… приведут игроков к этически приемлемому поведению
Эм? Я не понимаю…
не вынудят, не запретят — а именно приведут
Не могу пока нащупать разницы между «приведут» и «вынудят». Возможно, ты смог бы пояснить, в чем разница. Для меня вынужденное этически приемлемое поведение как раз наименее интересно в играх, потому что игры, как я много раз говорил, напоминают мне как раз непривычные для людей ситуации, где вся их цивилизованность спадает и они становятся теми, кем есть на самом деле.
чем в который раз безнадежно говорить о недостаточном их, игроков, этическом совершенстве
Я не сетую и не причитаю. Хотел бы на этом акцентировать внимание. Я говорю о том, что каждый несет ответственность за свои поступки. Я по этим поступкам могу понять, кто может быть моим другом, кто мне симпатичен, а с кем я, прости, спойлить на одном полянке не буду. :)
Еще раз хочу подвести к основной своей мысли — игровые ситуации, любые, это индикатор человека. И попытка обвинить игру, ее механику в том, что это она диктовала выбор человека, она диктовала принятие им решений, это для меня очень хороший и яркий индикатор человека. Не разработчиков и не механики. Я, в конце концов, играя в ММО, стремлюсь взаимодействовать с людьми в первую очередь. Их поступки для меня представляют наивысший интерес. И отказ от ответственности за свои поступки — точно такой же индикатор.
Я понимаю тебя, когда ты говоришь о том, что определенная механика становится залогом сосредоточения гопоты в игре. Прекрасно тебя понимаю. И согласен с тем, что хорошо бы, чтобы механика этому противодействовала. Именно поэтому, если ты заметил, я хвалю и сейф-зоны, и систему правосудия, и ограничения в пвп. Но есть грань, после которой вынужденность поступков скроют от меня людей и игра потеряет ценность. Снова куча серых личностей под присмотром законов и страха быть наказанными.
Атрон, это одна из твоих доминантных позиций. Я с ней не согласен, но не хочу спорить, хочу просто рассказать две истории. Довольно известные и не имеющие никакого отношения к играм. Первая из них о самоубийстве. Вторая — об импотенции.
К сожалению, ты не совсем верно понимаешь суть моих претензий. Я совершенно не против того, чтобы игроки ломали задумки разработчиков. Но. Если они при этом ведут себя в игре так, как я считаю, что вести им себя не стоит, я оставляю за собой право дать субъективную оценку этому поступку. И считаю, что все должны это делать. Это не значит, что должны говорить «плохо» в адрес того, что именно я считаю плохим. Просто если они не считают это плохим, то это их личная моральная оценка. К примеру — «нормально». И разработчики к этому не имеют никакого отношения. Ты все верно говоришь про закон всемирного тяготения, при помощи которого кто-то строит крепкие и красивые здания, а кто-то убивает кирпичом с крыши. Это не закон виноват, а его конкретная интерпретация конкретным человек в конкретных целях.
Если человек ворует, он спокойно может заявить, что произошло это по одной простой причине — никто не предложил ему достаточно интересной работы. Будет глупо послушно кивать в ответ на эти объяснения. Мне так кажется. Потому что, на мой взгляд, хотя сам факт того, что ему действительно никто не предложил интересной работы, наверняка, имел место быть, это не может быть оправданием для его поступка, для его выбора, для его решения этой ситуации. И по той же причине мне кажется, что глупо послушно кивать на заявление «я запускаю бота, потому что этот процесс мне неинтересен». Мне так кажется. Ты можешь считать иначе. Имеешь право. Что мне не нравится, так это то, что сама возможность что-то сделать являет индульгенцией. Мне это не нравится там, где люди убивают других людей, только потому что у них есть такая возможность. Мне это не нравится там, где люди запускают бота только потому, что это возможно. Мне это не нравится там, где люди используют альтов, твинков и несколько окон, только потому, что это возможно. Повторюсь — сама возможность не может быть оправданием. Скажите честно — я это выбрал осознанно. И несите за это ответственность. А не рассказывайте, как жестокая система (игровая) сделала из вас то, что сделала. Потому что слышать это в игре… не-ле-по.
Я попробую еще раз очень осторожно объяснить, начав сначала:
Фактически, речь идет о том, что в ролевке есть коллектив, и есть его устои. Но разве ММО такая уж аморфная масса? Разве в ней нет коллективов со своими устоями и системой ценностей?
