MMO: Так что такое игра?

Игры Разума: MMO: Так что такое игра?
Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: вот звонит вам мама, задает обычные вопросы, как дела, чем занимаешься, а вы сидите перед монитором и на полуслове обрываете фразу «я иг… изучаю тут одну штуку в интернете»? Я сталкивался. Ну, вот поди объясни, что взрослый человек иг… иг… играет. А у нас есть еще такое более хлесткое слово в языке: «играется». «Играется» обычно ребенок в комнате сам с собой, что-то там бормочет себе под нос, расставляет солдатиков, в общем, увлечен полностью бесполезным занятием, но хорошо хоть к родителям не пристает.

Так вот, запнувшись и изобразив усиленное изучение глубин интернета (с интонациями, по которым можно сделать вывод, что вы, как минимум, ищете лекарство от рака) вы неожиданно узнаете о том, что мама сейчас смотрела увлекательную телевизионную… игру. Но обычно в таких играх есть крупный денежный приз и поэтому многое в нашем коллективном сознании тут же становится на свои места. Ах да, раз тут деньги, тогда конечно, тогда все серьезно, тогда это имеет смысл.

Играть в нашем обществе и принято и не принято одновременно. Несмотря на то, что подавляющее большинство, независимо от возраста, любят игру, как процесс, и используют ее в своей жизни намного чаще, чем им кажется, игра сама по себе все еще остается признаком инфантильности. Так что это не вопрос пристрастий, это вопрос оправданий своего увлечения. Именно этого вопроса мы коснулись в обсуждении недавней заметки Where is my Mind. Один из важных аргументов, который там прозвучал, выглядит так: «Я не вижу смысла во внутриигровых достижениях».

Мне кажется, высказанные позиции очень точно обозначили суть проблемы, связанной с разным пониманием термина «игра».

Буквально вчера я как раз читал эту увлекательную дискуссию на фоне интересной передачи, в которой рассказывались истории медведиц, воспитывающих медвежат. Что такое игра у них? Игра — это отработка навыков в упрощенных условиях. Очевидно, что для животного эти навыки заключаются в основном в ловкости и силе, так как их основная деятельность: охота и защита собственной жизни. Также очевидно, что компьютерная игра не может тренировать чисто физические навыки и характеристики. Зато может тренировать многие другие: контроль эмоционального состояния, социальные навыки, выявлять слабые стороны вашего характера. Что очень важно, как и в кувыркании медвежат, все это происходит в режиме, не несущем необратимых последствий, способном обогатить личный опыт и в потенциале сделать вас сильнее в чем-то реальном.

В наше время, когда многие из нас защищены цивилизационными атрибутами, непосредственная добыча еды и защита жизни теряют свою важность перед социальными навыками. Я знаю, вот-вот придут зомби и все изменится. Но пока так. И, как правильно замечает Домоседка, умение понравиться, к примеру, на собеседовании становится чем-то настолько важным, что попросту может обеспечить вас едой. В реальной жизни. Также, как отработка движений в игре двух молодых медведей позволяет им не умереть с голоду в будущем. Не упустить свой шанс.

Игры Разума: MMO: Так что такое игра?
В игре вы так или иначе совершаете поступки. Действуете. Осуществляете какой-то выбор. Решаете дилемму. Независимо от того, многопользовательская эта игра или одиночная. Просто в случае одиночной игры, у вас есть учитель в лице разработчика, который прописывает алгоритмы последствий каждого вашего выбора. Любая алгоритмизация неизбежно ведет к упрощению. Поэтому в одиночной игре так быстро появляется разделение на «добро» и «зло», к примеру. Многопользовательская игра способна подарить вам более широкий спектр реакций, в которых два человека потенциально способны назвать один и тот же поступок добром и злом. И в этом я нахожу их большую эффективность, как игры, в контексте опыта, который можно вынести из нее.

Если вы чувствуете, что игра не может подарить вам какого-то нового опыта, а исключительно служит инструментом убийства свободного времени, она становится простым развлечением. Развлечение само по себе — чистое и заслуженное приобретение человека, которого он добился и продолжает добиваться своим умом, высвобождая объективно и субъективно все больше свободного времени. Это не вопрос противопоставления. Это вопрос выбора. Как и в прошлом своем примере, я не заявлял, что одиночные игры обязаны умереть под натиском ММО, я говорил о том, что это две разные дороги. Каждый выбирает свою.
Читайте также

51 комментарий

avatar
Avicorn комментирует:

>> вот звонит вам мама, задает обычные вопросы, как дела, чем занимаешься, а вы сидите перед монитором и на полуслове обрываете фразу "я иг.. изучаю тут одну штуку в интернете"? Я сталкивался. Ну, вот поди объясни, что взрослый человек иг... иг.. играет. А у нас есть еще такое более хлесткое слово в языке: "играется". "Играется" обычно ребенок в комнате сам с собой, что-то там бормочет себе под нос, расставляет солдатиков, в общем, увлечен полностью бесполезным занятием

До боли знакомо. Причем частенько, начиная с определенного момента, (обычно после нескольких случаев, когда за "я занят" реально скрывается игра) к "играется" начинает сводиться любое время провождение, связанное с компьютером. При этом просмотр телевизора считается нормальным способом отдыха для усталого взрослого человека.
avatar
Рауль Дик комментирует:

Сколько точно до зомби осталось? Это важно.
avatar
Avicorn комментирует:

>> Сколько точно до зомби осталось? Это важно.
Может зомби-апокалипсиса и не будет, но во первых, на Земле кончается нефть(газ, уголь) и пресная вода, а значит те, у кого есть сила, будут отбирать их у тех, у кого силы меньше. Что, собственно, уже происходит. Но вообще, в случае любой катастрофы самым важным навыком является умение обращаться с огнестрельным оружием и этого самого оружия наличие. Потому как всплески насилия и мародерства - это первейшая реакция человечества на глобальный писец.
А значит, в случае апокалипсиса любого рода мы обречены, потому как что в Украине, что в России для гражданского населения владение личным стрелковым оружием сильно затруднено.
avatar
ZloiNavigator комментирует:

>> А значит, в случае апокалипсиса любого рода мы обречены...
Метод Кошастого, ни о чем не говорит?
avatar
Anonymous комментирует:

