Сообщества и зависимость от Интерактивных Медиа (часть 1)

MMO-индустрия: Сообщества и зависимость от Интерактивных Медиа (часть 1)
У меня для вас довольно обстоятельный текст, опубликованный на сайте gamasutra.com. Автор этого материала решил в очередной раз исследовать противоречивую тему зависимости людей от компьютерных игр и интерактивных медиа в целом. Мне кажется, что у него получился довольно интересный и необычный взгляд на проблему. Предлагаею вам первую часть перевода этого материала.

Вызывают ли компьютерные игры привыкание? Нуждаются ли онлайновые игры в регулировании и надсмотре? Пока International Consumer Protection and Enforcement Network рассматривает эту проблему, правительство Южной Кореи недавно решило в одностороннем порядке защищать детей от того, что они классифицируют как угрозу, не дожидаясь, когда международное сообщество придет к консенсусу.

Я не буду пытаться непосредственно отвечать на приведенные выше вопросы, потому что я считаю сами эти вопросы неправильными. Вместо этого я предложу лучшие, на мой взгляд, вопросы и ответы на них. Несмотря на то, что любые виды развлечений могут вызывать привыкание, последние технологические изменения ведут к смене образа наших взаимодействий внутри общества, что гораздо шире проблемы зависимости от какого-то одного информационного продукта. Теперь мы воспринимаем и реагируем в реальном времени, и это фундаментально меняет общественные взаимоотношения.

Я воспринимаю сообщество, как базовую потребность человека, психологическую и физическую одновременно. Люди невероятно социальный вид, у нас даже есть гормон, окситоцин, который вознаграждает нас за социальную активность. Недостаток окситоцина может вести к депрессиями и заболеваниям. Исходя из этого, я не воспринимаю социальное взаимодействие, как роскошь, я вижу в нем базовую потребность человека. Люди могут прожить значительно дольше без притока такого существенного витамина, как B12 (внутри нас находятся пятилетний запас этого витамина), чем без социального взаимодействия.

Если вы согласитесь со мной в том, что социальное взаимодействие – существенная человеческая потребность, а не роскошь, будет не так уж трудно увидеть современные интерактивные медиа как поставщиков ценной продукции для нашего общества. Кто-то может также добавить, что теперь мы способны получать социальное взаимодействие где угодно, в любом состоянии, в любой момент, с явно меньшими затратами денег на единицу времени, чем те, что были в предшествующих этому периоду формах развлечений.

Но не все интерактивные медиа создают одинаковые условия для этого, и, так как технологии довольно новые, с уверенностью можно сказать, что качество этого сервиса изначально было сравнительно низким. Но оно постоянно улучшается со временем. Даже такие важные для жизни товары, как еда, могут нанести вам вред со временем, если вы будете раз за разом делать выбор в пользу некачественного товара. Например, дети, как правило, не могут понять разницу между качественной и некачественной едой, и это вынуждает вступить в некое состязание родителей, правительство и продуктовые компании. Производители детских хлопьев в свое время были раскритикованы за использование мультипликационных героев при продаже своих не самых полезных в диетическом плане товаров, так как легко манипулировали довольно уязвимой группой потребителей, вынуждая их сделать не самый полезный выбор своего рациона. Думаю, я не ошибусь, если скажу, что у производителей газированных напитков также не самая лучшая репутация в этом плане.

По этой причине длится непрекращающаяся битва между родителями и коммерческими компаниями за здоровье детей. Правительство иногда бывает вовлечено в этот процесс, принимая то одну, то другую сторону. Когда правительство искало дополнительно финансирование для учебных заведений, разрешив размещать сети фастфудов прямо возле школ, эффект был катастрофическим. В другом случае правительство тратило деньги для улучшения качества питания в школах, добиваясь иногда в этом вопросе успехов.

Я абсолютно убежден в том, что наша индустрия предлагает нашим потребителям доступ к сообществам. Вы можете сказать, что это синтетические, искусственные сообщества. Тем не менее, в онлайновых играх взаимодействие хотя и происходит при помощи электронных интерфейсов, но объектами этого взаимодействия всегда выступают два или более живых человека. Когда я говорю о нашей индустрии, я подразумеваю все интерактивные медиа, включая Facebook и Twitter, а не только игры.

Наш вид может мигрировать между сообществами по необходимости. Если для конкретного человека его «виртуальное» сообщество представляет большую ценность, чем его «реальное», это сама по себе достаточная причина оставить реальное сообщество ради виртуального. Зачастую такое решение неправильно интерпретируется, воспринимается как уход от социализации и зависимость представителями «реального» сообщества, потому что с их точки зрения другие составные части виртуального сообщества невидимы. И точно так же, с другой стороны, ваше физическое состояние в реальном мире остается невидимым для виртуального сообщества. Это означает, что пользователь интерактивных медиа может страдать от голода, жажды, проблем с личной гигиеной, безответственности в профессиональной или личной сфере, и все это может остаться незамеченным виртуальным сообществом. Это то сложное место, где будничная жизненная активность человека может быть подорвана виртуальным сообществом, приводя к последствиям, которые интерпретируются, как «зависимость».

