В твоей картине мира, по-видимому, есть чёткий водораздел между чёрным и белым.
Я предлагаю каждому описывать собственную картину мира. Это будет правильно и конструктивно. Каких-то полгода назад меня тут упрекали в слишком большой гибкости по отношению к mail.ru, хотя все, о чем я говорил — давайте рассуждать трезво и все взвешивать. Ты помнишь, сколько упреков было в мой адрес? Можно еще вспомнить яркий донос Шкурника на меня, как на сообщника мошенников из mail.ru. Но когда дело дошло до пейволлов, я развернулся и ушел.
Из этого можно сделать два вывода.
Первый. Моя картина не черно-белая, но в ней есть флажки, за которые нельзя заступать. О той же системе PLEX я не говорю, как о системе, которая ставит крест на проекте, но я также не собираюсь говорить, что PLEX — это хорошо. Я не кричу «отмените», я прошу не считать это позитивным примером, только и всего. И привожу свои доводы.
Второй. Увы, я наблюдаю, что компромиссы в этой сфере приводят к плохим результатам. Попытка понять XLGames закончилась совершенно непрошибаемым пейволлом, а затем продолжилось все это сундучками и прочей ерундой, хоть уже и без меня. Ввод PLEX сначала касался только подписки, потом спектр предложений стал расширятся, параллельно с этим была совершенно четкая попытка ввести кучу фритуплейных штучек и известная своей жесткостью, а главное — непониманием со стороны игроков, реакция, известная, как «Моноклегейт». Боюсь, в ближайшем будущем нас могут еще ждать не слишком приятные новости.
Я не вижу ни одного позитивного примере не наглеющего фритуплея на практике. К чему это приводит? Это приводит к тому, что игроки не верят в будущее проекта. Максимально насторожены. Их опыт подсказывает, что, скорее всего, их выдавят из проекта через какое-то время. На днях русская версия Archeage будет праздновать годовщину запуска. Год. Прошел всего год. На игре поставлен крест. Это стало частью общего опыта любителя жанра ММО: его вполне может не быть через год даже в самой амбициозной игре, которая, как он считал, на годы. Это реальные случаи, реальная практика. И ее последствия могут быть такими, что понадобится только полная смена аудитории, чтобы вернуться к тем ощущениям которые были раньше. Потому что эти ощущения строились на вере. На вере в то, что эта ММО на годы. Этот игрок может быть твоим другом через пару лет. Что общение имеет значение, связи не пропадают через пару месяцев.
То есть видеоролики, подкасты, презентации, демки, постеры — всё это не стоит ничего?
Сегодня это стоит столько же, сколько и вчера. Только вчера надо было заплатить еще и за размещение всего этого в глянцевом журнале и на ТиВи. Я не говорю, что этого не делают сейчас, но раньше это было единственное условие дотянуться до большой аудитории и заманить людей в сеть.
Наоборот. Явление, считавшееся когда-то плохим/грязным/безбожным стало нормальным.
Явление считалось «плохим/грязным/безбожным» никак не для тех, кто за это боролся. Все борцы за права людей, за сексуальное раскрепощение, верили в то, что изменения приведут к лучшей, более справедливой ситуации в обществе. И это никак нельзя назвать «умышленным злом» с их точки зрения, о чем и шла речь в контексте добавления в игру заведомо негативных моментов, связанных с монетизацией.
А теперь давай про вторую часть комментария, потому как лучше, наверное, говорить о более конкретном.
Прежде всего, вторая часть в корне противоречит первой. Она рассказывает о вынужденных мерах по обеспечению финансирования, а никак не борьбе за чьи-то права или возможности. Далее — в твоих словах нет ничего конкретного. Ни бюджета UO, ни того, сколько из этого бюджета было потрачено на разработку, а сколько было заимствовано из предыдущих наработок Ultima. Не сказано ничего о стоимости разработки с нуля в прошлом и текущих ценах на готовые решения. Вот посмотри, к примеру, на максимальный пакет от VoxelFarm:
Нет сравнения уровня зарплат как по времени, так и между отраслями. Ну, и, наконец:
затраты на пиар (в любой форме) и хоть какую то рекламу тоже повысились
Совершенно не согласен. И вся история с kickstarter-проектами это доказывает. Люди уже в сети, люди уже в социальных сетях, их не нужно заманивать в какие-то непонятные MMO через телевизор или печатные журналы. Ты по клику можешь перейти на ролик, сетевые ресурсы через пару часов после начала кикстартер-кампании выставляют твой проект на первые полосы и тебе это не стоит ничего.