Зомбиапокалипсис уже наступил. Давно.
Гнусный вирус распространился посредством закодированных аудиовизуальных потоков информации через телекоммуникационные сети и, замаскировавшись под истину, проник в мозг людей. Вирус распространился в геометрической прогрессии, т.к. пораженные этим вирусом заразили окружающих через вербальные каналы прямой связи.
avatar
Anonymous комментирует:

*поправляет шапочку из фольги и улыбается*
avatar
Netzari комментирует:

Тренировка каких бы там навыков - это несомненно хорошо. Только навыки нужно когда-то и использовать, т.е. жить реальной жизнью. О последнем нюансе игроки ммо часто забывают
avatar
Netzari комментирует:

Просмотр телевизора, равно как чтение книги и многие другие "конвенционные" виды отдыха не требуют от усталого взрослого человека ментальной активности. Таким образом позволяют именно отдохнуть, т.е. восстановить силы а не слить куда- то их избыток
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>О последнем нюансе игроки ммо часто забывают

Есть какая-то статистика на этот счет? :)

>Таким образом позволяют именно отдохнуть, т.е. восстановить силы а не слить куда- то их избыток

Абсолютно точно. Поэтому если у меня вообще кошмар на работе случается, то я уже в игру не захожу, потому что просто нет сил на активные действия. Но современный человек как раз отличается тем, что работает и устает не настолько, чтобы после этого просто упасть без сил. У него остается время на какие-то активные действия после процесса зарабатывания денег, уборки по дому и приготовления пищи. Это, собственно, основа промышленной революции, которая продолжается в европейских странах с конца 19-го века, а сейчас докатилась до Китая, к примеру.

Простой пример. Официальная статистика от ген. директора одного из крупнейших украинских телеканалов: украинские телезрители проводят в среднем 5(пять!) часов в день за просмотром телевизора. Если я устаю на работе и ложусь перед телевизором, то вырубаюсь достаточно быстро. :)
avatar
Netzari комментирует:

Скажу иначе: я достаточно часто слышал, когда аргумент о тренировке каких-то там полезных навыков использовался в попытках придать "развлекательному" стилю игры в задротском режиме какой-то особой важности. И сравнения с командными видами спорта итд итп.
Преимущества такой тренировки перед традиционными вариантами для меня выглядят сомнительными. Как платформа для настоящего общения ммо гораздо интереснее, но на это почему-то кроме тебя мало кто обращает внимания
avatar
Alesvit комментирует:

Не люблю этот формат, но как всегда – проще и быстрее…

Всё уже сказано, известно и написано. И нет ничего нового под Солнцем. «Что наша жизнь? Игра!», - У.Шекспир.


«Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: вот звонит вам мама, задает обычные вопросы, как дела, чем занимаешься, а вы сидите перед монитором и на полуслове обрываете фразу…»

Дети, когда вырастают, судят родителей. Некоторые – прощают. И родители об этом знают. Даже, если не знают этой формулы.


«Так что это не вопрос пристрастий, это вопрос оправданий своего увлечения.»

Мы многое из книжек узнаём,
А истины – передают изустно…




«Один из важных аргументов, который там прозвучал, выглядит так: "Я не вижу смысла во внутриигровых достижениях".
«Институт достижений в ВоВ – это начало конца». (Алесвит)

«Также очевидно, что компьютерная игра не может тренировать чисто физические навыки и характеристики.»
Может. Рекомендую ознакомится с современными лётными тренажерами. Хотя бы в области доступного для гражданских лиц. Но это не совсем игра.

«Зато может тренировать многие другие: контроль эмоционального состояния, социальные навыки, выявлять слабые стороны вашего характера.» Ваши слабые стороны характера интересует лишь (это серьёзно):
- вашего куратора;
- вашего тестя.
И никак «главного по тарелочкам» той дури, на которую вы подсели. Впрочем, ваш тесть может оказаться вашим куратором, и наоборот. Это тоже серьёзно. Гы.

«В игре вы так или иначе совершаете поступки. Действуете. Осуществляете какой-то выбор. Решаете дилемму.»
Бросьте. В игре люди развивают комплексы. Или усугубляют их. Вот мы с вами – усугубляем. Ублюдки – развивают. Нет никакого парадокса. Интеллигенция всегда казнит себя. Во всём. Причём, как правило, признаёт Бога, но не верит в него. В игре эти люди пытаются построить справедливость, в существование которой не верят сами. А чернь просто наслаждается вседозволенностью, за которую не нужно отвечать даже теоретически. Это приводит к коллапсу. В игре остаётся только чернь. И революции не устроишь. Некому головенку резать. С Людовиками напряжёнка.

Посему и видим стогнацию. Вообще всего рынка игр. Впрочем, о нём я могу судить лишь косвенно и теоретически. Но за ВоВ имею практический опыт. Он грустен, даже для меня. Самое интересное, с точки зрения «игры разума», это БГ, а они почти полностью низложены. На «капе» значительное количество «ботов», но даже не в них дело. Основная масса приходит не за игрой, а за наградой. Любой. Даже за поражение. И чтобы побыстрее. На «не капе» ситуация стала ещё хуже. Подход такой же, плюс нет вообще такого понятия как «баланс», хотя это понятие и теоретическое. Уровень игры, с точки зрения военной науки, полностью приблизился к уровню воззрений Торрока – стадо в центре поляны. И ничего с этим не получается сделать. За исключением протопала, который сам носит флаг, сам его защищает и сам выигрывает партию, согласно условий.

Играйте в шахматы, лучшую игру, придуманную человечеством.
avatar
jaXes комментирует:

> «Что наша жизнь? Игра!», - У.Шекспир
Это не Шекспир, а ария Германа из "Пиковой дамы".
avatar
Netzari комментирует:

@Alesvit

>Ваши слабые стороны характера интересует лишь (это серьёзно):
>- вашего куратора;
>- вашего тестя.
>И никак «главного по тарелочкам» той дури, на которую вы подсели

Забыл еще одного: меня :) Причем мне плевать по большом счету даже на интересы куратора и тестя. Впрочем, я сам могу быть собственным куратором, а при определенных не совсем легальных обстоятельствах, даже собственным тестем.

