«Покупка преимуществ разрушает игру» и «Носить мяч руками неспортивно» — очень схожи по своей сути.
Не вижу ничего схожего. Если вы хотите сказать, что официальная продажа преимуществ может быть «частью правил игры», то это детская ошибка юных таксидермистов, специализирующихся на глобусообразных совах. Игра оперирует чёткими внутренними условиями и ресурсами. А игровой магазин всегда находится снаружи, внедряя внутренние сущности через внешние ресурсы. Это чистой воды коррупция.
Даже казино не позволяет вам покупать нужные карты, хотя казино — по определению не игра, а пространство для игр. И чтобы сделать подход к игре, вы затариваете фишки. Вы не покупаете тузы, сочетания карт, в сумме дающее 21, шарик, приклеенный к красному, или кости, у которых центр тяжести смещён так, чтобы выпадала шестёрка. Вы покупаете шанс сыграть в азартную игру по её внутренним законам с другими игроками. И казино следит за следованием правилам игры.
Повторюсь, предостерегая от новых таксидермических опытов — я не провожу параллели между азартными играми на деньги и обычными играми. У них сильно разная эмоциональная механика. Именно поэтому азартные игры прочно отделены от обычных даже законодательными актами. И никто не разводит пространные разговоры о том, что это, мол, тоже игры, а что такого. Я просто показываю вам, что даже в азартных играх вы не можете купить себе право обойти общие для всех правила игры в кости, рулетку или блэк джек. Вы обязаны использовать внутренний игровой ресурс, и ещё свою черепушку, конечно, или то, на что люди надеются, не доверяя черепушке — удачу.
Это уже чистой воды предёргивание. И игрокам в европейский футбол, и игрокам в американский футбол нужно одно и то же — соблюдение правил этой игры всеми участниками в равной степени. Выше я привёл в пример футбол, баскетбол и шахматы. Вы же не считаете, что я искренне считал, будто в шахматы играют ногами?
Единственный эксперимент по созданию виртуального мира как продолжения реального — Entropiа Universe (позже Planet Calypso) со свободным вводом и выводом реальных денег — показал единственный жизнеспособный формат. Это формат казино, закамуфлированный под игровой процесс: множество игроков делают денежные взносы на фишки-расходники в надежде сорвать банк ценным игровым трофеем или удачной сделкой. Их относительная польза друг для друга только в том, что они скидывают реальные деньги в общий котёл, где эти деньги перераспределяются между участниками с обязательной неслабой выплатой процента устроителю.
Стимулы устроителя, как участника общей экономики наравне с вами, тоже понятны — ему важно привлечь в своё предприятие как можно больше денег, в том числе и ваших. Entropia Universe показала, как быстро разработчики начинают напрямую работать с потенциальным заказчиком, создавая именно то, о чём он мечтает, задолго до появления фритуплей-проектов, обслуживающих «китов».
Большинство мечтающих о заработке в играх представляет себе в качестве заказчика человека, который раскидывается деньгами, чтобы получить желаемое в игре здесь и сейчас. Но нужно быть слепым, чтобы не замечать отчаянную борьбу за этого клиента со стороны устроителей мира.
Оправданий нарушению правил, конечно же, можно найти сколько угодно. «Если нельзя, но очень хочется» и всё такое. Но намного эффективнее, как мне кажется, договориться о том, что нарушение правил неприемлемо и разрушает игру. Соблазнов нарушать правила не будет только в очень скучной, неинтересной игре.
Было бы круто, чтобы те же требования вы предъявляли к себе в этом диалоге. И это тоже об игре по одним и тем же правилам. Но я отвечу.
Начнём с основ: футбол, баскетбол, шахматы, любая коллективная настольная или полевая игра, за которой собираются люди. Везде требования одни и те же — соблюдение общих для всех правил. То же самое можно увидеть в любой MMO классического периода — оплата доступа и игра по общим правилам, плюс хотя бы декларативное преследование нарушителей правил. Выбирайте практически любую из списка MMO примерно до 2007 года.
Причём всегда, а не только в новой истории, в играх были те, кто пытался нарушить правила ради получения преимущества. Как только эти люди не оправдывали своё желание обойти созданные для всех в общем игровом пространстве правила, но только сейчас, во времена мутной воды, мы можем откровенную коррупцию или нежелание играть по общим правилам назвать «тоже игрой», а таких людей «тоже игроками».
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки.
