Тема, которая обсуждалась, безусловно, множество раз, но не теряет своей актуальности. Особенно с приближением выхода нового проекта. Вот и в этот раз мы неожиданно стали спорить о том, с кем и как хотели бы играть в ArcheAge, будь у нас выбор между европейскими и русскими серверами. Так как компания у нас здесь собралась исключительно приличная, аргументы обеих сторон взвешенные и обстоятельные. Поэтому неудивительно то, что все они находят во мне отклик. Я не могу сказать, что занял какую-то однозначную позицию. Я рассуждаю вслух.
Позволю себе немного процитировать себя и других собеседников:
Язык — инструмент донесения мысли. Если основной целью игровой среды ты видишь живое общение на языке, который хочешь подтянуть, это понятно. Но бывают и другие цели.
Взять, к примеру, этот ресурс. Теоретически можно представить, что мы могли бы создать его на английском. Потенциальная аудитория несоизмеримо шире, более солидная рекламная площадка и все такое. Но мы пишем и общаемся здесь на русском, потому что это для нас наиболее эффективный инструмент донесения собственных мыслей и идей. В этом все дело. Потому что целью этого ресурса не является прокачка английского. Он для другого. И играть люди тоже могут для другого.
Atron
Я действительно считаю, что сравнительно безопасная, упрощенная форма английского, которым пользуются многие из нас, хороша для того, чтобы тебя поняли, но не очень подходит для глубокого общения, где важны оттенки. Мы очень хорошо различаем оттенки своего языка. Мы прекрасно понимаем, когда и какие обороты использует другой человек, владеющий нашим родным языком. Прекрасно понимаем, что есть десятки форм приветствия, способов сформулировать свой вопрос или просьбу. Нам довольно легко судить о незнакомце буквально по первым словам, которые он произносит. Если для всех участников разговора используемый язык – родной.
Действительно сильные аргументы у другой стороны:
Goonswarm в EVE и Sodom в H&H помогли мне с английским невероятным образом. Постоянное общение текстом, и частое общение в тимспике/мамбле — очень крутая практика. Да и, тем более, мы же тоже Европа.
L0ckAndL0ad
Если вернуться к нашим спорам о том, что мы выносим из игр, это важное замечание. Уверен, для большинства из нас одним из самых важных внеигровых эффектов от компьютерных игр было и остается развитие навыка владения английским языком. Который, как все мы понимаем, давно стал языком мира. И это один из тех доводов, который мы всегда можем применить в качестве объективного аргумента в споре о саморазвитии и о том, что мы выносим из игр.
Но я лично считаю, что из игр мы выносим намного больше, чем нам кажется. Хотя это не так просто прочувствовать, и, возможно, не относится ко всем играм, и даже не ко всем ММО. Тем не менее. В играх через действия и поступки, особенно касающиеся других живых людей, мы выносим жизненный опыт. Игра – это просто виртуальная оболочка для реальных мыслей и поступков, у каждого из которых есть последствия. Как поход, жизненной необходимости в котором ни у одного цивилизованного человека нет, в сжатые сроки показывает, кто есть кто, потому что человек перестает быть защищен тоннами условностей и оболочек, которые дарит современный уровень жизни, так и игра заставляет нас проявлять настоящего себя намного активнее.
В игре тем не менее существует масса условностей. Но самым реальным, самым живым, лишенным большинства условностей элементом игры является общение. Если вы действительно можете через него выразить весь спектр своих мыслей и доводов. Можете?
Еще один довод:
Потому что опыт рувова говорит мне, что исключая довольно большую группу людей, но таки маленькую группу по сравнению со всем сообществом русских игроков, надо держаться подальше от русских. Мне было комфортно в своей гильдии и с некоторыми людьми в рувове, а вот общие чаты читать было невозможно, не говоря уж о системах автоматического создания групп, а позже наверняка и рейдов (их я не застала).
Melamory
До недавних пор я был активным и принципиальным противником довода о том, что русскоязычное сообщество сильно отличается от любого другого. Причиной тому был по-настоящему интересный спектр людей, которых я встречал в LA2, а также моя игра в EVE, где я насмотрелся всего, и хорошего, и плохого, вне зависимости от национальной принадлежности. Но в последнее время мне все больше кажется, что отсталость всего нашего реального общества по сравнению с представителями тех стран, которые давно доказали миру, что они находятся впереди, накладывает отпечаток и на игровую ментальность. Это не значит, что русскоязычные люди, которые играют рядом с нами и вокруг нас, принципиально хуже. Ничего подобного. Просто наше общество находится на другом, более раннем, этапе развития. Увы. Оно обязательно придет к тому, что есть сейчас, к примеру, у европейцев, просто сделает это позже.
