Годнота конечно, радует, что еще мастера остались такие.
Их на самом деле в последнее время все больше. Все-таки крафт в играх определенный вклад сделал. У меня есть знакомый, который сильно увлекся кузнечным делом после Готики, правда он по броне в основном вроде =))
Опять же, я не понимаю, что я могу в данном случае сделать без примитивной реакции — ой, не надо, я сейчас исправлюсь и больше так не буду. О чем тебе прямо сказал, объяснив, что единственным продуктивным способом улучшить ситуацию, а не просто насолить мне, будет нормальный диалог. Для чего вообще-то существует канал «Эргономика» или раздел «Подсознание».
Люди из твоего ближнего круга пытались объяснять — с тем же результатом.
Не понимаю, о чем идет речь. Что за люди из моего ближнего круга и что они пытались мне объяснить? Был ровно один приватный разговор, детали которого я не могу раскрывать, но его содержание точно не касалось обсуждения того, кто и почему в этой ситуации не прав. Откуда появилась информация об этом разговоре и почему один человек превратился во множество, я не знаю. Видимо, для контраста, чтобы было понятно, что вот я один, а на другой стороны множество.
Что ж, я сейчас действительно ощущаю себя довольно хреново. И кажется, что на меня разозлилось множество людей. А всем остальным пофиг. Так что необязательно усиливать эффект. Вы и без того делаете максимально больно, не сомневайтесь.
Ну врядли кто дойдет, скорее будет так что все будут пытаться сохранять чистый статус. Потому что не отмоешь, это навсегда. Соответсвенно, идейных ПК не будет, они не пойдут в такую игру. Я имею ввиду тех, кто реально хочеть играть в зло, а не нубокиллеров. И самое главное, не даст людям даже возможности переосмыслить себя, раскаяться. Все, персонаж запорот.
Во-первых, в той же Л2 людям не лень было вкачивать тучу персонажей. Так что потеря одного уж точно не принципиальна. Во-вторых, для идейного ПК это может стать дополнительным стимулом, по факту превратив его игру в своего рода роглайт. Да, таких будет меньше. Но их и не должно быть много. В-третьих, это не более чем предложение. Срок может быть и не вечным. Но уж точно он должен быть таким, чтобы человеку захотелось взвесить все «за» и «против».
Кстати, насчет «критикуя предлагай»: у меня есть идейка одна, хочу ее продумать нормально, может через недельку-другую сделаю заметку. Так что, я не предлагаю, потому что предложение в работе.
Если человек готов дойти до такого, то он знал, на что шёл.
Ну врядли кто дойдет, скорее будет так что все будут пытаться сохранять чистый статус. Потому что не отмоешь, это навсегда. Соответсвенно, идейных ПК не будет, они не пойдут в такую игру. Я имею ввиду тех, кто реально хочеть играть в зло, а не нубокиллеров. И самое главное, не даст людям даже возможности переосмыслить себя, раскаяться. Все, персонаж запорот.
Лучше, как есть сейчас?
Нет, это точно не лучше. Но у нас же не два выбора? Есть еще возможность поискать варианты.
Кстати, насчет «критикуя предлагай»: у меня есть идейка одна, хочу ее продумать нормально, может через недельку-другую сделаю заметку. Так что, я не предлагаю, потому что предложение в работе.
Дело в том, что пожизненное накопление наказания и будет убивать ПК в принципе. Ведь так можно фактически потерять персонажа, который должен будет сидеть, скажем месяц реального времени — это уже достаточно.
Если человек готов дойти до такого, то он знал, на что шёл.
Кроме того, мне не нравится, когда игру фактически лишают ПК. Без зла не будет добра.