Так и не могу понять, причем здесь конкретно мои ценности, если говорили мы в контексте слов о саморегуляции комьюнити в ролевках.
Почему моими-то? :) Что смущает носителей каких-то ценностей? То, что кто-то другой будет срезать углы, а они этими ценностями будут скованы. Разве не в этом опасность сосуществования с другими коллективами на открытой площадке?
Не нужны. Мне как раз то, что игроки даже в среде, куда добровольно пришли и где перед ними не стоит вопрос их выживания, готовы жертвовать своими принципами, говорит о них намного больше всяких высокопарных слов на форумах или приватных площадках.
Я и не сравниваю закрытый клуб с открытой площадкой, просто говорю о том, что понятие «ценности» для коллективов и игровых сообществ тоже не пустой звук.
А вот не факт. Фактически, речь идет о том, что в ролевке есть коллектив, и есть его устои. Но разве ММО такая уж аморфная масса? Разве в ней нет коллективов со своими устоями и системой ценностей?
Ну тогда, мы такие честные будем проигравшими в любых смыслах, кроме морального.
И кроме того, чувствуешь себя очень неловко и глупо, когда вот, например, тяжелым трудом зарабатываешь деньги, а рядом человек просто их печатает. Подойдет, представьте картинку, к копиру, нажмет на кнопочку, и чжих — у него результат твоего месячного труда. Это как то расхолаживает, не правда ли?
Правда. Обидно. Но в чем именно вы хотите его обыграть? В количестве денег? Да вы через три года название игровой валюты того мира не вспомните.
Я предлагаю начать с очень маленького шага — определить для себя, что допустимо, а что нет. Если что-то в игре кажется скучным, это не значит, что я заведу бота. Вот и весь ответ. Давайте начинать с себя. И со своего ближнего круга.
Вот если бы ПВЕ в ЕВЕ не было бы сведено к фарму крестиков, а представляло собой сложную задачу, где бы требовалась мгновенная реакция игрока — тгда и ботоводство стало бы крайне проблемным занятием.
То же самое с майнингом.
Рукалицо. Ну, сколько ж можно? Если бы всем было бы интересно работать до состояния восторга, никто бы не воровал. Но так как люди ленивы и вообще редко понимают, что они делают в этом бренном мире, то дела на самом деле обстоят несколько иначе. Только воровство при этом не перестает быть воровством. Мы про систему ценностей, понимаете?
Бунт — это крайняя степень протеста. Когда уже деваться некуда. К тому же, ты хочешь представить ситуацию в нереалистичном ключе — когда в игре, изначально ориентированной на войну, игроки бы протестовали против того, как все устроено. Это странное желание. Бунт — это, как правило, протест против изменений. Именно такой бунт был в SWG, как раз потому что пропало многое из мирной деятельности. Так или иначе, в игру человек приходит как сформированная личность. И отношение к игре, к собственным принципам, как мне кажется, должна быть частью этой сформировавшейся личности.
Несмотря на то, что твой комментарий я в общем и целом поддерживаю, но хотел бы поспорить с этим замечанием. Есть такое понятие, как «система ценностей». То есть люди, которых я уважаю в жизни, к примеру, не украдут не потому что где-то написано о том, что это запрещено, и не потому что за этим последует наказание, а потому что это не входит в их личное понимание «допустимого». И то, что я вижу сейчас среди игроков — это запредельная доля инфантильности. Я уже писал об этом. В большинстве случаев мне кажется, что игроки ощущают себя детьми под присмотром воспитателей. И если воспитатель отвернулся, значит, можно все. А если чего-то нельзя, так это потому что воспитатель не дал игрушку, или изменил правила игры.
Но это уже даже сейчас не всегда и не во всем так. Вспомни тот же бунт игроков в EVE. Это часть этапа взросления.
Думаю, что сейчас ситуация с акцентами в игре начнёт меняться в лучшую сторону. Продавать сражения всем без исключения игрокам, даже тем из них, кто не хочет воевать — это не лучший способ повысить популярность игры. Многие приходят в наш космос именно потому, что им интересен сам космос, который надо изучать и осваивать.