В общем, здесь у меня нет исчерпывающей информации, чтобы спорить предметно о зарплатах, бюджетах, общих затратах на разработку, но и у тебя нет конкретных аргументов в виде цифр.
Но главное, что я хочу сказать: я занялся ММОзговедом, потому что верю в то, что MMO могут быть полноценным досугом для современного человека. Мне кажется, что жанр все же должен этим представлениям соответствовать. RMT, фритуплей-махинации, бизнес на обещаниях, пейволлы — это то, что вызывает стыд у меня лично. Я не могу с одной стороны верить в то, что жанр может быть глубоким и интересным досугом для развитого человека, а с другой — считать, что развитый человек будет такое отношение к себе терпеть. И, по большому счету, я произношу это снова и снова: если сегодня жанр MMO не может предоставить ничего, что вас устраивает, не надо терпеть, не надо себя уговаривать, не надо унижаться. Надо развернуться и уйти туда, где вы будете себя ощущать нормальным, достойным человеком. Где вам не нужно будет идти на компромиссы и унижение ради того, чтобы получить удовольствие, как это случается с опустившимися наркоманами. Где вам не нужно будет испытывать стыд за год, проведенный в игре. Если никому неинтересно, как вы, игрок, себя ощущаете в современной среде, то и вам нет смысла беспокоиться о чьих-то расходах и трудностях.
Ага, варвары. О сексе говорить не стыдятся, женщин пустили в политику, а чёрных вообще за людей принимают.
Оу… вот это прием… :(
Прости, Ат. Это конечно вырвано из контекста, но логика прослеживается параллельная. :)
Нет, прости, но это жуткая манипуляция. Следи за руками:
hitzu: Теория игр нам говорит, что всегда приходится чем-то жертвовать. Читай умышленно делать плохое.
Atron: Все верно. Но потом, я не знаю, в какой именно теории это описано, а на практике случается сплошь и рядом — люди «плохое» начинают считать «нормальным».
hitzu: Ага, варвары. О сексе говорить не стыдятся, женщин пустили в политику, а чёрных вообще за людей принимают.
Ты написал об «умышленно плохом», потом «умышленно плохое» за один ход превратил в сексуальную революцию и эмансипацию. То есть, получается, борцы за прав любых людей и раскрепощенные люди делали «умышленно плохое», со своей точки зрения?
Теория игр нам говорит, что всегда приходится чем-то жертвовать. Читай умышленно делать плохое.
Все верно. Но потом, я не знаю, в какой именно теории это описано, а на практике случается сплошь и рядом — люди «плохое» начинают считать «нормальным». А теория игр продолжает работать. Так что раз у нас это уже «нормально», давайте сделаем следующее «плохое». Где мы будем в итоге? Где мы сейчас? И при этом, заметь, действия разработчиков как раз согласно теории игр нерациональны, потому что так можно убить весь жанр. Ну, или покалечить до инвалидности. В какой момент мы начали считать, что без RMT, психологической эксплуатации, узаконенного срезания углов и пейволлов MMO выжить не могут? В какой момент люди решат, что жанр, который не может выжить без пейволлов, легального RMT и психологической эксплуатации, им нафиг не нужен?
Вот поэтому аналогии зачастую и не работают. Ты мне сейчас технологию сплавов рассказываешь, а я сюжет «Бойцовского Клуба». Обе аналогии одинаково уместны. И обе не приближают нас к теме обсуждения ни на миллиметр. :)
Попытка сделать «все хорошо» и заменить «все плохое» на «все хорошее» это утопия. Только прочный сплав этих идей создаст жизнеспособное детище.
