Рабы не мы

EVE Online: Рабы не мы
Этой весною CCP ввело новые алхимические реакции и добавило новые промежуточные материалы основанные на r64 лунах (самых редких), это стало концом эры OTEC а также должно было снизить доходы крупных альянсов от лунной добычи и способствовать их более честному распределению. Проблема в том, что в еве у крупного альянса есть два основных источника дохода — луны и рента. Так как луны теперь не давали необходимого дохода, CFC открыло свою программу аренды. Одно время рентерству прочили большое будущее — новые механики социального взаимодействия, борьбу за клиентов, возможность мирным игрокам «жить» в нулях. Что ж, по идее, CFC, учитывая свою репутацию, должно было создать просто рай земной для своих будущих арендаторов. Давайте же посмотрим на этот «рай».


EVE Online: Рабы не мы

Рентерская программа доступна на вики гунсварама и открыта для всех желающих — wiki.goonfleet.com/Rental_Program

Вот некотрые положения:

Для начала, конечно же, цена.

СС +1,000,000,000 за каждые 0.1 сс
Станции +1,000,000,000 за наличие станции
Лед +1,000,000,000 за наличие льда
количество белтов +1,000,000,000 если в системе более 15 белтов. Если белтов 15 или меньше — то никакой дополнительной платы.
Тупик +500,000,000 если система тупиковая

Что ж, 5-7ккк за нормальную систему со станцией, вполне приемлемо, я думаю это примерно 50-70 фармо-часов. Мелочь. Если вы, конечно же, умеете зарабатывать 100кк в час и не собираетесь сливаться.

Но, конечно же, в нулях есть и другие преимущества. Например можно покопать луны. Посмотрим, что там у нас:

Копка лун разрешена. Однако все R64 луны национализированы и не доступны рентерам даже если находятся в на сдаваемой территории. R32 тоже могут быть национализированы или взяты под контроль альянсами CFC. У альянсов CFC приоритет перед рентерами в контроле этих лун. R8 и R16 как правило не заняты и их можно копать свободно. Мы оставляем за собой право национализировать любую луну при необходимости.

Ура, видите, ваши будущие хозяева арендодатели разрешат вам копать r8 и r16 луны, и даже, может быть, r32. Правда они щедрые? Правда они могут передумать, но это вряд ли.

Так, что там у нас дальше, ах да, ПОСы:

ПОСы-реакторы разрешены на арендуемой территории. Это один из основных плюсов суверенитета. Однако в случае реинфорса ПОСы с реакторами защищаться не будут.

Пожалуй все честно, кто же вас будет защищать за такие копейки? Правда…

Суперкап верфи запрещены. Также как и циноджамеры.

… но кто бы сомневался. Или вы еще не знали? Каждый пет арендатор потенциальный враг, шпион или авоксер, привыкайте.

Теперь давайте поговорим про космос, вы ведь хотите жить в нулях? За этим вы арендуете систему. Ну, что ж:

В общем случае вам не следует находиться в космосе, принадлежащем CFC или другим арендаторам. Чтобы добраться до империи и обратно следует использовать проходные системы, отмеченные тут. Вам не следует находиться в одной системе дольше чем пять минут.

А вы что думали, зачем вам вообще космос? Или забыли, что надо ренту отрабатывать. Так что не задерживайтесь, проходите. Ну ладно, если вам повезло и вам встретилась эскалация, вы, так уж и быть, можете ее сделать, только не забудьте запастись скриншотами и будьте готовы подтвердить, что вы именно делаете эскалацию, а не шпионите в пользу врагов. И не забудьте:

Если вы находитесь в космосе CFC не предназначенном для прохода в империю а также не делаете эскалацию (или если вы делаете эскалацию на не форматном шипе, например на реконе или таклере) любой член CFC имеет право вас убить как подозреваемого в авоксинге.

Ну, и напоследок про бриджи и защиту систем. Естественно вам не разрешено пользоваться бриджами CFC. И так же естественно, что никто не собирается защищать вас от ганкеров, вражеских роумингов и прочих любителей по глумиться над петами арендаторами.

Кто же будет снимать на таких условиях, спросите вы. Это же какой-то бред больного социопата, не выдерживающий никакой конкуренции. Давайте посмотрим. 61 система из 72, неплохо. Ах да, точно, как же я забыл, ведь арендная система CFC абсолютно нормальна для евы, и практически не отличается от системы PL или N3. Да и зачем иначе, ведь пипл, как говорится, потребляет.
Читайте также

203 комментария

avatar
Всегда относился к политике аренды в EVE как к рабству. И никогда не понимал кто кроме ботоводов снимает системы. Во времена когда я играл, не сильно меньшие суммы можно было и в импе зарабатывать, а червоточины и тогда, и сейчас дают больший доход.
Комментарий отредактирован 2013-11-08 16:38:45 пользователем Gmugra
  • Gmugra
  • +2
  • v
avatar
Просто многие считают что у рентерской системы есть будущее, что это только пока она такая, но эта система существует чуть ли не со старта, и с того времени практически не менялась. У ТЕСТов вроде бы была более демократичная система — арендаторы могли жить где угодно и платили не за системы а за мемберов. ПОСы и апгрейды покупались отдельно. Но, как я понял, сама система оказалась экономически невыгодной и ТЕСТ только пострадал от наплыва мемберов не заинтересованных в жизни коалиции, шпионов и авоксеров.
avatar
Пока аренда систем не будет поддержана вменяемыми внутри игровыми механизмами толку не будет. imho.
avatar
На самом деле, в самом конце войны ТЕСТы запустили донат-программу — covertcyno.com/donors.html На мой взгляд, при определенном пиаре и развитии, это может быть альтернативным способ заработка для крупных альянсов и коалций. При этом он будет полностью зависеть от лояльности мемберов а не от каких то там лун. А также это дает стимул брать «мирных» игроков.
Комментарий отредактирован 2013-11-08 16:48:42 пользователем arykalin
avatar
Ведь многие сайты и сообщества вводят добровольные пожертвования и на них живут. Причем люди готовы давать реальные деньги для того, чтобы жило то, что они любят.
avatar
В условиях всеобщей оправданной паранойи, имхо внутриигровые механизмы мало помогут. Скорее надо двигаться в сторону большей работы с рентерами: контроллировать кого они рекрутят и чем занимаются. Но это во-первых время, во-вторых вмешательство во внутренние дела корп, в-третьих никому не нужно пока платят на существующих условиях.

И, да, зарабатывать можно не хуже в НПЦ нулях/ВХ, возможно что и в импе/лоу (блиц мисок, инкуршены).
avatar
Вообще, все это условия по умолчанию. Во времена UNL у нас были ситизены, для которых мы разрабатывали довольно интересные механики, и абсолютно точно были совершенно разные отношения с разными корпорациями. Гму вот выше может относиться к аренде, как к рабству, потому что не помнит уже, как корпы ситизенов летали в нашем флоте, как помогали с посами, как секьюр-канал работал. Но при этом понятно, что отношение по умолчанию было очень холодным. Вообще, выдавать гарантии направо и налево не такое простое решение. Кто жил в нулях, тот понимает, что, выдавая, к примеру, гарантию защиты, ты должен будешь потом отвечать за свои слова и ловить любого залетного минуса, чего большинство не делает даже в своих системах. Гарантировать откачку посов тоже никто не будет, потому что это нужно собирать флот. Но, с другой стороны, очевидно, что никто не будет и безучастно наблюдать за тем, как у них отбирают территории для аренды.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Гму вот выше может относиться к аренде, как к рабству, потому что не помнит уже, как корпы ситизенов летали в нашем флоте, как помогали с посами, как секьюр-канал работал.
Но ведь, наверное, вы далеко не всех пускали в свои флоты и давали доступ в интел-канал? Чисто теоретически у арендодателя и арендатора могут развиться «особые», доверительные отношение, но, на мой, взгляд этот случай является скорее исключением. Система купи-продай вообще плохой фундамент для дружбы.
Комментарий отредактирован 2013-11-08 16:49:27 пользователем arykalin
avatar
Еще раз хочу обратить твое внимание на то, что ты хочешь выдать людям, которые заходят на общих основаниях и от которых требуешь только оплату, причем, как ты сам заметил, сравнительно небольшую, гарантии, которые не дают даже тебе в альянсе. Если начнется война и твои территории будут отхватывать, а системой, в которой находятся твои посы, будет решено пожертвовать, ты будешь чего-то требовать? Не будешь. С другой стороны, гуны будут смотреть спокойно, если какая-то залетная компания начнет реинфорсить посы в их системах для аренды? Не будет. С третьей стороны, если кто-то зареинфорсит, а ты на посе таймеры выставишь дурные, на пять утра, они должны будут прилететь? Если пообещают, должны будут.
avatar
Я говорю не о гарантиях, а об отношении. Отношение к арендатору по умолчанию — враг, шпион и авкосер. И, как правило, не меняется. Арендатор живет в своей системе платит ежемесячно и все. Социальное взаимодействие на этом заканчивается. Конкуренции тут нет, как ты видишь. Единственные конкурентные преимущества которые могут быть у альянса это цена и стабильность (т.е. военная мощь и военная репутация). Поэтому я считаю что системы аренды систем намного более уродлива чем контроль лун. Защиту лун, хотя бы, обеспечивают твои собственные мемберы, с которыми ты постоянно взаимодействуешь. А арендаторы получаются как те же луны, только это вроде как люди.
avatar
Вообще, за любой системой стоят люди. CVA защищает принцип NRDS годами, наперекор системе. Люди, которые выбирают легкие пути, будут и продолжать их выбирать во всем. Конечно, было бы здорово, если бы CCP поддерживали все это собственными игровыми системами, но если говорить о том, кто и что в игре оставил, то CVA, как по мне, дали многим людям свободный доступ в нули.

Впрочем, вернемся к более стандартной ситуации. Я вообще не понимаю твоей подачи, прости.

Суперкап верфи запрещены. Также как и циноджамеры.

А ты хотел, чтобы разрешали по умолчанию? То есть ты хотел бы, чтобы у тебя под носом кто-то неизвестный арендовал системы и строил там капы? Ну, давай представим, что ты составляешь программу ситизенства. Ты бы разрешил?

В общем случае вам не следует находиться в космосе, принадлежащем CFC или другим арендаторам.

А ты хотел бы, чтобы днем, пока ты на работе, в арендованной тобой системе твои соседи срыли бы все гравики и прошли бы все аномальки? Ты ведь снимаешь систему, вот эту конкретную. И ты за нее заплатил. Что такого в представленных ограничениях? Что именно тебя смущает?
avatar
Нет, тут дело немного не в этом. Я как раз и говорю о том, что система аренды в любом случае будет именно такой. Потому что это удобно, это легко и устраивает большинство «пользователей». Если ты организуешь тростниковую плантацию с неграми, то, естественно, тебе надо будет надеть на негров ошейники и приставить к ним надзирателя. Однако это не отменяет уродства самой идеи.
avatar
Ты преподносишь информацию определенным образом. С сильным эмоционально негативным акцентом. Например, довольно логичное требование находиться в том космосе, который ты арендовал, и использовать транзитные системы по назначению, ты преподносишь, как покушение на свободу. В таком случае, возможность ходить по квартирам соседей и использовать их так, как хочется, при аренде квартиры тоже должна быть стандартом де-факто. Но, вроде, это не так. И понятно почему. Кто-то при этом съемщика квартиры называет негром или рабом? Нет, насколько мне известно.

То же самое с капами. Не буду проводить новых аллегорий, но я уже выше сказал, что требование вполне логичное. Причем, уверен, это требование по умолчанию. Потом договориться вполне можно, если у вас наладятся отношения или изначально будет репутация.

