Флагаемся?

Зеркало для героя: Флагаемся?
Голосование на massively.com и на нашем сайте можно считать законченными, судя по тому, что новых голосов ни там, ни здесь уже почти не поступает. Пришло время сделать некоторые выводы.

Итак, самой большой проблемой в песочницах для посетителей massively.com стало как раз open PvP. Наших читателей, к слову, этот фактор не слишком останавливал. Я же открыто выступил как раз за этот пункт. Напомню свой довод:

Я надеюсь, что не повлияю на чистоту голосования, если поясню свою позицию. Сам я проголосовал за второй пункт: «Мне не нравится open PvP». На самом деле, мне open PvP нравится в своей сути, но не нравится в тех реализациях, которые я вижу в песочницах. Это именно тот фактор, из-за которого многое из того, что называется песочницей, я избегаю, и то, из-за чего концепция песочницы имеет незаслуженно плохую репутацию. То есть я, вроде, постоянно играю в них, все верно, и тянусь к ним, потому что мне нравится их глобальная игровая суть. Но то, что в них по умолчанию пытаются впихнуть вот то open PvP, которое считается «нормальным», примитивную игру «охотник-жертва», меня реально очень сильно останавливает от того, чтобы говорить о песочницах в однозначно позитивном ключе. И именно поэтому я хвалю LA2, штрафующую за нападение на того, кто вам не ответил. Кланвары, осады раз в две недели, битвы за споты, это все то, что меня более-менее устраивает в плане PvP. Система правосудия в Archeage — это то, что меня очень устраивает. Open PvP 24/7 в EVE с будильниками и откачкой посов — это то, что закрывает огромный пласт геймплея в этой игре для меня лично. Плавали, знаем, во что превращается реальная жизнь. По тем же причинам не захотел смотреть Darkfall и Mortal Online. Поэтому если я и избегаю каких-то песочниц, то из-за этого.

Часть из нас пришла в MMO через Lineage 2. Я в их числе. И, несмотря на то, что LA2 считается PvP-ориентированной игрой, в которой найти это самое PvP при желании проще простого, она также дает возможность во всем этом не участвовать. Вероятность, что с вами случится неприятность в этой игре, крайне низкая. Вам даже не могут объявить войну, если вы не в клане. Система очень осторожно относится к этому моменту, вместе с тем, позволяя PvP-ориентированным игрокам устраивать то самое буйство PvP, которым знаменит этот проект. Результат вполне предсказуемый, в свое время обеспечивший игре два миллиона подписчиков.

Для Lineage 2, при всем свободном PvP, характерна система, которая препятствует нападению на игрока, не желающего участвовать в PvP. Игра такое нападение сама однозначно оценивает игровым наказанием. Можно спорить о том, достаточно это суровое наказание или нет, но нельзя спорить с тем, что сама механика оценивает этот факт негативно.

Зеркало для героя: Флагаемся?
Еще одним характерным элементом системы LA2 была сквозная поддержка этих законов на всей игровой территории за исключением ограниченного пространства во время осады кланхолла или замка. Никаких серых территорий без правил с вкусняшками, где ты должен занять роль любопытной мышки, сующей голову понятно куда на запах сыра. Вместе с тем, опять же, повторюсь, если тебе нужно было PvP в LA2, если ты его хотел, то его было полно. И да, оно могло быть стихийным. И да, это могла быть схватка за спот. Но это никогда не было ганком, если только речь не шла о «красных персонажах», которые за это удовольствие получали резкое увеличение шансов потерять вещи при смерти.

Вывод из всего этого, на мой взгляд, простой. Консенсусное PvP может быть в песочнице. Неконсенсусное PvP может в песочнице наказываться. Это интересует часть игроков. Я не говорю о том, что это универсальный метод. Но за счет этого можно расширить аудиторию проекта. Консенсусное PvP необязательно означает бэттлграунды, заборчики, инстансы, балансировку сторон. Это объявление о принципиальной готовности участвовать в PvP. При этом само PvP может оставаться открытым.
Читайте также

193 комментария

avatar
Ну вот в данном случае мне плюса мало. ПОтому что, редкий случай, я согласен почти со всем написанным. Включая оценку преимуществ системы ЛА2. Особенно хочется подписаться под:
Никаких серых территорий без правил с вкусняшками, где ты должен занять роль любопытной мышки, сующей голову понятно куда на запах сыра.
и
Консенсусное PvP необязательно означает бэттлграунды, заборчики, инстансы, балансировку сторон. Это объявление о принципиальной готовности участвовать в PvP.
ЗЫ: «согласен почти со всем» — тут «почти» относится к единственной фразе:
Система правосудия в Archeage — это то, что меня очень устраивает.
Я крайне пессимистично настроен по отношению к этой системе.
Комментарий отредактирован 2013-11-07 20:42:39 пользователем Algori
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
Я имел дело с трибуналом в лииге легенд. Чем-то эти два инструмента похожи.
Для справки, после окончания парии игрокам показывается статистика и они имеют возможность написать репорт на игрока своей или противоположной команды. Репорты разделены по типам, это и разные варианты брани, и претензии к качеству игры, и оставление поля боя. В добавок к стандартному репорту можно написать пояснительную записку.
Потом все репорты на игрока по этой и другим играм объединяются и попадают в трибунал. Судьями подрабатывают сами игроки за небольшое вознаграждение в местной валюте. В трибунале для каждой конкретной партии доступен чат двух команд, тексты репортов и игровая статистика. Итоговое решение выносится для всех репортов сразу. Если большинство судей признало игрока виновным, наказание подбирается системой автоматически.

Разумеется, подавляющее число приговоров — обвинительные, по статистике самих риотов — сильно больше половины. И разумеется, есть не добросовестные судьи. С другой стороны, трибунал даже в таком виде сильно снижает градус неадеквата в игре. Все же шансов, что репорт будет рассмотрен сотрудником ТП было значительно меньше.
avatar
Как не странно но система ПвП Л2 действительно защищала тех кто по каким-то причинам не был готов вступить в ПвП в определенный момент. Тут в принципе все сказано в аргумент этого. Единственное что можно добавить что именно сквозная и понятная поддержка на всех уровнях игры (механики, социальном, экономическом) вроде бы простой системы «флагов» заставляла даже самых убежденных ПвПшников (и даже полных «отморозков») четко понимать последствия и принимая их контролировать свою агрессию.
avatar
Свет! Твои слова несут Свет, по поднятому вопросу! )
  • Shaak
  • 0
  • v
avatar
Без опен ПВП не построить нормальную песочницу.
Другое дело, что люди почему то представляют себе систему со свободным ПВП обязательно как вакханалию.

