avatar
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки.

Речь исключительно об условиях, а не о видении игрового процесса, с чего и начался разговор, который вы от начала и до конца, по моим наблюдениям, действительно не понимаете. Именно об условиях сделки говорил Алиас в первоначальном сообщении, не о геймдизайне и конкретном устройстве игрового процесса.
avatar
В таком случае вы можете указать, что за конкретное игровое пространство вы имеете в виду?

Любая известная вам игра, в которой ваш гипотетический «нормальный игрок, который считает, что его время дороже денег» пытается сказать, что общие правила писаны не для него, и что его время — это что-то особенное.
avatar
Ситуация, как если бы меломан купил целый альбом исполнителя ради трёх песен, потому что их больше негде достать. Остальные песни он проматывает.

До тех пор, пока он находится у себя дома, никаких проблем. В момент, когда он проматывает песни, которые не нравятся лично ему, для всех в общем пространстве, это выглядит уже, мягко говоря, странно. И его стоит отправить домой, раз он не может следовать простой логике «не нравится — не слушай, но и не обламывай удовольствие тем, кому нравится». Но лучше, конечно, без ассоциаций, а прямо про игры говорить.
avatar
Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?

А как вы замеряете этот процент? У людей есть выбор? Он им реально предоставлен? То есть действительно существуют проекты, в которых можно платить подписку, получать за это чистые игровые условия без покупки преимуществ, а рядом есть точно такая же игра с продажей преимуществ?

Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
avatar
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.

Вы снова меня не поняли. Я говорил не обо всей индустрии развлечений. Я говорил об одном конкретном игровом пространстве. С самого начала говорил именно об этом. То есть «общие для всех правила в конкретном игровом пространстве».
avatar
А почему вы исходите из предположения (и даже убеждения), что они не нашли согласия с определенной аудиторией?

Речь шла о вашем согласии с собеседником, вместо предъявления претензий в обобщении и продавливании «единственно правильного мнения».
avatar
Но я понимаю, куда вы хотите свести разговор.
А мне кажется, что нет. Потому что используете термин «свести». Вы рассуждаете в рамках войны. А я хочу найти понимание. И поэтому предлагаю вернуться к изначальной мысли alias. Суть этой мысли была в том, что в сделке есть две стороны. Какой бы ни была «услуга» (обойдём слово «игра»), есть тот, кто услугу предоставляет, и тот, кто в услуге нуждается. И вот что говорит ваш собеседник:

… и устанавливают выгодные для себя порядки. Нечестные для игрока порядки, без какой-либо ответственности для себя. Это путь в никуда.

Им нужны деньги, нам нужны игры. И пока ИМ не нужны будут игры, а МЫ не научимся правильно вкладывать деньги, у нас ничего не выйдет…
Безотносительно того, что вы считаете услугой или игрой, речь здесь о перекосе в пользу того, что выгодно только одной стороне. И в этом вопросе легко можно было бы найти согласие, а уже на согласии развить мысль.

А теперь вернёмся к вашему утверждению:

И это не игроки «блатного» нрава, это нормальные игроки, которые считают, что их время дороже денег. У них просто другие принципы жизни — не хуже и не лучше ваших/наших/идеалистических. Просто другие. И если эти игроки определяют путь, то это не значит, что путь неправильный.
Насколько я понимаю, здесь не идёт речь об игре на деньги, и ни о каком другом формате игры, кроме общепринятой и известной нам всем — игре по общим для всех правилам. Именно на неё у человека в вашем утверждении может не хватать времени. И при этом, не собираясь участвовать на общих основаниях в игре по общим правилам, такой человек хочет купить, фактически, чит.

Вроде, не секрет, что в играх не бывает никаких фильтров или проверок тех, кому действительно не хватает времени. Поэтому, предлагая обход общих игровых правил за деньги, автор того, что вы хотите назвать «тоже игрой», предлагает это для всех на общих основаниях. Отказ от использования официальной платной услуги, доступной всем, в таких условиях выглядит абсурдным. Поэтому не существует никаких «компенсаций» для тех, кто мало играет. Этой возможностью пользуются все, кто хочет получить преимущество. И она никак не ассоциируется с теми, кто мало играет.

