Интересные сложности

Обычно я хочу пройти данж, а не узнать, что трое из пяти рандомов — эгоистичные негодяи.

Зачем тебе нужно проходить данж?

Пока их попытки выглядят не очень.

усложнять ЖИЗНЬ, а не ИГРУ?

Ну, потому что вы, дорогие мои «сделайте игру в MMO интереснее, а жизнь легче», уже добились того, что угробили целый жанр. В MMO это так не работает. Мое субъективное мнение, разумеется. В MMO работают именно набор условий, набор вызовов, а никак не «ураганный экшон» или «занимательные спарринги с NPC». Если учитывать тот простой факт, что MMO — это про то, чтобы жить в ней годами, то усложнять жизнь как раз логично. :)

при этом усложнять не всем и неравномерно.
в теории — я только за «поиск особых заклинаний» и прочих умений — прокачай навык А и Б, найди учителя, который, если посчитает тебя достойным игровыми методами — научит тебя комбинации С, которая злая и убойная и редкая шопесец.

но количество приложенных усилий к таким тонким вещам не будет стоить отдачи, а гайды и руководства появятся в интернете с ошеломляющей скоростью.
где взять редкий рецепт. как приручить секретного маунта. как сделать особенно заковыристый квест.
датабазы, вики игроков, руководства и прочая прочая.
не считая скилла датамайнинга игровых файлов у доморощенных хакеров.
и вся прелесть скрытых и секретных вещей — вжух — ушла.
очень обидно, однако.

при этом — вариант с особыми стрелами-расходниками, как элементом игры — звучал выше. вполне хорошее решение. и при этом — ситуационное. если в игре есть стрелы.

при этом — вариант с особыми стрелами-расходниками, как элементом игры — звучал выше. вполне хорошее решение. и при этом — ситуационное. если в игре есть стрелы.

Согласен — отличное предложение. Потому что оно не упраздняет весь геймплей для лучника или другого класса в момент окончания зарядов. Именно о таком ведении дискуссии я и говорю — когда в ней выдвигаются альтернативные предложения, а не рассказывается, почему ничего из этого невозможно сделать.

А, по-моему, вполне будет стоить) Если у тебя есть что-то редкое или эксклюзивное — это стоит очень многого. А гайды и датабазы, согласен, — бич статичных миров. Так зачем их делать такими?:) Миры с блуждающими NPC со случайным набором возможностей, часть из которых может быть очень редко встречающейся, нет?

Миры с блуждающими NPC со случайным набором возможностей, часть из которых может быть очень редко встречающейся, нет?

Процедурная генерация вскрывается еще быстрее. Будет аддон/мод вскрывающий все «шепоты шаманов»
или как минимум программа дешифрующая заклинания по тексту. Опять же рандом намного сложнее балансировать. Т.е. дороже разрабатывать и нужна будет бОльшая гарантия возврата средств.

Тут вообще не паханое поле проб и ошибок. Но прямой по ДПМ баланс — самый простой и не подходящий вариант. Думаю лучше отталкиваться от камень-ножницы-бумага.
А вообще лучше спросить у игравших в Варбанд или Даркфолл, там в этом поле уже покопались.

кнб вне стратегий и сессионок — злое зло.
даже в сессионно-развлекательном овервотче заплевывают игрока, который берет любимого персонажа, а не контр-пик выбору противника.

ну и выходить на врага, зная, что системой заложен очень высокий шанс проигрыша именно ему — это обидно.

Я не говорил делать КНБ, я говорил отталкиваться от камень-ножницы-бумага, как от простейшей равновесной системы.