ПВП конечно должно сдерживаться в ММО, но ни в коем случае не инстансами и инстанцироваными игроками, а встроенной в игру системой ответственности за свои действия. Когда физически рубануть первого же попавшегося под руку ты сможешь, но последствия от этого могут быть такими, что намного перевесят кратковременный фан от убийства.
  • Orgota
  • +13
  • v
avatar
Вот кстати да, я не представляю себе живой мир военного времени с реальной экономикой, где можно было бы поставить флажок и не участвовать в ПвП.

Представим себе ЕВЕ, где шпионы мирно осматриваются прямо в гуще вражеского флота. Где тот же флот спокойно кочует в самую слабо защищённую систему врага, дабы устроить там ПвП. Где пару ботоводов вагонами вывозят лёд и астероиды из самых богатых систем какого-нибудь альянса.

Вот расскажите поподробнее как
Консенсусное PvP может быть в песочнице.
Разве что это очень порезанная песочница, где песочек только слегка прикрывает бетонные плиты.
avatar
Ну вот поэтому те, кто проголосовали за «Я не люблю свободное ПВП» никогда не смогут играть в нормальную ММО песочницу. Если, конечно им все же не придется на него согласиться.
И дело тут вовсе не в кровожадности ПВПешеров, а просто в том, что эти две системы: свободное ПВП и принцип инстанцированности (неприкосновенности) людей, не желающих в нем участвовать — невозможно совместить в одной игре.
avatar
Orgota, ты заметку, к которой пишешь комментарий, читал?
avatar
Читал. Если я тебя правильно понял, то полностью согласен.

Консенсусное ПВП у тебя — это когда два ( три, десять) ПВПешера добровольно между собой дерутся?
Неконсенсусное ПВП — когда нападают на человека, не желающего сражаться, убивают его, но получают за это штраф?
avatar
Консенсусное ПВП у тебя — это когда два ( три, десять) ПВПешера добровольно между собой дерутся?
Неконсенсусное ПВП — когда нападают на человека, не желающего сражаться, убивают его, но получают за это штраф?

Да, именно так.

Читал. Если я тебя правильно понял, то полностью согласен.

Тогда зачем ты пишешь о том, что «те, кто проголосовали за «Я не люблю свободное ПВП» никогда не смогут играть в нормальную ММО песочницу»? Под свободным PvP как раз и подразумевается тот тип PvP, который на данном этапе развития MMO представлен в EVE (за пределами империи), Darkfall и Mortal Online. И там консенсусного PvP даже близко нет.
avatar
Под «свободным ПВП» я лично понимаю физическую возможность нанести удар. Ведь есть масса игр, где этого сделать просто невозможно — там игроки физически неприкосновенны.
Свободное/открытое ПВП на всем пространстве игры у меня — противоположность спортивному ПВП на аренах.
avatar
Под «свободным ПВП» я лично понимаю

О боже! Довольно, Золотая антилопа!
avatar
Тогда нужно договорится о терминах. Чтоб мы понимали о чем вообще говорим. Итак — свободным ПВП мы отныне считаем…
avatar
Тогда нужно договорится о терминах. Чтоб мы понимали о чем вообще говорим. Итак — свободным ПВП мы отныне считаем…

Пожалуйста, не делай вид, что нет никакой заметки. Что нет никаких моих доводов и объяснений, которые я старался сформулировать и уже сформулировал. Прояви уважение к автору и прочти заметку. Прочти там о том, что у термина «свободное PvP» может быть разная реализация. Реализация LA2 и реализация EVE. Это понятно?
avatar
Под «свободным ПВП» я лично понимаю физическую возможность нанести удар.

Ты можешь предполагать что угодно. Но в этой конкретной заметке, к которой ты сейчас пишешь комментарий, говорилось об открытом PvP, как о том, которое не соблюдает консенсус и не штрафует за нападение на другого игрока, даже если он не дал согласие на PvP. Это из текста очевидно? Если вдруг нет, я, как автор, заверяю тебя, что об этом и говорилось. Поэтому, пожалуйста, заканчивай радиовещание про инстансы, которые в этой заметке ни разу не были упомянуты. Договорились?
avatar
А голосовали то люди за что? Против свободного ПВП в моем или твоем понимании?
avatar
Тебе процитировать текст, который процитирован в заметке, или ты сможешь сам прочитать его?
avatar
Твой текст я вроде бы понял. Люди, голосовавшие на масивликом голосовали против открытого пвп понимая под этим штрафы за убийство несогласных на пвп игроков? или они голосовали за что то другое?
avatar
Твой текст я вроде бы понял. Люди, голосовавшие на масивликом голосовали против открытого пвп понимая под этим штрафы за убийство несогласных на пвп игроков? или они голосовали за что то другое?

Термин дискредитирован распространенной реализацией. Об этом написано в заметке. Понимаешь? Прочти заметку, очень тебя прошу.
avatar
Да я ее уже прочел)
И полностью согласен с тем, что за неконсенсусное пвп (пвп с игроком, не желающего оного) должны быть штрафы.
avatar
Другое дело, что этот принцип будет очень трудно реализовать на практике.
Те же самые шпионы «не желающие» ПВП. Или игроки «не жалающие» ПВП, но желающие строить рожи и плясать перед носом какого-нибудь кланлидера — что с ними делать будем?
avatar
Другое дело, что этот принцип будет очень трудно реализовать на практике.

Этот принцип реализован на практике. Десять лет назад. Об этом написано в заметке. Пойди и почитай, пожалуйста. Если есть вопросы по каким-то моментам в LA2, задавай, я отвечу.
avatar
Тогда не трать, пожалуйста, мое время своими расспросами и не искажай действительность своими интерпретациями. Хочется поговорить об инстансах и прочих вещах, создай заметку и веди обсуждение там. На все вопросы, которые ты задавал мне здесь сейчас на протяжении 30 минут, есть ответы в заметке. Пожалуйста, будь внимательнее и не забивай эфир повторениями или искажениями.
avatar
Мне сложно и неприятно писать заметки. Но поговорить об интересных вещах я люблю. Что тогда делать?
avatar
Мне сложно и неприятно писать заметки. Но поговорить об интересных вещах я люблю. Что тогда делать?

Вот именно это и происходит каждый раз, понимаешь? Тебе сложно и неприятно писать заметки, но хочется поговорить, поэтому ты приходишь в комментарии заметки, которую кто-то другой создал, потратил свое время, силы, и начинаешь говорить о своем. Это прямое неуважение к автору заметки. К его труду. К тому, что он хотел донести. И за это ставят минусы. И будут ставить. Понимаешь?
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
А поговорить о реализации в Ла2 принципа ответственности за неконсенсусное ПВП хотя бы можно или это опять офтоп?
avatar
Да пожалуйста. :) Сколько угодно. Добавлять новую информацию, расширять собственные доводы, я готов. Я просто против пересказа того, о чем уже было написано. Что именно в реализации LA2 тебя интересует?
avatar
Я во первых не понял все же на чем зиждиться относительная безопасность игроков не желающих участвовать в пвп в Ла2.
Ясно, что есть какой-то штраф. Но!
Мне кажется, что безопасность эта гарантирована главным образом отсутствием «приза» за индивидуальное пвп с не желающим пвп игроком. Нет фуллута! Нет соответственно никаких оснований нападать на игроков! Ну убил ты игрока и дальше что? какой у тебя от этого результат кроме штрафа?
Комментарий отредактирован 2013-11-12 17:00:19 пользователем Orgota
avatar
Нет фуллута! Нет соответственно никаких оснований нападать на игроков!