Онлайн-игра в своем качестве игры вряд-ли научит какой-то житейкой мудрости, но вот в качестве платформы для общения - позволит научиться чему-то у других игроков, с которыми в обычной жизни ты бы никогда не столкнулся. Тут, впрочем, можно поспорить насколько игровые аватары качественно отличаются от форумных и прочих ников - в том смысле, что зачем тратить время на игру, если то же можно получить в уже более-менее конвенционных интернетах.
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>Тут, впрочем, можно поспорить насколько игровые аватары качественно отличаются от форумных и прочих ников

На мой взгляд, отличаются кардинально. Потому что после всех привычных "бла-бла-бла" игровым аватаром приходится действовать.
avatar
Alesvit комментирует:

«Это не Шекспир, а ария Германа из "Пиковой дамы".»
Вполне возможно. Как возможно и то, что Пушкин взял идею у Шекспира. Не думаю, что имеет смысл выяснять, кто из них был гениальнее. Мне нравятся оба.

«Онлайн-игра в своем качестве игры вряд-ли научит какой-то житейкой мудрости, но вот в качестве платформы для общения - позволит научиться чему-то у других игроков, с которыми в обычной жизни ты бы никогда не столкнулся.»

Жизненной мудрости как раз таки можно. А чему у них учится-то? И я не думаю, что с ними нужно встречаться.
Вот как-то раз, я спросил у лиц, участвующих в «анус-чате» в общем канале, кто из них когда-нибудь читал Жюля Верна и что могут сказать по поводу прочитанного. Ответы были предсказуемы. Самым весёлым мне показался такой: «Жуль Верн – устарел». Т.е., с точки зрения «других игроков, с которыми в обычной жизни ты бы никогда не столкнулся» устаревшими понятиями являются благородство, дружба, победа разума над обстоятельствами, героизм, страсть познания, правописание без ошибок, надежда и вера… И мне нужно с ними встречаться? Хм.

(Вот один такой пупс маркером накатал у меня в лифте, буквами по 15 см сверху вниз вот такую надпись: «ANIS». Потом, через некоторое время буква «I» была исправлена на «U», а точка в виде крестика так и осталась. И что бы вы думали, месяца два висела эта надпись, всем до лампы. Хотя подъезд и дом претендует на звание «культурного», это серьёзно. Пока я не добыл чистый спирт и не стер, там ещё какой-то растворитель эти чернила берёт, 641-й вроде, но у меня был спирт. Причём, технический не берёт, только медицинский – проверено.)

К слову, был там один молодой человек, который извинялся «в привате» за своё поведение. Ну, так это тоже предсказуемо. «Люди как люди, напоминают прежних. … Милосердие иногда стучится в их сердца.» Это к вопросу о мудрости.
avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

>И мне нужно с ними встречаться? Хм.

В мире, в том числе и виртуальном, очень много разных людей. Странно судить о них по общему чату довольно простой игры World of Warcraft или по надписям, сделанным в лифте. Очевидно же, что люди, которые не участвуют в общей перебранке и не сообщают о себе надписями на стенах лифта, все же существуют. ;)
avatar
Alesvit комментирует:

@Atron

Конечно существуют. Но тут два момента. Первый чисто игровой. Второй - цивилизационный.

Общий чат читают не только те, кто участвует в перебранке. А все. Разработчик ничего не желает делать для повышения комфорта культурных игроков. Более того, он принципиально засекречивает наказания за грубейшие нарушения правил (не только на уровне чата), что рождает иллюзию вседозволенности и безнаказанности. Это приводит к тому, что культурные люди просто уходят из игры, что им там делать в этом бедламе? Ну и наступает эффект лавины, второй закон термодинамики в обвальном проявлении. В игре остаётся только те, кто сидит в чате, ибо не читать же им устаревшую макулатуру. В следствии того, что ничего эти ребята не могут, т.к. ничего не знают («эти добрые люди ничему не учились и всё перепутали…»), то существенно падает уровень собственно игры. А разработчик вынужден снижать требования к «прохождению контента», чтобы сохранить прибыль. И получается замкнутый круг с названием «ОКАЗУАЛИЛИ!» Разорвать этот круг может только принципиальная политика. Но это не про Близзард.

Все мы помним с чего начался ВоВ. Если лет шесть-восемь назад уже многие могли потратить 1000$ на компьютер, то высокоскростной интернет могли позволить себе только состоявшиеся взрослые люди с приличным доходом. Именно они и составляли тогда «комьюнити». Вследствие уровня игроков «выше среднего» игра была тоже «выше среднего». Я конкретно про БГ. Потом «комьюнити» всё больше и больше размывалось, Близзард решила снижать уровень. «Поддержка твинков» привела на практике к полному ступору на БГ. Там сейчас вся игра идёт в одну калитку. Или «мы», или «нас». Без шансов. Коротко говоря, это уже и не игра вовсе. Если во времена БК «хороших» (то, что вы сами можете назвать «хорошей партией» для себя) партий было одна на пять, в «Личе», по старой памяти, там инерция твинководов работала, одна на 10-15, то сейчас даже трудно оценить. Одна в неделю – это уже хорошо.
avatar
Gmugra комментирует:

Alesvit в 2004 в момент старта WoW высокоскоростной интрнет в USA/EU был уже дешев и общедоступен.
У меня, например, в Германии был в то время безлимит ADSL 6000/512 за 30 или 40 (точно не помню) евро в месяц (причем рутер провайдер просто дарил всем кто соглашался на двух летний контракт). Что бы вам было более понятно - это неощутимая сумма ни для кого, у кого есть работа.