<продолжение следует>
Читайте также

88 комментариев

avatar
Ну про витамины он конечно красиво написал!
avatar
окситоцин, который вознаграждает нас за социальную активность.
Открыл для себя много нового об этом гормоне.
Вызывают ли компьютерные игры привыкание? Нуждаются ли онлайновые игры в регулировании и надсмотре? Пока International Consumer Protection and Enforcement Network рассматривает эту проблему, правительство Южной Кореи недавно решило в одностороннем порядке защищать детей от того, что они классифицируют как угрозу, не дожидаясь, когда международное сообщество придет к консенсусу.
Никак не могу найти ссылку на последние исследования, читал где-то месяц назад, из которых следует, что в перспективе регулярный просмотр телепередач более деструктивен нежели участие в онлайн-играх.
avatar
avatar
Да, похоже, спасибо.
avatar
регулярный просмотр телепередач более деструктивен нежели участие в онлайн-играх.
А смысл сравнивать? Это больше похоже на оправдание и не несет в себе никакого конструктива.
avatar
А смысл сравнивать? Это больше похоже на оправдание и не несет в себе никакого конструктива.
Оправдания чему?
avatar
компьютерным играм, в духе лучше водку пить чем колоться
регулярный просмотр телепередач более деструктивен нежели участие в онлайн-играх.
Т.е. ты как бы сразу же подразумеваешь что компьютерные игры деструктивны, и только хочешь сказать что играть все же лучше чем телевизор смотреть.
avatar
компьютерным играм, в духе лучше водку пить чем колоться
Ну, даже если принять такую точку зрения, то я не оправдываю компьютерные игры, я скорее критикую телевидение. Кстати, лучше водку пить, чем колоться, почти по всем позициям, ну да ладно. Мое личное мнение, что любое явление, начинающее занимать чрезмерно (не люблю слово «неадекватно») доминирующее место в сознании человека, по сути может принести немалый вред. Из этого конечно есть ряд условных исключений. Виртуальное общение, на мой взгляд, является достаточно суррогатным. Не хватает очень важного компонента, как ниже расписал arykalin, эмоциональной нюансировки, которая делает контакт между людьми несравнимо богаче.
Комментарий отредактирован 2013-12-02 18:07:23 пользователем Dysphorio
avatar
Каждый выносит из написанного то что хочет видеть. Как не странно, но игры потенциально деструктивны, в той же мере, как например — нож. По большей части это свойство не является врожденным, но возникает при определенных условиях. Ножом можно морковку в суп резать, а можно и здоровья лишать.

Когда некое явление/объект обладает свойством дуальности, нет никого смысла пытаться устраивать битву за принадлежность его к только одному из свойств.
avatar
Не думаю что проблема заключается в «невидимости», нас пугают проблемами в личной жизни, на работе и тому подобное. Но, на мой взгляд, дело в другом. Лично я не могу воспринимать цифровой интерфейс как нормальный способ общения. При чем, чем больше в нем мультимедийности тем больше фальши. Так я достаточно спокойно воспринимаю текстовый формат общения, однако когда дело доходит до игрового взаимодействия я перестаю воспринимать людей как людей, они становятся похожи на умные машины. Мультимедиа как бы крадет возможности воображения и разума заменяя его своими образами, чем больше дает картинка, тем меньше остается воображению. Вся соль именно в дополнении, а следовательно и в искажении настоящего человека. Так простой текст практически ничего не добавляет к картине личности сам по себе т.к. буквы это универсальные символы, в то время как ммо картинка и ммо архетипы вроде «крафтер» или «воин» вносят свои коррективы искажая, а то и заменяя собой изначальную личность.