Лучше, как есть сейчас? Когда убийство остаётся безнаказанным или может быть наказано в течение смехотворного срока? А если ты отсиделся где-то, то умничка, молодец, на тебе конфетку и иди дальше убивать? Прости, но в такой системе нет ни зла, ни добра. Есть аморфный кисель, где основной мыслью будет «Ну да, ПК не очень хорошо, но если очень хочется, то можно.». Мы сейчас говорим не о мобах и не о сетевых шутерах, верно? Мы говорим о ММО, где и помимо убийства должно быть полно механик. Не нужно превращать ПК в ещё одну активность, которая в целом сродни любой другой — и порой имеет за собой даже больше возможностей и геймплея. Это должно быть исключительным случаем. Для желающих побряцать оружием всегда есть дуэли, БГ, осады, кланвары, рейды на вражескую фракцию, всё такое. Полно возможностей — и все стороны прекрасно знают, чем они идут заниматься.
Во-первых, я не понимаю, почему ты считаешь, что мне пофиг. Что я должен сделать, на твой взгляд, чтобы ты поверил, что мне не пофиг? Человек обижается на меня и заявляет, что уходит. Что я лично могу с этим сделать? Броситься к ногам и просить прощения? За что? За то, что я дал субъективную оценку действиям собеседника? Означает ли это, что на каждую субъективную оценку моих действий, всех тех обвинений, которые спокойно звучали в мой адрес, я должен отвечать собственным демаршем?
Нет. Мы в чем-то не сходимся, мы где-то схлестываемся. Мы по-разному смотрим на монетизацию, на различные игровые механики, на поджанры MMO, на принципы социализации. Но я надеюсь, что никто здесь не ощущает себя гостем у меня дома. Потому что у меня нет никаких прав на этот дом, превосходящих ваши. Обязанности — да, но не права.
Я действую в рамках этой системы как равный участник, как абсолютно равный вам человек. У которого есть мнение. У которого есть эмоции. Который может обижаться. Который не может никого забанить. Который не может вводить правила о чем можно писать, а о чем нельзя, как можно писать, а как нельзя. Поэтому я спорю как обычный собеседник. Если ты хочешь, чтобы я стал молчаливым хозяином ресурса, спокойно взирающим и управляющим всем, это будет совершенно другой ресурс на совершенно других принципах. И мне он будет не интересен.
Да, я чувствую себя крайним, ответственным за многое, что тут происходит, поэтому да — если хочется сделать мне больно, если кто-то злится на меня, то уйти будет лучшим способом. Особенно если человек знает, насколько я ценю его вклад. Но я не понимаю, чего ты хочешь от меня. Чтобы я заткнулся? Чтобы не имел мнения и своей позиции и никого не раздражал?
Когда-то человек от меня требовал удалить его отзыв о MMOзговеде и выпиливал себя отсюда, потому что я наехал на действия CCP и косвенно на людей, которых он знал. Этот человек знал, как я ценю его участие и присутствие на ММОзговеде, поэтому очень хорошо понимал, что это будет для меня значить. Так что я должен был сделать? Заткнуться? Удалить заметки об экстракторах? Или дождаться, когда через несколько лет этот человек напишет, что я был прав, а он — нет, и что ему это важно сказать. А мне, блин, как важно было это услышать! Потому что я жутко мучился от того, что этот человек так на меня обиделся, и постоянно задавал себе вопрос — может, я был не прав?
Но мы не договорились тогда. Мы не пришли к пониманию. И значит, что я должен был сделать? Просто отступить? Не веря в правоту собеседника, просто отступить, потому что он невероятно ценный для ресурса?
Да, я не согласен с Кьяррой. У тебя нет ни сил ни времени «разбираться, кто виноват в текущей ситуации». Я тебя не упрекаю в этом. Я просто объяснил, что без поиска взаимопонимания невозможно прийти к чему-то конструктивному.
Я ничего не имею против самой возможности убивать других игроков, в том числе и в ПК.
Дело в том, что пожизненное накопление наказания и будет убивать ПК в принципе. Ведь так можно фактически потерять персонажа, который должен будет сидеть, скажем месяц реального времени — это уже достаточно.