Т.е. ваш довод о "высокоскростной интернет могли позволить себе только состоявшиеся взрослые люди" несостоятелен вообще и совсем. Если же вы о RU сегменте то он тогда вообще отсутствовал.
avatar
Netzari комментирует:

РУ-сегмент вполне себе присутствовал, были "оккупированные" сервера и многочисленное коммьюнити. Играли на жопорезах, модемах и пр. с лагами и матюками. Богатых детишек с хорошим инетом было процентуально больше, поэтому расцело махровым цветом "ногебание", замеры пиписек и РМТ. И увы, культурой там не пахло даже близко. Я попробовал поиграть на варсонге в начале 2005, но быстро ушел оттуда на немецкий RP. Причем что парадоксально, RP эффективно отфильтровывало вменяемых людей и абсорбировало их в не-RP-гильдии. Основной неадекват шел от RP-фанатиков, но даже его было на порядке меньше чем на тогдашних неофициальных РУ-серверах.
Что еще интересно, после запуска русских серверов количество взрослых и вменяемых людей увеличилось настолько сильно, что я поиграв в бету русской версии, там остался еще на пару лет.
avatar
Netzari комментирует:

@Alesvit

>Если во времена БК «хороших» (то, что вы сами можете назвать «хорошей партией» для себя) >партий было одна на пять, в «Личе», по старой памяти, там инерция твинководов работала, >одна на 10-15, то сейчас даже трудно оценить. Одна в неделю – это уже хорошо.

Это коррелирует с развитием системы ЛФГ и корректировкой прочих правил игры. В классике "раз в неделю" было нормальным темпом даже для гильдийских походов. Учитывая, что на проход инста требовалось мого часов, договаривались заранее, выделяли время итд. В БК инсты сильно укоротили, гильдией стало ходить гораздо проще, но на сбор рандомной группы все-равно уходили порой часы. В Личе (не сразу) ввели кроссерверные группы, после чего вопрос ожидания был решен за счет качества групп. Плюс на более продвинутых этапах героики начали фармить ради баджей с диким для них овергиром. Что в катаклизме - я уже толком не видел, подозреваю появился сильный раскол между слишком сложными героиками и слишком простыми нормалами. Ну и кроссерверные рейды опять же.
avatar
Alesvit комментирует:

«… У меня, например, в Германии был в то время безлимит ADSL 6000/512 за 30 или 40 (точно не помню) евро в месяц… Что бы вам было более понятно - это неощутимая сумма ни для кого, у кого есть работа.»

Странно. Вот сами всё же написали. В Германии. У тех, у кого есть работа. Ну, у кого в Германии есть работа? У получивших образование и устроившихся на работу. Т.е., у молодых людей 22-25 лет и старше. В основном, применю такой термин, чтобы не цеплялись к мелочам. Понятно, есть работающие студенты и даже старшеклассники. Плюс, это чисто технически тогда было в основном в крупных городах. И чем это отличается от «состоявшихся взрослых людей с приличным доходом»?

«Если же вы о RU сегменте то он тогда вообще отсутствовал.»
Присутствовал, в «университетских центрах», но был дорог. Мой первый пакет как раз, был включён шесть лет назад (мог на год раньше чисто технически), и стоил ~50$ в месяц, если правильно помню. Что составляло приличную сумму, зарплаты-то не как в Мюнхене…
Так что всё состоятельно, а самое главное, подтверждается практикой. Тут нужно ещё вот что понимать. Зона «RU» для Близзард – это вообще заповедник. Посему, тут и вебмани разрешены, для которых не нужен паспорт и совершеннолетие, как для банковских карт. Это сделано специально и целенаправленно. Это политика. Хоть в чём-то она у Близзард принципиальная. Хотя, нет, о чём это я, они же «реальное имя» «запилили».


«Учитывая, что на проход инста требовалось мого часов, договаривались заранее, выделяли время итд.» …
«Плюс на более продвинутых этапах героики начали фармить ради баджей с диким для них овергиром.»

Вот собственно вся квинтэссенция. Игра перестала быть игрой. В игре вы получаете удовольствие от процесса. А не от (только) результата. Разработчик, в отсутствии вменяемой стратегии развития своего продукта, лепит много лет одни и те же яйца, с разных проекций. Но суть одна – удержание пользователей, путём вынуждения его к долговременным, ненужным с точки зрения Игры действиям, т.н. «фарму» всяких очков-медалей-знаков-валют-репутаций-достижений и пр. Это как бы замена собственно игры каким-то осязаемым результатом. Это то, что Атрон назвал «плато в голове разработчика». Преодолеть это, скорее всего, будет невозможно, на этом уровне эволюции «железа»; нужно ждать следующее поколение компьютеров, видимо. Придётся, как и раньше, либо придумывать себе игру в игре, преодолевая очередной приступ идиотизма разработчиков, либо прекращать пользоваться их услугами.
avatar
Alesvit комментирует:

P.S. Вот кстати, горячий пирожок с ленты новостей (http://www.newsru.com/crime/10jun2012/zarez.html): "В Петербурге подросток зарезал мать, мешавшую ему играть в Counter-Strike".

А надо мной насмехались, когда год назад писал, что психологи рвут на себе волосы. Владимир Войнович ещё в 1982-м писал в "Москва 2042", что компьютерные игры способствуют массовому идиотизму. Так тогда люди хоть что-то читали. Просто для того, чтобы досуг занять. А сейчас мы начинаем жить в уникальную эпоху. Эпоху не просто "не читающего", а «не умеющего читать» человечества. Ещё немного и имя Жуля Верна вообще станет никому неизвестным. Шахматы вон уже забыли. Пару недель назад в Третьяковской галерее в Москве состоялся матч на звание Чемпиона Мира по шахматам. Там играли Виши Ананд и Борис Гельфанд. Если бы мне в 1992 году сказали, что ты играешь (в футбол, хм…) с будущим претендентом на Мировую Корону в 2012 году, я бы сильно удивился. А Каспаров, посетивший матч, так же высказался, за последние 20 лет нет новых имён. Человечество возвращается в лес…
avatar
Gmugra комментирует:

@Alesvit
Если у меня дома бесплатный, быстрый и безлимитный интернет, то он такой для всей моей семьи, как бы. Включая моих несовершеннолетних детей. Разъясняю на пальцах: в 2004 году в Германии доступа к нормальному интернету не было только у ленивых и бомжей. А уж на рабочих местах в компаниях и в студенческих кампусах он был доступен лет за 5 до того. везде. Т.е. говоря по простому: у кого дома был компьютер у того автоматом был и доступ в сеть. У кого был доступ к какому-то компьютеру - у того и в сеть доступ тоже был.