Речь исключительно об условиях, а не о видении игрового процесса, с чего и начался разговор, который вы от начала и до конца, по моим наблюдениям, действительно не понимаете. Именно об условиях сделки говорил Алиас в первоначальном сообщении, не о геймдизайне и конкретном устройстве игрового процесса.
В таком случае вы можете указать, что за конкретное игровое пространство вы имеете в виду?
Любая известная вам игра, в которой ваш гипотетический «нормальный игрок, который считает, что его время дороже денег» пытается сказать, что общие правила писаны не для него, и что его время — это что-то особенное.
Ситуация, как если бы меломан купил целый альбом исполнителя ради трёх песен, потому что их больше негде достать. Остальные песни он проматывает.
До тех пор, пока он находится у себя дома, никаких проблем. В момент, когда он проматывает песни, которые не нравятся лично ему, для всех в общем пространстве, это выглядит уже, мягко говоря, странно. И его стоит отправить домой, раз он не может следовать простой логике «не нравится — не слушай, но и не обламывай удовольствие тем, кому нравится». Но лучше, конечно, без ассоциаций, а прямо про игры говорить.
Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
А как вы замеряете этот процент? У людей есть выбор? Он им реально предоставлен? То есть действительно существуют проекты, в которых можно платить подписку, получать за это чистые игровые условия без покупки преимуществ, а рядом есть точно такая же игра с продажей преимуществ?
Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Вы снова меня не поняли. Я говорил не обо всей индустрии развлечений. Я говорил об одном конкретном игровом пространстве. С самого начала говорил именно об этом. То есть «общие для всех правила в конкретном игровом пространстве».
А мне кажется, что нет. Потому что используете термин «свести». Вы рассуждаете в рамках войны. А я хочу найти понимание. И поэтому предлагаю вернуться к изначальной мысли alias. Суть этой мысли была в том, что в сделке есть две стороны. Какой бы ни была «услуга» (обойдём слово «игра»), есть тот, кто услугу предоставляет, и тот, кто в услуге нуждается. И вот что говорит ваш собеседник:
… и устанавливают выгодные для себя порядки. Нечестные для игрока порядки, без какой-либо ответственности для себя. Это путь в никуда.
Им нужны деньги, нам нужны игры. И пока ИМ не нужны будут игры, а МЫ не научимся правильно вкладывать деньги, у нас ничего не выйдет…
Безотносительно того, что вы считаете услугой или игрой, речь здесь о перекосе в пользу того, что выгодно только одной стороне. И в этом вопросе легко можно было бы найти согласие, а уже на согласии развить мысль.
А теперь вернёмся к вашему утверждению:
И это не игроки «блатного» нрава, это нормальные игроки, которые считают, что их время дороже денег. У них просто другие принципы жизни — не хуже и не лучше ваших/наших/идеалистических. Просто другие. И если эти игроки определяют путь, то это не значит, что путь неправильный.
Насколько я понимаю, здесь не идёт речь об игре на деньги, и ни о каком другом формате игры, кроме общепринятой и известной нам всем — игре по общим для всех правилам. Именно на неё у человека в вашем утверждении может не хватать времени. И при этом, не собираясь участвовать на общих основаниях в игре по общим правилам, такой человек хочет купить, фактически, чит.
Вроде, не секрет, что в играх не бывает никаких фильтров или проверок тех, кому действительно не хватает времени. Поэтому, предлагая обход общих игровых правил за деньги, автор того, что вы хотите назвать «тоже игрой», предлагает это для всех на общих основаниях. Отказ от использования официальной платной услуги, доступной всем, в таких условиях выглядит абсурдным. Поэтому не существует никаких «компенсаций» для тех, кто мало играет. Этой возможностью пользуются все, кто хочет получить преимущество. И она никак не ассоциируется с теми, кто мало играет.
Так за что же платят такие «игроки»? Которые, по вашим словам, обладают «другими принципами жизни». Они платят за возможность не играть. Возможность избавиться от игрового процесса становится в таких условиях самой высокооплачиваемой. То есть теперь автор «игры», неважно в чём именно она заключается, заинтересован в том, чтобы создать все предпосылки для возникновения у клиента желания избавиться от игрового процесса. Опять же — неважно, в чём он заключается. При этом вы серьёзно утверждаете, что это всё ещё «игра». Люди, желающие заплатить за избавление от процесса игры — «игроки», а разработчики, делающие всё, для того, чтобы «игроки» не играли в их «игру» — «разработчики игр». Вас ничего в этой логической конструкции не беспокоит?