Так за что же платят такие «игроки»? Которые, по вашим словам, обладают «другими принципами жизни». Они платят за возможность не играть. Возможность избавиться от игрового процесса становится в таких условиях самой высокооплачиваемой. То есть теперь автор «игры», неважно в чём именно она заключается, заинтересован в том, чтобы создать все предпосылки для возникновения у клиента желания избавиться от игрового процесса. Опять же — неважно, в чём он заключается. При этом вы серьёзно утверждаете, что это всё ещё «игра». Люди, желающие заплатить за избавление от процесса игры — «игроки», а разработчики, делающие всё, для того, чтобы «игроки» не играли в их «игру» — «разработчики игр». Вас ничего в этой логической конструкции не беспокоит?
avatar
Тогда стоит начать с еще более фундаментальных вещей. Что есть «честная игра» и сколько определений честной игры существует?

Я дальше готов обсудить все предложенные варианты, но до этого хотелось бы понять — существуют ли игроки, которым не нужна честная игра в их понимании?
avatar
Да вы правы, это немного заезженный прием — говорить от имени всех там, где явно следует говорить от имени личного или определенной группы: «Я/Мы считаем, что...» У меня есть свои определенные принципы, и я стараюсь им следовать и нередко игнорирую тех, кто им не удовлетворяет. Но я не говорю им: «Я прав, а вы нет».
На «вы» так на «вы». :) Алиас высказал мысль о том, что игрокам, подчёркиваю — игрокам, нужны «честные игры». Это простое утверждение в рамках простой мысли о том, чего, по мнению написавшего, хотят люди, желающие играть — честной игры. Можно начать возражать по сути, мимоходом заметив, что не прямо все, а какая-то часть. Но можно сосредоточиться на дискредитации собеседника, заявив, что он, мол, занимается грубым обобщением и вообще утверждает, что «прав только он».

Предлагаю перейти к конструктивной части и поговорить по сути. Каким именно игрокам не нужна честная игра?
avatar
А стоит ли говорить от имени «игроков»? Может все-таки: «У нашей компании»? Как бы то ни было, но есть значительная часть «игроков», которых положение ptw не то, что устраивает, но даже является приоритетным. И это не игроки «блатного» нрава, это нормальные игроки, которые считают, что их время дороже денег.
Говорить от имени всех, разумеется, не стоит, но мы живые и достаточно социальные создания, поэтому высказываем свои мысли в надежде, что мы не одни. Это немного заезженный приём — переключать внимание с сути сказанного на непроизвольное обобщение. Но я готов говорить лично от своего имени. У меня ведь может быть своё мнение, точно так же, как у того, кто «ценит своё время».

Так вот, я не очень понимаю, как человек, который явно не хочет погружаться в добровольную игровую среду и брать на себя добровольные игровые вызовы, потому что считает зазорным или невозможным тратить своё время на игры, может заявлять «я тоже игрок!». По-моему, нет. Ни по одному из объективных параметров такой человек не проходит в категорию «игрок». Не больше, чем сидящий на диване болельщик в футболе. Он бы тоже, по его словам, мог всем показать, но у него нет времени, или что-то с коленом. И поэтому, а может, ещё по тысяче куда более объективных причин, его нет на поле. Он не игрок.

И, учитывая саму добровольную суть такого явления, как игра, никто не должен ему обеспечивать особые условия, чтобы он смог. Да он, собственно, и не пытается «смочь». Он просит сделать так, чтобы остаться на диване, но считаться игроком. Вот денежка — закроете глаза? Да, конечно, вот ваш гол.

Я честно не понимаю, о чём мы снова и снова говорим? Есть люди, которым хочется получить за свои деньги приятные эмоции. Представить себя игроком, капитаном национальной сборной, обворожительным мачо и так далее. Есть определённый вид услуг, которые способны обеспечить этот обмен денег на иллюзию. Но игра с другими живыми людьми, как добровольное пространство равных условий, не входит в эту категорию.