Давай на минутку предположим, что оснований нападать на других игроков в LA2 было настолько много, что до сих пор эта игра считается одной из самых жестких в плане количества PvP-конфликтов. Давай предположим, что простая гопническая заинтересованность обчистить карманы прохожего может быть не единственным мотиватором конфликта. Давай, наконец притворимся, что ты хотел меня о чем-то спросить, а не рассказать о фуллуте. Ладно? Попробуй еще раз.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Ты, по-моему, кроме Иви других песочниц и не видел больше и сравниваешь только с ней.
avatar
Песочницы вовсе без ПВП — ты их имеешь в виду?
Но я думаю, что взаимодействие людей в таких песочницах ограниченно уже хотя бы тем, что они не имеют возможности сражаться друг с другом.
avatar
Нет я не это имею ввиду, но даже если и так, то что такого?
Песочек — это не только фри пвп.
avatar
Песок — это свобода для игрока и предоставление ему максимально возможного взаимодействия с другими игроками и миром игры.
Если в игре нет ПВП, то взаимодействие уже не максимальное и не разностороннее, следовательно функционал такой песочницы ограничен.
Это уже скорее не онлайн вселенная, а локальная игровая площадка. Локальная — по игровым интересам.
avatar
Песок — это свобода для игрока и предоставление ему максимально возможного взаимодействия с другими игроками и миром игры.
А нельзя, например, ограничиться миром? Такая игра уже перестаёт быть песочницей?
avatar
Если в игре нет ПВП, то взаимодействие уже не максимальное
С пвп взаимодействие тоже не максимальное, и? Максимальное взаимодействие вообще в игре невозможно из-за условностей и ограничений механик. Отсутствие ПвП — лишь одно из таких ограничений, а не ультимативный смысл всего и вся и вообще 42.
avatar
Так желательно все же стремится к наиболее полному взаимодействию, разностороннему контенту игры.
Песочница с одним ПВП и без всего остального точно так же ущербна.
avatar
Песочница с одним ПВП и без всего остального точно так же ущербна.
Это лишь твое мнение. Я не считаю, что для полноты ощущений в игре должна быть возможность дать ближнему своему, играющему рядом с тобой в песочнице, лопаткой по башке.

ПвП — просто одна из многих геймплейных фишек. Отсутствие или наличие оных не делает игру хорошей или плохой, это делает игру другой.

По твоей же логике, любая ММО, где нет строительства, терраморфинга, подводного плавания и т.д. и т.п. ущербна по своей сути, потому что в ней нет полного взаимодействия с окружающим миром. Игры разные бывают и они нравятся разному кругу людей. А пока ты будешь называть игры, которые тебе не близки, ущербными, ты так и будешь постоянно огребать минусами по шапке.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 16:36:33 пользователем Kaizer
avatar
Хорошо-хорошо не буду спорить о вкусе фломастеров.

Для любителей цельных онлайн миров в игре должны быть по крайней мере несколько составляющих. Войны, экономика, ганк и тому подобное.
Просто по тому, чтоМир не может быть однобоким!
avatar
Про мангу говорят — главное чтобы было интересно читать, всё остальное не имеет существенного значения.

Так и тут — главное чтобы было интересно играть, всё остальное не имеет никакого значения. И создать интересную MMO игру без войны и ганга можно, я в этом не сомневаюсь.

Противостояние, конечно, какое-то быть должно, но кто сказал что именно в форме мордобоя?
avatar
А в какой форме?
avatar
Например, кто быстрее изучит технологии и улетит на Альфа Центавра. Странно, но именно это было в одной из классических песочных стратегий одним из условий победы. ;)

Про сбор политических сторонников тебе уже рассказывали. Можно еще меряться уровнем счастья своих граждан, как в Tropico. :) Еще одна стратегическая песочница, к слову.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 17:30:42 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я так понимаю, что эти игры будут достаточно скоротечны. И уж никак не будут существовать 10 лет, как ЕВЕ.
Нет круговорота событий и вещей в природе. Нет потерь. Просто копятся технологии, счастье жителей и ресурсы и тд. Прогресс в играх идет линейно вверх.

Разве что предусмотреть какие-нибудь техногенные или природные катастрофы. Но это уже не элементы взаимодействия с другими игроками, это взаимодействие с игрой. Таким образом все эти коллективы строящие ракеты до Центавра будут довольно замкнутыми. В чем будет состоять взаимодействие между ними? только в обмене ресурсами и технологиями?
Комментарий отредактирован 2013-11-12 17:08:15 пользователем Orgota
avatar
Я так понимаю, что эти игры будут достаточно скоротечны.

Но на вопрос, какими могут быть противостояния, я ответил?
avatar
да. А продолжение разговора?
avatar
да. А продолжение разговора?

А продолжение разговора может быть очень большим и сложным. Война — это самый примитивный конфликт. Соответственно, игра, которая держится на войне, как на основном двигателе, примитивна, особенно, если у нее нет больших периодов мирной жизни. Эти периоды мирной жизни должны быть интересны и желанны, а не приводить к фрустрации и почесыванию кулаков. Там, где война становится жизнью, она перестает быть войной. Просто некачественной жизнью, только и всего. Поэтому да, война и экономика, конечно же, важны, но как два цвета из полноценного спектра, а не как черный и серый в мире, где кроме черного и серого ничего нет.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Поэтому да, война и экономика, конечно же, важны, но как два цвета из полноценного спектра, а не как черный и серый в мире, где кроме черного и серого ничего нет.
Значит, вынимать из ММО войну тоже самое, что вынуть один цвет из Мира?
avatar
Значит, вынимать из ММО войну тоже самое, что вынуть один цвет из Мира?

А у тебя в этом мире уже все цвета есть?
avatar
в реальном? Думаю, что все.
В цельном онлайн мире тоже должны быть все. Их насыщенность — вопрос балансировки игры.

Если игроки желают играть в ММО без каких-либо цветов из полного спектра — пожалуйста. Но я лично называю эти игры — локальными игровыми площадками, а не онлайн мирами. Поскольку одно из важнейших качеств мира — разнообразие и вариативность.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 17:39:09 пользователем Orgota
avatar
Если игроки желают играть в ММО без каких-либо цветов из полного спектра — пожалуйста. Но я лично называю эти игры — локальными игровыми площадками, а не онлайн мирами.