А я — нет. И это значит только одно — термин «игроки» не может быть универсальным ярлыком. Среди нас есть очень разные люди, очень по-разному относящиеся к виртуальному миру и его законам. Поэтому, мне кажется, не очень правильно обобщать все до противостояния «игроки/разработчики». Если мы признаем тот факт, что игроки бывают очень разными, мы найдем в них намного больше отличий, чем общих черт.
Я нисколько не передергиваю. Я говорю честно и откровенно — да, у меня есть друзья, потенциальная, чисто физическая возможность видеться с которыми существует. Но дальше начинаются детали. Тот человек, с которым у меня очень много общих тем и интересов, во-первых, часто занят (не все наши интересы совпадают, и тот, который отнимает у него много времени, не является нашим общим). Кроме того, мы дружим семьями, а его жена не разделяет увлеченность играми, поэтому поддерживаем разговор на общие темы. Также есть компания из молодости (всего восемь человек), с которой мы периодически встречаемся, раз в пару недель/месяц. Но, опять же, я не вижу большого потенциала общих тем, которые бы приводили к желанию встречаться каждый день. Я звал их в ММО, но из них всех присоединился только один человек, с которым я и вижусь, соответственно, каждый день в игре, и тем для обсуждения у нас больше, потому что совместных эмоций больше. И жена, конечно же, с которой мы вообще все делаем вместе — от замены лампочек в габаритах авто и ремонта в квартире, до игры в ММО.
Еще есть закадычный школьный друг, с которым мы тоже иногда встречаемся, но мы сейчас вообще в разных сферах, поэтому делимся интерсностями из них, которые имеют какой-то потенциал, но это происходит не слишком часто.
Вот я тебе без всякого напускания тумана описываю мой ближний круг общения. И есть люди, с которыми я провожу время в MMO, с которыми у нас есть каждый день что обсудить, с которыми мы уже который год планируем совместный отпуск, с которыми мы, в конце концов, сделали этот ресурс, ставший моей основной страстью.
То есть дело не в мониторах, а в том, что все это у каждого складывается по-своему. И, возможно, я не уверен, но возможно, твое изначальное отношение к ММО, как к чему-то поверхностному, и диктует круг твоего общения, а также его глубину? Я имею в виду — что здесь яйцо и что курица?
Эм? Я не понимаю…
Не могу пока нащупать разницы между «приведут» и «вынудят». Возможно, ты смог бы пояснить, в чем разница. Для меня вынужденное этически приемлемое поведение как раз наименее интересно в играх, потому что игры, как я много раз говорил, напоминают мне как раз непривычные для людей ситуации, где вся их цивилизованность спадает и они становятся теми, кем есть на самом деле.
Я не сетую и не причитаю. Хотел бы на этом акцентировать внимание. Я говорю о том, что каждый несет ответственность за свои поступки. Я по этим поступкам могу понять, кто может быть моим другом, кто мне симпатичен, а с кем я, прости, спойлить на одном полянке не буду. :)
Еще раз хочу подвести к основной своей мысли — игровые ситуации, любые, это индикатор человека. И попытка обвинить игру, ее механику в том, что это она диктовала выбор человека, она диктовала принятие им решений, это для меня очень хороший и яркий индикатор человека. Не разработчиков и не механики. Я, в конце концов, играя в ММО, стремлюсь взаимодействовать с людьми в первую очередь. Их поступки для меня представляют наивысший интерес. И отказ от ответственности за свои поступки — точно такой же индикатор.
Я понимаю тебя, когда ты говоришь о том, что определенная механика становится залогом сосредоточения гопоты в игре. Прекрасно тебя понимаю. И согласен с тем, что хорошо бы, чтобы механика этому противодействовала. Именно поэтому, если ты заметил, я хвалю и сейф-зоны, и систему правосудия, и ограничения в пвп. Но есть грань, после которой вынужденность поступков скроют от меня людей и игра потеряет ценность. Снова куча серых личностей под присмотром законов и страха быть наказанными.
К сожалению, ты не совсем верно понимаешь суть моих претензий. Я совершенно не против того, чтобы игроки ломали задумки разработчиков. Но. Если они при этом ведут себя в игре так, как я считаю, что вести им себя не стоит, я оставляю за собой право дать субъективную оценку этому поступку. И считаю, что все должны это делать. Это не значит, что должны говорить «плохо» в адрес того, что именно я считаю плохим. Просто если они не считают это плохим, то это их личная моральная оценка. К примеру — «нормально». И разработчики к этому не имеют никакого отношения. Ты все верно говоришь про закон всемирного тяготения, при помощи которого кто-то строит крепкие и красивые здания, а кто-то убивает кирпичом с крыши. Это не закон виноват, а его конкретная интерпретация конкретным человек в конкретных целях.