Что до лун. Понятно, что пока R64-луны остаются точечными источниками дохода, их выгоднее прибрать к рукам. И это не косяк системы аренды, это косяк наличия точечных доходов при минимальном обслуживании.

В твоем рассказе, прости, я не увидел ни одного справедливого упрека. Возможно, есть шанс сделать лучше. Возможно, тесты делали лучше, что вообще-то показывает гунов с не очень хорошей стороны, так как своим нападением они лишили Еву хорошей системы и на те же территории принесли плохую. Но виноваты те, кто соглашается, конечно же. :) Не гуны, которые не собираются предлагать. Но и в том, что предлагают гуны, я действительно не вижу никаких рабских условий, если исходить из принципа, что аренда осуществляется по звездным системам со всеми находящимися в них ресурсами, кроме r64-лун.
Комментарий отредактирован 2013-11-08 17:55:18 пользователем Atron
avatar
Хорошо, я действительно перегнул с эмоциями. В том числе и потому, что я люблю сварм, и мне абсолютно не нравятся ни война с ТЕСТами ни аренда.
Давай отвлечемся от аллегорий и будем воспринимать ситизенство как конкретное явление в еве. Что оно нам дает? Есть ли тут какое то позитивное взаимодействие? Лично я его не вижу. Али мемберы не любят ситизенов, потому что им нельзя доверять, ситизены, в свою очередь не любят али мемберов, потому что большинство как звало их петами так и зовет. Ситизенство блокирует более позитивные механики, как, например у CVA или у ТЕСТов. Потому что на эти механики надо заморачиваться а ситизенство дает стабиьный доход, при этом геморроя чуть ли не меньше чем с лунами (всего то — держи клайм на системах да собирай дань).
Да, как ты говоришь, все требования логичны, но в них нет ничего позитивного, одно разобщение. И с чего ты взял что я виню ситизенов? Виноваты в этом и гуны и N3 и CCP тормозящие с вводом адекватных механик позволяющих альянсам зарабатывать себе на жизнь.
avatar
будем воспринимать ситизенство как конкретное явление в еве. Что оно нам дает? Есть ли тут какое то позитивное взаимодействие?
Я вижу позитивное взаимодействие в заселении нулей. Это, конечно, не любимые англоговорящими блоггерами «farms & fields», но, имхо, лучше, чем пустующие регионы, по которым изредка пролетают караваны сборщиков мунматов.
avatar
А смысл такого заселения? Пролетая по ситизенским территориям я вижу молчаливые тела, трудящиеся в белтах. Они не повезут товар в локальный хаб, не пойдут со мной во флот. Они мне абсолютно чужие. Даже с N3шниками я могу хотя бы поругаться. А с ситизенами что? С тем же успехом туда можно ботов посадить.
avatar
Они не повезут товар в локальный хаб, не пойдут со мной во флот.
Почему не повезут? Правилами запрещено торговать в локальном хабе? Если так, то это ограничивает экономическое взаимодействие с ними.

А что касается флота — это вопрос того самого социального взаимодействия — если будете хорошо звать, то и во флот пойдут.

Конечно, мои представления о работе рентер офицеров полностью надуманы, но сейчас складывается впечатление, что клайм алли сами поставили рентеров в положение безмолвных овечек, а потом говорят об отсутствии взаимодействия с ними. Безусловно с такими рентерами проще работать: собрал деньги раз в месяц и всё, не надо тратить силы на «взаимодействие и воспитательную работу».
avatar
Конечно, мои представления о работе рентер офицеров полностью надуманы, но сейчас складывается впечатление, что клайм алли сами поставили рентеров в положение безмолвных овечек, а потом говорят об отсутствии взаимодействия с ними.
Эм, может ты меня не совсем понял? Большинство али руководства полностью устраивает что ситизены являются безмолвными овечками, я ведь об этом и говорю.
avatar
Я, конечно, не специалист по EvE-экономике, и на этом основании мои соображения уже можно смело отметать. Но дело в том, что с т.з. существующей мировой экономической системы — аренда всегда представляет собой некое ограниченное право. Право пользования. Причем право пользования чем-то конкретным. Что такое право пользования? Это некрасивый осколок комплекса имущественных прав, который прилагается к объекту. Аренда земельного участка. Аренда площади в бизнес-центре. Аренда квартиры. Можно ли говорить, что эта идея уродлива? Идея обкорнать имущественные права, следить за целевым использованием, за выполнением взятых на себя обязанностей, за тем, не превышает ли арендатор своих полномочий? Ну, не знаю. Может, ее можно так расценивать :) Но ограниченные имущественные права появились чуть позже цельных. Например, сервитут, который давал права пользоваться общей дорогой, даже если она проходила через чей-то участок. Эта схема стара, как мир.

Арендатора воспринимают как потенциального шпиона или вора? Ну, не сказала бы. Просто формальные отношения с любой стороной договора, права которой ограничены больше, чем законом (т.е. предусмотрена куча мала всяких «нельзя») всегда ну очень уж отдают холодком. Такое ощущение, что арендодатель настроен тебе постоянно через плечо заглядывать и хватать за руку, если ты вдруг не. Но ведь речь идет не просто об аренде лесного участка (там тоже приличный список ограничений). Речь идет об аренде стратегических (хотя бы с точки зрения расположения) объектов, которые имеют не только экономическую, но и военную ценность для арендодателя.

Это не система уродлива, это просто в экономике и на войне любовь бывает только с конкретными партнерами, а не вообще со всеми :)
avatar
Арендатора воспринимают как потенциального шпиона или вора
Уверен, что в случае с гунами это и есть их искреннее восприятие.
avatar
Условия по умолчанию… Нет, конечно, можно искать подходящие условия и пробовать торговаться. Как делали 7С когда-то. Правда для этого надо что-то из себя представлять. А если ты что то представляешь из себя то аренда ещё более сомнительна. можно просто вступить в али, например. А UNL вообще сомнительный пример, там объективно бардак творился во многих вопросах. С ситезенами те ми же, пока Рыж(?) не начал заниматься, вообще ничерта понятно не было. Но детали я не помню уже, это верно :)
avatar
Клаймовые альянсы не могут обойтись без аренды систем. Самая прекрасная новость из мира ЕВЕ!
Это выводит на совершенно новый уровень не только социальные взаимоотношения, но и саму игру!

Ведь что такое альянс боевых пилотов и луны? Это разрешение от разработчиков ПВПешникам свободно заниматься своим ПВП и не думать ни о чем другом. Потерял в битве свой корабль? Альянс потерял целый флот? Не беда, лунные деньги все окупят!

Весело конечно (для ПВПешеров), но несколько плосковато.
Во-первых — где в таком случае место для гражданских пилотов? Раз 90% доходов с лун, то деньги от мирных пилотов альянсу ненужны. А раз не нужны деньги, то и труд мирных работяг, эти денежки зарабатывающих, не ценится. Впрочем как не ценятся и сами работяги.

Во-вторых — ПВП должно быть осмысленным и обоснованным. Почему должно? Да хотя бы ради разнообразия!
Должна быть хоть одна игра с осмысленным и обоснованным ПВП, поскольку совершенно бессмысленное ПВП другие ММО предоставляют в таком количестве, что его хоть одним местом жуй.
А что такое осмысленное ПВП? Это такое ПВП победа или поражение в котором влечет существенные последствия для самих сражающихся и для мира игры.

Одно дело, когда игроки сражаются ради фана (этого мы уже вдосталь навидались, сколько можно то!). И совершенно другое, когда они сражаются за свои игровые интересы.
Когда были луны, игроки клаймовых альянсов должны были защищать только их. Сколько еще звездных систем контролировал альянс, я так понимаю, на его благополучии никак не сказывалось.
А вот теперь не так — от количества систем напрямую зависит доход и само выживание альянса! Нужно думать об экономике! О мирных жителях, приносящих доход, без которого тру ПВПешерам теперь не обойтись!
И мне кажется именно это обстоятельство, что теперь одними фановыми пострелушками не проживешь, так не по нраву ПВПешникам.

Но ребяты, это и есть хардкор! Выиграй или умри. Защити свои владения в нулях, своих рентеров — от которых доход, от которых компенсация на сливы. Они теперь корень твоего могущества!
А не смог — дело швах, отползай в лоусеки или нпц нули и живи, как говорится на скромные доходы, со всем отсюда вытекающим.
.
PS/ Да, нужно еще резко уменьшить источники исок в хайсеках, особенно от блица мисок. Деньги должны быть в нулях и точка!
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
Да, нужно еще резко уменьшить источники исок в хайсеках, особенно от блица мисок. Деньги должны быть в нулях и точка!
Отличная идея :) Пожалуй, более верный способ угробить EVE, как игру, одним решительным движением — придумать трудно.
avatar
Взаимодействие, господин Алгори. Военные нуждаются в гражданских, гражданские нуждаются в военных. Вместе они трудятся, защищаются, строят империи. Создается Мир. Делается история. А от задротов в инстансах ничего не создается.
avatar
А подумать о разработчиках? Если из того 90% населения которое вроде живет в империи уйдет половина «задротов в инстансах» то количество подписчиков снова станет 200к, Боле того приток населения в нули тоже сократится…

Кто и на чьи деньги будет делать и поддерживать игру?
avatar
Вместе они трудятся, защищаются, строят империи. Создается Мир. Делается история. А от задротов в инстансах ничего не создается.
Очень пафосно. Прямо не знаю, зачем с этим спорить. Такой разговор был совсем недавно. Хочется быть ма-а-а-леньким винтиком в большой машине? Да не вопрос. В машине, единственная цель и смысл которой — обеспечить механизм непрекращающейся крысиной грызни, которая ничего не создает в принципе, потому что не умеет? Ну тоже очень, очень достойно. Именно это ты называешь Миром с большой буквы «М»? Ну, наверное, у каждого свой мир, в котором ему хотелось бы играть :) Играть, а не жить. Впрочем, и жить в таком мире — не самая удачная идея.

Кстати, как у человека упрямого, целеустремленного и любящего быть «винтиком», у тебя есть путь к достижению цели. Найди единомышленников (или просто разбогатей в достаточной степени). Инициируй создание такой игры, как тебе нравится, это требует всего лишь денег, или убеди ССР внести нужные изменения, думаю, и это требует всего лишь денег :) Боюсь, в любом другом варианте в игре твоей мечты будет недостаточно игроков, чтобы стоящие разработчики захотели тратить на нее время и силы.
avatar
Но ребяты, это и есть хардкор! Выиграй или умри. Защити свои владения в нулях, своих рентеров — от которых доход, от которых компенсация на сливы. Они теперь корень твоего могущества!
А не смог — дело швах, отползай в лоусеки или нпц нули и живи, как говорится на скромные доходы, со всем отсюда вытекающим.