Люди играют в то, что есть. Если ты можешь привести в пример какой-то онлайновый мир, у которого есть весь спектр и он достойно организован, вперед. Только если ты приведешь в качестве примера EVE, я только рассмеюсь. Хотя сам сейчас там. Опять.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я вот пытаюсь в теории построить этот ММО мир. Пишу об этом, но все прицепились почему то к одному цвету -черному. Ганк, разбой, война — это плохо. Ну может и плохо, но без него мир уже будет неполон.

Второе, что мне говорят — «А если нам не нужны все цвета? Мы прекрасно обойдемся двумя — тремя» Я говорю — пожалуйста, но это уже не будет полноценный онлайн мир, без всех цветов то!

В ЕВЕ есть хотя бы ВПК — мощная экономика войны. В других играх и такой экономики нет. В ЕВЕ есть полноценные войны, в других играх нет и этого. В ЕВЕ пока самый идеальный баланс между мирными игроками и ПВПешерами из всех имеющихся в наличии.
avatar
Если игроки желают играть в ММО без каких-либо цветов из полного спектра — пожалуйста.

Нету никакого полного спектра. Даже в реальной жизни его нет. О чем ты вообще?
avatar
в этом у нас и различие. Я считаю, что есть. В реальном мире есть все цвета. То, что лично каждый из нас всего не попробовал — не означает, что этого нет.

Вот например в реальном мире идет война. Лично мы в ней не участвуем. Но означает ли это, что эта война никак на нас не влияет? Не означает! Все в мире взаимосвязано. Кстати, игроки на бирже это прекрасно понимают и без всякой мистики)))
Комментарий отредактирован 2013-11-12 18:04:17 пользователем Orgota
avatar
Но погоди, если из 9 миллиардов человек непосредственно воюют только несколько сот тысяч, то если пропорционально сжать это количество людей до приемлемых игровых цифр, сколько должно быть в игре военных?
Комментарий отредактирован 2013-11-12 18:09:19 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Вот именно, что непосредственно.
Я в ЕВЕ тоже непосредственно не воюю. Означает ли это, что я нахожусь в каком-то инстансе там? Нет! Войны между клаймовыми альянсами на мою игру влияют и довольно сильно.
avatar
Я в ЕВЕ тоже непосредственно не воюю. Означает ли это, что я нахожусь в каком-то инстансе там?

Да. В империи. И все пользуются этой прибитой гвоздями к миру неживой сущностью, с которой никто ничего сделать не может. И все бесконечные войны на уничтожение в EVE ведутся именно потому, что такая абсолютно искусственная территория существует, дает возможность на нее отступить или осуществить там любые торговые операции.

И ты туда стаскиваешь ассетсы, если пахнет жаренным. Ты там кучу всего хранишь. А ты себе представляешь людей, которые лишались в самых недавних войнах всего — дома, который строили всю жизнь, всех денег, которые зарабатывали, собственной мирной инфраструктуры, в которой их труд был востребован и им не говорили «понаехали тут»? И счастье, если при этом говорили — зато все живы. Поэтому не нужно про реалистичность и ВПК в EVE, пожалуйста. Не нужно говорить всей это ерунды, не представляя последствий любой даже десятидневной войны и того, как люди, на самом деле, хотят мира.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 18:32:20 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Это мы уже переходим к следующей теме — «Хотят ли люди мира»
В реале я думаю безусловно хотят, но и тут есть некоторые исключения))
А вот хотят ли люди мира в ММО — хороший вопрос! Кто то хочет, кто то нет.
avatar
А военных и в нашем мире очень много. В России только профессиональных военных думаю не меньше нескольких миллионов.
avatar
И сколько из них действительно выходят на поле боя с автоматом наперевес и сколько отсиживается в штабах или тренируется на плацу? И это на фоне огромного числа обычных мирных ситизенов.
Ты же предлагаешь чтобы каждый был «военом», или я не так понял?
avatar
В реальном мире есть все цвета. То, что лично каждый из нас всего не попробовал — не означает, что этого нет.
В реальном мире есть магия? алхимия? телепортация? суперкостюмы? крылатые люди? реактивные доски? мне дальше перечислять? Все это — элементы взаимодействия людей с людьми и людей с миром в играх.
avatar
Со всем я кстати согласен. Мир не может быть одноцветным — сплошь черным или розовым. И то и то — уродство!
avatar
Со всем я кстати согласен. Мир не может быть одноцветным — сплошь черным или розовым. И то и то — уродство!

Тогда чем отличается попытка сделать игру без войны, но с кучей мирных интересных активностей от попытки сделать игру с одной только боевой активностью в основе? Почему одним ты в праве на жизнь отказываешь, а другим — нет?
avatar
с одной только боевой активностью в основе?
А я никогда и не был сторонником этого варианта!
Просто я не сторонник выкидывать что либо основное из игры. А опен ПВП — это и есть одна из основ в песочницах.
avatar
А в какой форме?
1С бухгалтерия
«Бизнес онлайн», например. Где игрок это вообще не человек. А фирма (даже если это форма ИП) зарегестрированная в… и ведущая дела.
С торговлей, договорами и арбитражем в качестве «Империи». ПВП в виде конкуренции за товар и покупателей (вид ресурса в городах) более чем достаточно а морды бить нельзя. Все таки идеальный бизнес в вакууме.

Или Политика онлайн. Тут параметры Элериума «Электората» можно даже из ВЦИОМа брать для реализму или для лулзов.

И это только то что пришло вголову в процессе написания.
avatar
А вот я хочу ММО сэндбокс практически без насилия. Нет, не Ever, Jane от которого у меня только позывы к ироничному смеху, а что-то больше в духе The Sims, оригинального «взрослого» первого Симс, а не того, чем он стал.
И только не говори мне, что это не песочница.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
А что ты будешь там делать? Управлять собственным городом? Но это уже практически индивидуальная игра а не мультиплеерная.
avatar
Управлять городом — это СимСити.
Управлять одиночкой, семьёй или кланом — вот это ближе к Симс. Я действительно давно мечтаю в пределах ММО иметь множество персонажей и играть ими одновременно, а не по-очереди. Там может быть ПвП, как противостояние между кланами, но не в классическом РПГ понимании.
avatar
И только не говори мне, что это не песочница.
Это не цельная песочница, в ней нет живой экономики и потерь, ну ты понял :D
avatar
взаимодействия я там пока не увидел. Так что может это и песочница, но не ММО.
avatar
Так что может это и песочница, но не ММО.
Чтобы сделать из Симс ММО, надо просто дать игрокам управлять симами. Все. В теории концепцию можно не менять вообще.
avatar
а взаимодействия между игроками, а не между игроками и нпц? Где мультиплеерная?
avatar
Еще раз:

Чтобы сделать из Симс ММО, надо просто дать игрокам управлять симами. Все.