Тогда стоит начать с еще более фундаментальных вещей. Что есть «честная игра» и сколько определений честной игры существует?
Я дальше готов обсудить все предложенные варианты, но до этого хотелось бы понять — существуют ли игроки, которым не нужна честная игра в их понимании?
Да вы правы, это немного заезженный прием — говорить от имени всех там, где явно следует говорить от имени личного или определенной группы: «Я/Мы считаем, что...» У меня есть свои определенные принципы, и я стараюсь им следовать и нередко игнорирую тех, кто им не удовлетворяет. Но я не говорю им: «Я прав, а вы нет».
На «вы» так на «вы». :) Алиас высказал мысль о том, что игрокам, подчёркиваю — игрокам, нужны «честные игры». Это простое утверждение в рамках простой мысли о том, чего, по мнению написавшего, хотят люди, желающие играть — честной игры. Можно начать возражать по сути, мимоходом заметив, что не прямо все, а какая-то часть. Но можно сосредоточиться на дискредитации собеседника, заявив, что он, мол, занимается грубым обобщением и вообще утверждает, что «прав только он».
Предлагаю перейти к конструктивной части и поговорить по сути. Каким именно игрокам не нужна честная игра?
А стоит ли говорить от имени «игроков»? Может все-таки: «У нашей компании»? Как бы то ни было, но есть значительная часть «игроков», которых положение ptw не то, что устраивает, но даже является приоритетным. И это не игроки «блатного» нрава, это нормальные игроки, которые считают, что их время дороже денег.
Говорить от имени всех, разумеется, не стоит, но мы живые и достаточно социальные создания, поэтому высказываем свои мысли в надежде, что мы не одни. Это немного заезженный приём — переключать внимание с сути сказанного на непроизвольное обобщение. Но я готов говорить лично от своего имени. У меня ведь может быть своё мнение, точно так же, как у того, кто «ценит своё время».
Так вот, я не очень понимаю, как человек, который явно не хочет погружаться в добровольную игровую среду и брать на себя добровольные игровые вызовы, потому что считает зазорным или невозможным тратить своё время на игры, может заявлять «я тоже игрок!». По-моему, нет. Ни по одному из объективных параметров такой человек не проходит в категорию «игрок». Не больше, чем сидящий на диване болельщик в футболе. Он бы тоже, по его словам, мог всем показать, но у него нет времени, или что-то с коленом. И поэтому, а может, ещё по тысяче куда более объективных причин, его нет на поле. Он не игрок.
И, учитывая саму добровольную суть такого явления, как игра, никто не должен ему обеспечивать особые условия, чтобы он смог. Да он, собственно, и не пытается «смочь». Он просит сделать так, чтобы остаться на диване, но считаться игроком. Вот денежка — закроете глаза? Да, конечно, вот ваш гол.
Я честно не понимаю, о чём мы снова и снова говорим? Есть люди, которым хочется получить за свои деньги приятные эмоции. Представить себя игроком, капитаном национальной сборной, обворожительным мачо и так далее. Есть определённый вид услуг, которые способны обеспечить этот обмен денег на иллюзию. Но игра с другими живыми людьми, как добровольное пространство равных условий, не входит в эту категорию.
Ты сейчас играешь с нами в Эко. На организованном нами Эко-сервере. Очевидно, что на этом сервере играют люди с совершенно разным количеством ежедневного онлайна. Так что нам делать, подскажи. Выдавать самые крутые кирки им за деньги? Экскаваторы? T4 материалы? Какой твой совет в этом совершенно конкретном случае на практике, к которому ты имеешь непосредственное отношение? Без всех этих общих абстракций.
Ну, то есть ты хочешь сказать, что для потребителей рынок MMO в 2020 году представляет сегодня примерно такой же спектр предложений, как и авторынок в 2020 году. Просто я немного придирчивый в силу профдеформации, поэтому хочу, чтобы в MMO на базовом уровне взаимодействовали не три человека, а чуть побольше, и любые достижения не продавались за углом в магазине, но обычному потребителю всё это не надо, и он играет себе в MMO прекрасно, забот не зная? :)
Прости, но я не согласен с таким сравнением. В MMO-сфере, с точки зрения потребителя, не эксперта, сейчас не выполняются базовые условия. И для этого не нужно залезать внутрь. Можно снаружи прекрасно понять, что в высокобюджетной игре, намеренно позиционирирующейся как MMO, больше чем втроём делать нечего. И она не то что выходит единственная в этом году. Она вообще не выходит. То есть даже несмотря на то, что она по многим объективным характеристикам просто «не едет» так, как естественно ждать от MMO, её всё равно ждут. Я честно не понимаю, при чём тут ЛФГ (есть тут кто-то, кто считает, что в ЛФГ возможно развитие отношений — то есть «бензин» MMO?), ни уж тем более пейтувин, который вообще убивает «процесс езды», как таковой.
