пор. Квесты-улучшения и еще пара фич от силы тянут на аддон, но никак не на полноценную игру, как ее продвигали Firaxis.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Раз тут можно о политике, то я немножко вклинюсь. (Даже хотел субтитры перевести, но что-то слишком их много >___<)

  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Забавно, что иллюстрация города это скриншот из Open Transport Tycoon Deluxe.
avatar
В свое время, Civilization захватила меня как и многих. Да, в ней были некоторые минусы, однако я просиживала за ней сутками и мне не надоедало. Однако потом я как-то отошла от данного жанра. Спасибо за обзор, благодаря ему мне очень захотелось опробовать новую Civilization!: З
  • Merida
  • 0
  • v
avatar
Мне как взяла в плен Цива, так и не отпускает. Могу после работы пару часов просидеть (А то и всю ночь). Даже не только с друзьями играю. Недавно с незнакомым пареньком часов 6 просидел. Что не говорите а Цива одна из лучших ныне живущих игр.
  • Rener
  • 0
  • v

Оставить комментарий