Ты сейчас играешь с нами в Эко. На организованном нами Эко-сервере. Очевидно, что на этом сервере играют люди с совершенно разным количеством ежедневного онлайна. Так что нам делать, подскажи. Выдавать самые крутые кирки им за деньги? Экскаваторы? T4 материалы? Какой твой совет в этом совершенно конкретном случае на практике, к которому ты имеешь непосредственное отношение? Без всех этих общих абстракций.
avatar
Ну, то есть ты хочешь сказать, что для потребителей рынок MMO в 2020 году представляет сегодня примерно такой же спектр предложений, как и авторынок в 2020 году. Просто я немного придирчивый в силу профдеформации, поэтому хочу, чтобы в MMO на базовом уровне взаимодействовали не три человека, а чуть побольше, и любые достижения не продавались за углом в магазине, но обычному потребителю всё это не надо, и он играет себе в MMO прекрасно, забот не зная? :)
avatar
Спасибо! Классная. Но именно пляжная. И ещё же двухместная… Но классная. :)
avatar
Прости, но я не согласен с таким сравнением. В MMO-сфере, с точки зрения потребителя, не эксперта, сейчас не выполняются базовые условия. И для этого не нужно залезать внутрь. Можно снаружи прекрасно понять, что в высокобюджетной игре, намеренно позиционирирующейся как MMO, больше чем втроём делать нечего. И она не то что выходит единственная в этом году. Она вообще не выходит. То есть даже несмотря на то, что она по многим объективным характеристикам просто «не едет» так, как естественно ждать от MMO, её всё равно ждут. Я честно не понимаю, при чём тут ЛФГ (есть тут кто-то, кто считает, что в ЛФГ возможно развитие отношений — то есть «бензин» MMO?), ни уж тем более пейтувин, который вообще убивает «процесс езды», как таковой.

Я всё же предлагаю свернуть эту аналогию.
avatar
Ну, и раз мы так жёстко заоффтопили, расскажи про Джиммни. Интересно же. :)
avatar
Какого чёрта ниссан террано вдруг стал рено дастером?

Потому что Ниссан купила Рено и после этого нет никакого Ниссана? :)
avatar
Вот для меня это абсолютно равнозначно, если бы ты написал «Меня современный рынок ММО — устраивает».

Так любой это и может написать, аргументируя. Верно? Удобство вождения, управляемость, безопасность, дизайн — меня устраивают, и я считаю их лучше, чем раньше. Сейчас даже на механике фиг с горки назад покатишься, я уж про автоматы не говорю. Парковочные камеры и прочие сервисные штуки. Подвеска, опять же, в плане комфорта стала (на мой взгляд) лучше. Недавно ехал на Ford Fusion — мне субъективно очень понравилось. Я не специалист, но ведь и на MMO я смотрю с точки зрения клиента. С надёжностью тоже, вроде, всё в порядке. Ну, или моему окружению и моим экспериментам даже с арендованными в отпуске автомобилями везёт. Но у меня нет негативного опыта, и я вижу кучу интересных (для себя) предложений на рынке. Это не говоря уже об электромобилях.

Я понимаю, что могу показаться поверхностным и разочаровать тебя. Так я и сужу поверхностно, как клиент. Но, по-моему, состояние рынка очень разное. И мне, как клиенту, в MMO просто не на чем ездить. Или ты считаешь, что вот эти все долгострои с выжиманием денег из игроков задолго до выхода игры, это от хорошей жизни и большого спектра предложений?
avatar
Отличная аналогия, без шуток! Почему прибыльная (при качестве ниже плинтуса)? Да потому что хавают. И будут хавать. А тут какая-то кучка ммозговедов олдскульных автовладельце бубнит мол где двигатели-миллионники? Они же были, мы точно помним! Да что там, мы же на них до сих пор ездим ввиду стойкой изжоги от одноразовых моторчиков :). Просто отличная аналогия!