Сказал человек, давно и явно вымащивающий себе жизнь ситезена. Скажи, а жизнь ситезена в твоей схеме хардкорна? :)
avatar
да, достаточно хардкорна.
avatar
Интересно, чем же? :)
avatar
Ты забываешь про оргота термус. =)) Вы сейчас под словом «хардкорно» понимаете разные вещи))
avatar
Нужно думать об экономике! О мирных жителях, приносящих доход, без которого тру ПВПешерам теперь не обойтись!
Как? Вот скажи мне какие такие новые и интересные способы взаимодействия несет в себе ситизенство?
Защити свои владения в нулях, своих рентеров — от которых доход, от которых компенсация на сливы. Они теперь корень твоего могущества!
Альянс не защищает ситизенов, ему на них плевать. Все что нужно защищать это клайм. Если в бизнесе ситизенства и есть какая то конкуренция то она заключается только в том насколько силен альянс и насколько крепко он держит свои территории. А чем это отличается от лун? OTEC нес в себе экономические махинации в Жите, надо было следить за «левыми» поставками, спекулянтами. Надо было организовывать взаимодействие с «держателями». Это при том, что отношения с ними далеко не всегда были дружественными, доходило до того что мы яростно рубились друг с другом но луны не трогали. В ситизенстве ничего такого нет. Захватил систему, повесил объявление и все. Сами прибегут, имперцев желающих получить себе спокойную системку в 0.05 намного больше чем самих таких систем. По сути ситизен смотрит на три вещи — стабильность альянса, качество системы, цена. Где ты тут видишь социальное взаимодействие?
avatar
Перед тем как петь дифирамбы социальному взаимодействию и лозунгу «Встанем на защиту основы народной!», Вы задумывались о том как такой институт как «ситизенство» вообще существует в игре? Почему нишу развивающихся корпораций/ альянсов заняли ботофермы и имперские крабы, которым в принципе все равно где резать непись и которые застряли на уровне амебного существования?
Ведь ССР представляя концепцию «нулей» — не раз говорили о концепции «лоскутного одеяла» в нулях, где каждому даже развивающемуся корпорации/альянсу есть место.
Почему один (пусть даже хорошо организованный альянс) может удерживать территорию в несколько регионов? И как результат расселять туда «ситизенов». Возможно проблема в самой механике войн за суверенитет, а не в том что каждому альянсу-холдеру нужны ситизены что-бы оплачивать свой безразмерный суверенитет и покупать форматные корабли для своих флотов? Не кажется ли Вам замкнутым этот порочный круг?
Мне кажется. Я считаю «ситизенство» тупиковым инструментом. Хоть оно и предоставляет социальное взаимодействие, но развития социальных отношений тут Вы не увидите. «Ситизенские» структуры никогда не перерастут свою планку «кормового придатка». А новые пилоты, приходящие в нули и попавшие по незнанию в «ситизенскую» корпу закрепляют мысль что «так и надо», вместо того что-бы развиваться.
avatar
А что по вашему вершина социального взаимодействия?
Может быть дружный сплоченный коллектив с неформальными, т. е. дружескими отношениями в нем? Но такие коллективы есть почти в любой ММО, и в парке и в песочнице. Вместе воюют, вместе охотятся и делят добычу. Это, если посмотреть на реал — уровень первобытного племени. В чем тут революция человеческих взаимоотношений?
Когда то человечество с этого начинало — с уровня родового племени. Не было денег, личного имущества, почти не использовался бартер. Все мужчины поголовно были воинами, чужаков, забредших на территорию общины тут, же убивали. Отношения среди людей были только неформальными, искренняя дружба искренняя вражда.
Но не было городов, не было цивилизации, письменности и развитого земледелия, торговли, науки и всего остального контента развитого мира.
А почему не было? Просто по тому, что чтобы построить цивилизацию нужно перейти с неформальных отношений (дружба, родство, товарищество) на формальные (продавец, покупатель, господин, слуга, арендатор, арендодатель).
Понимаете — с одними неформальными отношениями можно только плясать в шкурах вокруг костра и охотится на мамонта. А цивилизация строится на отношениях формальных!
Так в реале, так и в ММО.

Ситизенство — это первый росток формальных взаимоотношений между игроками, тех самых взаимоотношений, которые производят революцию в социуме, которые его усложняют на порядок и делают более развитым. А вы хотите вырвать этот росток, чтоб опять перейти на уровень племени!
Комментарий отредактирован 2013-11-09 21:24:42 пользователем Orgota
avatar
А что по вашему вершина социального взаимодействия?

А кто сильнее, Сон Гоку или Чак Норрис? Ты вообще понимаешь всю бредовость фразы «вершина социального взаимодействия»? =))
avatar
бредовая она исключительно для тебя. Раз, судя по твоей же реплике, ты не видишь никакой разницы между построенными с нуля государствами игроков и борцами на аренке. И то и то ведь социальное взаимодействие, у которого нет ни какой вершины, по твоим словам.
avatar
Ты готов такое государство строить? :)
avatar
Я уже его строю.
Да своим малым кирпичиком, положенным в основание великой пирамиды.
Это только в комиксах имеются герои, которые самостоятельно, за полчаса спасают мир.
avatar
Я-то думал, хардкор — это архитектор, дизайнер, инженер, прораб наконец. Ан нет… харкдор — это положить кирпичик.

avatar
Да именно. Хардкор это положить реальный, не фейковый кирпичик. Рад что ты меня понял.
avatar
Эм… напомни, пожалуйста, в каком ты альянсе и какая у тебя там роль?
avatar
Сейчас я в альянсе Вавилон. Роль у меня — гражданский пилот-наемник.
avatar
Ты не мог бы дать официальное название вашего альянса? И не мог бы ты более точно описать те обязанности, которые ты выполняешь в альянсе каждый день.
avatar
Так «Вавилон» официальное название. Главная моя социальная обязанность — платить налоги.
avatar
Так «Вавилон» официальное название.

В Еве уже можно регистрировать название альянса на русском языке? ;)

Главная моя социальная обязанность — платить налоги.

То есть ты ничего не делаешь на уровне альянса в организационном плане. Я правильно понимаю?
avatar
В Еве уже можно регистрировать название альянса на русском языке? ;)
Ну калька будет такой Babilon, если не путаю.
То есть ты ничего не делаешь на уровне альянса в организационном плане. Я правильно понимаю?
Правильно.
Комментарий отредактирован 2013-11-10 00:50:27 пользователем Orgota
avatar
Ну калька будет такой Babilon, если не путаю.

Нет такого альянса.

Правильно.

Ну, вот и понятно твое реальное отношение к хардкору. :) Хардкор исключительно в комментариях.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Счас посмотрел — Babylon.
Вавилон моя сьемная квартира. С какой стати я должен помнить наизусть ее название? Я даже телефон своей арендованой квартиры в реале не помню.

Ну, вот и понятно твое реальное отношение к хардкору. :) Хардкор исключительно в комментариях.
Не понял твоих тонких намеков.
Я же часами распинаюсь в этой теме в попытках объяснить. Ты не читал что ли совсем?

Я же только что объяснил свою позицию. Разницу между неформальными и формальными взаимоотношениями.

Такк еще одна попытка.
Это только в примитивном сообществе, в племени, каждый участник должен делать все ну или многое. Пойти на охоту за оленем в общей группе. В составе племени отбиваться от чужаков. И участвовать во всех без исключения «эвентах».

Чем общество более развито, тем уже специализация каждого конкретного его члена. Моя специализация — платить налоги! Кто и чего там воюет или организовывает — меня просто не касается.

Мне сказали — система такая то, станция, логистика, налог 650 к такому то числу. И все! Это и есть формальные отношения в развитом обществе.

Или хардкор по твоему — это исключительно бегать толпой?
avatar
Мне сказали — система такая то, станция, логистика, налог 650 к такому то числу. И все! Это и есть формальные отношения в развитом обществе.

Ок. И в чем тут хардкор? :)
avatar
Хардкор прежде всего в том, что я не в инстансе, не в своей миниигре. Я влияю на мир и мир влияет на меня.

Влияние это разное и на разных уровнях. Физическое —
меня могут подбить в системе. Экономическое — я покупаю, продаю, плачу налоги. Политическое — от того, кто к примеру, победит в начавшейся войне зависит и мое благосостояние.

Если бы я в своей игре остановился на уровне «моя корпорация — мое родное племя», то я не перешел бы черты, отделяющей первобытнообщиные отношения от цивилизованных.
Да, я бы бегал летал со всеми в походы на врагов, был бы на все руки мастер — но это племенные отношения. Ты же сам писал о них заметку, что то вроде — «Охота на мамонта».
Так вот, чтоб перейти от этой охоты к чему-то более развитому — нужно прежде всего на ряду с неформальными взаимоотношениями научиться жить и взаимодействовать с людьми по отношениям формальным.
avatar
Хардкор прежде всего в том, что я не в инстансе, не в своей миниигре. Я влияю на мир и мир влияет на меня.

То есть любой игрок, залогинившийся в Еву, хардкорный? :)
avatar
В какой-то мере — да.
По крайней мере, если сравнивать с ВОВ, ГВ2 и прочими парками. Там инстансы, приклеенная одежка и полная безопасность. Там ни ты не влияешь на мир, ни мир — на тебя.
В ЕВЕ игрок только только «родившись» в игре уже в составе большого мира со всеми его опасностями и неожиданностями.
Комментарий отредактирован 2013-11-10 01:48:57 пользователем Orgota
avatar
В какой-то мере — да.

В общем, Оргота, прошу тебя, пожалуйста, не применяй слово «хардкор». Ты снова продемонстрировал, что не понимаешь значения этого слова.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
А есть человек, который его точно понимает? Причем так, чтоб большинство собеседников с ним согласилось?

Можешь привести свое определение этого термина?
avatar
Начни с простого.

Я могу сказать, что ты, по меркам Евы, безумно казуальный игрок. Абсолютно казуальный. И естественно, тебе приходится апеллировать к инстансам и вову, потому что как только мы начинаем выяснять, чем из возможных действий ты занимаешься в EVE, как только мы начинаем сравнивать с другими игроками в этой игре, любое подобное сравнение не в твою пользу и точно говорить о том, что ты, по меркам Евы, хардкорный игрок, нельзя даже применяя запрещенные вещества. Это не плохо. Напротив, я считаю, что это хорошо. Потому что, на мой взгляд, хардкорная игра в EVE идет в ущерб личной жизни человека. Но как и зачем ты применяешь этот термин, решительно непонятно.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
По некой шкале хардкора в ЕВЕ я конечно далеко не на вершине.
На самой вершине стоят главы клаймовых альянсов. Они организаторы. Государственные деятели.

Потом, на мой взгляд, идут владельцы теневых финансовых империй. Крупные промышленники и спекулянты.

Следом — флиткомы, водящие флот альянсов на КТА. Завхозы и «министры» крупных альянсов. Организаторы рангом поменьше.

Потом — рядовые жители нулей: солдаты регулярной армии, мелкие промышленники, пилоты ПВЕ, шахтеры

В самом конце идут имперские агентранеры.
Комментарий отредактирован 2013-11-10 02:34:49 пользователем Orgota
avatar
Если в качестве меры хардкора применять место основного жительства игрока, то я бы ранжировал хардкор так:
1) Нули
2) Червоточины
3) Лоусеки
4) Хайсеки.
avatar
По некой шкале хардкора в ЕВЕ я конечно далеко не на вершине.
На самой вершине стоят главы клаймовых альянсов. Они организаторы. Государственные деятели.

Потом, на мой взгляд, идут владельцы теневых финансовых империй. Крупные промышленники и спекулянты.

Следом — флиткомы, водящие флот альянсов на КТА. Завхозы и «министры» крупных альянсов. Организаторы рангом поменьше.

Потом — рядовые жители нулей: солдаты регулярной армии, мелкие промышленники, пилоты ПВЕ, шахтеры

В самом конце идут имперские агентранеры.

А чем твоя деятельность отличается от агентраннера? Пойми меня правильно, я о ней ничего не знаю и искренне интересуюсь. Что каждый день делаешь ты?
avatar
Кроме более высокого риска ничем более не отличается по факту. Ну и еще я более интегрирован в социум, чем агентранер.

В обсуждении вообще смешались две совершенно разные темы
1) Прогресс социума в игре
2) Хардкорность того или иного геймплея.
avatar
Чем принципиально отличается рентер, прикованный ногами за цепь к своей системе, от хайсечного жителя, раз и навсегда определившего для себя якобы-выгодных агентов? У первого суицидники, у второго лампочки и секьюр-канал.
avatar
Смотреть тут нужно на другое. На то, что этот рентер оказался вообще нужен ПВПешникам.

Я вообще сужу о ситуации не с точки зрения рентера, хотя им и являюсь.
Самое прекрасное то, что теперь положение клаймовых альянсов зависит от экономики.

