Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается процесс выбивания предметов из мобов в ЛА2 и ВоВ?
Deckven , я постараюсь объяснить с большой надеждой на то, что ты постараешься услышать (я не говорю «принять»). Мобы в LA2 — это ресурсные точки, если можно так выразиться. Я не воспринимаю охоту на них, как сложный поединок или вызов. Сложный поединок и вызов в этой игре есть, но лежит он в области взаимодействия игроков. То, что происходит с мобами, это чистая добыча ресурсов, рецептов, ключевых материалов, опыта, которые нужны потом, в другом процессе. Но добыча эта сам по себе процесс очень интересный для меня, потому что связан с тоннами эксплоринга, поиска эффективности, достижения эффективности при помощи различных ролей в группах.
Как и в случае с рыбалкой, я стремлюсь тоже называть все своими именами, быть откровенным. Просто мы можем представить рыбака, а можем представить пропитого мужика перед игровым автоматом. Дело в отношении. Мне приятнее видеть себя рыбаком. :) И то же самое касается промысла. Когда вечером на складе скапливается добытое, идет подсчет рецептов, разбор того, что нужно, а что хлам, мы понимаем, насколько мы приближаемся к цели. У нас всегда есть несколько крафтовых задач, для которых мы копим необходимое. Часть из них для себя, часть — на продажу. Все, во что экипированы сейчас наши ребята, все это сделано нашими руками или куплено на зарабтанные от добычи, крафта или рыбалки деньги. Нет ни одного элемента в их экипировке, который бы дал им кто-то искусственный. Это все наша заслуга и наша же радость. Вот как-то так.
Ну, вот, отлично, это хороший, развернутый и обстоятельный ответ с донесением собственного опыта. :) Для меня ощущение коллективного чувства победы — это непроходящая цель. Это то, что я ищу в ММО. Но ищу совсем в других аспектах. Для меня убийство босса не является победой, не имеет вкуса победы, потому что эти достижения я не могу конвертировать в то, что ищу. А ищу я живых людей и их поступки. Если моя победа случилась быстрее, чем у других, или просто случилась, это говорит лишь о спортивных характеристиках нашей команды. Но у нас нет ни одного морального выбора, в котором мы могли бы применить свои умения. И внутри команды это означает, что мы ну… просто уживаемся и ок. Мы же не решаем, опять же, никаких моральных дилемм для себя, понимаешь? Мы решаем, куда пойти и как быстро мы сможем взять новую планку. И если это высшая цель игры, то для меня лично (субъективно) это неинтересно, не привлекает и не тянет.
Я снова предлагаю вернуться к мысли о том, что Gmugra искренне и честно, от первого лица, объяснил свое видение процесса. И, наверное, не очень правильно пытаться переосмыслить его опыт в одной игре через призму своего в другой.
Раньше я старался не влезать в разговоры про ла2 именно потому, что считаю ее не просто плохой игрой — игрой отвратительной, олицетворяющей почти все худшее в ММО, что я знаю. С такой позиции вести конструктивный диалог очень трудно.
А сейчас ты посчитал, что к конструктивному диалогу готов? :)
О своих увлечениях ты можешь говорить так, как тебе кажется правильным. Я только могу растерянно развести руками, узнав, что ты дрочишь в играх. Но я прошу применять одинаковые требования к себе и к другим собеседникам. Потому что сейчас ты как бы извинился, но как бы и нет, потому что «называл своими именами». Это очень странная позиция.
Да потому что желания играть в это новаторство, при всем моем уважении, у конкретного поклонника — Algori — нет. Такой вот простой и неоспоримый факт этой дискуссии. И я совсем не удивлюсь, если я, будучи как бы «противником» подобных нововведений в подобной дискуссии, окажусь тем, кто был и строил в Майнкрафте куда больше. Хотя тут, конечно, не уверен.
Далее, принципиальной разницы между мободрочем в «линейке» и дейликами в WoW я не вижу.
Тем не менее, на мой взгляд, она описана в заметке и в комментариях к ней. И, я очень прошу, если ты взял на себя функции модератора дискуссии, не называй то, чем занимаюсь я и мои друзья, «мободрочем». Хорошо?
Андрей, первая реакция твою реплику — легкий шок от грубости. Сопоставление рейдеров с собаками Павлова как минимум некорректно, а по большому счету оскорбительно.