Понимаете, вы хотите нечто очень узкоспециализированное, по отношению к ММОРПГ, то, в чем, собственно, почти не осталось РПГ-элемента, и все эти возможности без ограничений уже предоставляет одна всем известная игра. Где химия и экипировка получаются достаточно легко и без отвлечения от «приключений». Ну да, дом обставить пока нельзя. Возможно, вам также подойдет TESO, только не знаю, насколько легко там прикупить зелий и/или еды. Но почему вы считаете, что людям обязательно нужно, чтобы было так, как в современном WoW или TESO? Тысячи игроков, требующих «ваниллу», говорят нам обратное. Вы же не думаете, что они ностальгируют по сломанному балансу классов, правда? В BDO игроки, которым бы только мобов побить да изредка сходить на осаду узла, то есть вы должны понимать, там нет сверхсложных рейдов или таких эпичных осад, как в ла2, но основная игровая аудитория совершенно спокойно относится к тому, что до осадного лагеря или до босса нужно скакать верхом. Что в пустыне нет автопути, нет карты, еще и нужно пить чай с бадьяном, чтобы не умереть от солнечного удара. Более того, множество игроков играют в BDO для того, чтобы выращивать этих самых лошадей, скрещивать, выводить новые ранги и т.д. Им нравится выходить в море на галере, долго плыть, находить здоровенного кита и охотиться на него с обычными, без спецэффектов и скиллов, старомодными ружьями. Эти люди не хардкорщики, которые живот готовы положить ради «кромки» или взятия Адена, потому что в игре нет хардкорного соревновательного контента, самое хардкорное, что тут есть — это прокачка до 62, и то она опциональна. Они играют в это, потому что им это нравится. И студенты с уймой рабочего времени, которые часами на спотах набивают %, и милые девушки, которые на час-другой отвлекаются от домашнего очага, чтобы купить на ярмарке очередную лошадку для своей конюшни или пойти в Камасильвию и побить там мобов на итемы для пегаса. У моей подруги одно из постоянных занятий в игре — крафтить галеру/бриг. Потому, что он нужен многим, продается не так часто и стоит очень дорого. То, что вы назвали бы ограничением — необходимость передвигаться на лошадях или на кораблях — для игроков BDO стало еще одним пластом геймплея. При этом мы играли и в WoW, и в GW2, и в AA, и в BDO. Я могу сказать, что в WoW, если ты не упарываешься в рейды, делать особо нечего. Можно собрать 100500 питомцев. Пофармить ачивпойнты. Но это все побочная деятельность, а стержневой геймплей — инсты и рейды, которые, внезапно, тоже не всем интересны. Или дейлики, которые я в WoW лично люто ненавижу, равно как и всякие «отбивания капов». Мне искренне не хватает нормальных, востребованных профессий, которые бы работали адекватно хоть один аддон, но увы.

Так что нужно, очень даже нужно делать новые игры с «препятствиями», потому что игры «без препятствий», но зато «с приключениями» — WoW и пара ему подобных — уже существуют, и попытки сделать такое же, но с рюшечками, как мы все знаем, приведет новую игру к фиаско. Не нужно такое второе-третье, когда уже есть мощный, крепко стоящий на ногах оригинал.