А мой папа говорил «Делай хорошо, плохо само получится». :) Я не очень понимаю, как можно умышленно добавлять что-то плохое в свой проект и с чистой совестью продавать это другим, считая, это «сплавом». Ну, или тогда Тайлер Дерден, мочащийся в суп перед тем, как подать его в ресторане, тоже делал «крепкий сплав». :)
Ну, вот поэтому такой подход ничем не отличается от баночек на очки работы, которые кто-то должен купить в магазине Archeage за реальные деньги и выставить на аукцион. Ты ему передаешь свою игровую валюту. Он для этого в игре ничего не делает.
Если практически все материалы о выходящих или запланированных к выходу играх так или иначе сводятся к критике, подразумевающей, что авторам материалов известно, как сделать лучше;
Любые рассуждения не подразумевают, что человек невероятно возгордился и знает лучше других, как надо делать. Это просто рассуждения, с логическими обоснованиями и доводами, которые вполне можно опровергать собственными обоснованиями и доводами. Так делают уже много сотен лет. Ну, и машут рукой со словами «иди и сделай сам» тоже примерно столько же. :) Только вот какая штука. Мое отношение к играм, конечно, формировалось на основе контакта с продуктами творчества разработчиков, но было бы интересно проанализировать, каким бы в итоге стало мое отношение к этому досугу (и остался бы он у меня вообще), если бы в свое время из доступных мне журналов была бы «Страна Игр» и не было бы «GAME.EXE». Тогда игры я покупал на базаре, у довольно колоритной публики, которая, конечно, «со знанием дела» рассказывала мне о новинках и о том, что нужно покупать. Сейчас в интернете я себя ощущаю примерно так же. Появление ММОзговеда, собственно, было вызвано этим вакуумом. Много на себя берем? Возможно. Но мы пытаемся. Я никогда не буду до конца доволен своей работой. Нам будет не хватать времени и сил на кучи вещей, чтобы сделать все более качественно, еще долгое время. Но мы пробуем, стараемся, развиваемся, у нас куча планов, куча работы. Мы уже вложили кучу средств, времени и сил именно в этот ресурс. И твой довод имеет примерно ту же силу, как и вот такой: если разработчикам кажется, что об играх пишут плохо, сделайте свой информационный ресурс и покажите, как надо писать.
Ну, и мне действительно искренне хочется писать с восторгом и придыханием о классных MMO. И о справедливых схемах монетизации. И чтобы прям вот штабелями они тут лежали, а у меня был цейтнот. Я говорил и могу повторить — это досуг, людей задалбывает читать бесконечные жалобы. Им проще вообще на все плюнуть и уйти. Увы, ребята, увы. Можно поспорить, но, как по мне, сейчас для радужных текстов мало поводов. Выхода тут два — менять стратегию, радоваться происходящему в духе «зато по морде не дали», или все же сохранять свои позиции неизменными, чтобы хвалить тогда, когда проекты будут этого действительно достойны. И уж кому-кому, а EVE тут аплодисментов доставалось и достается вполне достаточно.
Нет, никакого междусобойчика. Ну, или я о нем ничего не знаю. Думаю, эмоции связаны с нашим недавним спором вокруг системы PLEX. Но это, конечно, мои личные домыслы.
А в какой фритуплей игре сейчас это не так? :) В том смысле, что везде эта мантра есть в том или ином виде — вы можете купить это на аукционе за игровое золото.
Не думаю, что у Кленси был хитрый план избежать негативной реакции. :) Я этого человека знаю давно, это хороший человек. Тут просто эмоции сыграли. Будем терпимее друг к другу.
Написал человек на ресурсе, который сделан с нуля на энтузиазме, имеет собственные игровые механики, площадку для высказывания любого мнения (в том числе и этого, угу), апеллирует к не самой большой, но самой ценной аудитории, не заигрывает с голдселлерами (хотя ты удивишься, сколько было предложений, несмотря на тональность наших материалов), сражается за игроков от истории с арками до истории с предзаказом в LA2, рассказывает о MMO, как о культурном явлении, об играх, как об искусстве, о виртуальных мирах, как о достойной среде для людей любого возраста. Но, черт возьми, ты решил спросить, почему шесть человек не пошли и не сделали вместо этого MMO? Окей.