Даже казино не позволяет вам покупать нужные карты, хотя казино — по определению не игра, а пространство для игр. И чтобы сделать подход к игре, вы затариваете фишки. Вы не покупаете тузы, сочетания карт, в сумме дающее 21, шарик, приклеенный к красному, или кости, у которых центр тяжести смещён так, чтобы выпадала шестёрка. Вы покупаете шанс сыграть в азартную игру по её внутренним законам с другими игроками. И казино следит за следованием правилам игры.
Повторюсь, предостерегая от новых таксидермических опытов — я не провожу параллели между азартными играми на деньги и обычными играми. У них сильно разная эмоциональная механика. Именно поэтому азартные игры прочно отделены от обычных даже законодательными актами. И никто не разводит пространные разговоры о том, что это, мол, тоже игры, а что такого. Я просто показываю вам, что даже в азартных играх вы не можете купить себе право обойти общие для всех правила игры в кости, рулетку или блэк джек. Вы обязаны использовать внутренний игровой ресурс, и ещё свою черепушку, конечно, или то, на что люди надеются, не доверяя черепушке — удачу.
Единственный эксперимент по созданию виртуального мира как продолжения реального — Entropiа Universe (позже Planet Calypso) со свободным вводом и выводом реальных денег — показал единственный жизнеспособный формат. Это формат казино, закамуфлированный под игровой процесс: множество игроков делают денежные взносы на фишки-расходники в надежде сорвать банк ценным игровым трофеем или удачной сделкой. Их относительная польза друг для друга только в том, что они скидывают реальные деньги в общий котёл, где эти деньги перераспределяются между участниками с обязательной неслабой выплатой процента устроителю.
Стимулы устроителя, как участника общей экономики наравне с вами, тоже понятны — ему важно привлечь в своё предприятие как можно больше денег, в том числе и ваших. Entropia Universe показала, как быстро разработчики начинают напрямую работать с потенциальным заказчиком, создавая именно то, о чём он мечтает, задолго до появления фритуплей-проектов, обслуживающих «китов».
Большинство мечтающих о заработке в играх представляет себе в качестве заказчика человека, который раскидывается деньгами, чтобы получить желаемое в игре здесь и сейчас. Но нужно быть слепым, чтобы не замечать отчаянную борьбу за этого клиента со стороны устроителей мира.
Начнём с основ: футбол, баскетбол, шахматы, любая коллективная настольная или полевая игра, за которой собираются люди. Везде требования одни и те же — соблюдение общих для всех правил. То же самое можно увидеть в любой MMO классического периода — оплата доступа и игра по общим правилам, плюс хотя бы декларативное преследование нарушителей правил. Выбирайте практически любую из списка MMO примерно до 2007 года.
Причём всегда, а не только в новой истории, в играх были те, кто пытался нарушить правила ради получения преимущества. Как только эти люди не оправдывали своё желание обойти созданные для всех в общем игровом пространстве правила, но только сейчас, во времена мутной воды, мы можем откровенную коррупцию или нежелание играть по общим правилам назвать «тоже игрой», а таких людей «тоже игроками».
Речь исключительно об условиях, а не о видении игрового процесса, с чего и начался разговор, который вы от начала и до конца, по моим наблюдениям, действительно не понимаете. Именно об условиях сделки говорил Алиас в первоначальном сообщении, не о геймдизайне и конкретном устройстве игрового процесса.
Любая известная вам игра, в которой ваш гипотетический «нормальный игрок, который считает, что его время дороже денег» пытается сказать, что общие правила писаны не для него, и что его время — это что-то особенное.
До тех пор, пока он находится у себя дома, никаких проблем. В момент, когда он проматывает песни, которые не нравятся лично ему, для всех в общем пространстве, это выглядит уже, мягко говоря, странно. И его стоит отправить домой, раз он не может следовать простой логике «не нравится — не слушай, но и не обламывай удовольствие тем, кому нравится». Но лучше, конечно, без ассоциаций, а прямо про игры говорить.
А как вы замеряете этот процент? У людей есть выбор? Он им реально предоставлен? То есть действительно существуют проекты, в которых можно платить подписку, получать за это чистые игровые условия без покупки преимуществ, а рядом есть точно такая же игра с продажей преимуществ?
Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Вы снова меня не поняли. Я говорил не обо всей индустрии развлечений. Я говорил об одном конкретном игровом пространстве. С самого начала говорил именно об этом. То есть «общие для всех правила в конкретном игровом пространстве».
Речь шла о вашем согласии с собеседником, вместо предъявления претензий в обобщении и продавливании «единственно правильного мнения».
Безотносительно того, что вы считаете услугой или игрой, речь здесь о перекосе в пользу того, что выгодно только одной стороне. И в этом вопросе легко можно было бы найти согласие, а уже на согласии развить мысль.
А теперь вернёмся к вашему утверждению:
Насколько я понимаю, здесь не идёт речь об игре на деньги, и ни о каком другом формате игры, кроме общепринятой и известной нам всем — игре по общим для всех правилам. Именно на неё у человека в вашем утверждении может не хватать времени. И при этом, не собираясь участвовать на общих основаниях в игре по общим правилам, такой человек хочет купить, фактически, чит.
Вроде, не секрет, что в играх не бывает никаких фильтров или проверок тех, кому действительно не хватает времени. Поэтому, предлагая обход общих игровых правил за деньги, автор того, что вы хотите назвать «тоже игрой», предлагает это для всех на общих основаниях. Отказ от использования официальной платной услуги, доступной всем, в таких условиях выглядит абсурдным. Поэтому не существует никаких «компенсаций» для тех, кто мало играет. Этой возможностью пользуются все, кто хочет получить преимущество. И она никак не ассоциируется с теми, кто мало играет.
Так за что же платят такие «игроки»? Которые, по вашим словам, обладают «другими принципами жизни». Они платят за возможность не играть. Возможность избавиться от игрового процесса становится в таких условиях самой высокооплачиваемой. То есть теперь автор «игры», неважно в чём именно она заключается, заинтересован в том, чтобы создать все предпосылки для возникновения у клиента желания избавиться от игрового процесса. Опять же — неважно, в чём он заключается. При этом вы серьёзно утверждаете, что это всё ещё «игра». Люди, желающие заплатить за избавление от процесса игры — «игроки», а разработчики, делающие всё, для того, чтобы «игроки» не играли в их «игру» — «разработчики игр». Вас ничего в этой логической конструкции не беспокоит?
Я дальше готов обсудить все предложенные варианты, но до этого хотелось бы понять — существуют ли игроки, которым не нужна честная игра в их понимании?
Предлагаю перейти к конструктивной части и поговорить по сути. Каким именно игрокам не нужна честная игра?
Так вот, я не очень понимаю, как человек, который явно не хочет погружаться в добровольную игровую среду и брать на себя добровольные игровые вызовы, потому что считает зазорным или невозможным тратить своё время на игры, может заявлять «я тоже игрок!». По-моему, нет. Ни по одному из объективных параметров такой человек не проходит в категорию «игрок». Не больше, чем сидящий на диване болельщик в футболе. Он бы тоже, по его словам, мог всем показать, но у него нет времени, или что-то с коленом. И поэтому, а может, ещё по тысяче куда более объективных причин, его нет на поле. Он не игрок.
И, учитывая саму добровольную суть такого явления, как игра, никто не должен ему обеспечивать особые условия, чтобы он смог. Да он, собственно, и не пытается «смочь». Он просит сделать так, чтобы остаться на диване, но считаться игроком. Вот денежка — закроете глаза? Да, конечно, вот ваш гол.
Я честно не понимаю, о чём мы снова и снова говорим? Есть люди, которым хочется получить за свои деньги приятные эмоции. Представить себя игроком, капитаном национальной сборной, обворожительным мачо и так далее. Есть определённый вид услуг, которые способны обеспечить этот обмен денег на иллюзию. Но игра с другими живыми людьми, как добровольное пространство равных условий, не входит в эту категорию.
Ты сейчас играешь с нами в Эко. На организованном нами Эко-сервере. Очевидно, что на этом сервере играют люди с совершенно разным количеством ежедневного онлайна. Так что нам делать, подскажи. Выдавать самые крутые кирки им за деньги? Экскаваторы? T4 материалы? Какой твой совет в этом совершенно конкретном случае на практике, к которому ты имеешь непосредственное отношение? Без всех этих общих абстракций.
Я всё же предлагаю свернуть эту аналогию.
Потому что Ниссан купила Рено и после этого нет никакого Ниссана? :)