Читай: если дать игрокам возможность управлять NPC, они перестают быть NPC, не?
avatar
Ну естественно там нет живой экономики, ведь это сингл.
Но вот потери там есть, это плохо сбалансировано, но они там есть. Особенно в первой части, когда в первый же день к вам с 90% вероятностью наведывался грабитель, у вас случался пожар из-за низкого скилла кукинга и вдобавок могло шибануть током при попытке починить что-нибудь :)
avatar
Ок, там нет фулл лута, потери слишком незначительные. Бе =)
avatar
Я скажу страшную вещь: там вообще нет такого понятия, как лут xD
avatar
Есть, урна с прахом или что там дается после смерти… =))))
avatar
Я скажу страшную вещь: там вообще нет такого понятия, как лут xD
Гарантированный лут это вообще подпорка системы D&D, кстати. Ну ооочень спорная. Просто так получилось, что лут стал классикой ролевых систем, хотя если немного подумать, то такой подход далеко не всегда соответствует реальности, правда?
avatar
Да, D&D фактически стала олицетворением РПГ и настолько въелась в это понятие, что, порой, непонятно как может быть иначе. А вот может :)
avatar
Открою тебе страшную тайну: Фоллаут построен на другой системе. :)
avatar
Вот только в обморок не упади: я в него не играл. Ни в одну из частей ^_^
Но в любом случае он очень похож на D&D.
avatar
Черт, заминусовать что ли… :D Он похож на ДнД не больше, чем Симсы =)))
avatar
Хорошо, поверю на слово :)
avatar
Но в любом случае он очень похож на D&D.
Если меня склероз не подводит, то в Фоллауте система GURPS, она довольно сильно отличается по своей механике от ДнД.
avatar
Знаешь, что ты сейчас написал?

«Хорошо-хорошо, не буду с вами спорить, у всех вкусы разные, но вы не правы, а все, кто любят цельные миры, должны быть согласны со мной, иначе никак»

Буквально, слово в слово. Подумай еще раз.
avatar
все, кто любят цельные миры, а не все остальные.
Раз человек любит цельныйМир, то он вроде должен любить и разнообразный и разносторонний контент игры? Ведь Мир — это что то большое и разностороннее?!
avatar
Раз человек любит цельныйМир, то он вроде должен любить и разнообразный и разносторонний контент игры?

Цельный мир в твоем понимании? Я не знаю таких людей, кроме тебя, так что мне сложно судить. Но я могу точно сказать, что разнообразный контент вовсе не подразумевает наличие ПвП.
avatar
Раз человек любит цельныйМир, то он вроде должен любить и разнообразный и разносторонний контент игры?
Скажи пожалуйста, как часто тебе приходится заниматься ПвП в реальном мире (он, как я понимаю, по определению «цельный»)?

Насколько часто угроза или желание недобровольного ПвП определяют действия людей в реальном мире? Когда последний раз твои действия в реальном мире определялись поиском ПвП или желанием его избежать, а не чем-нибудь другим?

Если в реальном мире недобровольное ПвП все-таки случается, насколько часто его мотивацией становится «фул лут», т.е. прямое изьятие ценностей у проигравшего? Нет, такие случаи бывают и даже попадают в криминальные хроники. Но насколько часто?

А если ты честно ответишь на все эти вопросы — то почему ты выставляешь высший приоритет настолько малозначимому и не определяющему социальные отношения (по сравнению с другими) аспекту?
avatar
Не вставляю высший приоритет. Я так много говорю об открытом ПВП и фуллуте именно по тому, что все споры вокруг этого элемента игры. Если бы спорили в основном об экономике я точно так же много писал бы про необходимость живой экономики в ММО.

Во-первых есть такая вещь как история. Наш мир не возник на пустом месте и то, каков он сейчас, очень во много определено именно бушевавшими всю человеческую историю войнами.

Во-вторых — и сейчас очень много определено ганком с фуллутом и войнами. Например наличие системы МВД и МО (министерства обороны) Очень многие люди весь свой жизненный контент связали именно с ганком, фуллутом и войнами (они противостоят им в основном). На это тратятся огромные деньги из бюджета. То, что в вашей жизни фуллут не встречается — не означает, что в нашем мире он занимает мало места.
avatar
То, что в вашей жизни фуллут не встречается — не означает, что в нашем мире он занимает мало места.
Его процент ничтожен. И в бытовом, и в юридическом смысле.

Ты везде упоминаешь два аспекта, всего два — экономика и война. Это не «цельный» мир. Это — экономический симулятор, не более.

Цивилизация в первую очередь определяется наукой и творчеством. Т.е. возможностью развиваться и придумывать что-то новое. Цивилизация без войн представима. Без экономики — тоже, например, постиндастриал, скорей всего, убьет экономику в ее нынешнем понимании. А вот без научного и технического развития — никакой цивилизации быть не может. Но что-то я не вижу ни у тебя таких пожеланий, ни песочниц с попыткой реализовать этот аспект. Калечная рельсовая «наука» EVE — даже не симулятор, она не позволяет изобретать и придумывать — только открывать предопределенные рецепты.

Просто невероятная по значимости движущая сила социума — это секс и вообще межполовые отношения. Но на попытку поговорить о вводе чего-то с этим связанного в ММО обычно стыдливо отворачиваются…

Колоссальное место в человеческой цивилизации занимает религия и все, что с ней связано. Ау, религия в песочницах, ты где?

Значительная часть окружающего нас «цельного» мира — искусство во всех его проявлениях — от музыки до показа мод. Что интересно, когда хоть что-нибудь такое появляется в игре — оно неизменно пользуется спросом. И где?

И, наконец, заметная часть нашего мира — ПвЕ. Когда говорят о экстремальном спорте или занятиях — вспоминают тех, кто лазит в горы, пересекает атлантику на гребной лодке, в конце концов, занимается паркуром и так далее.

Вероятность безвозвратно потерять свою тушку, штурмуя Эверест, и принимая участие в пострелушках в качестве наемника в какой-нибудь дикой стране — примерно сравнима. Но того, кто для получения острых эмоций лезет на Эверест — называют смелым человеком, это вызывает уважение. А того, кто с целью развлечения едет наемником в какое-нибудь Сомали — ублюдком.
avatar
Цивилизация в первую очередь определяется наукой и творчеством. Т.е. возможностью развиваться и придумывать что-то новое. Цивилизация без войн представима. Без экономики — тоже, например, постиндастриал, скорей всего, убьет экономику в ее нынешнем понимании. А вот без научного и технического развития — никакой цивилизации быть не может.
А ученые будут не за деньги продавать свои открытия?
Экономика пронизывает все! В постиндустриальную эпоху просто поменяется структура экономики, а идеи и те же вещи (без них никуда не денешься даже в постиндустриальную эру) все так же будут продаваться и покупаться.
Даже в коммунизме есть экономика, просто рядовые члены общества ограничены в экономических отношениях.
И кстати, технологический прогресс, наука экономике никак не мешают. Не понимаю, следовательно, почему нужно при вводе полноценной науки в игру обязательно выбрасывать оттуда экономику.