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
Tilion , при всем уважении, я ведь выше по тексту дал совершенно четкий ответ на вопрос, который затем зачем-то задал Deckven . Вот он:
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
То есть ни Нотч, ни ребята из LBB, как ни пытались для тебя построить самолет, так и не вышло ничего. Так кому нужны новаторы без тех, кто готов пользоваться их достижениями годами? Это особенно важно в контексте ММО, которые как раз для того, чтобы долго, почти навсегда.
Мир — он очень разный. А определения однозначны. Тебе человек рассказал, каким был его вечер. Объяснил, что для него это не «не гринд». То есть не монотонное и скучное занятие. Ты ответил, что это «все равно был гринд». И три человека весело поддержали твое безапелляционное заявление. В чем суть этой перепалки — для меня загадка. Я уже много раз говорил — опиши свой любимый процесс, расскажи, как прошел твой игровой день. Может, и мы заинтересуемся. Или кто-то другой.
Более того, подобные гринд-ивенты можно организовать в WoW с таким же успехом.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Seven Crafts, всем, поголовно, чуждо состояние собак Павлова. Как-то так, в твоем же стиле «не хочу писать стены текста». ;)
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Спасибо за развернутое мнение. Мне кажется, мы сейчас не спорим, а говорим одно и то же, просто по-разному оценивая факт — NCSoft ускоряло движение наверх. Мне не нравится тенденция «игра там — впереди, беги быстрее». Но это особенности моего субъективного восприятия.
И погружение в виртуальный мир (включая общение с NPC) вместе с друзьями может оказаться намного сильнее, чем ты ощущал в синглах.
Все верно, вот только это называется кооперативной игрой и было доступно нам еще во времена Baldurs Gate 2 или Icewind Dale. Причем преподносилось в намного более правильной форме, так как основным объектом взаимодействия там был не один человек, а группа приключенцев. Там намного чаще, в разы, NPC говорили «вы можете спасти», имея в виду множественное число, а не «ты можешь спасти», как это продолжается из раза в раз в MMO сейчас. И мы в это очень здорово играли с женой, к примеру. Погружались в процесс с головой.
Понимаешь, левые люди в таком процессе воспринимаются помехой, явным недостатком игрового окружения, если в твои планы не входит взаимодействие с ними. А если все же входит, игра должна переключиться на поддержку этого процесса. Возможно, я не прав, но мне кажется, что это всегда будет существовать в состоянии «или/или».
У меня есть подозрение, что ты неверно трактуешь мою мотивацию. Меня вовсе не привлекает «рулетка» в качестве базового мотиватора. Я с тобой согласен полностью в том, что в противостоянии с open-world-мобами нет особого вызова, потому что ты всегда можешь выбрать нужный тебе уровень противника, а так как это «сырье», тебе нужно искать соотношение, позволяющее увеличить скорость добычи. Рулетка здесь выступает неким психологическим фактором, который разбавляет монотонность добычи, неизбежно возникающую на таких внушительных количествах мобов, которые нам приходится перемалывать в MMO, независимо от жанра.
Я вижу два подхода: в одном существует рулетка с непосредственными призами внутри мобов и широким полем выбора, в другом — придуманные истории о том, почему нам надо убить эту сотню, потом — почему нам нужно убить другую сотню. Причем в парках также процесс добычи материалов выведен в отдельную деятельность: фарм ресурсных точек. Они существуют без историй, как и мобы в линейке, но вот беда — для взаимодействия с ними не только никто не нужен, но любой другой человек — помеха. Тем не менее, в них чудесным образом обнаруживается та же рулетка: драгоценные камни и так далее. И это здорово.
Я уже приводил пример с EVE. Что если бы каждый астероид имел вероятность обнаружения в себе какой-то богатой жилы, очень редкой руды, пускай даже ее крупицы? На мой взгляд, это сделало бы процесс интереснее. А что если бы для действительно больших астероидов понадобилось взаимодействие нескольких кораблей, где одни охлаждали бы добывающие орудия других, другие преодолевали сопротивление породы и так далее? Разве это не сделало бы процесс добычи интереснее? Мне кажется, сделало бы. Но я только что описал процесс добычи ресурсов в линейке.
И вот что меня удивляет. Ты почему-то предпочел сравнить бой с тысячей мобов и поединок с рейд-боссом. Тогда как я сравнивал это с обычными квестами и дейликами. И я утверждаю, что вот в этих обычных квестах, дейликах, да и подземельях, гринда в набивании репутации, баджиков, еще чего-то заведомо больше в разы, а свободы, своей игры в той же пропорции меньше.