И я вас уверяю, что жерв футбольных фанатов на порядок больше чем жертв игровых фанатов. Просто об этом реже пишет желтая пресса, ибо ни черта нового в этом нет и это не так интересно.
avatar
Alesvit комментирует:

«Если у меня дома бесплатный, быстрый и безлимитный интернет, то он такой для всей моей семьи, как бы. Включая моих несовершеннолетних детей. Разъясняю на пальцах: в 2004 году в Германии доступа к нормальному интернету не было только у ленивых и бомжей. … »

Вы, батенька, упёртый. Вот у меня на втором компьютере нет интернета, даже сейчас. Ибо, нет ни Wi-Fi, ни хаба. Да и не очень нужен. Тянуть кабель через всю квартиру... (Да и детям до 12 лет интернет противопоказан в принципе. Так, час в неделю под контролем взрослых, хотя это никто не делает. Родителям проще пить пиво, чем выполнять родительский долг. Это так по-человечески.) И да, у ленивых не было. И у имеющих «мосск». Ибо, кроме почты, новостей, браузерных игр, электронных книг, аудио (музыки) и чатов в интернете тогда ничего не было, а с этим справлялся dial-up, который стоил не 50$, а раз в десять меньше, не требовал нового оборудования и перемещения тела в офис провайдера, с томительным заполнением бумажек, ожиданием подключения, ковырянием настроек и пр. Вот лично я поставил себе ADSL ТОЛЬКО когда стал скачивать радиопередачи с «Эха Москвы» и «Радио Свобода». А ВоВ появился у меня только чрез год после этого. С начала, кстати, на пиратке у провайдера. Так что я четыре месяца играл в кривую классику.

«И я вас уверяю, что жерв футбольных фанатов на порядок больше чем жертв игровых фанатов. Просто об этом реже пишет желтая пресса, ибо ни черта нового в этом нет и это не так интересно.»

Если для вас телетайпная лента – жёлтая пресса, то о чём вообще говорить… Думаю, что о цинизме не стОит совсем, поздно. Вот о сорте вашего попкорна можно поговорить, но это не интересно мне.
avatar
Netzari комментирует:

>Если для вас телетайпная лента – жёлтая пресса, то о чём вообще говорить…

Желтизна начинается тогда, когда качество информационного контента приносится в жертву интересам целевой аудитории. В контексте компьютерных игр говорить об этом не только можно, но и нужно.
avatar
Netzari комментирует:

>А Каспаров, посетивший матч, так же высказался, за последние 20 лет нет новых имён. Человечество возвращается в лес…

В лес мы вернемся когда вместо того, чтобы думать собственной головой, будем только цитировать протухших авторитетов - прецеденты в истории были.
Шахматы это игра с большим, но все же конечным числом состояний. Вероятность придумать что-то принципиально новое там сейчас весьма невелика, а возможность использовать новинку и вообще одноразова т.к. решение тут же каталогизируется на соответствующих ресурсах. В итоге побеждает не интеллект, как в старые добрые, а тупо память - а здесь у 60-летнего профи огромное преимущество перед любым новичком.
avatar
Netzari комментирует:

>Ибо, кроме почты, новостей, браузерных игр, электронных книг, аудио (музыки) и чатов в интернете тогда ничего не было, а с этим справлялся dial-up

А как же порнуха - двигатель прогресса? Как можно забыть о столь мощном мотиваторе для подростков? А убедить маму с папой, что ты не можешь "скачать реферат" из-за медленного диалапа проще простого.
avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

Очень настоятельная просьба воздержаться от перехода на личности в дискуссии. Мало того, что здесь это не принято, так еще и все ваши аргументы о нас в прошлом таких возвышенных подобными приемами разрушаются до основания. ;)
avatar
Netzari комментирует:

>Владимир Войнович ещё в 1982-м писал в "Москва 2042", что компьютерные игры способствуют массовому идиотизму.

См. выше про протухших авторитетов.
Здесь, собственно, перепутана причина со следствием. Что для неспособного к абстрактному мышлению художника в-общем простительно. Ты же вроде как претендуешь...

Хотя в 1982 играть в компьютерные игры мотивировал скорее технический энтузиазм, сейчас это в-основном потребность в действии при отсутствии адекватных альтернатив ее реализовать. Для родителей лучше чтобы ребенок заплывал жиром и прыщами у компа чем хулиганил на улице. Направить энергию в конструктивное русло - а куда, простите? Физический труд - нынче прерогатива быдла. Спорт, тот, что еще не насквозь коммерциализирован, безмерно уныл. Армия - тут я вообще лучше помолчу. Какие альтернативы? Бизнес? Коммерция? Я теряюсь, если честно. А компьютерные игры это просто и понятно
avatar
Gmugra комментирует:

@Alesvit
Вы почему-то не хотите верить в то, что в некоторых местах в 2004 году быстрый интернет был не менее доступен чем простой(не сотовый) телефон. Германия в этом смысле далеко не самая передовая страна, кстати. Даже в Европе не самая передовая. Просто с ней связан мой личный опыт.

Повторюсь: Многие провайдеры в то время дарили рутер если клиент соглашался на двух летний контракт. 1 сетевой порт + wi-fi. Нахаляву. У меня позже такой был подарок в 2006-ом: Speedport 501W. Т.е. в 2004 в Германии доступ сеть был у всех кто хотел, а в 2006 даже Wi-Fi был у всех кто хотел. Я вам даже по секрету скажу, что сейчас домашний Wi-Fi более распространён, чем провода: сетевых проводов у многих дома больше просто нет.

Это не сказка, честно :)

P.S. И не надо мне рассказывать чего там моим детям можно а чего нет. Мои дочери с 4 лет "общаются" с компом и сетью я не вижу в этом ничего плохого, даже наоборот.
avatar
Allian комментирует:

>сейчас домашний Wi-Fi более распространён, чем провода

В смысле в Германии или вообще?
avatar
Netzari комментирует:

В Германии wifi-станция тупо дешевле чем свитч и провода :) Учитывая что их сейчас пихают куда не лень. У меня, например, три штуки: одна старая, вторую провайдер когда-то всучил, третья встроена в комп.
avatar
Allian комментирует:

>В Германии wifi-станция тупо дешевле чем свитч и провода :)

В Германии, наверное, и запорожцы более распространены по этой причине :)

Впрочем, я, кажется, понял, ты имеешь в виду доступ внутри квартиры, извне все же по кабелю. Хотя и на эту статистику я бы посмотрел.
avatar
Gmugra комментирует:

Про сейчас я уже даже боюсь врать. Некоторые мои знакомые вообще по-отказываться от "стационарного" интернета и сидят на безлимитке с сотовых телефонов, которая стоит уже дешевле и работает даже быстрее стационарных тарифов пятилетней давности.
avatar
Allian комментирует:

>Некоторые мои знакомые вообще по-отказываться от "стационарного" интернета и сидят на безлимитке с сотовых телефонов

Следует понимать, что имелся в виду все же доступ по wifi от провайдера до квартиры?