Еще одна проблема — сильно ограниченное эмоциональное взаимодействие. В ммо не доступны ни мимика ни поза человека. К тому же, даже если включить видео конференцию скорей всего буду видны лишь лица смотрящие в монитор с довольно забавным выражением (впрочем это скорее проблема игровых механик а не самих ммо в принципе). Но даже если ммо будет вызывать полный спектр эмоций а видео связь будет отличной все равно остаются проблемы «незаметного» взаимодействия. Очень часто эмоциональное состояние человека можно угадать по какой то очень сложной совокупности мало заметных признаков и это, на мой взгляд, играет огромную роль в «реальном» общении в то время как в «цифровом» варианте такое взаимодействие попросту невозможно.
avatar
К чему это ведет? Вы описали, что происходит и как это работает. Но к чему это ведет по вашему?
avatar
Если мы говорим о конкретном человеке (и не берем явно запущенные случаи, которыми нас пугают в газетах), то это, как мне кажется может привести к чему то вроде эмоционального голодания. При этом, я заметил что например нормальная сосредоточенная работа на компьютере выматывает (в эмоциональном плане) намного меньше чем менее сосредоточенная деятельность или отдых. Как, например гринд в игре, неразборчивый просмотр страниц и прочие виды деятельности не особо напрягающие интеллект. При этом, надо заметить что если человек, например просто гуляет он в этот момент тоже не особо думает. Однако никакого ощущения эмоционального голода или дискомфорта не возникает. Как мне кажется проблема именно в самой технологии — монитор, клавиатура, мышь. В основном монитор. Человек сосредотачивает все свое внимание на этих предметах, монитор очень раздражает как глаз так и мозг (те кто пробовал читать на LCD и ELink должны понять в чем разница).
ЗЫ А может у меня просто плохой монитор? ;)
avatar
Я замечала, что чем дольше выходит абстрагироваться от социума и проводить время в сети, то тем сильнее возрастает раздражаемость и потребность в общении. А это такой адский коктейль, когда человек появляется во всех чатах и личках с кем только возможно, но это его не только неудовлетворяет, но еще и бесит.
Подобное явление можно заметить в любом микро-обществе в интернете. Даже на этом сайте.
И то, какие проблемы вы сформулировали в первом комментарии, меня всегда интересовало. Кстати, интересно, что я никогда не думала о влиянии техники на этот процесс. Это было глупо с моей стороны.
Спасибо, что натолкнули на размышления :)
avatar
Здравые в общем размышления. Демонстрация необходимости отвлекаться от привычных точек зрения и стараться рассмотреть нечто под новым углом, с иной точки зрения. Остается ждать продолжения текста.
avatar
Игры вообще-то — главный показатель разумности существа! Причем, чем больше, чаще и дольше играют особи того или иного вида, тем разумнее вид.
Игры — универсальные инструмент природы, с помощью которого она «учит» своих подопечных различным жизненно важным навыкам и закрепляет условные рефлексы.

Самые примитивные существа, такие как насекомые, рыбы, пресмыкающиеся никогда не играют, по тому, что все необходимое для выживания получают с рождения через безусловные рефлексы.

Именно игры, а не работа, к примеру, развивают мозг. Поскольку игры для этого предназначены самой природой. А работа — позволяет научится только чему-то частному, но на общее развитие интеллекта влияет мало.

Существует очень популярная теория, что именно затянувшееся детство (причиной которого была возможно какая-то генетическая ошибка) позволило человеку стать человеком, то есть самым разумным видом на планете.
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Отсутствие игровых побуждений — признак старения организма и постепенного снижения интеллектуально-мнестических возможностей, препятствующего усвоению новой информации?
avatar
Ага!)
avatar
Ужас какой-то, пошел бронировать место в колумбарии.
avatar
А у вас полностью отсутствуют игровые побуждения?
avatar
А у вас полностью отсутствуют игровые побуждения?
Угасают, и с ними, исходя и вышеобсужденного угасает моя чертова житуха. На самом деле, я пытаюсь убедить себя, что бывает в жизни период, когда игровая активность и интересы отходят на задний-презадний план, и это еще не вхождение в биологическое пике, а всего лишь плато зрелости. Но, видимо, это меня шепотом успокаивает крадущееся следом слабоумие.
avatar
Вот у меня психика серьезно изменилась на 30-ти летнем пороге. Причем изменились в основном желания.

Никакой депрессии среднего возраста не было, просто раньше было желание играть в футбол, а после тридцати оно пропало.
Было желание путешествовать автостопом заниматься экстремальным туризмом, лезть в пещеры и рисовать граффити на городских стенах… теперь как-то ничем подобным заниматься и не хочется.

Но, знаете, такие перемены, хоть наверно это и плохо звучит, меня успокоили.

Я всегда очень сильно боялся, что у меня психика так и останется подростково-детской и я в в полтинник буду тусоваться на каких-то дискотеках ( в моем городе туда ходят только подростки), или еще того хуже — играть в прятки и ловитки во дворе.

Никто не поверит, но мне хотелось играть во дворе, в том числе и в прятки лет до 25-ти. Вот такая аномалия. И я очень сильно боялся, что эти мои желания никогда меня не оставят.

Так что, я очень рад, когда после 30-ти эти желания меня наконец то покинули.