О, нет-нет-нет! Я как раз мечтаю о чем-то, хм, «широкоспециализированном».
(кстати, вышло довольно забавно, но в ответ на высказывание моих мыслей один собеседник говорит, что я казуальщик, другой же — что чуть ли не злобный рейдер, который хочет накрутить колбасы с полезными статами из лошадок)
И, похоже, я снова неправильно переношу мысли в текстовое окно. Есть «игровые препятствия» и есть «технические сложности». Это, как говорится, две большие разницы. Преодолевать первые — интересно, преодолевать вторые — муторно и раздражающе. Но почему-то считается, что именно вторые придают хардкорности, и именно такая хардкорность делает игры интересными.
Почему многие люди хотят вернуться в классику ВоВ, в старую Л2? Скорее всего, многие со мной не согласятся, но я считаю, это все из-за воспоминаний. Говоря о «хардкоре» в старых играх, люди часто забывают, как сами ругались на неудобное управление, механику, необходимость месяцами нарезать круги по одной и той же поляне и фармить одних и тех же мобов. Прошли ГОДЫ с тех пор, неприятные впечатления сгладились, зато остались воспоминания о приятных вещах, которых, может, было намного меньше, но ностальгия осталась. По друзьям, разговорам, юности и молодости. По тем временам, когда ты мог не спать трое суток, сидя за компом.
Возвращение и разочарование бывают довольно… болезненны. Я помню некоторые старые игры. И помню свои попытки вернуться. Для меня это так.
Люди разные. Воспоминания разные. Отношение разное.
Мне не нравилось полчаса стоять у телепортера и кричать «шам такой-то лвл, возьмите в каму плиз!». И меня вполне устраивает появившийся в более поздних играх такой вредный, убивающий возможность социализации и общения, бездушный инструмент подбора группы. Такой вот я <казуальный крабонытик>/<злобный бездушный рейдер> (нужное подчеркнуть).
По моему никому не нужному и ничего не меняющему мнению, сложность, хардкорность, интересность, разносторонность игры должна достигаться не возвращением к техническому и логическому несовершенству, не за счет гринда или тупого повторения одинаковых действий, но за счет разнообразия механик, наличия разных способов достижения цели.
Сложность босса должна заключаться в его способностях и их применении, а не в миллиардах хп и том, что вражеские пвпшники придут и зарежут твой рейд, пока он вдохновенно долбит этот жирный манекен.
Сложность крафта — в разнообразии свойств материалов, а не в необходимости 1000 раз нажать на одну кнопку, чтобы скрафтить 1000 одинаковых предметов.
Сложность и интересность класса в его механиках и вариантах применения способностей, а не в необходимости купить/создать воз боеприпасов.
Никогда не приходило в голову, что люди пользуются поиском группы вместо «уютной социализации в таверне» вовсе не потому, что встроенный инструмент мешает этому? И не потому, что все вокруг — угрюмые асоциальные личности. Это просто удобнее и быстрее. И не делает игру казуальнее или хардкорнее. Сложность подземелья зависит от его наполнения, а не от того, сколько времени и как человек группу собирает.
Можно разжечь костер спичкой, а можно — кремнем и кресалом. Второе — вроде бы хардкорно, но огонь, как и приготовленная на нем пища, от этого не станет лучше или хуже. Изменятся только затраченные время и силы.
Ну давайте за каждым отрядом игроков-«рейдеров» будет ходить такой же, а то и больший, по количеству отряд кузнецов, плотников, бронников, травников и проч. Хотя это и так есть. В тех же «хардкорных» гильдиях в пресловутом варкрафте, где есть пара-тройка десятков рейдеров и сотня новичков, обязанных сдавать в банк недельную норму золота, ресурсов, предметов для обеспечения «серьезных игроков». И это… противно.
Игровой мир ярче реального. Интереснее. Там столько возможностей, там верные друзья и могучие враги. Игра снимает ограничения. Можно заниматься тем, на что в реальности нет ни времени, ни средств, ни возможности. Можно летать на драконе, скакать на лошади, ловить рыбу (и комары не кусают, и ноги не мокнут!), разводить лошадей (кроликов, котиков), растить цветы, варить зелья… Можно быть кем угодно. Можно убивать, воровать, обманывать. Можно умереть, оставшись живым. Можно дружить с людьми, которые иначе даже не взглянули бы на тебя. И графика там лучше.
Мечтать о жизни в мире игры — это нормально. Желать приблизить эту мечту за счет большей реалистичности — это даже логично. А в реальности мы постоянно выполняем однообразные, скучные действия ради получения мига интереса, восторга. Только в играх все-таки свои условности. И жить в них прямо сейчас не получится, как не получится и убрать интерфейс, который, кажется, мешает жить и общаться, преграждает путь на ту сторону.
О, я прекрасно понимаю, почему так популярны, так желанны те же vr-очки. Это ведь почти воплощение мечты! Я вижу своими глазами, я иду своими ногами, я держу меч своими руками, мой персонаж — это я и есть, я уже там.
Все мечтают по-разному. Если представить, что в игре можно полноценно жить, мне бы хотелось самостоятельно делать стрелы, собирать каждую травку своим ножиком. Чтобы каждая вещь была фиксированного размера, чтобы мой персонаж (я?) мог расти, толстеть, худеть, наращивать мышцы, растить рога и крылья с чешуей, чтобы вес предмета был не просто циферкой, но ощущался, влиял на скорость и длительность бега, на эффективность в бою. Чтобы магия включала в себя голосовые формулы, ритуалы и графические символы. Чтобы была, как настоящая, чтобы все было настоящим. Чтобы мне не казалось, что я там живу. Чтобы можно было там жить.
Только это сейчас невозможно. И это стоит учитывать при включении в игры новых возможностей и ограничений. Это все еще игра. Мы все еще в реальности. И на самом деле игроки, даже профессиональные крафтеры, не захотят создавать целыми днями сотни одинаковых предметов, подобно конвейеру. В конце концов интересные фишки и сейчас вполне успешно игнорируются и обходятся игроками с помощью макросов, кликеров и ботов. Пока программа выполняет нужные, но нудные этапы, можно попить чаю, почитать книжку, поиграть в другую игру. А вот когда придет время делать что-то интересное — можно и вернуться, понажимать кнопочки.
А принудительная «ролеплеизация» всего игрового процесса только отвратит от этого, тек, кто не является страстным фанатом данного аспекта игры. Все равно, что разместить вход в пве-инстанс посреди пвп-поля боя. Ах да, опять ВоВ, Тол Барад, ОЛО… Любители пвп, наверное, рады. Им это подземелье не сдалось, зато можно пвешников в него не пускать.
Опять же, я ничего не имею против РП. Но РПГ-составляющая в играх — это все-таки немного иное. Бродить по лесу, собирать траву, любоваться небом и петь песни в чат — это РП. И возможность этого есть. Развитие персонажа, управление им, подбор экипировки, лор, квесты, книги, сюжет, окружающий мир и взаимодействие с его элементами — это РПГ. По-моему, несколько некорректно говорить, что в мморпг эта самая рпг-часть убита напрочь. Можно заглянуть в словарь, сравнить определение с существующим положением вещей и увидеть, что все не так плохо.
В конце концов, зачем я спорю, пытаюсь что-то доказать, объяснить? Если что-то вводится в игру и игроков не устраивает, они рано или поздно придумают способ это обойти, автоматизировать и играть так, как им хочется.