>которая стоит уже дешевле и работает даже быстрее

Я как раз в среднем интересовался. Единичные случаи разные бывают. У меня, например, знакомый есть, который и за сотовый инет не платит. Зачем, если всюду халявные wifi.
avatar
Netzari комментирует:

Домой "интернет" идет естессно по кабелю - адсл или телевизионному. Мобильный через 3G - вариант для тех, кому совсем мало нужно, ибо через него дают максимум пару Гб в месяц, после чего сбрасывают скорость на обычный GPRS. Качество приема - как повезет, сильно зависит от района, застройки итп. Я, собственно, последний месяц так и живу, но только пока провайдер не раздуплится таки провести нормальный кабель, ибо это не жизнь.
Стационарные тарифы пятилетней давности не учитывали массивное пользование ютубом, видеотелефонию, сидение в хоумофисах через VPN и многое другое.
Истинно халявных wifi как в бСССР в Германии практически нет, т.к. хозяева аксесс-поинтов отвечают за действия всех коннектящихся пользователей - давать объяснения по поводу раздач пиратской музыки, детского порно или рассылки троянов никому не надо. Поэтому все, что есть, сейчас требует как минимум регистрации.

Это если кому интересен развернутый обзор :)
avatar
Gmugra комментирует:

Я, пожалуй, напомню к чему я начал этот диспут про интернет вообще:
В 2004 году, когда вышел WoW. Скоростной доступ в сеть в USA/EU (т.е. на тех рынках куда и был нацелен проект в тот момент) был абсолютно общедоступен, как технически так и с точки зрения цены.

Т.е. я повторюсь: тезис "высокоскоростной интернет могли позволить себе только состоявшиеся взрослые люди" - это категорическое заблуждение.

@Allian
у моего сотового оператора мобильный интернет стоит 15 EUR в месяц. это до 7Mbit и до 3000Mb трафика в месяц. Если выбрать 3000Mb то интернет не отрубается, просто скорость падает до уровня GPRS. 15 EUR это 3 пачки сигарет. Пара моих колег сидят на подобных тарифах. Торренты не покачаешь конечно, но не всем оно надо, как выясняется.
avatar
Allian комментирует:

>Домой "интернет" идет естессно по кабелю - адсл или телевизионному.

Как каждый человек разносит инет по своей квартире это ведь не важно настолько, чтобы выделять "сейчас домашний Wi-Fi более распространён, чем провода"?
По кабелю - это для меня естественно, как для любителя игр, поэтому и спросил источник таких заявлений.

Кроме кабеля и 3G с ограничением по траффику есть и 4G без ограничений, и wifi от провайдера. Это если делать развернутый обзор. :)

>Истинно халявных wifi как в бСССР в Германии практически нет

Вот как раз в бСССР халявных wifi не видел, а друг в Голландии проживает.
avatar
Allian комментирует:

>Я, пожалуй, напомню к чему я начал этот диспут про интернет вообще:
Я с этим тезисом и не спорю.
Просто стали интересны тенденции домашнего интернета, раз уж была упомянута беспроводность.

>Пара моих колег сидят на подобных тарифах.

А сколько коллег сидят на проводном интернете? У скольких интернета нет вообще? Коллеги русскоязычные или аборигены?
avatar
Allian комментирует:

>у моего сотового оператора мобильный интернет стоит 15 EUR в месяц

И да, за эти деньги нельзя купить нормальный проводной интернет?
avatar
Allian комментирует:

Ха-ха, оно умеет не только забирать сообщения, но и возвращать их ;-) Может мы видим зарождение ИР?

Атрон, убери, пожалуйста, лишнее.
avatar
Gmugra комментирует:

@Allian честно говоря можно или нет купить за 15 домашний доступ в сеть я не знаю. Тут отдельно интернет вообще никто не покупает, он как правило идет как довесок за некую доплату к домашнему телефону или мобильному телефону или кабельному телевидению. Доплата эта и меньше 15 может быть, зависит от условий и скорости. У меня дома этот довесок в +25 EUR к домашнему телефону, и это 25Mbit без всяких ограничений трафика.

Самый распатроненный домашний доступ в сеть сейчас это всё еще DSL, провайдеров тьма. НО тенденция с сетью через смартфоны четко есть уже.
avatar
Allian комментирует:

>Самый распатроненный домашний доступ в сеть сейчас это всё еще DSL, провайдеров тьма. НО тенденция с сетью через смартфоны четко есть уже.

Спасибо за информацию. Мы в этом плане отстаем. Не видел людей, которые сидели бы на домашних компьютерах с 3G сетью. Купить дополнительно для планшетки, да, но дома все равно проводной. Впрочем, есть места, где приходится довольствоваться 3G. Сам активно не пользуюсь, но по ощущениям до 7Mbit еще расти и расти.
avatar
Gmugra комментирует:

Мхы.

Вы еще держите в уме что Европа вообще и Германия в частности отсталая местность в области этих технологий. Например, мои приятели в Канаде сидели на копеечном мегабитном доступе через сети кабельного телевидения в... 2000-ом году. А в некоторых азитскаих конклавах глобальное оптоволокно ко всем домам уже 10 лет как лежит.
avatar
Alesvit комментирует:

@Atron

«…так еще и все ваши аргументы о нас в прошлом таких возвышенных подобными приемами разрушаются до основания.»