Просто невероятная по значимости движущая сила социума — это секс и вообще межполовые отношения. Но на попытку поговорить о вводе чего-то с этим связанного в ММО обычно стыдливо отворачиваются…
Я как раз об этом писал. Причем много. Одна из моих идей — рождение детей в ММО, пермодес персонажей от старости и продолжение игры уже в теле потомка усопшего перса.
Колоссальное место в человеческой цивилизации занимает религия и все, что с ней связано. Ау, религия в песочницах, ты где?
Религия в ММО песочницах очень нужна. Как часть системы кармы. Я могу написать и об этом.
И, наконец, заметная часть нашего мира — ПвЕ.
И об этом я писал. Тоже очень много. Отсутствие спотов мобов, выслеживание добычи, полноценная охота и тд.
А того, кто с целью развлечения едет наемником в какое-нибудь Сомали — ублюдком.
Далеко не всегда)) А если это наемник называется миротворцем?
avatar
А ученые будут не за деньги продавать свои открытия?
История и практика с тобой не согласны. Экономические интересы в работе ученых занимают далеко не первое место. Я имею в виду их личные мотивации, конечно.

Не понимаю, следовательно, почему нужно при вводе полноценной науки в игру обязательно выбрасывать оттуда экономику.
А о выбрасывании речь и не шла. Только о расстановке приоритетов.

Одна из моих идей — рождение детей в ММО, пермодес персонажей от старости и продолжение игры уже в теле потомка усопшего перса.
Это не имеет ни малейшего отношения к взаимоотношениям полов. Подставь в эту идею размножение почкованием — ничего не изменится.

Религия в ММО песочницах очень нужна. Как часть системы кармы. Я могу написать и об этом.
Напиши. Хотя религия — это не часть системы кармы в любом смысле. Скорее идея кармы — часть религии. Даже не самая важная часть. И не любой религии.

Отсутствие спотов мобов, выслеживание добычи, полноценная охота
А при чем тут вообще охота, тоже мне экстрим. Речь шла прежде всего о любых сложных, возможно, опасных — и необязательных для выживания занятиях.

Далеко не всегда)) А если это наемник называется миротворцем?
Я сказал — «с целью развлечения», так что не подходит. Но если тебя интересует мое личное мнение — да, и в этом случае тоже.
avatar
История и практика с тобой не согласны. Экономические интересы в работе ученых занимают далеко не первое место. Я имею в виду их личные мотивации, конечно.
Наука основывается не на одних личных мотивациях ученых. Чем продвинутее наука, тем она обычно дороже. Соорудить арбалет или построить андронный коллайдер. Таким образом, с развитием науки она все теснее и теснее связана с экономикой.
Э
то не имеет ни малейшего отношения к взаимоотношениям полов. Подставь в эту идею размножение почкованием — ничего не изменится.
В игре образуются семьи, у двоих разнополых персонажей рождается ребенок, они его вместе воспитывают — это имеет отношение к взаимоотношениям полов? Так вот об этом я и писал.
Напиши. Хотя религия — это не часть системы кармы в любом смысле. Скорее идея кармы — часть религии. Даже не самая важная часть. И не любой религии.
Хорошо, религия первична, карма вторична. Я просто говорю о том, что у религии в ММО есть по крайней мере одна логичная и хорошо оправданная потребностями игроков функция.
А при чем тут вообще охота, тоже мне экстрим. Речь шла прежде всего о любых сложных, возможно, опасных — и необязательных для выживания занятиях.
Ввести в игру горы, моря и так далее (все это обычно в играх и так есть). Добавить смерть персонажа от падения, утопления и тд. Поместить на вершины, под воду какие-то цели, вкусности. Вот и будет ПВЕ экстрим.
avatar
В игре образуются семьи, у двоих разнополых персонажей рождается ребенок, они его вместе воспитывают — это имеет отношение к взаимоотношениям полов? Так вот об этом я и писал.

Оргота, я очень тебя прошу, срочно погугли, что такое секс. Это важно. Может оказаться очень интересной темой. Потенциально.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Анимировать можно в случае чего)) Только помните, что это уже не моя идея))
avatar
Я не могу ограничиться плюсом. Твою налево! Я очень редко ржу в голос! :D
avatar
А при чем тут вообще охота, тоже мне экстрим. Речь шла прежде всего о любых сложных, возможно, опасных — и необязательных для выживания занятиях.
Например джамп-паззлы :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А ПВП в одной игре и в одной и той же локации не может быть одновременно открытым и закрытым.
avatar
Хехе, Пвп Шрёдингера xD
Может. Например игрок может по желанию или для выполнения каких-либо игровых событий включать пвп флаг.
avatar
Может. Например игрок может по желанию или для выполнения каких-либо игровых событий включать пвп флаг.

Какой смысл запутывать сейчас диалог? Конкретный пример, который рассмотрен в заметке, с системой PvP Lineage 2, разве не показательный? Ты не можешь запретить другому атаковать тебя, но можешь не отвечать, и тогда, если только речь не идет об осаде, система тебя серьезно накажет.
avatar
Но вы же с Орготой обсуждаете это в другой нитке комментариев :)
avatar
В свободной от ПВП зоне — например локации новичков.

Но не может отключать ПВП состояние в свободной для пвп зоне!
avatar
Хехе, Пвп Шрёдингера xD
Без включения собствнного ПВп Флага вы не модете увидеть у кого включен ПВП флаг а у кого нет.
Для хардкора можно еще таймер поставить — включаете --через 30 секунд начинаете различать других включенных… ;-)
avatar
Вот расскажите поподробнее как «Консенсусное PvP может быть в песочнице».

А заметка об этом разве не рассказывает? Неужели снова нужно пересказывать?
avatar
Похоже я опоздал к раздаче слонов… или пинков — смотря с какой стороны посмотреть)

Заметка рассказывает про явно военную песочницу, примеры приводятся из Линейдж. Orgota более-менее выразил то что я хотел сказать — заметка рассказывает как хорошо дуболомы и мирные граждане могут уживаться в игре, но совершенно умалчивает о том, что более глубокий военный геймплей она попросту игнорирует.
В заметке есть что-то про экономическое давление или шпионаж? нет, нам рассказывают про весьма чёрно-белый мир, где нет места какому-то стратегическому мышлению.