Простой пример. Крупные русские образования, которые я встречал в H&H и о которых слышал в Salem, постоянно невольно используют идеологию «крышевания». Я до сих пор помню, как на нас вышел представитель одного такого образования и предложил стать их… «сателитом». За это нам гарантировалась… «безопасность». Но мы жили в безопасности до их появления. И, к слову, именно их появление в наших краях навсегда положило конец безопасности, так как в основном они могли попытаться гарантировать только то, что их же боевики на нас не нападут. В то время как до этого нам совершенно безвозмездно помогало разобраться с вором крупнейшее англоязычное игровое сообщество. Без всяких условий, без всяких сделок, просто «потому что вы хорошие ребята».
Значит ли это, что в том англоязычном сообществе не было людей, которые действуют неправильно, подло, или просто расчетливо? Конечно же, не значит. Просто они на другом этапе развития, нравится нам или нет. У них нет этого крышевания в жизни, а вокруг нашего недоразвитого общества сделки, угрозы, обман – часть повседневного существования. Очевидно, что это абсолютно непродуктивная модель отношений, при которой вы никогда не получите верных союзников (в реальной жизни – верных граждан), но привычка – вторая натура. И у нас, и у европейцев.
Кажется, вывод довольно простой. Верно? Если есть возможность, нормальные люди должны общаться с нормальными. Общество развивается неравномерно, в нем есть те, кто уже давно понял, как должны жить нормальные люди, и те, кто все еще считает, что пещерные законы, в которых им приходится существовать, единственно возможный для них вариант.
Но вот что меня беспокоит, особенно в контексте недооцененной, на мой взгляд, прекрасной заметки Gelinger . Когда мы поставим игру на паузу, все прекрасно обустроив в ней и найдя нужное сообщество, не все, но большинство из нас выйдут на улицу, где окажутся в том числе и среди прежних пещерных крышевателей. То есть это, возможно, такая, знаете ли, виртуальная эмиграция, которую если уж и делать, то целиком. А если нет, то, возможно, нам стоит остаться с русскоязычными игроками, где одним мы сможем показать, что они не одиноки, а другим – что существует другая точка зрения. В нашем сообществе.
60 комментариев
Что касается реалий того, что в наших чатах мерзко, а у соседей цивильность и все такое. Как уже сказали выше — не надо от этого бежать, и уподобляться не надо. Если кричат что вычислять по айпи и еще чего похуже — просто игнор и все. Но и бежать в объятия иностранных комьюнити… Да, для знания языка полезно, но я бы получил куда больше комфорта, играя в свтор и гв2 на русском языке, в конце концов в России живем, и английский у нас хоть и международный, но не всеобщий.
Я не зря привел EVE и H&H в пример — в обеих играх основной язык английский, и это не родной язык разработчиков. Даже полу-ММО и прочие сетевые игры русскоязычных разработчиков имеют английский интерфейс, пускай даже не по-дефолту. Сам по себе интернет основан на английском, международном языке. Так почему бы не стремиться к единству с остальными цивилизованными людьми? К чему поддаваться на это разделение EU/RU серверов? Мы тоже EU!
Еще одна причина, по которой я предпочитаю вещи на английском — язык оригинала. Локализации искривляют восприятие, если вообще не портят (что бывает довольно часто). Это касается любого контента, не только игр.
И еще один момент. Я нахожу английский язык более удобным и практичным в плане передачи информации. Не то что бы я знал его идеально, но, все же.
Как ни парадоксально, но в вопросе выбора сообщества я бы предпочёл русскоязычное со всеми его недостатками — но только если игровой клиент будет англоязычным поддержкой кириллицы. Если на конкретное сообщество ещё можно повлиять, то на качество локализации — вряд ли.
Уверен, я слишком много хочу. :) Посмотрим, как будут разворачиваться события.
Да, Лок, эти мысли и меня все время посещают. Английский — безусловно, часть общей игровой культуры. Разработчики со всего мира дают интервью на английском, выпускают дневники на английском. Я это понимаю и чувствую так же, как ты.