Тут как во вкусовых пристрастиях — хочется сладкого, потом в организме происходят какие-то перемены и хочется уже кислого. Главное то, что нет страдания, поскольку сладкого нет в реале, но его уже и не хочется.
avatar
Игры — они у человека очень разные. Так что не стоит так сильно беспокоится. Как правило, с возрастом игры все больше включаются в обычную жизнедеятельность, так как используются разумом и психикой уже для более тонких подстроек.
avatar
Отсутствие игровых побуждений — признак старения организма и постепенного снижения интеллектуально-мнестических возможностей, препятствующего усвоению новой информации?
Вообще-то так оно и есть. Просто игру надо понимать в очень широком смысле. Например, Хайнлайн называл политику самой сложной и интересной игрой для взрослых.

А когда человек переходит в режим «работа-семья-телевизор», он «взрослеет» и превращается в травку. Хотя зависит от работы, она ведь тоже может быть игрой. Самой интересной и захватывающей вот для этого человека. Тогда все в порядке.
avatar
Хотя зависит от работы, она ведь тоже может быть игрой. С
К сожалению, играть человеческими жизнями общество не разрешает.
А когда человек переходит в режим «работа-семья-телевизор», он «взрослеет» и превращается в травку
Вы так говорите, как будто Вам удалось дожить до конца и избежать превращения в «травку».
avatar
К сожалению, играть человеческими жизнями общество не разрешает.
Играть человеческими жизнями интересно не всем и не всегда. Есть и другие игры. Которые позволяют не превратится в траву даже во «взрослом состоянии».
avatar
Играть человеческими жизнями интересно не всем и не всегда.
Я и не говорю про всех. Ладно, оставлю эту тему.
avatar
К сожалению, играть человеческими жизнями общество не разрешает.
Ну, отчего же :) Есть вполне добропорядочные, одобренные обществом игры с человеческими жизнями. Например, уже помянутая мной политика. Или инструктор экстремального туризма. Или… в общем, тут можно написать длинный список. И потом, а при чем тут человеческие жизни вообще?

Вы так говорите, как будто Вам удалось дожить до конца и избежать превращения в «травку».
Ну кто ж может быть в таком уверен. Но пока получается, и довольно давно.
avatar
Хотя зависит от работы, она ведь тоже может быть игрой.
К сожалению, играть человеческими жизнями общество не разрешает.
И потом, а при чем тут человеческие жизни вообще?
Так вышло, что моя трудовая деятельность и человеческие жизни/судьбы крепко взаимосвязаны, только и всего.
avatar
Так вышло, что моя трудовая деятельность и человеческие жизни/судьбы крепко взаимосвязаны, только и всего.
Хм, отношение к работе, как к игре, не означает снижения уровня ответственности, по крайней мере я не это имел в виду. Скорее — что она тебе интересна не только потому, что приносит средства к существованию. И что тебе интересно в ней развиваться, учиться чему-то новому и т.п.