Когда Orgota начал это доказывать — все взъелись, что песочницы мол могут быть не только про войну. Окей — но ведь заметка как раз про военную песочницу и комментарии тоже к этой заметке, более того, я на этом ресурсе практически не слышал обсуждений не-военных ММО (кроме Джейн Эйр, где все дружно посмеялись). И наконец, тут как будто сквозь пальцы смотрят на факт, что ПвП это не только мордобой, а и любое противостояние игрока с игроком — тут упоминалась Цивилизация, уж там экономическо-научно-религиозно-культурно-промышленная война похлеще обычной бывает.

Вообще у меня последнее время складывается ощущение, что этот ресурс уже не тот что прежде. Ладно ещё новички непонятные, но с Orgota мне было интересно беседовать — и не наблюдалось никаких проблем. Но теперь начались непонятные травли, на что люди не очень хорошо реагируют и только подогревают конфликт. Печально всё это.
avatar
Похоже я опоздал к раздаче слонов… или пинков — смотря с какой стороны посмотреть)

Похоже, написав так много слов, ты, к сожалению, не объяснил, что помешало найти в заметке ответ на вопрос «как консенсусное PvP может быть в песочнице?».

Если же тебя интересует, как реализован шпионаж и экономическое давление в Lineage 2, ты можешь об этом прямо спросить меня. Я отвечу.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 20:20:30 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Собственно да, именно это меня и интересует)

С Линейдж я знаком мало, всё что я успел увидеть — бессмысленный крафт до капа, бесконечная прокачка на мобах до того же капа и ПвП за кланхолы. Ну и более-менее спокойное передвижение по миру.
И всё что я читал тут ранее, и в этой заметке в том числе, не описывает чего-то более глубокого.

Потому у меня и сложилось впечатление, что гемйплей в Линейдж довольно поверхностный и «песочности» там мало. И как возможный виновник — попытки достичь того самого консенсуса в ПвП.
avatar
Так ты все же решил меня спросить или мне рассказать, что увидел в LA2? Просто это разные вещи. Итак, если ты все же готов слушать, я могу пояснить.

Ключевыми объектами для быстрого получения опыта, ключевых материалов для крафта, свитков улучшения и даже (с очень незначительным шансом) целых вещей в игре (в нормальной ее версии) были open world боссы. У каждого такого босса респ от 12 до 24 часов. Поэтому убийство боссов в LA2 сопровождалось, как правило, жестким PvP. Лидирующие кланы просто блокировали доступ к ним. То же самое происходило с ключевыми локациями. Пример: Tower of Insolence, доступ в эту огромную локацию с 12 этажами контролировался 24/7. В частности, в ней, кроме ценных материалов и одного из ключевых эпик-боссов, был также босс для получения сабкласса.

Если ты хочешь узнать подробности о шпионаже, дай знать, что ты под ним подразумеваешь, и какую реализацию шпионажа в MMO ты считаешь наиболее интересной.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Вот, что-то такое меня и интересовало)

Но опять же, это скорее средоточия применения грубой силы, хоть и более осмысленные, чем замки.

Предметы там вроде ломались со временем, а при смерти был шанс на выпадение?

Скажем, прессинг крафтеров, торговцев и алхимиков — мог бы снять такую блокаду без прямого военного столкновения, как и нарушение логистики. Это более изящный ход, но с точки зрения игровой механики — незаконный.

Добавление фул-лута значительно бы повысило уязвимость к вышеупомянутым действиям.

А ведь гибкость, возможность разных вариантов решения задачи — это как раз хорошие песочные элементы.

Интересный также момент, тут прозвучало «24/7» — видно, что консенсусное ПвП эту проблему также не решает.

Что касается шпионажа — в ЕВЕ, насколько я понимаю, он сводится к местоположению и численности войск, в том числе и в оффлайне\онлайне. Это явно не ахти что, но даже в такой реализации совершенно очевидно, что шпионы вовсе не хотят чтоб их убивали.

Если же представить себе реализацию шпионажа и тайных операций из шпионских романов, то тут всё явно не обойдется без жертв с обоих сторон. При чём целью тайных операций как раз обычно являются места, где люди чувствуют себя в безопасности.

Если уж обобщить идею, то ММО — это место, где люди могут чего-то достигать вместе и соревноваться с другими людьми. ПвП — это не только вид соревнования, но и способ получить преимущество в соревновании над другими людьми, путём нанесения им ущерба.
Регламент соревнований описывает, входит в них возможность ПвП, или нет. И участники это учитывают, соглашаясь на соревнования. Пользуясь теми же спортивными примерами — в метании ядра участники точно друг-другу не мешают, а вот в футболе нужно не только как можно больше раз провести мяч через поле и попасть по воротам — но и мешать команде противника.

Проблема песочниц в том, что люди там сами придумывают соревнования и особо регламент заранее не пропишешь.
avatar
Скажем, прессинг крафтеров, торговцев и алхимиков — мог бы снять такую блокаду без прямого военного столкновения, как и нарушение логистики. Это более изящный ход, но с точки зрения игровой механики — незаконный.

То есть ты хотел бы показательно убивать мирное население пока армия не сдаст свои позиции? Ты называешь этот ход изящным? Я ничего не перепутал?

Добавление фул-лута значительно бы повысило уязвимость к вышеупомянутым действиям.

К сожалению, это означает, что ты не понимаешь структуру и сложность крафта в LA2.

Что касается шпионажа — в ЕВЕ, насколько я понимаю, он сводится к местоположению и численности войск, в том числе и в оффлайне\онлайне.

В EVE или в любой другой игре отсутствует понятие «шпионаж» в том виде, в каком мы применяем его в реальной жизни. Потому что шпионаж в MMO осуществляется при помощи альтов и физически человек ничем не рискует. Максимум — разоблачением. Но если это называть шпионажем, то я не понимаю, почему ты считаешь, что в LA2 его точно такого же, как в EVE, не было.
avatar
То есть ты хотел бы показательно убивать мирное население пока армия не сдаст свои позиции? Ты называешь этот ход изящным? Я ничего не перепутал?
На войне всегда «плохое» и «хорошее» определяется стороной, с точки зрения которой ведётся наблюдение.

Если это партизанская деятельность против значительно превосходящей по боевой мощи оккупационной армии — то потом умолчав подробности, выйдет очень даже героически)

К сожалению, это означает, что ты не понимаешь структуру и сложность крафта в LA2.
В этом и проблема. Я играл несколько недель, причём именно крафтером, игра не слишком понравилась и не запомнилась — это моё дело. Но другие читатели этой заметки могли вообще не играть в Линейдж.

В чём тогда ценность заметки, если даже базового знакомства с отдельно взятой игрой недостаточно, чтобы делать выводы, причём выводы о геймдизайне ММО в целом?

Но если это называть шпионажем
Ведь я написал, что это мало тянет на шпионаж) И мне без толку тут что-то писать, ведь в конечном итоге я тоже не понимаю всё структуру и сложность шпионажа в ЛА2 ;) Но в чём я уверен, что в ЛА2 я мог спокойно быть зевакой, бродящим мимо чьего-то замка, а в ЕВЕ меня бы давно выследили и убили.
avatar
Но в чём я уверен, что в ЛА2 я мог спокойно быть зевакой, бродящим мимо чьего-то замка, а в ЕВЕ меня бы давно выследили и убили.