Мы сто раз говорили о том, что нет смысла исходить из того, как можно сломать систему. Потому что сломать можно любую систему. Если исходить сугубо из этого соображения, то лучше вообще ничего не делать, а просто сидеть и говорить, что у меня лапки.
Тут проблема в том, что, как мне показалось, ты видишь задачу механики, предусматривающей PK, в предотвращении агрессии. Но если бы это было так, что мешает просто запретить потерю HP у персонажа, который не флагнулся в ответ?
Если бы я так её и видел, я бы так и написал. Я ничего не имею против самой возможности убивать других игроков, в том числе и в ПК. То, что это не нужно мне, не значит, что это не может понадобиться кому-то другому. Я даже допускаю, что иногда это может быть необходимо (то же устранение шпионов). Но это должно каждый раз включать вопрос выбора. Если не морального, то как минимум причинно-следственного. А стоит ли оно того, чёрт побери?
А просто помечаем маркером того, о преступлении кого и так знаем. Для чего помечаем? Для того, чтобы его заметили другие игроки. То есть цель нашей механики не только допустить факт убийства невинного, но и передать в руки игроков осуществление наказания.
А как это сделать, если в той же Л2 отмыться можно было двумя методами, причём оба элементарны? Убивать мобов в качестве наказания? В игре, где это составляет большую часть аптайма? Камон. Вы можете лучше. Умереть? Тоже вообще не проблема — собраться всем кланом, убивать и поднимать бишопом. Да, потеря экспы. Иногда даже серьёзная. Зато после этого — полная свобода. Для верности ещё можно чёртика покачать, но и это, как выяснилось, не так важно. Просто не красней больше — и никаких последствий.
Я специально сделал акцент на отсутствии срока давности. Убийство — это убийство. Пока не очистишься перед законом — быть тебе в статусе ПК со всеми вытекающими. Если человек сделал это случайно — пойдёт и сдастся сам. Если он злостный бандит — будет бегать по лесам. Вот только пересидеть там не выйдет.
что-то мне подсказывает, что как и даунтайм в EVE, он может иметь обратный эффект — «о, круто, я ничего делать в игре не могу, пойду погуляю или в доме приберусь»
Вот ровным счётом ничего плохого в этом не вижу. Может быть, в процессе и подумает над своим поведением. Самое главное — что это устранение из игры того, кто портит её для других. Устранение на срок, пропорциональный тому, насколько он её портит.
Яркие авторы уходят — пофиг. Эрги перестают доверять — пофиг. Люди из твоего ближнего круга пытались объяснять — с тем же результатом. Все они злобные манипуляторы, да)))
Что тут ещё объяснять-то можно?)) Я и думать боюсь, какие средства надо пускать вход, чтобы тебя проняло. Цивилизованные точно кончились )
Я, честно говоря, тоже не поняла позицию Атрона по этому вопросу, пока дальше в диалоге не выяснилось, что правильным считается просто не иметь однозначной позиции, ведь каждый собеседник прав по-своему
Ну, не знаю. По моему, в своём большом комментарии Атрон вполне чётко дал понять, что он, в первую очередь, не может выбрать однозначную позицию по объективным причинам, выражающихся в различных степенях влияния обоих вредоносных культур на каждый отдельный игровой мир.
И вот смотри, какая ситуация — мы сейчас играем в мире, где вообще нет игрового насилия. Зато проблема нечестной игры, проблема социализации, проблемы формирования полноценного игрового сообщества — очень серьезные. Причем эта проблема в куда большей степени регулируется самими игроками. Запретить другие окна физически невозможно, в отличие от PvP.
Так почему бы не признать, что не только субъективное отношение к проблеме у разных людей может быть разным, но и в каждом конкретном проекте баланс этих проблем может различаться?
Тем не менее, я не увидел, что бы кто-либо из его оппонентов прокомментировал описанную им реальную ситуацию.