Это делает войны и ПВП в целом гораздо более осмысленными! Не просто от скуки затеяли новую заварушку, или по тому, что девушку лидера толкнули на фанфесте. Теперь сражаются по объективным причинам — за звездные системы.

Со связкой деньги-власть все становится более логичным. Территория приносит доход, территорию нужно защищать, кто ее потерял — потерял военную мощь. Раньше все как то висело в воздухе, не было особого смысла собственно сражаться!
avatar
Это делает войны и ПВП в целом гораздо более осмысленными!

Увы, не делает. Ты платишь деньги боевым альянсам для того, чтобы у них была возможность вести войну, а не они ведут войну для того, чтобы дать тебе возможность заплатить за аренду. Причину и следствие здесь перепутать невозможно. Арендаторы средство, но не цель. Это нормально и естественно. Ничего страшного в этом нет. С возросшей ролью доходов от аренды увеличились взаимосвязи между живыми игроками в игре, но мотивация в PvP не изменилась ни на миллиметр и осмысленности PvP это не добавило и не убавило.

Со связкой деньги-власть все становится более логичным. Территория приносит доход, территорию нужно защищать, кто ее потерял — потерял военную мощь. Раньше все как то висело в воздухе, не было особого смысла собственно сражаться!

Это было всегда. Ровно столько, сколько существовала Ева. Сначала доходы были от стационарных комплексов с NPC. Затем их убрали и на смену комплексам пришли луны. Теперь пришла аренда. И все это ни разу не изменило суть — кто потерял доступ к комплексам/лунам/ситизенам, тот потерял боевую мощь. Просто сейчас в твоей возможности «весело копать» стали заинтересованы. Что, безусловно, для MMO замечательно. Но на связку «деньги-власть» это ни разу не повлияло, потому что эта связка здесь была всегда.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Увы, не делает. Ты платишь деньги боевым альянсам для того, чтобы у них была возможность вести войну, а не они ведут войну для того, чтобы дать тебе возможность заплатить за аренду. Причину и следствие здесь перепутать невозможно.

Тут взаимозависимость, симбиоз.
Боевые альянсы безусловно ведут войну за то, чтоб у них было больше систем, которые можно отдать арендаторам. Системы кто-то должен арендовать, жить в них и платить налоги. Следовательно боевые альянсы воюют и ради арендаторов, чтоб дать им возможность жить в нулях и платить.

Я просто не совсем понял что ты имеешь в виду. Тут отношения не товарищеские, а деловые. Разумеется альянсы не будут воевать ради конкретного Васи, чтоб ему было где жить. Они будут воевать ради денег от множества безымянных Вась.
avatar
Следовательно боевые альянсы воюют и ради арендаторов, чтоб дать им возможность жить в нулях и платить.

Боевые альянсы воюют, потому что находят войну самым интересным в игре занятием. На это есть возражения?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
1) пчелы делают мед не для людей. Однако едят его люди. ПВПешеры воюют, рентеры пользуются )
2) Теперь войны стали не только интересным, но и необходимым занятием. Воевать станут не из-за одного фана, а чтоб обеспечить альянсовые потребности.

Да, раньше эти потребности обеспечивались лунными доходами. Но луна это точечный, стабильный источник исков. Достаточно его контролировать и о всем остальном можно забыть
Рентерская экономика — гораздо более сложная вещь. Тут нужно:
— завоевать как можно больше звездных систем
— привлечь туда живых игроков арендаторов
— заняться обеспечением более менее сносных условий проживания рентеров.

С третьим пунктом пока не очень, но фактор комфортного проживания в нулях уже начинает приобретать значение.
Насколько я знаю, хорошо защищенные системы уже сейчас ценятся выше, чем какая-нибудь передовая с целыми тучами шатающихся нейтралов. Например, те же дроновые регионы.

Ну и кроме того — деньги из вакуума — это чистый парк. В песочнице источники доходов должны быть рассеяны по всей игре.
Комментарий отредактирован 2013-11-10 22:53:43 пользователем Orgota
avatar
О чем я хочу сказать — клаймовые альянсы входят в экономику. Они вынуждены учитывать ее тенденции, влияние и тд.
С лунами им было в принципе начихать на экономику. Тоже самое, что реальным нефтедобывающим государствам. Нефть то все равно купят. И в ЕВЕ мунматы купят по заоблачной цене.
Теперь тру ПВПешеры вынуждены думать об экономике, а следовательно вынуждены задумываться и о людях, делающих экономику. О мирных жителях ЕВЕ.
Пока эта забота не очень бросается в глаза. Но все еще впереди и от необходимости думать о гражданских вояки теперь никуда не денутся)))

Рано или поздно предложение систем превысит спрос на них. Ведь количество игроков карибасов тоже далеко не безгранично. Тем более, что большие деньги можно получать не только в нулях.
avatar
О чем я хочу сказать — клаймовые альянсы входят в экономику. Они вынуждены учитывать ее тенденции, влияние и тд.
С лунами им было в принципе начихать на экономику. Тоже самое, что реальным нефтедобывающим государствам. Нефть то все равно купят. И в ЕВЕ мунматы купят по заоблачной цене.
Теперь тру ПВПешеры вынуждены думать об экономике, а следовательно вынуждены задумываться и о людях, делающих экономику. О мирных жителях ЕВЕ.

Давай определимся с несколькими важными вещами. Я целиком и полностью поддерживаю идею отказа от точечных доходов. Писал об этом лет семь назад. Поэтому мне довольно любопытно читать о том, как ты меня сейчас пытаешься убедить в том, в чем я убеждал людей много лет назад. :)

Да, упразднение точечных доходов делает экономику интереснее. Теперь внимание — интереснее для меня. Потому что с точки зрения руководителя боевого альянса, это лишняя головная боль. И она ему в большинстве случаев неинтересна. То есть нет ничего объективного в этом процессе.

Никогда боевым альянсам не было начхать на экономику. Они, как никто другой, всегда понимали ее лучше всех и использовали на полную катушку. Просто раньше она касалась комплексов и лун.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Да, упразднение точечных доходов делает экономику интереснее. Теперь внимание — интереснее для меня. Потому что с точки зрения руководителя боевого альянса, это лишняя головная боль. И она ему в большинстве случаев неинтересна. То есть нет ничего объективного в этом процессе.
Мир игры становится более сложным, не в смысле «трудным», а в значении — разносторонним, глубоким.

Разумеется, это не всем понравится, даже если говорить о людях, привыкших к сложности ЕВЕ. Для глав клаймовых альянсов — это скорее всего — лишний геморрой. Во-первых нужно придумывать новые лозунги, уже для мирных игроков. Во-вторых завлекать карибасов, думать о шпионах, отсутствии лояльности и тд.
Даже рядовым членам альянсов зависимость от ренты не нравится, как очень хорошо можно понять из этой статьи. Рентеры никак не вписываются в картину их мира, где есть место только для боевых братств.

Но это — прогресс. Который может и не нравится многим, но тем не менее не перестает от этого быть прогрессом. То есть тут не только чьи то субъективные игровые пристрастия. Это объективное движение игры вперед.
Хотя, как я уже сказал, далеко не всем игрокам прогресс игр, на самом то деле, по нраву. И современная индустрия это явно показывает.
Выхода тут только два:
1) отказаться от прогресса в ММО, поскольку он не нужен большинству игроков, и всю жизнь играть в одни и те же примитивные игры
2) Попытаться все же через тернии личных игровых пристрастий игроков идти вперед. Авось и привыкнут в будущем к более совершенным играм.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 00:26:41 пользователем Orgota
avatar
Мир игры становится более сложным, не в смысле «трудным», а в значении — разносторонним, глубоким.

Мир игры становится более удобным для тебя лично. Давай это признаем. Теперь боевые альянсы, в которые ты никогда не входил, должны думать над тем, как тебя привлечь, да еще и защитить. Тут я с тобой согласен в том, что такая взаимоувязка мирных и боевых игроков выглядит интересной. Но давай я верну тебя к понятию «хардкор», ладно? Где же хардкор в твоей позиции? То, что руководителям боевых альянсов станет сложнее и их игра станет хардкорной, я не сомневаюсь. В том, что нынешнее положение вещей сделает твою игру еще более простой, чем она была раньше (а она и раньше не отличалась напрягами, давай это признаем), я тоже не сомневаюсь. Но как же так с хардкором?
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Ну я же говорил, что дело тут не в личной субъективной выгоде. Тем более, что у меня есть возможность карибасить в хайсеках и зарабатывать столько же, как и в нулях.
Меня радует прежде всего развитие игры! А это развитие, социальное усложнение — вещь объективная.

О хардкоре — это уже собственно другая тема. Но могу и на нее ответить. Хардкорно играть можно все же только в том случае, когда есть какой-то шанс на победу. По другому играть вообще не получится.

Когда я в нулях не нужен в принципе, как мирный пилот — это заведомое поражение, и мои усилия, игра — тут ни при чем. Для меня просто тупо нет места и все.
Теперь у меня появилось чувство нужности и игра вышла на новый уровень, хотя действительно, хардкорнее может от этого и не стала.
avatar
И да, я радуюсь не от того, что сам стал более хардкорным, а от того, что хардкорнее стала игра!)))
avatar
Это было всегда. Ровно столько, сколько существовала Ева. Сначала доходы были от стационарных комплексов с NPC. Затем их убрали и на смену комплексам пришли луны. Теперь пришла аренда. И все это ни разу не изменило суть — кто потерял доступ к комплексам/лунам/ситизенам, тот потерял боевую мощь.
Но ведь луны и комплексы это точечные доходы. Не нужно контролировать обширные пространства космоса, достаточно владеть только контрольными точками.

А вот с доходом от аренды есть прямая связь между обширностью владений и величиной доходов. Т.е. чем больше систем, тем больше из них можно сдать в аренду и получить больше денег.
avatar
Но ведь луны и комплексы это точечные доходы.

Именно так. Я это прекрасно понимаю. Но какое это отношение имеет к твоим словам:

Со связкой деньги-власть все становится более логичным. Территория приносит доход, территорию нужно защищать, кто ее потерял — потерял военную мощь. Раньше все как то висело в воздухе, не было особого смысла собственно сражаться!

Как это относится к тому, что теперь доходы стали менее точечными? Ты до этого видел незаклаймленные нули? :)
avatar
Теперь нет бросовых систем. И обширность империи приобрела большее значение. Много контролируемых систем — много исков.
Раньше, мне кажется, заклаймленные системы были больше ради престижа.
avatar
Ты платишь деньги боевым альянсам для того, чтобы у них была возможность вести войну
Нет, не поэтому. Петы платят деньги чтобы получить возможность зарабатывать.

а не они ведут войну для того, чтобы дать тебе возможность заплатить за аренду.
А они ведут войну чтобы у них были системы, за которые будут хотеть платить деньги.
Арендаторы это средство, а арендуемые системы это цель. Война это средство получения систем для аренды.
  • Case
  • 0
  • v
avatar
Отнюдь не только суицидники — в импе ещё и офф-вары :) Из моего опыта — повседневная жизнь в импе куда как опаснее отсидки в глухих углах нулей. :)
avatar
1)Выходишь из человеческой корпы, входишь в корпу нпц.
2) Не используешь сверх дорогих офицерских и некоторых дедспейсных модулей
3) Передвигаешься желательно на чем-то более-менее толстом и не возишь с собой товаров более чем на лярд.
Все — проблемы с безопасностью в хайсеках решены.