Но все же мы переводим эти интервью на русский. И, я могу ошибаться, но это нужно людям, чтобы, опять же, лучше понять оттенки. Английский, конечно же, очень эффективный язык формирования информационного источника. Его поймут все и растиражируют. А если ты будешь писать на русском или корейском — не пойму и намного меньше распространят (что и происходит в случае ArcheAge). С этой точки зрения, безусловно, английский язык — самый эффективный инструмент для разработчиков, так как их работа ориентирована на мировое сообщество. С общением и игрой в комьюнити все не совсем так. Хотя я, повторюсь, очень хорошо понимаю твое желание быть на одной волне с остальным миром.
Погоди, кто говорил, что «английский более постный/сухой»?! Наши знания этого языка недостаточны, чтобы использовать его в полной мере. Или воспринимать с той же легкостью, с которой это происходит в случае с родным языком. Я перевожу не только для тех, кто не понимает. Мне самому приятнее и удобнее читать текст, который я обработал и подготовил на русском, хотя я все понял и на английском. Но вот просто приятнее, плавнее.
Это, безусловно, зависит от местоположения собеседников, но мы, которые в России, совсем даже не EU, которое расшифровывается как European Union.
По разделению же EU/RU — это просто комплекс какой-то. Интересно, сколько народу в той же Европе смущает разделение US/EU так, чтобы они рвались на US сервера?
2) Комплекс разделения EU/RU основан на принудительном разделении, т.е. во многих случаях русские пользователи банятся по IP на EU.
Игры, упомянутые в этом обсуждении, так не делают. Но раз это так важно, замените US/EU на, скажем, KR/EU.
Швейцария, Норвегия, Исландия, Турция, Израиль… еще примеры приводить?
Про баны по IP — об этом я тоже хотел бы узнать подробнее
Больше не знаю. =)
Еще не вышедший ArcheAge? Если EU сервер будет релизится, когда ру еще будут локализовывать — будет IP блок.
— Европейцев и/или американцев волнует разделене EU/NA, когда оно есть.
— С разделением KR/other мирятся, т.к. государственный закон есть государственный закон. Это не перетягивание «пользовательского каната» между локализаторами, в ущерб интересам самих пользователей.
AFAIK это связано с контролем возраста (возрастной рейтинг игр) и времени, которое несовершеннолетний может проводить в игре. Это в Корее регулируется законодательством.
Ссылочку, пожалуйста.
Он потому еще и не вышедший, что точно не известно, что будет. Впрочем, в корейской версии блок по IP действительно есть, и где вопли европейцев по этому поводу?
Ссылочку на возмущенные темы на форуме вов дадите?
Очевидно, что блок по IP представителей других стран и контроль за возрастным рейтингом игры не имеют ничего общего. Аналогично, если для игры нужен корейский паспорт, что это как ни ограничение возможности игры по местоположению игрока? Где возмущения европейцев? И почему это ограничение не приносит ущерба интересам пользователей?
Если вам это интересно пруфы найдете сами.
Я за международное сообщество с некоторой организованной частью русских. Т.е. такая ситуация как на Vabbi, или еще луче в EvE с ее единым сервером будет хорошей.
Оттенки общения.
В общении в ММО мы куда медленнее получаем информацию друг о друге. Да, мы все еще можем получать много информации по манере общения. В случае общения не на родном языке это выражено в меньшей степени. Однако, важный момент — это работает в обе стороны. Ничего плохого в этом нет, просто понадобится больше времени на интеграцию. Мы можем выражать «весь спектр мыслей и доводов», просто понадобится больше времени.
Общество.
Напомню, что ММОзговед 2.0 создавался для предоставления информации об ММО, и часто проводилось противопоставление с Гохой по стилю общения. Это виртуальная эмиграция? Может надо было договориться и создать свой раздел сайта/форума на Гохе чтобы это не было виртуальной эмиграцией? Неееет.
Русское общество все находится на более низкой ступени развития? Тоже нет. Русское общество серьезно расслоено. На примере международного общения в ММО — кто-то спокойно играет в международном альянсе в EvE, а кто-то выражает откровенно националистические настроения и непременно играет на русском сервере какой-либо игры.
И отдельно по этой цитате.
1) Деление сообщества на «наше» и «не наше» — тупик. Понимание этого и создание единого сообщества — важнейшая часть развития.
2) Из этого следует, что будучи частью сообщества на международном сервере мы как раз достигаем поставленных в цитате задач.