Я не знаю, хардкорный вы рейдер или казуал, который дальше ЛФРа не проходил. WoW-like игры привлекают и тех, и других. Но вы определенно человек, который не читает написанное собеседником. Я описала вам пример игры, которая вполне себе жива и не чихает. Игроков устраивает местная механика — без телепортов, с реалистичным живым/плавающим транспортом, с убийственной пустыней и так далее. Зачем вы пишете мне, что это невозможно, бессмысленно, будет автоматизировано? Вы пытаетесь меня убедить, что этого куска реальности не существует? Зря, я не настолько внушаемый человек.

WoW и до ЛФГ прекрасно себя чувствовал, а стрелы и кормление питомцев у охотника удалили только в Катаклизме. До этого времени WoW уже был чертовски популярным, его 2-3 миллиона игроков — предел мечтаний для некоторых современных ММО.

Так зачем вы доказываете, что люди не будут играть в игру «со сложностями», если это ни в какой степени не соответствует действительности?

Почему многие люди хотят вернуться в классику ВоВ, в старую Л2? Скорее всего, многие со мной не согласятся, но я считаю, это все из-за воспоминаний. Говоря о «хардкоре» в старых играх, люди часто забывают, как сами ругались на неудобное управление, механику, необходимость месяцами нарезать круги по одной и той же поляне и фармить одних и тех же мобов. Прошли ГОДЫ с тех пор, неприятные впечатления сгладились, зато остались воспоминания о приятных вещах, которых, может, было намного меньше, но ностальгия осталась. По друзьям, разговорам, юности и молодости. По тем временам, когда ты мог не спать трое суток, сидя за компом.

Вот я из тех, кто вернулся в старую Л2 и нахожусь там уже седьмой месяц. Прямо сейчас. Первый раз играл в Lineage 2 в 2005 году. Попробовал вернуться туда в 2009, во времена Фрейи, но это уже была не линейка. Она уже была рассчитана на людей, у которых нет времени. Наши достижения за три месяца были такими, которые и не снились раньше — B-grade, охота в ToI. Только достижениями они не были, потому что доставались очень легко.