На самом деле я не знаю, зачем фармеры идут в нули. Или они просто не знают, что в хайсеках можно зарабатывать не хуже или они в чем то ролеплеееры, такие же ка я.
avatar
Orgota , ты ещё посоветуй не покидать станцию никогда. :D
avatar
Советы, в общем-то, правильные. Если им следовать, то шанс нарваться на суицидников мал. А если хочешь летать в дедспейс/офицерах и на марадерах/пиратских бш (раттл не в счет: Р ), то придется следить за локалом и подсканом. Если на подскане появилось 10-15 тиер3 бк, то лучше вернуться на станцию и пойти почитать книгу или погулять. Только из игры лучше не выходить, чтобы суицидники потомились в ожидании.))
avatar
Ок, спасибо! буду знать)
avatar
Да бросьте. Эти советы одинаково справедливы где бы вы не жили в EVE. И столь же условны. Суицидники и за 100 лямов могут сагрится (у меня лично есть такие сливы).

Если вы хотите всерьез играть и зарабатывать в импе, то рано или поздно вы будете летать там на дорогих кораблях(да хоть бы и тех же фрейтерах) и возить дорогие грузы (да хотя бы те же фракционные модули, которыми выводят LP)

То с чем вы имеете дело просто определяет ваш уровень развития, и не более того.

Но в глухих нулях вы вполне можете ни одного лица за несколько дней не увидеть, и вы там психологически всегда «на стороже», а в импе все несколько сложней.

А идея с NPC корпорацией вообще критики не выдерживает — POS же не поставить.
avatar
Да бросьте. Эти советы одинаково справедливы где бы вы не жили в EVE. И столь же условны.
То есть главный совет по выживанию в нулях — выйти из корпорации?)))
Если вы хотите всерьез играть и зарабатывать в импе, то рано или поздно вы будете летать там на дорогих кораблях(да хоть бы и тех же фрейтерах) и возить дорогие грузы (да хотя бы те же фракционные модули, которыми выводят LP)
А разве груз фрейтера не уничтожается полностью с самим фрейтером?
Да и корпус у него толстый, пока суицидники будут убивать фрейтер их самих в пыль сотрет Конкорд.

А идея с NPC корпорацией вообще критики не выдерживает — POS же не поставить.
А зачем агентранеру ПОС?
avatar
А зачем агентранеру ПОС?
А кто вам сказал что жизнь в импе начинается и заканчивается на агентране? Где у меня хоть одно слово было о агентраннерах? :) А на посе в хайсеке можно очень много чем весьма доходным заниматься. Если с умом. И агентрану это не мешает, к слову.
avatar
ну так я о выживании единоличника говорил)
avatar
ну так я о выживании единоличника говорил)

А, то есть ты там до сих пор сам в EVE? Ни одного напарника?
avatar
нет я в корпорации) но то в нулях, а зачем мне в хайсеке корпорация?)
avatar
нет я в корпорации) но то в нулях, а зачем мне в хайсеке корпорация?)
У… на это не сложно ответить: Чтобы всерьёз заниматься наукой. Чтобы строить T3, и вообще, быстро строить. Чтобы иметь возможность снять офис. Чтобы иметь удобный доступ к ассетам несколькими персонажами. Чтобы делится стендингом между персонажами. Это слёту.
avatar
А строительство не будет убыточным? Я вот в нулях никак не могу построить кариер. Хотят тут лута по идее должно быть полно, его же собирают здесь вагонами.
avatar
Будет строительство убыточным или нет зависит только от вашей смекалки и скила :) Как пример: кариеры те же, как и любые НЕ супер капы в хайсеках строят активно и с прибылью( пусть и не особо большой ), если вы вдруг не знали :)
Комментарий отредактирован 2013-11-11 18:46:31 пользователем Gmugra
avatar
Ладно, тут явился господин Имходен и соизволил отключить мне энергию, так что пообщаемся как нибудь в следующий раз)))
Система, что и говорить, поразительная))
avatar
Orgota , без обид: ты сравнительно мало знаешь об возможностях в игре и имеешь достаточно «узко специальный» опыт, но позволяешь себе о многом судить, с высоты этих знаний и опыта. Получаются весьма ограниченные суждения, в итоге.

Хватит уже сидеть и фармить аномальки в нулях. Пробуй новым чем в игре заниматься. Расширяй кругозор :)
avatar
тут явился господин Имходен и соизволил отключить мне энергию,
Ээээ, ты ничего не путаешь?
avatar
ааа…
Ну вообще я в них не разбираюсь…
avatar
ну так я о выживании единоличника говорил)
Посыл не понял. Я тоже о выживании одиночки говорил. Или это к тому что одиночке не нужна корпорация? — так большая часть существующих корпораций в EVE, это корпорации одного игрока.
avatar
Ну я с альтами как-то не люблю играть. Хотя один у меня всеж есть на всякий случай)
Или вообще одному пилоту можно корпу открыть? Я тогда не знал.
А для чего одному пилоту корпа?
avatar
Могут и на 100кк сагриться, но во-первых столько потерять не жалко и во-вторых на такие корабли все-таки очень редко нападают. Наблюдение за подсканом и локалом гарантированно спасет от суицида.
Фракционные модули возить можно на блокаднике. А ПОС можно поставить в вх первого класса, если уж очень нужен.
avatar
У меня вообще как то коветор подбили, хотя никаких дорогих модулей, а тем более груза там и в помине не было.
А вот на батлшипе суицидники никогда на меня не агрились.
avatar
Наблюдение за подсканом и локалом гарантированно спасет от суицида.

Ровно тоже самое можно и про нули сказать — Наблюдение за подсканом и локалом гарантированно спасёт. Ну. т.е. в той же степени «гарантировано» как в импе. И?

Фракционные модули возить можно на блокаднике.
Модули — это только пример. Не всё то, что дорого влазит в блокадник. :)

А ПОС можно поставить в вх первого класса, если уж очень нужен.
Простите, Ы? Исследовательский POS в ВХ — это до крайности глупо. Вы, очевидно, не владеете вопросом.
avatar
«Ы» не прощу. Вх первого класса используют в основном для ПОСов, где стоят только лабы для чертежей и реакторы для газа, а также для планетарки. Фармить слиперов там совсем тоскливо, газ дешевый, руду можно и в империи копать.
В с1 бш не лезут, а бить большой ПОС на бк — извращение, учитывая, что хозяин скорее всего всё дорогое держит в империи, а не в вх и ничего адекватного затраченным усилиям с ПОСа не упадет.
Прежде чем других обвинять в глупости советую освежить знания.
avatar
Вх первого класса используют в основном для ПОСов, где стоят только лабы для чертежей и реакторы для газа, а также для планетарки.

Прикольно. И бпошечки держат на посе, который можно зареинфорсить? :)
avatar
Если человек держит на ПОСе действительно дорогие бпо, то у него должно хватить мозгов выучиться на ПОС-ганнера. И тогда вопрос: какой шанс из всех систем первого класса оказаться именно в той, которая будет атакована огромной толпой идиотов (по другому не назвать) на бк? И как долго эта толпа будет пилить большой ПОС с ПОС-ганнером? И где гарантии, что этим бк за всё время запила не ударят в спину друзья/сокорпы хозяина ПОСа?
Как бы теоретическая возможность этого события присутствует, но реально… Надо быть либо катастрофически глупым, либо ужасно невезучим.
avatar
Если человек держит на ПОСе действительно дорогие бпо, то у него должно хватить мозгов выучиться на ПОС-ганнера.

А я думал, ему должно хватить ума держать бпо в корпангаре офиса той же системы, где находится пос. ;)
avatar
Зря ты цепляешься к словам. Некрасиво и неприятно.
Ты серьезно веришь в неожиданное нападение на ПОС в с1?
avatar
Зря ты цепляешься к словам. Некрасиво и неприятно.
Ты серьезно веришь в неожиданное нападение на ПОС в с1?

Я верю в простую вещь — в корпангаре NPC-станции хайсека вероятность потерять BPO равно полному и железному нулю. Понимаешь? Это если даже не учитывать остальные логистические сложности с дырами. Я не понимаю, почему ты считаешь, что я к чему-то цепляюсь. Если есть хоть 0.0001% вероятность потерять BPO, который ты исследовал год, зачем с этой вероятностью играться?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Это понятно. Но если люди ставят ПОСы в с1 ради исследований чертежей, то значит, что это востребованно. Кто-то настолько не хочет заморачиваться со стендом к фракции, что закрывает глаза на указанный тобой процент, кто-то боится, что ему кинут вар в империи и он намучается с этим ПОСом. У всех разные причины.
avatar
Но если люди ставят ПОСы в с1 ради исследований чертежей, то значит, что это востребованно.
Люди много чего делают странного, это не значит что всё что они делают имеет хоть какой-то смысл. Вопрос стенда вообще не к учёным — серьёзному учёному и производственнику придётся качать стенд всё равно — ради RD агентов и ради рефайна без потерь. Фракционный стенд при этом поднимается сам собой — говорю как владелец персонажа с прекрасными отношениями к 14 имперским корпорациям из всех основных фракций.

Снести ваш POS в импе могут только объявив вам офф-фар. Но в отличии от дыры, где вы вдруг окажетесь перед фактом загнаного в реинфорс поса с отстреленным оружием(привет вам пос-ганнеры — удачной вам откачки POS-а в системе без локала), в случае офф-вара у вас будет достаточно времени на реакцию без всякого риска. Причем вариантов множество — можно свернуть POS и улететь фармить на противоположный край империи пока вар не спадет. Можно переконструировать пос в анти-батл дес-стар и купить попкорн. Можно нанять наёмников. И всё это совершенно спокойно, бес стресса и риска.

И тогда вопрос: какой шанс из всех систем первого класса оказаться именно в той, которая будет атакована огромной толпой идиотов (по другому не назвать) на бк? И как долго эта толпа будет пилить большой ПОС с ПОС-ганнером?
Научный POS в вменяемой конфигурации плохо защищен. Лабы жрут много фита. Либо нормальная наука, либо нормальная защита — по другому никак. БК в определённых конфигах(хи хи «не называемый», например :) ) выдают дамаг не сильно хуже чем БШ. Плохо защищенный POS вполне съедят. И быстро. А хорошо защищенный POS, как я уже сказал — это POS без нормальных научных возможностей и мы опять возвращаемся к вопросу о том что толку-то от такого POS-а…

P.S. А ещё я забыл что все скилы удалённого управления заданиями в BX бесполезны. :)
avatar
Заниматься активными исследованиями и наукой в ВХ совершенно неудобно. Нучно исследовательский POS ставится в сиcтеме, где есть возможность снять офис на станции с производственными линиями — это как минимум. А если по уму, то станций очень желательно иметь несколько, очень желательны рефайн линии в той же системе, весьма желательно толковое расположение относительно торговых хабов.

Правильно поставленный POS экономит массу времени, и это просто недостижимо в ВХ.

Всё что в ВХ можно делать — исследования на ME/PE которые можно вгонять на недели без всякого участия человека и нечем особо не рискуя. Но это от реальных активных занятий наукой и производством лежит очень далеко.

И наконец — POS в С1 убить могут. Пусть риск не очень большой — но могут. Учитывая что хороший чертеж хорошей штуки может стоит очень круглых денег — оно не стоит того. А вот в импе риска потерять оригиналы, нету вообще.
avatar
А скжите — можно ли грабить покинутые посы в червоточинах? Те, которые без активированного щита? И если можно, то как?
avatar
Gmugra , вообще-то Orgota про выживание писал, а не о заработке.
  • Case
  • 0
  • v
avatar
Ну почему же? эти правила ведь игрока никак не связывают, так небольшие меры предосторожности в хайсеках)
avatar
Начни с простого.
А разве про все это нельзя сказать моими словами — Хардкорный игрок — это игрок, согласный глубоко погрузится в игру.
avatar
а все же, кто по твоему тогда в ЕВЕ тру хардкорный? Одни вояки?
avatar
а все же, кто по твоему тогда в ЕВЕ тру хардкорный? Одни вояки?