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
Deckven , я постараюсь объяснить с большой надеждой на то, что ты постараешься услышать (я не говорю «принять»). Мобы в LA2 — это ресурсные точки, если можно так выразиться. Я не воспринимаю охоту на них, как сложный поединок или вызов. Сложный поединок и вызов в этой игре есть, но лежит он в области взаимодействия игроков. То, что происходит с мобами, это чистая добыча ресурсов, рецептов, ключевых материалов, опыта, которые нужны потом, в другом процессе. Но добыча эта сам по себе процесс очень интересный для меня, потому что связан с тоннами эксплоринга, поиска эффективности, достижения эффективности при помощи различных ролей в группах.
Как и в случае с рыбалкой, я стремлюсь тоже называть все своими именами, быть откровенным. Просто мы можем представить рыбака, а можем представить пропитого мужика перед игровым автоматом. Дело в отношении. Мне приятнее видеть себя рыбаком. :) И то же самое касается промысла. Когда вечером на складе скапливается добытое, идет подсчет рецептов, разбор того, что нужно, а что хлам, мы понимаем, насколько мы приближаемся к цели. У нас всегда есть несколько крафтовых задач, для которых мы копим необходимое. Часть из них для себя, часть — на продажу. Все, во что экипированы сейчас наши ребята, все это сделано нашими руками или куплено на зарабтанные от добычи, крафта или рыбалки деньги. Нет ни одного элемента в их экипировке, который бы дал им кто-то искусственный. Это все наша заслуга и наша же радость. Вот как-то так.
eritaca , ты меня с кем-то путаешь, по-моему. Я писал в этой заметке о дейликах и квестах.
А сейчас ты посчитал, что к конструктивному диалогу готов? :)
Именно поэтому ты поставил плюс комментарию?
Тем не менее, на мой взгляд, она описана в заметке и в комментариях к ней. И, я очень прошу, если ты взял на себя функции модератора дискуссии, не называй то, чем занимаюсь я и мои друзья, «мободрочем». Хорошо?
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Ты так и не рассказал о своей игре на LBB-сервере. :) Было круто? До сих пор играешь? Многое построил?
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Все верно, вот только это называется кооперативной игрой и было доступно нам еще во времена Baldurs Gate 2 или Icewind Dale. Причем преподносилось в намного более правильной форме, так как основным объектом взаимодействия там был не один человек, а группа приключенцев. Там намного чаще, в разы, NPC говорили «вы можете спасти», имея в виду множественное число, а не «ты можешь спасти», как это продолжается из раза в раз в MMO сейчас. И мы в это очень здорово играли с женой, к примеру. Погружались в процесс с головой.
Понимаешь, левые люди в таком процессе воспринимаются помехой, явным недостатком игрового окружения, если в твои планы не входит взаимодействие с ними. А если все же входит, игра должна переключиться на поддержку этого процесса. Возможно, я не прав, но мне кажется, что это всегда будет существовать в состоянии «или/или».
Я вижу два подхода: в одном существует рулетка с непосредственными призами внутри мобов и широким полем выбора, в другом — придуманные истории о том, почему нам надо убить эту сотню, потом — почему нам нужно убить другую сотню. Причем в парках также процесс добычи материалов выведен в отдельную деятельность: фарм ресурсных точек. Они существуют без историй, как и мобы в линейке, но вот беда — для взаимодействия с ними не только никто не нужен, но любой другой человек — помеха. Тем не менее, в них чудесным образом обнаруживается та же рулетка: драгоценные камни и так далее. И это здорово.
Я уже приводил пример с EVE. Что если бы каждый астероид имел вероятность обнаружения в себе какой-то богатой жилы, очень редкой руды, пускай даже ее крупицы? На мой взгляд, это сделало бы процесс интереснее. А что если бы для действительно больших астероидов понадобилось взаимодействие нескольких кораблей, где одни охлаждали бы добывающие орудия других, другие преодолевали сопротивление породы и так далее? Разве это не сделало бы процесс добычи интереснее? Мне кажется, сделало бы. Но я только что описал процесс добычи ресурсов в линейке.
И вот что меня удивляет. Ты почему-то предпочел сравнить бой с тысячей мобов и поединок с рейд-боссом. Тогда как я сравнивал это с обычными квестами и дейликами. И я утверждаю, что вот в этих обычных квестах, дейликах, да и подземельях, гринда в набивании репутации, баджиков, еще чего-то заведомо больше в разы, а свободы, своей игры в той же пропорции меньше.
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?