Но даже если работа не приносит таких эмоций, интерес к играм вполне может реализовываться и вдругих областях. Главное, чтобы он, этот интерес, был.
avatar
Все было бы хорошо, если бы не
Самые примитивные существа, такие как насекомые, рыбы, пресмыкающиеся
Все перечисленные далеко не примитивные и уж тем более не «самые». А то прозвучало, будто беднягам не досталось игр и теперь у них неразвитые мозги. Термиты негодуют. :)
  • Andre
  • +1
  • v
avatar
По моему в статье речь идет о мультимедийных играх, а не об играх вообще. При чем наибольший упор делается именно на технологию и игры рассматриваются наравне с социальными сетями.
avatar
Я так понял, что ммо игры рассматриваются как разновидность социальных сетей.
avatar
ну будем откровенны, ММО пока умеют развивать не слишком много человеческих качеств. Они круто качают социальную составляющую — умеют воспитывать гибкость, лидерство, учат выходить из сложных ситуаций, но не больше ли тех же самых социальных качеств они подавляют?
И тут самая главная загвоздочка. Все зависит от личности человека. Не от качества и игры, не от того, что туда вложили разработчики, а от того, чего и сколько каждый отдельный товарищ способен взять.
avatar
Я давно уже думала о том, что мы ощутимо и очевидно мутируем. Возьмите аутистов — люди, которые думают совершенно иначе, чем мы, по-другому воспринимают и запоминают информацию. Похоже на своеобразную ошибку мутации.
То же самое и с социальным взаимодействием. Если физическая мутация, это изменение каждого тела, то социальная — трансформация всего общества и взаимодействия внутри него. Поэтому вопросы: «плохо или хорошо?», это глупые вопросы. Нельзя спрашивать изнутри одного общества про то, плохо ли быть другим обществом. А стать объективными, спроектировать социум, превращение в который для нас возможно, и посмотреть масштабно на оба общества — нечто из области фантастики. Люди еще слишком глупы и неповоротливы для этого, мне кажется.
Простите, что выразила мысль столь сумбурно, но надеюсь, что хоть кто-то да понял :)
avatar
Возьмите аутистов — люди, которые думают совершенно иначе, чем мы, по-другому воспринимают и запоминают информацию. Похоже на своеобразную ошибку мутации.
Давайте не будем брать аутистов в таком аспекте. Возможно не следует представлять их как шаг эволюции человечества вперед или в сторону. Это как минимум не очень этично.
avatar
Почему неэтично? Аутизм определённо отклонение. Окажется оно незначительным или значимым для эволюции вида и куда именно этот шаг — рассудит только время.
  • Andre
  • 0
  • v
avatar
Окажется оно незначительным или значимым для эволюции вида и куда именно этот шаг — рассудит только время.
Это неэтично по отношению к неаутистам.
avatar
Давайте не будем брать аутистов в таком аспекте. Возможно не следует представлять их как шаг эволюции человечества вперед или в сторону. Это как минимум не очень этично.
Что ж неэтичного в признании того трудноопровержимого факта, что люди — разные :) В том числе — находятся на разных эволюционных ступенях.
avatar
В том числе — находятся на разных эволюционных ступенях.
Хотя бы вот этот факт. Люди разные, но это обусловлено уж никак не разным местоположением на древе эволюции.
avatar
Хотя бы вот этот факт. Люди разные, но это обусловлено уж никак не разным местоположением на древе эволюции.
В современном мире это очень не принято признавать, но и этим в том числе. По крайней мере если говорить о микроэволюции.
avatar
В современном мире это очень не принято признавать
Потому что нечего признавать. Можно говорить о социальной изменчивости и прочих мутациях в отношениях между людьми, но биологически человек был и остается тем же куском мяса, недавно спустившимся с дерева. Можно бесконечно льстить себе, думая, что Господь/высший разум/ящерики сеяли разные семена, самообман нам дан как единственное утешение.
Комментарий отредактирован 2013-12-06 07:16:04 пользователем Dysphorio
avatar
Можно говорить о социальной изменчивости и прочих мутациях в отношениях между людьми, но биологически человек был и остается тем же куском мяса, недавно спустившимся с дерева.
Если исходить из того что характер и темперамент обусловлены в том числе и генетически, то возможна и микроэволюция при которой самые «тупые и злобные» просто были выбиты в определенный период. Также можно вспомнить такое явление как акселерация (увеличение среднего роста человека с течением времени), например.
и т.д. Так что «тот же кусок мяса» все таки не очевидно-верное утверждение.
avatar
возможна и микроэволюция при которой самые «тупые и злобные» просто были выбиты в определенный период.
Не похоже, что тупые и злобные были выбиты, я же все еще с вами.
Также можно вспомнить такое явление как акселерация (увеличение среднего роста человека с течением времени), например.
Этот процесс завершился к 80-м годам 20 века, во всяком случае по данным на 2000-2004г. Возможно конечно, наверное, и повторное возникновение этого явления
Комментарий отредактирован 2013-12-06 09:47:40 пользователем Dysphorio
avatar
Не похоже, что тупые и злобные были выбиты, я же все еще с вами.
Подозреваю, что среди римского плебса или в средневековой деревни вы были бы даже слишком умным.
Этот процесс завершился к 80-м годам 20 века, во всяком случае по данным на 2000-2004г. Возможно конечно, наверное, и повторное возникновение этого явления
Скорее имелась в виду акселерация историческая. Т.е. постепенное увеличение среднего роста человека по сравнению с более древними веками. Например средний рост викингов вроде был на 6-7 сантиметров ниже современного и.т.д. Завершилсся ли он в 1980х годах можно будет сказать не ранее 2200 где-то. Может и завершился, а может просто локальный спад/плато на графике.
avatar
Подозреваю, что среди римского плебса или в средневековой деревни вы были бы даже слишком умным.
Реально лестно слышать такое. День явно удался.
avatar
Можно бесконечно льстить себе, думая, что Господь/высший разум/ящерики сеяли разные семена, самообман нам дан как единственное утешение.
Я обычно не пользуюсь помощью воображаемого друга :)

Потому что нечего признавать. Можно говорить о социальной изменчивости и прочих мутациях в отношениях между людьми, но биологически человек был и остается тем же куском мяса, недавно спустившимся с дерева.
Я говорю о чисто биологических, наследуемых различиях. В пределах одного вида. Сама по себе способность к скрещиванию не основание для принадлежности к одному эволюционному уровню (и даже к одному биологическому виду).