Очевидно, что участие в нулевых топ-альянсах — занятие, требующее в EVE наибольших усилий и несущее наибольшие напряги. Есть возражения?
avatar
Начни с простого.
Атрон, мне пришло в голову забавное определение. Пригодное для любой ММО. Дискуссионное, но что-то в этом есть.

Чем хардкорнее игрок, тем сложнее заменить его ботом.

Разумеется, учитываться должны все игровые действия. В качестве иллюстрации: представь себе попытку заменить ботом флиткома :)
avatar
Чем хардкорнее игрок, тем сложнее заменить его ботом.

Забавно, безотносительно всего остального, но именно это определение, имхо, как раз прямо противоположно истине.
Не хочу сказать, что именно самого хардкорного игрока нужно заменить ботом, но с точки зрения геймдизайна, именно хардкорные элементы геймплея нужно было заменить ИИ и упрощениями

Да и вообще, чаще всего харкорные игроки больше всего похожи на ИИ — они доводят игровые действия до автоматизма и действуют исходя из весьма точного понимания игровых формул.

Я не говорю, что все игры должны быть казуальными, но было бы намного лучше для игры если бы «хардкорность» проявлялась в лихом межчеловеческом взаимодействии, роли флиткома, как ты сказал (хотя по моим впечатлениям флитком в ЕВЕ мало отличается от соло-дроновода), но чаще всего это не так, в большинстве случаев хардкорные игроки — это люди-роботы
avatar
Я лично понимаю под хардкором глубокое погружение человека в игру. Так мне хардкор видится. Казуальство — это наоборот — скольжение по поверхности игры. Когда человек не хочет вживаться, не хочет рисковать, торговать, воевать и как-нибудь плотно контактировать с миром игры. А хочет свою отдельную игру в инстансе и весь контент — без усилий, т. е. задарма.
Комментарий отредактирован 2013-11-10 02:04:09 пользователем Orgota
avatar
Счас посмотрел — Babylon.

Я так понимаю, альянс все же называется «Babylon 5..», верно? :)
avatar
Ну да, очень может быть ))
avatar
Главная моя социальная обязанность — платить налоги.
Пойду бабушке скажу, что она — хардкорщица.
avatar
Нет и не может быть никакой вершины ни у чего социального. Все равно, что сказать: апельсин — король цитрусовых(и почему в общении с тобой я так часто перехожу на фруктовые аллегории...). Разницу-то я как раз вижу, так как с удовольствием играю и на аренах и в песочницах. Вот только я не вижу никакой «вершины» ни там ни там. Есть просто разное социальное взаимодействие, но только тебе в голову приходит использовать какую-то «социальную шкалу» и замерять ей какие-то вершины.
avatar
Смотри Историю человечества.
Стая,
Первобытная родо-племенная община,
Земледельческая община (уже построенная не на кровном родстве)
Город государство
Страна.

По твоему между этими формами социального взаимодействия нет никакой разницы? Или нет эволюции социального взаимодействия?

Ну тогда весь прогресс человечества — это просто дурной сон. Ведь, что хрюкающее стадо, что постиндустриальное общество — без разницы. По твоей логике стоят на одной социальной шкале.
avatar
Причем тут прогресс человечества и компьютерные игры разных жанров? Черт, это совсем не формат ммозгвоеда, но у меня другой формулировки не находится: «не хочу такую дурь».
avatar
Это для тех, кто любит настоящие песочницы, с созданием государств, войнами и живой экономикой.

Если тебе по нраву арены, то ты все равно не поймешь о чем я.
Так, что детсадовские фразы вроде «какая дурь» оставь при себе и просто проходи мимо.
avatar
А они нужны ММО, эти формальные отношения? Может еще адвокатов введем пусть готовят иски от ситизенов к альянсам-холдерам. Не стоит смешивать мир ММО и IRL.
avatar
Мир ММО точно также эволюционирует, как и реальный мир. По крайней мере, игры должны эволюционировать, чтоб избежать застоя и не остаться такими же как энное количество десятилетий тому назад.
Комментарий отредактирован 2013-11-09 23:47:30 пользователем Orgota
avatar
Мир ММО точно также эволюционирует, как и реальный мир.
Практика показывает, что для одного — эволюция игры, для другого — деградация. Я уверен, что найдутся те, кто считает, что ВоВ эволюционирует.
avatar
Ну для некоторых товарищей и космическая эпоха человечества — сплошная деградация. Они гораздо счастливее были бы (как им кажется) в набедренной повязке.
avatar
Я уверен, что найдутся те, кто считает, что ВоВ эволюционирует.
Найдутся.да
avatar
Потому и уверен))
avatar
ВоВ, безусловно, эволюционирует. Просто эти эволюционные мутации не нравятся большинству «старичков». А так, грядущий аддон в рамках стратегии по поддержанию и развитию проекта, прошедшего свой пик и существующего так долго (тут уже реально играет свою роль усталость), почти что гениален.

По большому счету, спорное решение только одно — 20 PPL в Mythic-режиме. Все остальные bells and whistles, на мой взгляд, в полном порядке. Да, что-то не выстрелит, но игрокам будет чем себя занять. А для парка, как мне кажется, это главное.
avatar
Вот я одного не понимаю в твоей философии, на кой мне ММО если она копирует реальную жизнь? Я играю в ММО и вообще компьютерные игры чтобы получить какой то принципиально новый опыт. А реальная жизнь вот она у меня, за пределами монитора. Хочу буду адвокатом, хочу рентером, хочу проповедником. Да даже космонавтом можно, если очень захотеть. Да и графика тут лучше.

Я, например, считаю современную экономическую систему, основанную на кредите и аренде уродливой. И когда начинаю эту же уродливость наблюдать в еве мне становится не по себе.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 11:49:41 пользователем arykalin
avatar
Я, например, считаю современную экономическую систему, основанную на кредите и аренде уродливой.
Ну, если так посмотреть, у этой экономики и впрямь волчий оскал прошлого века. А с другой стороны… а как иначе-то, если это песочница, и разработчики не играют с нами в права человека и не придумывают социальные ограничители?

Экономика основана на добыче, переработке и продаже/перепродаже ресурсов. На захвате эксплуатируемых территорий (тут едва ли не в сторону колониальной системы реверанс). Это соответствует реальной экономике времен индустриализма с сохранением зон имперского влияния, как в прошлом веке у Великобритании.

Только вот кто может построить социально ориентированную экономику? Разработчики? Но это будет заметное ограничение для песочницы. Сами игроки? Ну… пока что вон, сам видишь, не построили. А ведь все зависит именно от них.
avatar
Тут дело в том, что я и так живу в эпоху капитализма — хожу на работу, плачу налоги и т.п. На кой мне логиниться в еву чтобы наблюдать там тоже самое? Единственная надежда на то, что люди, не стесненные реальные рисками, быстро пройдут данный период и начнут претворять в жизнь какие то более интересные и смелые социальные идеи. Впрочем ТЕСТы и CVA уже вовсю так и делают. Жаль только, что сварм тормозит и продолжает блуждать в тумане «эффективности», забывая что игра нужна для фана, а не чтобы победить.
avatar
На кой мне логиниться в еву чтобы наблюдать там тоже самое?
Увы, это естественное обременение, которое идет в комплекте с «песочной» экономикой. Пока она не выйдет из стадии первичного награ… кхм… обогащения — все так и будет. Тут позиция «как в реальной жизни» — последствие того, что игрокам дают возможность делать выбор, и игроки следуют зову сердца, желудка и кошелька. Да и война условия диктует. Вообще, военная экономика редко когда перерастает в полноценно социальную. Разве что произойдет какое-то расслоение, но я недостаточно хорошо знаю EvE, чтобы строить такие гипотезы.

Впрочем ТЕСТы и CVA уже вовсю так и делают. Жаль только, что сварм тормозит и продолжает блуждать в тумане «эффективности», забывая что игра нужна для фана, а не чтобы победить.
Тут только выбор игрового сообщества изменит ситуацию. Если Сварм перестанут поддерживать, делая выбор в пользу названных выше организаций, он вынужден будет сменить позицию.
avatar
Ммм… А как же концепция «космического коммунизма»? Разве её не Сварм изобрёл?
avatar
Самое ценное в такой экономике то, что она настоящая. Ее формируют реальные люди.
Конечно, разработчики могли бы сделать экономику и гораздо более щадящей. Сдаешь нпц какую-нибудь никому не нужную дрянь получаешь деньги. Возишь фейковые товары — получаешь деньги. Но мне лично такое не интересно. Все как то шито белыми нитками и не возможно избавится от ощущения, что занимаешься ерундой.
И главное все это висит в воздухе. Никакой логикой не связано с остальным миром игры. Зачем тогда вся эта торговля, раз она понарошковая? Это миниигра что ли такая?
Или эта псевдоэкономика — переходный этап к ПВП, рейдам или другому контенту? Типо сначала нужно поторговаться с нпц и потом только, выменяв деньги одеть персонажа и пойти на «настоящую» игру? Только к чему тогда эта бесполезная прелюдия, раз сама по себе она плоская и неинтересная?
avatar
Во первых вряд ли станешь в реальной жизни кем то другим, разве, что тебе совсем немного лет. Это только так, кажется, что вот захочу и… Наше воображение нас обманывает.
Во вторых я хочу играть в разработанные и сложные онлайн миры. Полноценные вселенные, а не просто пострелять.
И уже же многие говорили о том, что у человека может быть желание поиграть в реалистичное Средневековье, например. Оно хоть и реалистичное но к нашему реалу никакого отношения не имеет и такой жизненный опыт ты в реале не получишь.
avatar
Да и вообще, ММО без экономики это на 90% шутер.
  • Orgota
  • -1
  • v
avatar
А ММО с экономикой на сколько % шутер? :)
Комментарий отредактирован 2013-11-11 17:22:20 пользователем Andre
  • Andre
  • +2
  • v
avatar
на 0%
avatar
Новейший шикарный перл. Так и запишем. «Шутер — это когда нет экономики».
avatar
Господин Атрон, все же…
что такого кощунственного было вот в этом ответе —
В Еве уже можно регистрировать название альянса на русском языке? ;)

Ну калька будет такой Babilon, если не путаю.

То есть ты ничего не делаешь на уровне альянса в организационном плане. Я правильно понимаю?

Правильно.
Тут информации то было — крохи. Что удостоилось минуса? На ряду с целой кучей других моих комментариев заминусованных в одну минуту?
В чем причины этих бесконечных веерных отключений электричества энергии?

Я просто говорил о своих игровых предпочтениях, излагал свое субъективное мнение. Или на ММОзговеде теперь приветствуется только поддакивание?
  • Orgota
  • -2
  • v
avatar
А почему ты обращаешься ко мне? Я поставил тебе минус за «Ну вообще я в них не разбираюсь… ». Наговорить на другого человека, не извиниться, сказать о собеседниках в третьем лице, это надо умудриться.

Хочешь узнать, что хотел сказать своими минусами человек, постарайся вспомнить его имя, напиши ему личное сообщение и постарайся разобраться. Но, пожалуйста, не обращайся с этим ко мне. Здесь любой может поставить тебе плюс или минус за то, что считает нужным. Ему для этого достаточно иметь энергию.

И знаешь, этот разговор такой замечательный на фоне обсуждения хардкора и того, как ты его любишь. Все, на что ты сподобился, опять обвинить ММОзговед и его систему. Тебя нужно в какой-то инстанс перевести? Чтобы тебя никто не трогал и ты там вещал?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
В ЕВЕ у меня есть шанс встретить такого человека и сразиться с ним. Это вот и есть хардкор.
А тут извините не хардкор. Мне даже не говорят за что и почему. О моей ответной реакции (извинении, объяснении, уточнении)поэтому нет и речи.
И спутал я их не случайно, а по причине уж очень похожего поведения — навалить минусы в одну минуту и улететь.