Я же сделаю только два важных, как мне кажется, замечания.
Первое. Ни в первом, ни во втором случае Guild Wars не были чистым «buy-to-play». Человеческое сознание так устроено, что, видимо, автоматически отделяет одну часть монетизации от другой. Но магазин существует не для галочки. Это статья дохода. И статья расхода увлеченного игрока. Стоит это учитывать, когда люди абсолютно серьезно заявляют «один раз заплатил».
Второе. Очень важно понимать, к какой именно игровой механике пристегивается магазин. Как тебе такой пункт:
Black Lion Chest Key: 1.56€ за штучку. Ключ от рандомного сундучка. Любимая фритуплейная технология.
Это ключ. А что в сундучке — решает разработчик. И что он решает, мы видели в разных играх.
Или как ты оценишь бустеры на опыт, крафт, Magic Find Booster, скажем, в Lineage 2? Костер, который раздает набор баффов всем вокруг.
Ну, и, как правильно заметил hitzu, те же прически, те же костюмы, которые не достать в игре, только купить можно — это часть того, что есть во фритуплейных играх. Нравится это или нет, устраивает или нет, каждый решает сам. Но надо понимать, что это ассортимент магазина. Что кто-то покупает ключи для выпадающих сундучков по полтора евро.
Отлично. Когда будут делать отсылки, объясни, что это не buy-to-play в чистом виде, а buy-to-play + магазин со всем тем перечнем, который тебя устраивает.
Я предлагаю каждому описывать собственную картину мира. Это будет правильно и конструктивно. Каких-то полгода назад меня тут упрекали в слишком большой гибкости по отношению к mail.ru, хотя все, о чем я говорил — давайте рассуждать трезво и все взвешивать. Ты помнишь, сколько упреков было в мой адрес? Можно еще вспомнить яркий донос Шкурника на меня, как на сообщника мошенников из mail.ru. Но когда дело дошло до пейволлов, я развернулся и ушел.
Из этого можно сделать два вывода.
Первый. Моя картина не черно-белая, но в ней есть флажки, за которые нельзя заступать. О той же системе PLEX я не говорю, как о системе, которая ставит крест на проекте, но я также не собираюсь говорить, что PLEX — это хорошо. Я не кричу «отмените», я прошу не считать это позитивным примером, только и всего. И привожу свои доводы.
Второй. Увы, я наблюдаю, что компромиссы в этой сфере приводят к плохим результатам. Попытка понять XLGames закончилась совершенно непрошибаемым пейволлом, а затем продолжилось все это сундучками и прочей ерундой, хоть уже и без меня. Ввод PLEX сначала касался только подписки, потом спектр предложений стал расширятся, параллельно с этим была совершенно четкая попытка ввести кучу фритуплейных штучек и известная своей жесткостью, а главное — непониманием со стороны игроков, реакция, известная, как «Моноклегейт». Боюсь, в ближайшем будущем нас могут еще ждать не слишком приятные новости.
Я не вижу ни одного позитивного примере не наглеющего фритуплея на практике. К чему это приводит? Это приводит к тому, что игроки не верят в будущее проекта. Максимально насторожены. Их опыт подсказывает, что, скорее всего, их выдавят из проекта через какое-то время. На днях русская версия Archeage будет праздновать годовщину запуска. Год. Прошел всего год. На игре поставлен крест. Это стало частью общего опыта любителя жанра ММО: его вполне может не быть через год даже в самой амбициозной игре, которая, как он считал, на годы. Это реальные случаи, реальная практика. И ее последствия могут быть такими, что понадобится только полная смена аудитории, чтобы вернуться к тем ощущениям которые были раньше. Потому что эти ощущения строились на вере. На вере в то, что эта ММО на годы. Этот игрок может быть твоим другом через пару лет. Что общение имеет значение, связи не пропадают через пару месяцев.
Сегодня это стоит столько же, сколько и вчера. Только вчера надо было заплатить еще и за размещение всего этого в глянцевом журнале и на ТиВи. Я не говорю, что этого не делают сейчас, но раньше это было единственное условие дотянуться до большой аудитории и заманить людей в сеть.