Это объясняется как понятным механизмом естественного отбора, так и не вполне пока понятными механизмами типа того, что вызвал так называемую акселерацию 20-го века — несомненную, но коснувшуюся только части человечества. Да и обычный естественный отбор резко ускорен чисто социальными механизмами.

Ты действительно считаешь среднего африканского пигмея и среднего европейца находящимися на одной эволюционной ступени? Они одинаковы по физическим и интеллектуальным возможностям, даже если отставить в сторону чисто визуальные различия? Они станут одинаковы, если их воспитать в одинаковых условиях?
avatar
Ты действительно считаешь среднего африканского пигмея и среднего европейца находящимися на одной эволюционной ступени?
Не заводи так далеко. Это действительно скользкая тема.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не заводи так далеко. Это действительно скользкая тема.
А почему, собственно, скользкая? Я далек от расизма и т.п. ксенофобии в любой их форме. В том смысле, что совершенно искренне не буду судить о конкретном человеке на основании его расы, национальности, пола и так далее.

Но и общественные табу типа «а-а-а, об этом говорить низзя-низзя-низзя» мне тоже безразличны. А по смыслу — я прав. Особенно если не искать в том, что я написал, попытку выстроить шкалу «лучше-хуже», которой там не было.
avatar
А по смыслу — я прав.
По смыслу ты написал чушь, но из уважения к собеседникам, я никому не скажу об этом.
Комментарий отредактирован 2013-12-06 19:42:05 пользователем Dysphorio
avatar
По смыслу ты написал чушь, но из уважения к собеседникам, я никому не скажу об этом.
Ну, отчего же. Скажи. И попытайся разумно, без лозунгов и хамства аргументировать свою точку зрения.
avatar
Ну, отчего же. Скажи. И попытайся разумно, без лозунгов и хамства аргументировать свою точку зрения.
Нахамил здесь ты, задав мне, чернокожему мужчине в летах, вопрос, содержащий противопоставление интеллектуальных возможностей негроидной и европеоидной расы. Я понимаю, что любомудрие и тренировки по аргументации своего особо ценного мнения оправдывают любую высказанную Вами дикость, но надо следить за краями. Пожалуй, я действительно предпочту находиться на разных с Вами ветках древа эволюции.
Комментарий отредактирован 2013-12-07 09:59:09 пользователем Dysphorio
avatar
Нахамил здесь ты, задав мне, чернокожему мужчине в летах, вопрос, содержащий противопоставление интеллектуальных возможностей негроидной и европеоидной расы.
Дорогой мой чернокожий мужчина, вы попались в ловушку собственного расизма. Потому что о расе я не сказал ни слова. А то, что конкретное племя, о котором я написал, сохранилось именно в Африке, а не, к примеру, аналогичное ему по параметрам, но другого цвета кожи — в глухом уголке Европы — чистейшая историческая случайность.
И меня мои края устраивают. Но тему действительно стоит свернуть. Потому что, как говорил один из моих учителей в таких случаях: «Уровень разговора ниже уровня предложенной темы».
avatar
Я пожалуй тоже завершу этот диалог, поскольку нелепость Ваших попыток выкрутиться из создавшегося положения вызывает сочувствие.
avatar
А по смыслу — я прав.
Нет, не прав. Если любому представителю любых земных народов создать в детстве интересную, богатую, интеллектуально насыщенную среду для развития, при этом не держа в голоде, холоде и не заставляя заниматься отупляющим трудом с 5 лет, (а также не преследуя его родственников и не пожирая их, как это происходило с пигмеями, а также просто их не убивая) то, подозреваю, разрыв между европейцем и пигмеем значительно сократится.

Воняет от твоих слов, честно говоря, таким сытым самодовольством, что становится противно.
Комментарий отредактирован 2013-12-07 13:12:19 пользователем unati
  • unati
  • +4
  • v
avatar
Нет, не прав.
У тебя есть конкретные данные на такие исследования? Или это голое предположение?
Вопрос без подвоха, Алгори тоже не указал на достоверность своих тезисов.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Если любому представителю любых земных народов создать....
Интересно проводились ли такие эксперименты?
avatar
Думаю, по мере роста благосостояния страны и отдельных личностей эксперимент проходил сам, естественным путем.
  • unati
  • +1
  • v
avatar
Ты не думай, а подтверждай фактами.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хм… грубовато. Вообще, этот факт не требует доказательств. Доказательств требует обратное утверждение.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я подразумеваю, что оба утверждения требуют доказательств.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Для того чтобы это выяснить, достаточно просто набрать в поисковике famous afroamericans и почитать биографии. Я удивлена, что вы не додумались до такого простого действия.
  • unati
  • 0
  • v
avatar
Ну конечно, давайте судить о явлении, рассматривая только крайние значения.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Итого, мы имеем следующее:
Некая группа существ, принадлежащих к одному виду с белым европейским/американским мужчиной обыкновенным, достигла в жизни меньшего, чем этот белый европейский/американский мужчина. Принадлежит же эта группа к одному виду по сравнению с венцом творения хотя бы потому, что может давать с ним жизнеспособное потомство. «Достигла в жизни меньшего» — среди них нет или мало нобелевских лауреатов и лауреатов прочих научных премий, их больший % живет за чертой бедности, они менее образованны, меньше получают и больше занимаются физическим трудом.