В итоге наша команда через три месяца ушла туда, где нужно было с трудом разжигать костер, нельзя было ходить по лесу босиком, потому что повредишь ногу и будет открытая рана с кровотечением, можно было утонуть в реке (навсегда, то есть совсем), нужно было готовить еду и стрелы. Это произошло не только потому что Haven and Hearth дарил новый опыт, но и потому что в Линейке нас ничего не держало. Вообще. Но в настоящую Линейку, ту — где достижения имею значение, все равно хотелось.

Следующая попытка была предпринята в 2012 году. Но суть фришардов дала о себе знать — мы пошли на фришард, с которого все начиналось, и он у нас на глазах начал работать с перебоями, после чего вовсе выключился. Просто не был нужен владельцам. Тогда мы перешли на другой фришард, чтобы через полгода увидеть, как его владельцы искусственно умерщвляют этот сервер, чтобы открыть новый забег. В обоих случаях наше желание играть в ту самую линейку было убито отсутствие долгосрочных перспектив. Той самой необходимости нарезать круги по одной локации месяцами, да. Потому что не в локации дело. Вы не с локацией играете. Потому что я не вижу другого рецепта, извините. Менять игры как перчатки?

Контент под вашу желаемую скорость смены локаций, при условии нахождения в игре годами, нужно печь как вокзальные пирожки (с примерно тем же качеством). Но даже если этого добиться, косвенным последствием будет размазывание игроков по огромной площади. При этом если я спрошу у среднестатистического игрока, может ли они быстро пересечь Зачарованную Долину, знает ли по какому принципу открываются водные стены в Садах Евы, пропуская игроков на следующий ярус, может ли объяснить принцип респа мобов на Дьявольском Острове, есть высокая вероятность, что он не ответит. Возможно, он бывал в этих локациях. Возможно, видели что-то с краю. Но быстро от нее «устал» и захотел «следующую». Представление о Lineage 2, как о наборе однотипных полянок — это именно поверхностное клише.

Впрочем, давайте продолжим. В 2015 году мы снова воспрянули духом, потому что Иннова анонсировала классическую Lineage 2, в которой нам пообещали «возврат к истокам» и «настоящий хардкор». Даже при том, что у игры отсутствовала львиная доля классических механик, мы готовы были ждать их переосмысление, наслаждаясь тем, как игра воспринимается с элементарным отсутствием упрощений. Вдруг оказалось выгодно крафтить даже ногрейд-оружие. Заряды души и духа были очень большой роскошью, как и должно быть. А рынок ломился от постоянных сделок, потому что даже смена оружия с прибавкой урона на пять единиц имела смысл. Но через шесть месяцев Иннова решила, что заманила хардкором всех, кого хотела, они теперь никуда не денутся, и нужно заниматься теми, кому игра кажется тяжелой (то есть такой, в которой в NPC-магазин не побежишь и не затаришься лучшим оружием без всех этих «крафтов» и «рынков»).

Итогом стало обновление, которое увеличило дроп адены в несколько раз и моментально убило часть рынка, ограничение в использовании зарядов души и духа, а также необходимость крафта на низких уровнях. Впереди, судя по корейским обновлениям, нас не ждало ничего хорошего и даже отдаленно напоминающего классическую линейку. Нет, спасибо. Мы ушли. Через девять месяцев.

Тогда мы в очередной раз подумали, что это был последний раз, когда мы играли в Lineage 2. Но вот мы здесь, в 2017 году — на сервере Lineage 2: Chronicles 2. Разумеется, на оригинальных рейтах. Разумеется, в очень тесном кругу, потому что игроки эффективно научились убеждать себя в двух вещах — 1) игр нет; и 2) нужно чтобы все было быстро до свиста в ушах. Для чего? Чтобы пулей проскочить какой-то поверхностный игровой опыт и перейти к пункту 1: игр нет. Логично, чо.