Явление считалось «плохим/грязным/безбожным» никак не для тех, кто за это боролся. Все борцы за права людей, за сексуальное раскрепощение, верили в то, что изменения приведут к лучшей, более справедливой ситуации в обществе. И это никак нельзя назвать «умышленным злом» с их точки зрения, о чем и шла речь в контексте добавления в игру заведомо негативных моментов, связанных с монетизацией.
Прежде всего, вторая часть в корне противоречит первой. Она рассказывает о вынужденных мерах по обеспечению финансирования, а никак не борьбе за чьи-то права или возможности. Далее — в твоих словах нет ничего конкретного. Ни бюджета UO, ни того, сколько из этого бюджета было потрачено на разработку, а сколько было заимствовано из предыдущих наработок Ultima. Не сказано ничего о стоимости разработки с нуля в прошлом и текущих ценах на готовые решения. Вот посмотри, к примеру, на максимальный пакет от VoxelFarm:
Нет сравнения уровня зарплат как по времени, так и между отраслями. Ну, и, наконец:
Совершенно не согласен. И вся история с kickstarter-проектами это доказывает. Люди уже в сети, люди уже в социальных сетях, их не нужно заманивать в какие-то непонятные MMO через телевизор или печатные журналы. Ты по клику можешь перейти на ролик, сетевые ресурсы через пару часов после начала кикстартер-кампании выставляют твой проект на первые полосы и тебе это не стоит ничего.
В общем, здесь у меня нет исчерпывающей информации, чтобы спорить предметно о зарплатах, бюджетах, общих затратах на разработку, но и у тебя нет конкретных аргументов в виде цифр.
Но главное, что я хочу сказать: я занялся ММОзговедом, потому что верю в то, что MMO могут быть полноценным досугом для современного человека. Мне кажется, что жанр все же должен этим представлениям соответствовать. RMT, фритуплей-махинации, бизнес на обещаниях, пейволлы — это то, что вызывает стыд у меня лично. Я не могу с одной стороны верить в то, что жанр может быть глубоким и интересным досугом для развитого человека, а с другой — считать, что развитый человек будет такое отношение к себе терпеть. И, по большому счету, я произношу это снова и снова: если сегодня жанр MMO не может предоставить ничего, что вас устраивает, не надо терпеть, не надо себя уговаривать, не надо унижаться. Надо развернуться и уйти туда, где вы будете себя ощущать нормальным, достойным человеком. Где вам не нужно будет идти на компромиссы и унижение ради того, чтобы получить удовольствие, как это случается с опустившимися наркоманами. Где вам не нужно будет испытывать стыд за год, проведенный в игре. Если никому неинтересно, как вы, игрок, себя ощущаете в современной среде, то и вам нет смысла беспокоиться о чьих-то расходах и трудностях.
Оу… вот это прием… :(
Нет, прости, но это жуткая манипуляция. Следи за руками:
hitzu: Теория игр нам говорит, что всегда приходится чем-то жертвовать. Читай умышленно делать плохое.
Atron: Все верно. Но потом, я не знаю, в какой именно теории это описано, а на практике случается сплошь и рядом — люди «плохое» начинают считать «нормальным».
hitzu: Ага, варвары. О сексе говорить не стыдятся, женщин пустили в политику, а чёрных вообще за людей принимают.
Ты написал об «умышленно плохом», потом «умышленно плохое» за один ход превратил в сексуальную революцию и эмансипацию. То есть, получается, борцы за прав любых людей и раскрепощенные люди делали «умышленно плохое», со своей точки зрения?
Все верно. Но потом, я не знаю, в какой именно теории это описано, а на практике случается сплошь и рядом — люди «плохое» начинают считать «нормальным». А теория игр продолжает работать. Так что раз у нас это уже «нормально», давайте сделаем следующее «плохое». Где мы будем в итоге? Где мы сейчас? И при этом, заметь, действия разработчиков как раз согласно теории игр нерациональны, потому что так можно убить весь жанр. Ну, или покалечить до инвалидности. В какой момент мы начали считать, что без RMT, психологической эксплуатации, узаконенного срезания углов и пейволлов MMO выжить не могут? В какой момент люди решат, что жанр, который не может выжить без пейволлов, легального RMT и психологической эксплуатации, им нафиг не нужен?