у меня все же устойчивое впечатление, что минусовать начали за идеи, а это плохо, поскольку с сайта вымываются люди с другими представлениями о ММО и иными игровыми предпочтениями.
avatar
Да, я знаю, что Оргота не всегда прав и что он может быть непоследовательным в суждениях, но это не повод кидать ему минусы подряд за все комменты.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да Рыж что-то разошелся в последнее время. Даже меня сейчас заминусовал, причем вообще непонятно за что =)))
avatar
Не берусь судить.
avatar
причем вообще непонятно за что =)))
Что, правда?
avatar
Правда-правда.
avatar
Хицу, обрати внимание, что «подряд за все комменты» не соответствует действительности. Чего нельзя сказать про твои действия, увы.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 20:45:40 пользователем Rigeborod
avatar
а всеж за что?
я матом ругался? оскорблял других участников?
Или всеж говорил что то крамольное?
avatar
1) Проявлял неуважение к собеседнику, на протяжении нескольких комментариев утверждая, что альянс называется Вавилон. Одного «я точно не помню» с самого начала избавило бы твоих собеседников от попыток найти несуществующий альянс.

2) В остальном — за режим «радиовещания». Я не вижу с твоей стороны попыток понять то, на что ты отвечаешь. И, соответственно, оцениваю твои комментарии, которые идут в таком режиме.

3) За утверждения, что здесь минусуют за мнения. Некоторое время назад я публично пообещал минусовать все комментарии подобного содержания.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 20:58:01 пользователем Rigeborod
avatar
1) Клятвы, что альянс называется Вавилон, я не давал. Я действительно не помню его официальное название, поскольку и в игре называл его просто вавилоном, на русском языке и без добавления цифры пять. Причем я добавил в беседе «если не путаю».
какого то злого умысла или сознательного обмана собеседника не было.

2) Это происходит из-за разного и иногда совершенно разного восприятия игр. Когда мы действительно говорим об одном и том же, но не понимаем друг-друга, поскольку наше сознание автоматически привязывает ответ собеседника к уже давно сложившейся в уме личной картине мира.
Потому и я могу сказать, что со мной общаются в режиме радио. Точно так же. Говорю вроде об одном, а отвечают мне совсем невпопад.
3) И все же сильное влияние субъективного подхода. Тебе показалось. мне показалось, что собеседник «не понимает» «говорит в режиме радио» — это все субъективные мнения. И плохо, что в некоторых случаях они затыкают рот собеседнику.
avatar
Клятвы, что альянс называется Вавилон, я не давал. Я действительно не помню его официальное название, поскольку и в игре называл его просто вавилоном, на русском языке и без добавления цифры пять. Причем я добавил в беседе «если не путаю».
какого то злого умысла или сознательного обмана собеседника не было.

Но ты прекрасно осознавал, что меня интересовало точное название, чтобы понять, что это за альянс и чем он занимается. Неужели из элементарного уважения к собеседнику нельзя было просто открыть дотлан и найти свой альянс там? Мне пришлось три раза задавать вопрос. Все три раза ответы были неточными. Их написать у тебя время нашлось, посмотреть точное название — нет. Так что, не было никаких причин оценивать качество тех твоих реплик отрицательно?

Потому и я могу сказать, что со мной общаются в режиме радио. Точно так же. Говорю вроде об одном, а отвечают мне совсем невпопад.

И ты имеешь право оценивать действия другого человека. Не хочешь — не делай этого. Но не заставляй других вести себя так, как кажется тебе правильным.

И все же сильное влияние субъективного подхода...

Эта система построена на сумме субъективных подходов. В этом ее суть.
avatar
Но ты прекрасно осознавал, что меня интересовало точное название, чтобы понять, что это за альянс и чем он занимается.
Я думал, ты просто вспоминаешь название альянса по старой памяти игры в ЕВЕ и не ожидал, что ты где-то в интернете ищешь точное название.
И ты имеешь право оценивать действия другого человека. Не хочешь — не делай этого. Но не заставляй других вести себя так, как кажется тебе правильным.
Эта система построена на сумме субъективных подходов. В этом ее суть.
Эта система к великому сожалению работает так, что любой может забанить любого. Даже не группа участников, а единственный человек — своими минусами.
Так что с технической точки зрения эта система приводит вот именно к таким результатам.
И другим участникам приходится ставить мне точно так же веерно плюсы, уже не за мое мнение, а просто чтоб вытащить из бана..

А может у кого-то на этом ресурсе тоже есть свое мнение, но он молчит, по тому, что с таким субъективным подходом к энергии его точно также могут забанить за минуты. Вот говорили здесь люди, а теперь молчат — почему?
Комментарий отредактирован 2013-11-11 21:45:25 пользователем Orgota
avatar
Эта система к великому сожалению работает так, что любой может забанить любого.

Нет, не может, это ты сейчас ерунду сказал. Попробуй забанить hitzu, к примеру.

И другим участникам приходится ставить мне точно так же веерно плюсы, уже не за мое мнение, а просто чтоб вытащить из бана..

А за это от меня пламенный привет тем самым сердобольным участникам. Это их право. Мое право совершенно определенно осуждать такое поведение. Но ты же, вроде, был за свободу. Нет?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Хорошо, те, кто находится в мейнстриме могут забанить или разбанить тех, кто не в мейнстриме. Так ситуация разве лучше выглядит?
А за это от меня пламенный привет тем самым сердобольным участникам. Это их право. Мое право совершенно определенно осуждать такое поведение. Но ты же, вроде, был за свободу. Нет?
А моя свобода где?
avatar
Хорошо, те, кто находится в мейнстриме могут забанить или разбанить тех, кто не в мейнстриме. Так ситуация разве лучше выглядит?

Да, кардинально лучше. Суть системы в том, чтобы ядро ресурса имело куда более серьезное влияние, чем новички и те, кому этот ресурс не очень-то нужен. Что тебя в этом смущает?

А моя свобода где?

В чем именно на этом ресурсе ты чувствуешь себя несвободным?
avatar
и те, кому этот ресурс не очень-то нужен.
Ага, то есть я не профильный посетитель этого ресурса? Непрофильные не нужны. При этом все разговоры о приличиях и уважении к собеседнику раскрывают только часть сути.
Энергия и яркость у игроков здесь от публикаций и комментариев. Но кто же будет плюсовать не интересные ему идеи в ММО? Правильно — никто, ну может меньшинство.

Следовательно — у игроков, излагающих непопулярные идеи нет энергии и яркости. Следовательно они не могут влиять на ресурс. Следовательно им могут все отрубить, а они нет.

Это разве не называется — вытеснением с ресурса за идеи. Хотя такое вытеснение и не обязательно прямое.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 22:20:21 пользователем Orgota
avatar
Ага, то есть я не профильный посетитель этого ресурса? Непрофильные не нужны.
Оргота, вот знаешь, за что тебя часто минусуют? За переиначивание и превратное толкование слов собеседника. Но тут ты превзошел сам себя.

Как, черт возьми, из слов

и те, кому этот ресурс не очень-то нужен
можно было сделать вывод

Ага, то есть я не профильный посетитель этого ресурса?
От такого риторика и логика просто истерично рыдают в обнимку.
Комментарий отредактирован 2013-11-11 22:23:28 пользователем Kaizer
avatar
Энергия и яркость у игроков здесь от публикаций и комментариев. Но кто же будет плюсовать не интересные ему идеи в ММО? Правильно — никто, ну может меньшинство.

Следовательно — у игроков, излагающих непопулярные идеи нет энергии и яркости. Следовательно они не могут влиять на ресурс. Следовательно им могут все отрубить, а они нет.
А в этом есть логические ошибки?))
avatar
А в этом есть логические ошибки?))

Да, полно. Потому что ты не опубликовал за последнее время ни одной заметки. Твои комментарии — это не идеи, это приперательства в чужих материалах и последующее выкручивание (моя субъективная оценка). История с дворфами, собственно, очень наглядно все демонстрирует. Как и разговор здесь по повду хардкора и ситизенства, впрочем.
avatar
Ага, то есть я не профильный посетитель этого ресурса?

Я задал тебе два вопроса. Ты не ответил на них, но задал свой и сам на него ответил. Можешь считать себя жертвой. Это еще одна степень свободы, в которой никто тебя не ограничивает.
avatar
Энергия и яркость у игроков здесь от публикаций и комментариев. Но кто же будет плюсовать не интересные ему идеи в ММО? Правильно — никто, ну может меньшинство.

Следовательно — у игроков, излагающих непопулярные идеи нет энергии и яркости. Следовательно они не могут влиять на ресурс. Следовательно им могут все отрубить, а они нет.

Да ну. Вот просто немного поконструируем ситуации. Если сейчас, например, Algori напишет заметку о своем видении ММО-игр (я знаю, что он не собирается), уверен, он соберет немалое количество плюсов. И это несмотря на то, что его видение, насколько я могу судить, отличается от видения многих посетителей ММОзга.

А все почему? Потому что, я уверен, там будет достаточно мыслей для дискуссий и все это будет изложено абсолютно адекватно, логично и без проповедей.

Ну вот мне так кажется, правда.
avatar
А те идеи, о которых говорю я: Цельный мир с взаимосвязанными событиями, с реальной экономикой и свободным ПВП, со связями между различными игровыми профессиями и сферами деятельности — не имеют достаточно мыслей для дискуссий?
avatar
В твоем изложении? Оно настолько абстрактное, спутанное и предвзятое, что очень трудно в рамках этого вести дискуссию.
avatar
Уж какое есть( Алгори вам об этом не расскажет.
avatar
Позволь об этом судить читателям, ладно? Давай обойдемся без этих дешевых «ты меня уважаешь?». Имей смелость принимать оценку своих действий окружающими и прекращай кричать о том, что система тебя обижает. Система дает возможность проявить реакцию на твои действия и слова. Вот и анализируй реакцию.
avatar
О, так напиши, я лично буду плюсовать) главное чтоб было
изложено абсолютно адекватно, логично и без проповедей.

Или на худой конец напиши статью про несколько неоднозначную систему плюсов и минусов — может поймут все как её использовать)

А то я конечно понимаю, что ЕВЕ — это во многом игра о том, как люди ненавидят друг-друга, но вы, имхо, всё же несколько уклонились тут от темы)
avatar
Да я уже писал, что заново то все начинать.
И потом комментить мне значительно проще.
avatar
Это да, сейчас уже сложно избежать вторичности в заметках на общеигровую тему.

Сейчас уже даже почти перестали пользоваться предлогом «писал коммент, а потом выделил в отдельную статью» — всё равно это теперь переливание из пустого в порожнее.

Может это назревает новая проблема ресурса, где уже успели всё обсудить)
avatar
А те идеи, о которых говорю я: Цельный мир с взаимосвязанными событиями, с реальной экономикой и свободным ПВП, со связями между различными игровыми профессиями и сферами деятельности

Слушай, ну вот сейчас звучит отлично. Но почему-то рано или поздно появляются «красные гномы» и начинается цирк. Я не троллю, если что. Я серьезно.
avatar
«Красные» гномы — это один из вариантов осуществления моих идей на практике.
Есть что-то непоправимо нелогичное в игре, где одна из рас обособлена?
avatar
«Красные» гномы — это один из вариантов осуществления моих идей на практике.
Есть что-то непоправимо нелогичное в игре, где одна из рас обособлена?
Вот не хотел я лезть в эту дискуссию, но, видишь ли, ты придумал классическую двухфракционную систему. Типа той, что в ВоВ. Отличия минимальны и непринципиальны для геймплея.
avatar
Ну так и об этом я уже писал(
О различиях между РвР и мои вариантом.

Насколько я понимаю, в РвР с другой фракцией можно только драться, все остальные варианты взаимодействия ограничены либо вовсе отсутствуют.