Вот да. Тоже этот момент всегда смущал. Получается, что злостные ПК имеют возможность разнообразить свою жизнь и доступ к адреналину дважды: во время охоты и во время «пряток» с мстителями. И как вишенка на торте — то, что они могут таким образом совсем уйти от наказания. Как-то дико странно.
Тут проблема в том, что, как мне показалось, ты видишь задачу механики, предусматривающей PK, в предотвращении агрессии. Но если бы это было так, что мешает просто запретить потерю HP у персонажа, который не флагнулся в ответ?
Сам факт существования PK предусматривает совершение преступления — убийства невинного игрока. Плохо это или хорошо, сейчас не рассматриваем. Опять же, здесь бы мы, как демиурги, могли сразу жахнуть его молнией. Ну, могли ведь, да? Убить нафиг на месте. Скотину такую. Но мы этого не делаем. А просто помечаем маркером того, о преступлении кого и так знаем. Для чего помечаем? Для того, чтобы его заметили другие игроки. То есть цель нашей механики не только допустить факт убийства невинного, но и передать в руки игроков осуществление наказания. Опять же, я не обсуждаю сейчас, правильно или неправильно это, не оправдываю и не ругаю. Просто вот такая механика.
Убил другого? Теперь будешь в таком состоянии вечно, пока не отмоешься. А отмывка — не смертью, и уж тем более, не убийством мобов. Чего люди в большинстве своём боятся больше всего? Правильно, бесцельно ждать. Поэтому отмывка — исключительно через тюремный срок.
Ну, помимо того, что я очень скептически отношусь к виртуальному тюремному заключению (что-то мне подсказывает, что как и даунтайм в EVE, он может иметь обратный эффект — «о, круто, я ничего делать в игре не могу, пойду погуляю или в доме приберусь»), тут ведь главный вопрос — а как он в тюрьме окажется? ;)
Например, если человек хочет вспахивать огород, а не получить кулаком в спину
А если человек хочет «спокойно проехаться от города до города, не получая удар в спину» или «сходить на квест/пофармить мобов, не получая удар в спину»? В чем разница? Если игра идет с совсем уж открытым пвп, то надо идти до конца на мой взгляд.
Но вообще есть куча способов исключить возможность получить удар в спину на огороде. Вот только система инстансов также исключает возможность услышать на своем огороде что-то вроде «привет, соседушка, какая у тебя картоха классная!»
Я немного подправил сообщение, так как в попыхах не совсем корректно выразился.
Да, мне понятно что человек не может назвать свое мнение объективным вообще, это не верно называть свое мнение объективным и единственно правильным. Просто чем больше давления, тем сложнее дискуссировать, напряжение сильно нарастает, а к хорошему это не приведет.
Тем более, в вопросе с очень низкой важностью и требующего очень глубокого исследования… (эх, жаль мы не в доте, такую классную шутку придумал, но тут забанят)
Я не знаю ни одного MMO-мира, где бы многооконность не приносила бы внутри игровое преимущество. Где-то больше, где-то меньше — но выигрыш везде. Поэтому давайте не будем упрекать геймдизайн. Ибо недостижимо даже в теории.
А технически бороться с этим явлением крайне сложно. Разве что привязкой персонажа к серьезным персональным данным.
Опять же, я не понимаю, что я могу в данном случае сделать без примитивной реакции — ой, не надо, я сейчас исправлюсь и больше так не буду. О чем тебе прямо сказал, объяснив, что единственным продуктивным способом улучшить ситуацию, а не просто насолить мне, будет нормальный диалог. Для чего вообще-то существует канал «Эргономика» или раздел «Подсознание».
Не понимаю, о чем идет речь. Что за люди из моего ближнего круга и что они пытались мне объяснить? Был ровно один приватный разговор, детали которого я не могу раскрывать, но его содержание точно не касалось обсуждения того, кто и почему в этой ситуации не прав. Откуда появилась информация об этом разговоре и почему один человек превратился во множество, я не знаю. Видимо, для контраста, чтобы было понятно, что вот я один, а на другой стороны множество.