Ну, как известно, до основанья можно разрушить абсолютно всё. Это и есть второй закон термодинамики, собственно.
avatar
Alesvit комментирует:

«В лес мы вернемся когда вместо того, чтобы думать собственной головой, будем только цитировать протухших авторитетов - прецеденты в истории были.
Шахматы это игра с большим, но все же конечным числом состояний. Вероятность придумать что-то принципиально новое там сейчас весьма невелика, а возможность использовать новинку и вообще одноразова т.к. решение тут же каталогизируется на соответствующих ресурсах. В итоге побеждает не интеллект, как в старые добрые, а тупо память - а здесь у 60-летнего профи огромное преимущество перед любым новичком.»

Обычные рассуждения того, кто никогда в шахматы не играл. А что, в футболе можно придумать что-то новое? Или в беге на стометровке? Но ведь бегают же. Любое соревнование - это стресс. И именно он интересен. Смотреть на борьбу характеров – это вообще основа развлечений человечества. Но если футбол и атлетика – это просто спорт, то шахматы – искусство. Здесь не (очень) важны физические кондиции. Только человеческая сущность. (Но чтобы это понять на практике, нужно соревноваться с равными соперниками.) Человека от обезьяны отличает всего две вещи. Членораздельная речь и шахматы. И, натурально, вы больше никогда не пишите, что память в 60 лет лучше, чем в молодости. Засмеют.
Лучше почитайте кого-нибудь из «протухших авторитетов». Для развития.


«А как же порнуха - двигатель прогресса? Как можно забыть о столь мощном мотиваторе для подростков? А убедить маму с папой, что ты не можешь "скачать реферат" из-за медленного диалапа проще простого.»

Вы на меня не смотрите так пристально, в смысле статистического примера. Я – уникальный идиот, прямо из одноимённого романа Фёдора Михайловича. В интернете нахожусь (постоянно) с марта 1999-го, за это время два раза тыкнул в рекламный баннер. Один раз посмотреть, как это работает, второй раз – по ошибке. А на порнуху заходил пару раз недавно, просто посмотреть как легко до неё добраться. Это просто кошмар, с моей точки зрения. Особенно, в свете вот подобных подходов: «И не надо мне рассказывать чего там моим детям можно а чего нет. Мои дочери с 4 лет "общаются" с компом и сетью я не вижу в этом ничего плохого, даже наоборот.»

Рекомендую ознакомиться вот с этим. «Людоеды любят Путина. А едят детей.» (http://www.echo.msk.ru/blog/minkin/899096-echo/):
«Конвенция ООН «О правах ребёнка» на территории России вступила в силу 2 сентября 1990 года.
Там в ст. 17 сказано: «Государства-участники поощряют разработку надлежащих принципов защиты ребёнка от информации, наносящей вред»; а в ст. 19: «Государства-участники принимают все необходимые законодательные меры с целью защиты ребёнка от всех форм физического или психологического насилия».
Через 15 лет закон внесли в Думу.
А знаете ли вы, г-н президент, почему закон о защите детей от разрушающей психику информации был (сразу в момент принятия) отложен почти на 2 года? В последней статье закона это сказано с предельной откровенностью. Вот она целиком:
«Статья 23. 1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 сентября 2012 года. 2. Положения настоящего Федерального закона не распространяются на печатную продукцию, выпущенную в оборот до дня вступления в силу настоящего Федерального закона». А дальше подпись президента России (которая тогда состояла из восьми букв).
Любому ясно: эта статья, перечеркнувшая закон, написана ради денег. Ради того, чтобы торговцы могли ещё 2 года продавать нашим детям жесточайшие в мире компьютерные игры. А после 1 сентября 2012 года продолжать выпуск товара, только клеить на него этикетки с «законной» датой.»
avatar
Alesvit комментирует:

«Вы почему-то не хотите верить в то, что в некоторых местах в 2004 году быстрый интернет был не менее доступен чем простой(не сотовый) телефон. Германия в этом смысле далеко не самая передовая страна, кстати. Даже в Европе не самая передовая. Просто с ней связан мой личный опыт.

Повторюсь: Многие провайдеры в то время дарили рутер если клиент соглашался на двух летний контракт. 1 сетевой порт + wi-fi. Нахаляву. У меня позже такой был подарок в 2006-ом: Speedport 501W. Т.е. в 2004 в Германии доступ сеть был у всех кто хотел, а в 2006 даже Wi-Fi был у всех кто хотел. Я вам даже по секрету скажу, что сейчас домашний Wi-Fi более распространён, чем провода: сетевых проводов у многих дома больше просто нет.»

Нет, это вы почему-то не хотите верить, что именно на границе 2005-2006 высокоскоростной интернет стал общедоступным. Технически, финансово и по целесообразности для массового пользователя. В городах. До деревень он добирался ещё года два. А в зоне «РУ» его и сейчас много где нет в деревнях. Вот на родине моей жены он стал общедоступным лишь два-три года назад, но при монопольном провайдере.

«Т.е. я повторюсь: тезис "высокоскоростной интернет могли позволить себе только состоявшиеся взрослые люди" - это категорическое заблуждение.»
Ну, я тоже повторюсь. «…и по целесообразности для массового пользователя». Как правило, люди переходили на ADSL ТОЛЬКО ТОГДА, когда: а) их счёт на телефон стал перекрывать стоимость контракта на ADSL; б) когда появлялась необходимость в ПОСТОЯННЫХ закачках. Плюс, провайдеры ADSL раздавали всякие подарки. Вот ваш подварил вам «Speedport 501W», а мой на тот момент завёл бесплатную медиагалерею, откуда можно было скачивать фильмы и пр. мультемедиа (а диск с фильмом тогда стоил 3$), плюс бесплатные по трафику игры на своих серверах, та же пиратка ВоВ.
Да, и это не заблуждение, а предположение. Основанное на опыте и допущении. И вы не убедили меня в его ошибочности. Вас послушать, так у ВоВ уже в 2005-м должно было быть 10 млн. подписчиков.