Меня современный автопром более чем устраивает. Но, если без аналогий, где рынок? Рынок — это когда есть во что поиграть. Где рынок MMO? Где новые яркие анонсы? Где механики? Где информационный поток, хотя бы на 50% соответствующий тому, что был в начале нулевых? Это вот всё и есть рынок.
avatar
Дык рыночек и порешал что лучше. Реальность же объективна?

Абсолютно. Как и тот факт, что, по твоим же словам, «играть не во что». Это как автомобильный рынок, при котором ездить не на чем. А так всё хорошо и прибыльно. :)

Пусть будет «неприлично щедрый клиент, который зачем-то донатит больше чем остальные» :).

Если бы это «зачем-то» было абстрактным, согласился бы. Но раз мы замеряем реальность, давай скажем прямо — размеру взноса соответствует размер благодарности в виде внутриигровой сущности. Работает только так. Примеров, в которых у нас бы было двести миллионов долларов инвестиций от игроков, которые просто донатят, не получая ничего взамен, кроме обещаний выпустить игру, у нас, увы, нет.

У нас тут капитализм, который развивается, причём строго в одну сторону. Так что сначала третья мировая, потом обнуление кризиса капитализма, потом нормальные ММО.

По-моему, это очередной пример капитализма из журнала «Крокодил». Капитализм — намного более сложная система с кучей регуляторных функций, чем продажа одеял и лопат в золотую лихорадку. Хотя такие ниши, безусловно, случаются. Всё, чем ты пользуешься сейчас, продукт этого самого капитализма, а после «обнуления» у тебя будут разве что две палки для розжига костра. И уж точно никаких MMO. :)
avatar
Ну как бы примеры из жизни показывает что эффективность инвестора прямо пропорциональна его жадности. Ну и результаты индустрии соответствующие.

Тут есть краткосрочные и долгосрочные перспективы. Отбить побыстрее вложенные деньги — это одно. Вложиться в акции — это немного другое. В первом случае я вообще не понимаю, зачем с такими установками инвестировать в такую заведомо долгосрочную затею, как MMO. Таких людей мне сложно понять. Привлекательность WoW для инвесторов была не в том, что он принёс крутые деньги в 2004 году, а в том, что он генерировал крутой поток денег многие последующие годы. И тут вопрос — что лучше, отбить вложенные в его производство 40 миллионов долларов с какой-то надбавкой, или стать владельцем бизнеса, в котором вам 12 миллионов платят ежемесячно на протяжении десяти-пятнадцати лет. Окей, пускай не 12 миллионов, пускай миллион. Это всё равно 15 миллионов в месяц даже просто на подписке, или 180 миллионов в год.

Это да, частенько намного больше. Но почему оценка мотивации идёт именно от банальных собственных нужд? А не от, допустим, силы вот того самого желания поучаствовать в создании игры о которой сам и мечтал? Для всех, не только для себя.

В данном случае я оцениваю не саму мотивацию, а факт перехода из клиента, пускай по предоплате, в инвестора.

В свтор я залез на старте. Затянуло, скажу я вам, не по детски. И диалоги сыграли далеко не последнюю роль.

Меня оба предыдущих KOTOR тоже затягивали не по-детски. Но мы говорим о MMO, верно? Вбухивать огромные деньги за, фактический, синглплеер, в попытке брать подписку за то, что должно быть игровым сервисом, очень плохая идея. Люди «прошли» SWTOR довольно быстро.

Не в этой жизни. Поэтому (имхо!) фиг с ними, с внешками AoC/кораблями SC.

Ну, что значит «не в этой жизни», если в этой жизни всё уже было? И MMO без преимуществ, и выход кучи MMO, конкурирующих друг с другом геймплеем, а не монетизацией. Это всё случилось в этой самой жизни, в этой самой реальности, а не в каком-то параллельном мире. Это стоит осознать хотя бы для того, чтобы не говорить «невозможно», учитывая, что это было вполне возможно для десятков MMO.
avatar
Согласен: плексы — тёмное пятно на карте DU, которое, увы, думаю, будет расширятся.