Что ж, я сейчас действительно ощущаю себя довольно хреново. И кажется, что на меня разозлилось множество людей. А всем остальным пофиг. Так что необязательно усиливать эффект. Вы и без того делаете максимально больно, не сомневайтесь.
А вот это правильный подход. Ждём :)
Нет, это точно не лучше. Но у нас же не два выбора? Есть еще возможность поискать варианты.
Кстати, насчет «критикуя предлагай»: у меня есть идейка одна, хочу ее продумать нормально, может через недельку-другую сделаю заметку. Так что, я не предлагаю, потому что предложение в работе.
Лучше, как есть сейчас? Когда убийство остаётся безнаказанным или может быть наказано в течение смехотворного срока? А если ты отсиделся где-то, то умничка, молодец, на тебе конфетку и иди дальше убивать? Прости, но в такой системе нет ни зла, ни добра. Есть аморфный кисель, где основной мыслью будет «Ну да, ПК не очень хорошо, но если очень хочется, то можно.». Мы сейчас говорим не о мобах и не о сетевых шутерах, верно? Мы говорим о ММО, где и помимо убийства должно быть полно механик. Не нужно превращать ПК в ещё одну активность, которая в целом сродни любой другой — и порой имеет за собой даже больше возможностей и геймплея. Это должно быть исключительным случаем. Для желающих побряцать оружием всегда есть дуэли, БГ, осады, кланвары, рейды на вражескую фракцию, всё такое. Полно возможностей — и все стороны прекрасно знают, чем они идут заниматься.
Нет. Мы в чем-то не сходимся, мы где-то схлестываемся. Мы по-разному смотрим на монетизацию, на различные игровые механики, на поджанры MMO, на принципы социализации. Но я надеюсь, что никто здесь не ощущает себя гостем у меня дома. Потому что у меня нет никаких прав на этот дом, превосходящих ваши. Обязанности — да, но не права.
Я действую в рамках этой системы как равный участник, как абсолютно равный вам человек. У которого есть мнение. У которого есть эмоции. Который может обижаться. Который не может никого забанить. Который не может вводить правила о чем можно писать, а о чем нельзя, как можно писать, а как нельзя. Поэтому я спорю как обычный собеседник. Если ты хочешь, чтобы я стал молчаливым хозяином ресурса, спокойно взирающим и управляющим всем, это будет совершенно другой ресурс на совершенно других принципах. И мне он будет не интересен.
Да, я чувствую себя крайним, ответственным за многое, что тут происходит, поэтому да — если хочется сделать мне больно, если кто-то злится на меня, то уйти будет лучшим способом. Особенно если человек знает, насколько я ценю его вклад. Но я не понимаю, чего ты хочешь от меня. Чтобы я заткнулся? Чтобы не имел мнения и своей позиции и никого не раздражал?
Когда-то человек от меня требовал удалить его отзыв о MMOзговеде и выпиливал себя отсюда, потому что я наехал на действия CCP и косвенно на людей, которых он знал. Этот человек знал, как я ценю его участие и присутствие на ММОзговеде, поэтому очень хорошо понимал, что это будет для меня значить. Так что я должен был сделать? Заткнуться? Удалить заметки об экстракторах? Или дождаться, когда через несколько лет этот человек напишет, что я был прав, а он — нет, и что ему это важно сказать. А мне, блин, как важно было это услышать! Потому что я жутко мучился от того, что этот человек так на меня обиделся, и постоянно задавал себе вопрос — может, я был не прав?
Но мы не договорились тогда. Мы не пришли к пониманию. И значит, что я должен был сделать? Просто отступить? Не веря в правоту собеседника, просто отступить, потому что он невероятно ценный для ресурса?
Да, я не согласен с Кьяррой. У тебя нет ни сил ни времени «разбираться, кто виноват в текущей ситуации». Я тебя не упрекаю в этом. Я просто объяснил, что без поиска взаимопонимания невозможно прийти к чему-то конструктивному.