Но даже не доступность интернета главное. Тут ещё вот что. В 2004-05-х в ВоВ пришли практически последние из «докомпьютерного человечества». Ну, те, что вынуждены были примерно 20% времени жизни читать, чтобы скрасит досуг. «В центре таких субтропиков больше нет, но на периферии ещё встречаются». Они хоть что-то знали хотя бы о вежливости, да и ручкой (в смысле – пером) умели писать, вы не поверите. (Я уже разучился за последние 7-8-мь лет. Хм.) Они играли во дворе в «войнушку», «прятки», «козла», «пикаря» (или «пекаря»), «лапту», «квача», «выбивалы», «казаков-разбойников», хоккей, черт побери… Они имели ещё живых дедов, а многие – отцов, которые могли рассказать им о войне (в смысле военной науки, ну, как мы обхитрили охрану и взорвали мост).

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фpаз,
И кpужил наши головы запах боpьбы,
Со стpаниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

А в кипящих котлах пpежних боен и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов!
Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд
В детских игpах своих назначали вpагов.

И злодея следам
Hе давали остыть,
И пpекpаснейших дам
Обещали любить,
И, дpузей успокоив
И ближних любя,
Мы на pоли геpоев
Вводили себя.

Плюс, в эти годы ВоВ собрал ВСЕ возможные поколения, и 15, и 25, и 35 лет. Вот мне как раз и было тогда под 35. И это бывает ТОЛЬКО ОДИН РАЗ в истории. Близзард тогда выпускала новый «продукт», и он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ великолепным. Так всегда бывает со всеми новыми «продуктами».

В силу этих простых обстоятельств уровень игры тогда в целом был выше. В инсте, на БГ здоровались, после завершения – благодарили друг друга. Ну и т.д. И это был пик. Пик качества игры для ВоВ. Да, иногда так бывает – дело начинается с пика. И дальше – скольжение или падение. Вниз.
avatar
Alesvit комментирует:

P.S. Вот ещё, Кувалдычъ(а) почитайте, как раз сегодня. «Есть ли будущее у платных ММО?» (http://www.mmohelper.ru/others/est-li-budushhee-u-platnyx-mmo/#more-1002924)
avatar
Alesvit комментирует:

P.P.S. Да, вот еще, пропустил.

«Желтизна начинается тогда, когда качество информационного контента приносится в жертву интересам целевой аудитории.»

У телетайпной ленты нет и не может быть целевой аудитории.


«>Владимир Войнович ещё в 1982-м писал в "Москва 2042", что компьютерные игры способствуют массовому идиотизму.

См. выше про протухших авторитетов.
Здесь, собственно, перепутана причина со следствием. Что для неспособного к абстрактному мышлению художника в-общем простительно. Ты же вроде как претендуешь...

Хотя в 1982 играть в компьютерные игры мотивировал скорее технический энтузиазм, сейчас это в-основном потребность в действии при отсутствии адекватных альтернатив ее реализовать. Для родителей лучше чтобы ребенок заплывал жиром и прыщами у компа чем хулиганил на улице. Направить энергию в конструктивное русло - а куда, простите? Физический труд - нынче прерогатива быдла. Спорт, тот, что еще не насквозь коммерциализирован, безмерно уныл. Армия - тут я вообще лучше помолчу. Какие альтернативы? Бизнес? Коммерция? Я теряюсь, если честно. А компьютерные игры это просто и понятно»


Я вам «за память» уже сообщал. Теперь «за Войновича». Персонально. Примите добрый совет, не пишите больше дури (вот подобно этой: «для неспособного к абстрактному мышлению художника», «Для родителей лучше чтобы ребенок заплывал жиром и прыщами у компа чем хулиганил на улице.» «Физический труд - нынче прерогатива быдла.») на форумах, а лучше – вообще ничего не пишите. Лучше почитайте. Когда-нибудь вы поймёте, что застали на своём веку последнего классика великой русской литературы. Ибо, думаю, Высоцкого вы не застали.

Ну, и «за Каспарова», тогда уж. Он таки тринадцатый Чемпион Мира, и мало чем в этом смысле отличается от кого-нибудь «не протухшего». Ну, я не знаю, я вообще слабоват в «не протухших авторитетах», Кличко или Исабаевой, или Шараповой… А в смысле качества… До Каспарова 12 было только Апостолов. Это я просто «за количество». Сейчас Чемпионов Мира по шахматам за всю историю человечества 15. Гельфанд проиграл матч, хотя матч был по странной формуле. Самый маленький профсоюз.
avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

>Примите добрый совет, не пишите больше дури

Это ни разу не добрый совет, а откровенное оскорбление собеседника. Я очень прошу этого не делать.
avatar
Netzari комментирует:

>Но если футбол и атлетика – это просто спорт, то шахматы – искусство

Аргумент не содержит логики, и вообще непонятно к чему приведен. Чтобы доказать, что шахматы лучше чем футбол? Или сравнение с обезьяной должно дать нам всем понять, что умение играть в шахматы делает человека лучше/интеллектуальнее/правее тех, кто не умеет, или умеет, но по каким-то причинам не играет?

>И, натурально, вы больше никогда не пишите, что память в 60 лет лучше, чем в молодости. Засмеют.

Лучше. Ибо содержит больше -> в шахматах это дает преимущество. Мой тезис, что старики давят молодежь за счет этого преимущества подтверждается приведенными тобой фактами. Твой контраргумент - просто молодое поколение тупее предыдущих. Вот с этим действительно засмеют.

>У телетайпной ленты нет и не может быть целевой аудитории

Еще как. Если лента кормит новостями онлайн-ресурс, то аудитория ресурса и есть искомая. А теперь объяснить на пальцах, на кого расчитана новость о заботливой мамочке, убитой якобы переигравшим в "контру" чудовищем-сынком при исполнении ее воспитательных обязанностей?

>А на порнуху заходил пару раз недавно, просто посмотреть как легко до неё добраться.

Этому факту у меня есть множество вариантов объяснения. Из них наиболее щадящее для твоего самолюбия - вранье. Иначе очень сложно представить как человек с высоким интеллектом, не обделенный фантазией, и у которого физически и психически все в порядке может быть настолько нелюбопытен, чтобы не проявить интереса к этому типу контента.

>Примите добрый совет, не пишите больше дури

Знающие люди могут подтвердить: я перестаю "писать дурь" только если теряю интерес к беседе или разочаровываюсь в собеседниках. А то, что в интернете всегда кто-то неправ - так это работает в две стороны.

Оставить комментарий