В моей системе отсутствует только штраф за убийство гнома. Те. их можно убивать свободно. Но с ними можно взаимодействовать так же, как и с членами собственной фракции (общаться, торговать и тд)
avatar
Насколько я понимаю, в РвР с другой фракцией можно только драться, все остальные варианты взаимодействия ограничены либо вовсе отсутствуют.
Нет. Ты неправильно понимаешь. Даже в ВоВ можно торговать, есть кросс-фракционный аукцион. Он не слишком популярен, но он есть.

Общаться действительно нельзя, что и логично (разные языки). Но ввод возможности общения ничего принципиально не изменит. Кстати, несмотря на отсутствие общего чата, межфракционная кооперация встречается. А ведь это парк. Я бы сказал, ультимативный парк…
avatar
А могут они прямо передать какой-либо предмет из рук в руки при встрече?

В таком случае предложенная мной система действительно близка РвР.

Что она дает? Свободу воли игрокам! Персонажа своей фракции убить безнаказано нельзя ( я говорю об общем правиле). А «красный» гном из обособленной расы дает игроку выбор стиля общения с ним. Грубо — он может как убить гнома (абсолютно без наказано) так и завязать с ним торговлю.
avatar
Ты не поверишь, но выбор будет такой же, если не разделять их на фракции вообще. Твой выбор лишь сводится к «могу убить гнома просто так или убить человека за штраф». А чтобы торговать, никаких красных и синих не нужно.
avatar
Да нет, накал страстей будет выше.
если при торговле человек убьет человека — на него навесят крупный штраф. Поэтому выгоднее торговать а не убивать.
А с гномом, понимаешь, никогда не известно, убьет он тебя или честно обменяет вещь на деньги))
avatar
Да нет, накал страстей будет выше.
Нет, вот давай без этого. Либо мы говорим о свободе выбора, либо о накале страстей. Эти 2 вещи между собой никакой связи не имеют.
avatar
Оффтоп: Почитал наконец тему про бородатых гномих — до этого думал что «красные» гномы имеются в виду коммунисты)

Всё же лучше наверное такие дискуссии выделять в отдельные темы, а не писать в комментах не по теме — другим людям будет проще обратить внимание.
avatar
Ну у меня всегда так, о чем бы я ни писал, люди думают, что пишу о коммунистах))
avatar
Оргота, они очень ходульные выходят.

Как характеры мушкетеров у Дюма в первых книгах. В этом и проблема — зачем создавать ходульно-карикатурную расу?

Ты же пытаешься сделать их геймплей уникальным за счет искусственных подпорок. Выходит очень грубо.
avatar
Ну в фентези мире у рас должен быть свой ярко выраженный характер. Чтоб ты сразу понимал, кто перед тобой: гном, орк или эльф.
В современных ММО такое понимание дают только текстурки персонажей. Образ же жизни, т.е. геймплей у всех игроков фактически одинаковый, за кого бы они не играли. Мне кажется это скучным. Поэтому и я считаю нужным подчеркнуть особенности каждой расы.
avatar
Ну в фентези мире у рас должен быть свой ярко выраженный характер.
Хм. Хрестоматийный профессор Толкин с тобой не согласен.
avatar
А разве он не подчеркивал их отличия? Очень много написал о хоббитах, их характере, что живут в норках, не любят перемен и тд.
Гномье царство у него тоже почему то в недрах горы, а отнюдь не на поверхности.
Рассы плохо доверяют друг-другу, относятся с подозрением даже перд лицом страшного врага им трудно объединится.

А уж тем более орки Толкиена, ну совершенно не похожи на бегающих в обнимку с эльфами игроков-орков.
avatar
Я к тому, что у него не было никаких однозначностей, все было непросто, всегда был сложный бэкграунд.

Отличия были следствием того, что все они жили в «темные времена». Гномы, кстати, давно уже были изгнаны из своих подземных царств и без проблем перемещались по поверхности.

Рассы плохо доверяют друг-другу, относятся с подозрением даже перд лицом страшного врага им трудно объединится.
Так не было всегда. Об этом я и говорю. Люди были союзниками эльфов, эльфийские короли блюли обеты, данные людям и все практически как один шли на бой с Врагом.

А уж тем более орки Толкиена, ну совершенно не похожи на бегающих в обнимку с эльфами игроков-орков.
В данном конкретном случае орки — олицетворение чистого зла.
avatar
И тем не менее отличия в характере и месте проживания рас у Толкиена были. Это придавало индивидуальности каждой расе.
А дружба между Фродо, Гимли и тд. была их частным выбором. Т.е. это уже второй уровень взаимодействия. Первый уровень — расы (в темные времена допустим) особо друг с другом не дружат и не доверяют чужакам.

Я и хочу сказать, что неплохо бы в ММО ввести эти два уровня взаимодействия.
1) Безусловный — гномы и люди враги и
2) Условный — не смотря на это они могут дружить, общаться, торговать. Но это уже их личный выбор, а не выбор игры!

Это и есть та свобода воли о которой я говорю. По игре гном — «красный», враг, но у игроков всегда есть выбор во взаимоотношенях.
avatar
И тем не менее отличия в характере и месте проживания рас у Толкиена были. Это придавало индивидуальности каждой расе.
Под этим всем была очень, очень глубокая основа. А не «запрет на хождение по поверхности».
avatar
Так и у меня запрет не физический, а правовой.
Насколько я помню, когда компания наших друзей оказалась в эльфийском лесу на них сразу направили натянутые луки. И вообще гномам в том лесу были не рады))
avatar
Насколько я помню, когда компания наших друзей оказалась в эльфийском лесу на них сразу направили натянутые луки. И вообще гномам в том лесу были не рады))
Ага, но, вот незадача, почему-то не убили без предупреждения. Хотя могли и им бы за это ничего не было. Ничего и никогда.
avatar
Ситуация была такая стремная. Враг у ворот. А так я думаю, легко бы убили и на сосне за ноги повесили.

Не зря же никто не ходил в тот лес?!)))
avatar
Ситуация была такая стремная. Враг у ворот. А так я думаю, легко бы убили и на сосне за ноги повесили.

Не зря же никто не ходил в тот лес?!)))
Оргота, вот примерно за такие вещи ты и получаешь минусы. :D

Не владея материалом (я тебя не осуждаю сейчас, что ты не вгрызался в Толкина), уверенно делаешь далеко идущие выводы. :)

Кстати, я бы на их месте тоже не ходил в тот лес. Толкиновские эльфы… те еще ребята. :)
avatar
А дружба между Фродо, Гимли и тд. была их частным выбором.
При этом Гимли никто для Фродо красным не делал.
avatar
А разве хоббиты доверяли гномам и всем остальным чужакам?
avatar
А разве хоббиты доверяли гномам и всем остальным чужакам?
И еще раз: причем тут вообще доверие? Я в ММО незнакомым людям вообще не доверяю, будь они красные, белые или серо-буро-малиновые.

Оргота, когда ты уже прекратишь переводить разговор на совершенно другие рельсы, делая вид, что продолжаешь обсуждение той же темы? Это откровенно уже вымораживает.
avatar
Так не было всегда. Об этом я и говорю. Люди были союзниками эльфов, эльфийские короли блюли обеты, данные людям и все практически как один шли на бой с Врагом.
Если судить по Сильмариллиону, то обетов никто не соблюдал и все союзы были только сиюминутными)

А если бы я понял, в какой теме надо отвечать про «красных гономов», то я бы сказал, что сама идея в рамках различных рас не очень удачна — так получатся сплошные вымершие расы как в «Старинных свитках».
avatar
Если судить по Сильмариллиону, то обетов никто не соблюдал и все союзы были только сиюминутными)
Придется уличить вас в плохом знании первоисточника. :D

Клятва Финрода Барахиру, которая повлекла за собой смерть первого. Отдельно стоит отметить, что Финрод отлично понимал, чего ему будет стоить выполнение клятвы и все же не отказался от нее, хотя физически он мог это сделать и ему бы это ничего не стоило.

А вот союзы эльфов с эльфами, это да. Но, тут надо принять во внимание еще пару аспектов — отношения между эльфийскими князьями были омрачены события Валинора и прибытия в Белерианд, плюс… это же родственные разборки, черт побери. :)
avatar
Придется уличить вас в плохом знании первоисточника. :D
Честно говорю, всю ту телефонную книгу я не смог запомнить, но вот общие черты помню неплохо)

Приведённый Вами пример как раз и является одним из сиюминутных союзов, пусть и относительно длительности жизни эльфов эти «минуты» могли длится годами.

Эльфы, гномы и люди убивали друг-друга на протяжении всей истории пока Илуватар не утопил всё западное побережье вместе со всеми эльфийскими княжествами.

И через всю историю вплоть до окончания «Властелина колец» идёт рефреном одна идея — Илуватар любил людей, как своё любимое творение и весь мир в конце-концов остался только им. Эльфов он так уж и быть сохранил в Валиноре, а гномы, как и положено, совсем сгинули.

Так что какие уж там союзы — Арда для людей.

И та же судьба ждёт всякое искусственное разделение рас в ММО — выживет только самая многочисленная.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 01:40:50 пользователем Precursor
avatar
Приведённый Вами пример как раз и является одним из сиюминутных союзов, пусть и относительно длительности жизни эльфов эти «минуты» могли длится годами.

Нет, давайте все же хрестоматийный в рамках указанной Вселенной пример верности своим клятвам не будем называть сиюминутным союзом хотя бы из соображений сохранения здравого смысла. Обладая бессмертием, пойти на смерть, зная, что она неизбежна. Исполнить клятву, данную предку человека, которого ты сам видишь буквально в первый раз и ничего о нем не знаешь. При том что человек пришел к тебе с совершенно сумасбродной мыслью, с замыслом, который в 100 случаях из 100 обречен на провал, а тебе или твоему народу от этого исполнения клятвы никакого ощутимого профита не будет… лично у меня язык не повернется назвать это сиюминутным союзом.

Эльфы, гномы и люди убивали друг-друга на протяжении всей истории пока Илуватар не утопил всё западное побережье вместе со всеми эльфийскими княжествами.
Простите, но это очень вульгарный пересказ сюжета о противостоянии Злу. О слабости, силе, верности, предательстве, ненависти и любви.

И через всю историю вплоть до окончания «Властелина колец» идёт рефреном одна идея — Илуватар любил людей, как своё любимое творение и весь мир в конце-концов остался только им. Эльфов он так уж и быть сохранил в Валиноре, а гномы, как и положено, совсем сгинули.
Спорная позиция, но, честно, я не готов ее опровергать. Тем более, что как точка зрения на указанную историю она более чем имеет место быть, почему нет.
avatar
Ок, может и так) Для меня «Сильмариллион» — лишь историческая сводка, исполненная в духе мифов и легенд.

Но если воспринимать эти легенды как отдельные произведения, то чисто исторический взгляд слишком циничный.
avatar
Если сейчас, например, Algori напишет заметку о своем видении ММО-игр (я знаю, что он не собирается), уверен, он соберет немалое количество плюсов.
Ты не поверишь… :) Ну, не о видении ММО в целом, уж очень тема большая. Об одном из аспектов. Если допишу, конечно :)
avatar
Я понимаю, что не за все, но больше 10 минусов подряд. Мне это не нравится.
Тем более, что только что с ресурса ушел мой давнишний приятель, которому минусы ставили просто в массовом порядке. Я сам сначала не понимал насколько это сильно давит, но он мне постарался объяснить и, думаю, у него это получилось.

Если хочешь, мы можем это всё обсудить, но не здесь.
avatar
А можно ник приятеля в личку? Мне просто очень сомнительно, что ему ставили массово минусы ни за что. Но в случае с Орготой перегиб, конечно.

Оставить комментарий