Кроме того, мне не нравится, когда игру фактически лишают ПК. Без зла не будет добра.
А как это сделать, если в той же Л2 отмыться можно было двумя методами, причём оба элементарны? Убивать мобов в качестве наказания? В игре, где это составляет большую часть аптайма? Камон. Вы можете лучше. Умереть? Тоже вообще не проблема — собраться всем кланом, убивать и поднимать бишопом. Да, потеря экспы. Иногда даже серьёзная. Зато после этого — полная свобода. Для верности ещё можно чёртика покачать, но и это, как выяснилось, не так важно. Просто не красней больше — и никаких последствий.
Я специально сделал акцент на отсутствии срока давности. Убийство — это убийство. Пока не очистишься перед законом — быть тебе в статусе ПК со всеми вытекающими. Если человек сделал это случайно — пойдёт и сдастся сам. Если он злостный бандит — будет бегать по лесам. Вот только пересидеть там не выйдет.
Вот ровным счётом ничего плохого в этом не вижу. Может быть, в процессе и подумает над своим поведением. Самое главное — что это устранение из игры того, кто портит её для других. Устранение на срок, пропорциональный тому, насколько он её портит.
Чувак, да тебя ничем не проймёшь )))
Яркие авторы уходят — пофиг. Эрги перестают доверять — пофиг. Люди из твоего ближнего круга пытались объяснять — с тем же результатом. Все они злобные манипуляторы, да)))
Что тут ещё объяснять-то можно?)) Я и думать боюсь, какие средства надо пускать вход, чтобы тебя проняло. Цивилизованные точно кончились )
Тем не менее, я не увидел, что бы кто-либо из его оппонентов прокомментировал описанную им реальную ситуацию.
Я в ПоЕ свое убежище обычно наполняю золотыми статуями… а тут живые и танцуют!
Тут проблема в том, что, как мне показалось, ты видишь задачу механики, предусматривающей PK, в предотвращении агрессии. Но если бы это было так, что мешает просто запретить потерю HP у персонажа, который не флагнулся в ответ?
Сам факт существования PK предусматривает совершение преступления — убийства невинного игрока. Плохо это или хорошо, сейчас не рассматриваем. Опять же, здесь бы мы, как демиурги, могли сразу жахнуть его молнией. Ну, могли ведь, да? Убить нафиг на месте. Скотину такую. Но мы этого не делаем. А просто помечаем маркером того, о преступлении кого и так знаем. Для чего помечаем? Для того, чтобы его заметили другие игроки. То есть цель нашей механики не только допустить факт убийства невинного, но и передать в руки игроков осуществление наказания. Опять же, я не обсуждаю сейчас, правильно или неправильно это, не оправдываю и не ругаю. Просто вот такая механика.
Ну, помимо того, что я очень скептически отношусь к виртуальному тюремному заключению (что-то мне подсказывает, что как и даунтайм в EVE, он может иметь обратный эффект — «о, круто, я ничего делать в игре не могу, пойду погуляю или в доме приберусь»), тут ведь главный вопрос — а как он в тюрьме окажется? ;)
Но вообще есть куча способов исключить возможность получить удар в спину на огороде. Вот только система инстансов также исключает возможность услышать на своем огороде что-то вроде «привет, соседушка, какая у тебя картоха классная!»
Да, мне понятно что человек не может назвать свое мнение объективным вообще, это не верно называть свое мнение объективным и единственно правильным. Просто чем больше давления, тем сложнее дискуссировать, напряжение сильно нарастает, а к хорошему это не приведет.
Тем более, в вопросе с очень низкой важностью и требующего очень глубокого исследования… (эх, жаль мы не в доте, такую классную шутку придумал, но тут забанят)
А технически бороться с этим явлением крайне сложно. Разве что привязкой персонажа к серьезным персональным данным.