И, наконец, о том, что все это ностальгия по разговорам из молодости и трем дням без сна. Про бессонницу ничего не знаю, я так как не играл в 2005 году, так и не играю спустя двенадцать лет. Никогда ни за кем не гнался. Нигде не «качался». Хотя тогда, в 2005-м, был полным нубом. Но базовые вещи были понятны. И они никуда не делись. Не прилипли к молодости. Прямо вчера весь вечер мы провели в неспешной охоте и разговорах. Прямо сейчас люди объединяются, приходят, общаются и все это работает. Это не иллюзия. Не мираж. Ничего не изменилось. Если только тогда, в молодости, вы это не делали по ошибке, неискренне.

Сложность босса должна заключаться в его способностях и их применении, а не в миллиардах хп и том, что вражеские пвпшники придут и зарежут твой рейд, пока он вдохновенно долбит этот жирный манекен.
Сложность крафта — в разнообразии свойств материалов, а не в необходимости 1000 раз нажать на одну кнопку, чтобы скрафтить 1000 одинаковых предметов.

Позязя, покажите пальчиком, где вы прочитали о подобных мечтах, кто этот мазохист?

Хм. Ну если так, то я больше скажу. Категорически нельзя делать крафт обязательным для всех и доступным каждому. Те, кому нравится крафт, будут им заниматься — и продавать результаты тем, кто заниматься им не хочет. Вот только никакого дропа готовых предметов с боссов, категорически. Именно это и убивает крафт на корню. Можно запчасти для крафта сетовых предметов дропать, вот вам и ещё одна взаимосвязь между крафтерами и рейдерами.

Можно сделать и крафт, и дроп полезными, просто разными. Проблема крафта в большинстве игр в том, что он, по сравнению с дропом, бесполезен. В большинстве, но не во всех. И кое-где эта проблема решена безо всяких радикальных решений ;)
Хотя реализация идеи дропа исключительно ресурсов тоже была бы интересной. При условии, что можно прокачать и бой, и крафт полноценно. Или придумать способ сделать передачу ресурсов относительно безопасной, а то знаем мы этих хитрых гномов!

Проблема крафта в большинстве игр в том, что он, по сравнению с дропом, бесполезен.

В том-то и проблема. Крафт топчется на месте, а в таблицу дропа добавляют новые сеты. В итоге в большинстве игр получается, что крафт — это так, поносить, пока не дропнется что-нибудь получше. Это подходит для дьяблоидов, но совершенно не подходит для MMORPG, где могут быть люди, которые готовы жить одним лишь крафтом.
В WoW, например, эту проблему попытались «решить», добавив в почти весь крафт возможность сверлить дырки под самоцветы в готовом эквипе — части в зависимости от профессии. Мёртвому припарки, если честно.

При условии, что можно прокачать и бой, и крафт полноценно.

Теоретически — да. Но тогда нужно, чтобы крафт не был таким простым и однокликовым, как в том же WoW. Он должен быть хотя бы таким же разветвлённым, как в FFXIV — где *теоретически* каждый человек способен сам себя обеспечить, но практически уже на 30+ становится гораздо проще кооперироваться с другими и всё-таки определиться со своим видом деятельности. В идеале — даже ещё разветвлённей :)

Топовое решение было в Легенда Кунг Фу, там с боссов падали только рецепты да детали на вещи.

Там вообще много что было где-то между «хорошо» и «замечательно». Вот если бы они ещё игру делали, а не витрину магазина…

Я не помню на самом старте магазина. Им какая та компания занималась, которая очень быстро сошла на нет.

а то знаем мы этих хитрых гномов!

Гном расстроился и ушел полировать любимый топор.

Так может сразу три разных игры сделать? А то какая разница, если эти группы в такой игре всё равно будут пересекаться по минимуму, живя в своей полуизолированной части.

Можно, но тогда игра «для крафтеров» будет самой малонаселённой из трёх… Ну и «квестовую» и «рейдовую» можно спокойно объединять, так как одно другому не мешает, а скорее дополняет. Вот только ещё для пвпшников нужна отдельная игра, и все будет счастливы :)

Приехали…