Чем же это можно объяснить?
Есть три варианта.
а) Биологический. Они люди, но не совсем люди. Они просто глупее. Поэтому то, что они живут за чертой бедности, совершенно оправданно — они просто неспособны на большее.

б) Социально-биологический. Они вроде бы люди, но вот не испытывают такого желания жить полноценной интеллектуальной жизнью, а также путешествовать по земному шару и в общем развиваться. А раз не испытывают — сами виноваты. Ведь это так просто — взять и заработать миллион, а потом пойти двигать науку и запускать космические корабли по просторам Большого театра. Любой WASP на это способен.

в) Социальный, где смотрят на доступ к ресурсам (питание, сон, возможная угроза жизни, традиции, доступ к образованию, господствующий язык, необходимость работать и как работать и так далее).
Пример — русское крестьянство и количество ученых выходцев из этой среды, которое почему-то волшебным образом увеличилось после революции. Неужели русские крестьяне внезапно поумнели или так же внезапно обрели тягу к самосовершенствованию? Так как, думаю, достаточно много из посетителей этого ресурса имеет среди предков крестьян (и, возможно, крепостных), интересно было бы спросить их о впечатлениях от биологического тезиса и от органической неспособности русского крестьянства к приобретению знаний.

А если говорить конкретно об афроамериканцах (которые всего-навсего 150 лет назад были рабами и около 60 лет назад были допущены в смешанные школы), то вот пара ссылок:
en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
web.mit.edu/cortiz/www/Diversity/AmericanPsychologistArticle.pdf

Надеюсь, вторая даст необходимый фактический материал о том, что бывает, когда африканец попадает в благоприятные условия без расового давления или в условия со сниженным расовым давлением, а также какие усилия надо предпринимать, чтобы переломить инерцию отношения к иной группе со стороны WASP.

З.Ы.
У меня рождаются нехорошие подозрения, что со мной пытаются играть в интересную игру под названием «обоснуй». Надеюсь, что я не права.
  • unati
  • +3
  • v
avatar
Спасибо за развёрнутый ответ. Жаль только не на мой вопрос. В общем-то, я про интеллектуальные способности вообще речи не вёл.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Интересно проводились ли такие эксперименты?
Да, проводились. Как косвенно, так и прямо. Имхо unati совершенно права, оценивая результаты (если ошибся с полом, то поправьте). Вот только, как мне кажется, она домыслила к тому, что я написал, некий шаблон — потому что возражает не мной написанному, а этому шаблону. К моей точке зрения никакого отношения не имеющему.

Но тема высококонфликтная, тема — злостный оффтопик. Поэтому, если кого-нибудь вдруг, случайно, интересует, что я на самом деле пытался сказать и есть желание познакомиться с тем, что я считаю подтверждающими фактами — добро пожаловать в приват. К Dysphorio это по очевидным причинам не относится.
Комментарий отредактирован 2013-12-07 23:24:06 пользователем Algori
avatar
Ты действительно считаешь среднего африканского пигмея и среднего европейца находящимися на одной эволюционной ступени? Они одинаковы по физическим и интеллектуальным возможностям, даже если отставить в сторону чисто визуальные различия? Они станут одинаковы, если их воспитать в одинаковых условиях?
Как ксенофоб и расист все же твердо и уверенно отвечу на все вопросы — ДА.
Комментарий отредактирован 2013-12-06 19:44:13 пользователем Dysphorio
avatar
это обусловлено уж никак не разным местоположением на древе эволюции.
Интересно тогда чем именно обусловлено это положение? Причастностью к одному виду? Тогда как насчёт подвидов и «кольцевых» видов?
Если уж есть стабильные мутации, то их никуда не выкинешь. Их нужно считать если не целой ступенькой в сторону, то небольшим шагом точно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Тогда как насчёт подвидов и «кольцевых» видов?
Подвидов современного человека? «Черных, малайцев и прочего сброда»?
Комментарий отредактирован 2013-12-06 09:46:21 пользователем Dysphorio
avatar
Почему ты так выделяешь человека? В биологическом плане мы совершенно обычны. Отличаемся разве что обширным ареалом обитания и высокой подвижностью. В любом случае десятков тысяч лет мало для образования даже подвида. Однако это не меняет тот факт, что принципиально это возможно.
Комментарий отредактирован 2013-12-06 10:42:01 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Почему ты так выделяешь человека? В биологическом плане мы совершенно обычны.
Я вроде это и имел в виду.
Однако это не меняет тот факт, что принципиально это возможно.
Для меня просто реальное состояние дел и гипотетическая потенциальная возможность — несколько разные вещи.
avatar
Мы говорили о древе эволюции. Просто банально в силу кратких сроков существования человечества как вида говорить о какой то масштабной диверсификации невозможно. С другой стороны невозможно отрицать, что люди разных этнических групп отличаются в физиологическом плане, особенно это заметно у сильно изолированных обществ.