Очевидно, что при выборе исключительно русскоязычных миров существует проявление квасного патриотизма, как элемента того самого недоразвитого общества, рассуждающего категориями национальных предпочтений. Но, я надеюсь, мы все здесь говорим совсем не об этом. Пример с ММОзговедом хороший, потому что мы все же сделали ресурс в русскоязычном сегменте. То есть, фактически, остались с той же аудиторией, но предложили ей другой подход.
Самым сильным твоим аргументом я нахожу вот это:
И здесь мне нечего возразить. Любая изоляция, консервирование сообщества, в условиях нынешнего мира — путь в никуда, тупик. Ты абсолютно прав. Но мир сегодня такой, какой есть. Он взаимодействует на английском, но в любви признается на своем, родном языке. И если этого не делать, она может не понять, не оценить, не услышать, как ты ее любишь, будь ты сто раз прогрессивным человеком. Здесь она — весь твой мир в данную минуту.
Да, идеальным вариантом была бы модель EVE-online. Потому что она, формируя огромный игровой мир, вместе с тем дает возможность сделать свой дом, и свою кухню, на которой ты будешь говорить на своем языке. Я хочу общаться с людьми со всего мира, это правда. Мне это интересно. Но я не хочу при этом, к примеру, потерять возможность общаться с Tan и ее мамой.
Но тебе нечего рассказать людям, которые не из твоего мира. И им нечего рассказать тебе, даже если вы провели вместе всю жизнь.
Я это к тому пишу, что каждый раз это выбор основанный на многих данных и по-разному расставленных приоритетах. Когда выйдет локализация, насколько она будет хороша, как себя покажет локализующая компания в поддержке игроков и реакции на их замечания, куда пойдет основное сообщество русских, куда пойдет сообщество приятных людей собравшихся здесь и вокруг других блогов, куда захотят пойти близкие мне люди, какие у меня на тот момент будут желания и чего мне будет хотеться больше от игры? На слишком много вопросов надо будет ответить чтобы таки окончательно решить.
И сейчас однозначно ответить я не могу, потому что я хочу идеала, но идеал недостижим и при каком раскладе будет максимально близко к идеалу я пока не знаю.
Кстати, в комментариях проскакивают такие замечания, что может показаться, что каждый процитированный отстаивает некие принципы. Но у меня вот в этом вопросе нет принципов, есть только некий опыт о части которого я рассказала. Я не считаю, что надо играть только на языке оригинала, как и не считаю, что все русские низшее общество, или какие еще могут быть категоричные высказывания. Я лишь хочу чтобы мне было хорошо и максимально приятно играть.
И нет ничего плохого в том, что я хочу сбежать из общества, которое я вижу ежедневно на улице, в менее агрессивное. И я не хочу тратить своё свободное время на обучение русского общества, достаточно того, что я делаю это оставшееся время. Я понимаю, что это другая обширная тема для дискусси, но пусть уж это предложение тут будет, так полнее.
В-принципе, это применимо к любому жизненному выбору.
Кстати вот тут и возникает чудесный разрыв между постсоветским пространством и западным. Западные игроки играя в игру в сообществе, оказывают для сообщества услуги, они мыслят исходя из оказания неких услуг и естественно данные услуги не безвозмездны. Русское сообщество еще не перешло на такой тип мышления.
Имхо, первые все ж душевней, да и оставляют пространство для дальнейшего развития отношений. В то время как заплатил — получил — это завершенная операция.
Я не хочу быть никому должным, и я не хочу, чтобы кто-то был должен мне. Я с удовольствием дам скидку или открою кредит, да блин, просто помогу безвозмездно. Просто из хорошего отношения к человеку, который меня никогда не подводил. Это ведь гораздо лучший сценарий развития отношений — не находишь?
1) Как и было описано в заметке — образовательный.
2) Комфорт игры, душевность.
В первом случае выбираю игру с англоязычными людьми, во втором — с нашими. И неважно с белорусом ли, с русским ли, или с украинцем. Язык позволяет прочувствовать собеседника очень хорошо. Не подумайте, что не владею английским, отнюдь. Учу его с 6-ти лет, теперь мне 18. Но даже на своем уровне я не чувствую равенства между информацией, доносимой одним и другим языками, тобишь Русским и Английским.
Английский остается сухим, в то время как русский становится сочнее. Чем больше продвигаюсь в английском, тем больше люблю русский.
Не воспринимай как нудеж, но в 18 это не то, что нужно. В 18 хочется видеть все, причем сразу и незамутненно — тут русский подходит лучше. Но потом, с жизненным опытом, приходит понимание что ты вовсе не хочешь видеть все и сразу, а наоборот, хочешь иметь возможность выбирать. И тут русский тебе будет скорее помехой.