Если человек ворует, он спокойно может заявить, что произошло это по одной простой причине — никто не предложил ему достаточно интересной работы. Будет глупо послушно кивать в ответ на эти объяснения. Мне так кажется. Потому что, на мой взгляд, хотя сам факт того, что ему действительно никто не предложил интересной работы, наверняка, имел место быть, это не может быть оправданием для его поступка, для его выбора, для его решения этой ситуации. И по той же причине мне кажется, что глупо послушно кивать на заявление «я запускаю бота, потому что этот процесс мне неинтересен». Мне так кажется. Ты можешь считать иначе. Имеешь право. Что мне не нравится, так это то, что сама возможность что-то сделать являет индульгенцией. Мне это не нравится там, где люди убивают других людей, только потому что у них есть такая возможность. Мне это не нравится там, где люди запускают бота только потому, что это возможно. Мне это не нравится там, где люди используют альтов, твинков и несколько окон, только потому, что это возможно. Повторюсь — сама возможность не может быть оправданием. Скажите честно — я это выбрал осознанно. И несите за это ответственность. А не рассказывайте, как жестокая система (игровая) сделала из вас то, что сделала. Потому что слышать это в игре… не-ле-по.
Так и не могу понять, причем здесь конкретно мои ценности, если говорили мы в контексте слов о саморегуляции комьюнити в ролевках.
Заметка, короткий анонс, видео и впечатляющий комментарий.
Правда. Обидно. Но в чем именно вы хотите его обыграть? В количестве денег? Да вы через три года название игровой валюты того мира не вспомните.
Рукалицо. Ну, сколько ж можно? Если бы всем было бы интересно работать до состояния восторга, никто бы не воровал. Но так как люди ленивы и вообще редко понимают, что они делают в этом бренном мире, то дела на самом деле обстоят несколько иначе. Только воровство при этом не перестает быть воровством. Мы про систему ценностей, понимаете?
Речь об отношении к собственной роли в игровом мире.
Несмотря на то, что твой комментарий я в общем и целом поддерживаю, но хотел бы поспорить с этим замечанием. Есть такое понятие, как «система ценностей». То есть люди, которых я уважаю в жизни, к примеру, не украдут не потому что где-то написано о том, что это запрещено, и не потому что за этим последует наказание, а потому что это не входит в их личное понимание «допустимого». И то, что я вижу сейчас среди игроков — это запредельная доля инфантильности. Я уже писал об этом. В большинстве случаев мне кажется, что игроки ощущают себя детьми под присмотром воспитателей. И если воспитатель отвернулся, значит, можно все. А если чего-то нельзя, так это потому что воспитатель не дал игрушку, или изменил правила игры.
Но это уже даже сейчас не всегда и не во всем так. Вспомни тот же бунт игроков в EVE. Это часть этапа взросления.
А я — нет. И это значит только одно — термин «игроки» не может быть универсальным ярлыком. Среди нас есть очень разные люди, очень по-разному относящиеся к виртуальному миру и его законам. Поэтому, мне кажется, не очень правильно обобщать все до противостояния «игроки/разработчики». Если мы признаем тот факт, что игроки бывают очень разными, мы найдем в них намного больше отличий, чем общих черт.
Еще есть закадычный школьный друг, с которым мы тоже иногда встречаемся, но мы сейчас вообще в разных сферах, поэтому делимся интерсностями из них, которые имеют какой-то потенциал, но это происходит не слишком часто.
Вот я тебе без всякого напускания тумана описываю мой ближний круг общения. И есть люди, с которыми я провожу время в MMO, с которыми у нас есть каждый день что обсудить, с которыми мы уже который год планируем совместный отпуск, с которыми мы, в конце концов, сделали этот ресурс, ставший моей основной страстью.
То есть дело не в мониторах, а в том, что все это у каждого складывается по-своему. И, возможно, я не уверен, но возможно, твое изначальное отношение к ММО, как к чему-то поверхностному, и диктует круг твоего общения, а также его глубину? Я имею в виду — что здесь яйцо и что курица?