Кроме того, движение «вверх» на древе всего лишь означает больший шанс оставить потомство и закрепить свои гены. Никаких «лучше» или «хуже» с моральной точки зрения.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
люди разных этнических групп отличаются в физиологическом плане
Физиологические особенности ведь не детерминированы эволюционно значимыми генетическими различиями представителей разных рас. Все в рамках нормы реакции.
Кроме того, движение «вверх» на древе всего лишь означает больший шанс оставить потомство и закрепить свои гены.
Нет достоверных сведений о движении вверх или вниз, мы все еще продолжаем ерзать на одной и той же ветке этого древа.
avatar
Физиологические особенности ведь не детерминированы эволюционно значимыми генетическими различиями представителей разных рас.
Цвет кожи? Ещё как значимая генетически обусловленная физиологическая особенность.

мы все еще продолжаем ерзать на одной и той же ветке этого древа.
Но движение ведь существует. В любом случае его действительно сложно заметить с нашей точки зрения.
— Видишь суслика?
— Нет!
— И я не вижу. А он есть!
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Цвет кожи?
Туше.
Но движение ведь существует.
Бег на месте общеприми-ря-ю-щий!
Как я вообще докатился до обсуждения эволюции, я же креационист-ретроград!
Видео об эволюции
avatar
клип классный
avatar
Бег на месте общеприми-ря-ю-щий!
Ну так можно говорить и обо всех других видах :)
В общем-то это главный аргумент креационистов, что мол никто никогда не видел никакого движения эволюции.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В общем-то это главный аргумент креационистов, что мол никто никогда не видел никакого движения эволюции.
Во, значит я в правильном ключе имитировал ответ.
avatar
Взаимная оценка подвидами друг друга — исключительноа проблема оценивающих.
avatar
Взаимная оценка подвидами друг друга — исключительноа проблема оценивающих.
Я об этом же.
avatar
Не держитесь за этику, когда пытаетесь думать. Соблюдайте ее, когда что-то делаете.
Был бы Микеланджело великим скульптором, если бы был этичен, соблюдал закон и не вскрывал трупы, исследуя человеческое тело?
avatar
Аутизм, на данный момент, считается заболеванием а не «путем развития», он, конечно же сопряжен с некоторыми «мутациями», как и тысячи других болезней. Так что приплетать аутизм к неким теориям всемирной мутации неэтично по отношению к науке.
avatar
Мысль все равно не о том, но если вам нравится танцевать именно вокруг этого слова, то почему нет :)
avatar
Мысль в том, что выражение
что мы ощутимо и очевидно мутируем
должна быть подкреплена какими то здравыми исследованиями, которых я пока что не наблюдаю, может вы поделитесь? ;)
avatar
Вы комментируете пост, где затронута проблема социальной мутации, раз вас пример физической не устраивает).

А если вам ну ооочень хочется поговорить об аутизме, то откройте википедию на соответствующей странице и почитайте о теориях возникновения данного заболевания.

Если интересна тема физической мутации, то для вас запрос «Генные мутации».

Все это так банально и очевидно, что мне все еще неясно зачем высасывать из пальца спор.
avatar
Тогда я вас неправильно понял. Был не прав ).
Комментарий отредактирован 2013-12-03 18:33:04 пользователем arykalin
avatar
Не держитесь за этику, когда пытаетесь думать. Соблюдайте ее, когда что-то делаете.
«Пытаетесь» думать?
Комментарий отредактирован 2013-12-04 07:24:40 пользователем Dysphorio
avatar
Интересно, почему столько разговоров о вреде игр и соцсетей, но при этом наблюдается последовательное игнорирование пользы оных?

Всемирный заговор? :D
  • Ascend
  • 0
  • v
avatar
Всемирный заговор?
Не иначе. Я, например, пользуясь соцсетями и игровыми чатами, составил свою родословную, а ведь раньше считал, что я — сирота.

Оставить комментарий