Впрочем, я увлекся…
new-finder.livejournal.com/9699.html
А пока, спасибо за хороший ответ:)
По идее то русский ближе должен быть, чем английский, каждому из нас. Так оно и есть, почему должен?:) На этом можно всем и сойтись:)
Я думаю, все же, переводчики стараются сохранить дух произведения, иначе это уже будет не стих автора, а их собственная переделка. Потому и выходит не очень.
Впрочем, стихами я пока не увлекаюсь, разве что пописываю иногда:)
Лично я предпочитаю сохранить форму, так как за содержанием часто надо лезть слишком глубоко в голову к автору, и я не уверен что мне понравится то, что я там найду.
— Азербайджанцы лучше, чем армяне!
— Чем?!
— Чем армяне!!!
Если постсоветское общество живет «крышеванием», вы думаете, этого нет или не было в «более развитых» обществах? Да ерунда. США, Британия через это проходили наши дикие 90-е по полной (если не более хардкорной) программе в то время, когда в СССР милиционеру достаточно было свистнуть в свисток, чтобы навести порядок. В Италии мафия эти методы культивировала столетиями, и только в последнее время им как-то удалось понять, что бе этой дряни всем живется лучше — кроме мафии, но и та как-то приспособится. Сейчас просто проходят пропущенные в советское время уроки. Естественно, это все отражается на играх, особенно тех, в которых «обкатываются» модели реального социального поведения.
Поэтому последняя фраза заметки выглядит красиво, но я бы поступил наоборот. Эгоизм, наверное.
1) Язык международного общения. Тот самый адский коктейль из школьного британского, киношного американского и кучи всего прочего, чего можно нахвататься из книг, игр и всяких публикаций по интересующим тебя темам, да ещё и сдобренный изрядной долей собственного менталитета, на котором кое как ты пытаешься общаться с иностранцами. И вот на этом языке можно без малейших проблем общаться хоть с немцем, хоть с японцем, хоть с мексиканцем. Потому что они знают этот язык на том же уровне. Вы отлично можете беседовать на интересующую вас тему, а если попробуете обсудить что-то на бытовом уровне, скорее всего скатитесь на объяснение на пальцах (тупо потому, что словарный запас ограничен, тем более предметы, обыденные для человека из одной страны, могут оказаться абсолютно незнакомы иностранцу). И вы всё равно кое-как этот общий язык найдёте!
2)Языки титульных наций. И вот к вашему разговору подключается истинный британец или урождённый американец (даже не знаю, что хуже). Удвоенная скорость произношения с проглатыванием половины звуков (друг друга они, конечно, по контексту и интонации ещё понимают, но попробуй улови это, если там не родился или хотя бы не прожил несколько лет) + полнейшая уверенность, что раз вы говорите на их языке, то должны в совершенстве знать их быт и думать в их формате = не трудно догадаться, как будет клеиться разговор. Конечно, мы в плане общения для них (и весьма небезосновательно), как для нас кавказец с его «слюшай, дарагой». Но прикол в том, что американец и британец друг для друга тоже, как хохол и москаль.
Хотя, между британцем и американцем всё же есть разница. У британцев прямо через пролив сразу 2 не менее сильные нации (а уж если брать радиус побольше, так и вся Европа) и в том, что такое общение на международном уровне они хоть немного разбираются, а вот американцы в своём углу явно забывают, что цивилизованные люди (Мексика явно у них не в счёт) могут общаться не на их языке.
Вот так и выходит, что общение на международном уровне (Европа или что-то международное не из Америки) гораздо цивилизованнее (просто потому, что словарный запас ограничен и всякую хрень пороть долго не выйдет, а многие обороты просто не поймут; да и просто люди совсем недалёкие на это особо не полезут), чем со своими соотечественниками или тем более какой-то отдельной нацией на их территории.
P.S. А может это и есть та самая европейская культура — международное общение с уважением к чужой культуре, но без ущерба для своей (и сколько для этого потребовалось веков междоусобиц и не слишком успешных попыток сделать империю). То, чему как у нас, так и Америке (при том с совершенно разными и в обоих случаях не самыми лучшими результатами) предпочли тотальную культурную ассимиляцию.
P.P.S. Попробуй пообщаться с америкосом на их серваке и поймёшь, за что малые народы бывшего СССР так недолюбливают русских. Наверное, имперский менталитет, и виноват в этом далеко не сам народ.