А мой папа говорил «Делай хорошо, плохо само получится». :) Я не очень понимаю, как можно умышленно добавлять что-то плохое в свой проект и с чистой совестью продавать это другим, считая, это «сплавом». Ну, или тогда Тайлер Дерден, мочащийся в суп перед тем, как подать его в ресторане, тоже делал «крепкий сплав». :)
Безусловно. Думающих людей я оцениваю намного выше, чем жующих все подряд.
Любые рассуждения не подразумевают, что человек невероятно возгордился и знает лучше других, как надо делать. Это просто рассуждения, с логическими обоснованиями и доводами, которые вполне можно опровергать собственными обоснованиями и доводами. Так делают уже много сотен лет. Ну, и машут рукой со словами «иди и сделай сам» тоже примерно столько же. :) Только вот какая штука. Мое отношение к играм, конечно, формировалось на основе контакта с продуктами творчества разработчиков, но было бы интересно проанализировать, каким бы в итоге стало мое отношение к этому досугу (и остался бы он у меня вообще), если бы в свое время из доступных мне журналов была бы «Страна Игр» и не было бы «GAME.EXE». Тогда игры я покупал на базаре, у довольно колоритной публики, которая, конечно, «со знанием дела» рассказывала мне о новинках и о том, что нужно покупать. Сейчас в интернете я себя ощущаю примерно так же. Появление ММОзговеда, собственно, было вызвано этим вакуумом. Много на себя берем? Возможно. Но мы пытаемся. Я никогда не буду до конца доволен своей работой. Нам будет не хватать времени и сил на кучи вещей, чтобы сделать все более качественно, еще долгое время. Но мы пробуем, стараемся, развиваемся, у нас куча планов, куча работы. Мы уже вложили кучу средств, времени и сил именно в этот ресурс. И твой довод имеет примерно ту же силу, как и вот такой: если разработчикам кажется, что об играх пишут плохо, сделайте свой информационный ресурс и покажите, как надо писать.
Ну, и мне действительно искренне хочется писать с восторгом и придыханием о классных MMO. И о справедливых схемах монетизации. И чтобы прям вот штабелями они тут лежали, а у меня был цейтнот. Я говорил и могу повторить — это досуг, людей задалбывает читать бесконечные жалобы. Им проще вообще на все плюнуть и уйти. Увы, ребята, увы. Можно поспорить, но, как по мне, сейчас для радужных текстов мало поводов. Выхода тут два — менять стратегию, радоваться происходящему в духе «зато по морде не дали», или все же сохранять свои позиции неизменными, чтобы хвалить тогда, когда проекты будут этого действительно достойны. И уж кому-кому, а EVE тут аплодисментов доставалось и достается вполне достаточно.
Тем не менее, по сути, ее ведь специально обрезали. Верно?
Я же сделаю только два важных, как мне кажется, замечания.
Первое. Ни в первом, ни во втором случае Guild Wars не были чистым «buy-to-play». Человеческое сознание так устроено, что, видимо, автоматически отделяет одну часть монетизации от другой. Но магазин существует не для галочки. Это статья дохода. И статья расхода увлеченного игрока. Стоит это учитывать, когда люди абсолютно серьезно заявляют «один раз заплатил».
Второе. Очень важно понимать, к какой именно игровой механике пристегивается магазин. Как тебе такой пункт:
Black Lion Chest Key: 1.56€ за штучку. Ключ от рандомного сундучка. Любимая фритуплейная технология.
Это ключ. А что в сундучке — решает разработчик. И что он решает, мы видели в разных играх.
Или как ты оценишь бустеры на опыт, крафт, Magic Find Booster, скажем, в Lineage 2? Костер, который раздает набор баффов всем вокруг.
Ну, и, как правильно заметил hitzu, те же прически, те же костюмы, которые не достать в игре, только купить можно — это часть того, что есть во фритуплейных играх. Нравится это или нет, устраивает или нет, каждый решает сам. Но надо понимать, что это ассортимент магазина. Что кто-то покупает ключи для выпадающих сундучков по полтора евро.