Конечно, мог бы. :) Во время, когда нет осады. А когда там осада, это зона PvP без последствий, о чем в заметке и в комментариях написано несколько раз.
avatar
Когда Orgota начал это доказывать — все взъелись, что песочницы мол могут быть не только про войну.
Я лично увидел, как Оргота начал доказывать, что в нормальной и полноценной песочнице должна быть война, вы, видимо, увидели что-то другое, бывает.
avatar
Ну я бы сказал, что ему расставили ловушку, дабы уйти от темы разговора ;)

Дело в том, что война есть во всех крупных проектах, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным проектом, так как необходима определенная критическая масса игроков.
Единственное исключение — Секонд Лайф, но он настолько выхолощенный, что его даже игрой не называют. Вот уж действительно, доведенная до абсолютизма идея избавиться от всякого Пвп.

После долгого времени обсуждений, я должен поверить, что тут все вдруг стали приверженцами песочниц без войны? Мне скорее показалось, что в той ветке беседы появилась лёгкая нотка лицемерия и читать было не очень приятно — культурные люди умеют обидеть не опускаясь до простой ругани.
avatar
Дело в том, что война есть во всех крупных проектах, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным проектом
Майнкрафт? Самая продвинутая песочница. Войны нет. Как так?
avatar
Там, по правде, есть другой вид конфликста — грифинг. Похуже ганка, наверное будет.
avatar
У этих видов конфликтов родовое различие. Грифинг — нарушение правил игры. Ганк — происходит в рамках игровых правил. Ганк — часть игрового мира, а не его аномалия.
avatar
На многих серверах грифинг решается системой клайма.
avatar
Только вот у клайма тоже есть недостатки. Это не панацея.
avatar
Мы сейчас об идеальной игре без недостатков говорим? Или все-таки о возможности существования полноценной песочницы без ПвП и войн?)))
avatar
Для меня такой вопрос даже не стоит, потому что я в такие песочницы играл :D
avatar
А я и отвечал конкретно на эту фразу:
Дело в том, что война есть во всех крупных проектах, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным проектом

Я вовсе не приводил Майнкрафт, как пример идеальной песочницы)))
avatar
Я вот почему-то про научные сообщества вспомнил. Там тоже бывает то еще ПвП, только без кулаков.

Любой Ученый совет — та еще банка с пауками, как правило.

Просто в голову пришло.
avatar
я и соло-песочниц интересных повидал, и десматч с кучей физики, майнкрафт это не панацея)
А ещё это не ММО.
avatar
я и соло-песочниц интересных повидал, и десматч с кучей физики, майнкрафт это не панацея)
Вот как мы вообще скатились на обсуждение панацеи? Или по-вашему войны и опен-пвп — панацея?
avatar
Вот как мы вообще скатились на обсуждение панацеи? Или по-вашему войны и опен-пвп — панацея?
Собственно, я писал что все крупные ММО содержат в себе войну… видимо с маркетинговой точки зрения это действительно панацея, не знаю)

А приведенный пример просто не относился к ММО. Ну и да, я не люблю идеализаций) «не сотвори себе кумира» — это ещё в заповедях написано (правда, если не читать дальше, но если читать много, то тоже смысл теряется ;))
avatar
Собственно, я писал что все крупные ММО содержат в себе войну…

Нет, ты писал:

Дело в том, что война есть во всех крупных проектах, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным проектом

Если под «крупным проектом» ты подразумевал «крупное ММО», то фразу можно прочитать так:

Дело в том, что война есть во всех крупных ММО, а чтобы песочница была нормальной и полноценной — она должна быть крупным ММО

И это утверждение также не соответствует истине. Потому что Майнкрафт — нормальная полноценная песочница, но не крупная ММО. ММО в ней — лишь один из режимов игры.

А вот если ты имел в виду непосредственно крупные ММО-песочницы, которые изначально разрабатывались, как крупные ММО-песочницы, то да, во всех есть войны, но… сколько крупных ММО-песочниц-то вообще?))) И что вообще понимать под словом «крупное», онлайн?)
avatar
Признаю, тут я изначально упустил важное слово «ММО», видимо из-за этого и вышел весь сыр-бор)
avatar
А ещё это не ММО.
Я играл в Майнкрафт на сервере 300+ человек. Чем это не ММО, позвольте узнать?
avatar
Для функционирования полноценного мира с войнами и экономикой слишком мало.
Для локальной игровой площадки — в самый раз.
avatar
По вашему полноценный мир может состоять из 300 человек?)))
avatar
А почему нет? Полноценный мир может состоять и из 50 человек.

Количество человек — это влияние на размер мира и его заселенность, а не на полноценность.
Комментарий отредактирован 2013-11-12 21:46:33 пользователем Kaizer
avatar
А почему нет? Полноценный мир может состоять и из 50 человек.
Ну тогда я объявляю себя миром из одын человек и на этом умолкаю)))
avatar
Маленькому Принцу хорошо жилось на своей крохотной планетке в одиночестве :)
Комментарий отредактирован 2013-11-12 21:53:55 пользователем hitzu
avatar
Это ты мне или Кайзеру?
Я просто развил его идею о Мире до логического конца.
Мир может быть из 300 человек — из 50 — из одного.
avatar
Мир может быть из 300 человек — из 50 — из одного.
Мир из одного может быть. Сингловый. В Майнкрафте это тоже можно наблюдать. А ММО — это массив мультиплеер онлайн. Мультиплеер онлайн может быть и с двумя людьми. А вот массив подразумевает много игроков. Я считаю, что 300 — это много. У тебя есть аргументы или только очередное «для меня ММО — это ....»?

Назови мне точную цифру, с которой начинается мир. Я жду…
avatar
По вашему массив — это 50-300 человек?
Или вы просто говорите со мной не о ММО? А зачем? Я то говорю исключительно о ММО песочницах.
avatar
Я то говорю исключительно о ММО песочницах

Я без понятия, о чем ты ты говоришь, но первая твоя фраза в этом ветке выглядит так:

Для функционирования полноценного мира с войнами и экономикой слишком мало.
Для локальной игровой площадки — в самый раз.

Где тут вообще хоть намек на ММО? Таки да, полноценный мир может быть и не в ММО, сюрприз.
avatar
Для меня полноценным онлайн миром может быть только ММО.
В ММО играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения.
Сингл — это иллюзия мира только и всего.
avatar
Для меня полноценным онлайн миром может быть только ММО.
В ММО играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения.
Сингл — это иллюзия мира только и всего.

Причем здесь, к чертям, синглы? В Майнкрафт тоже играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения. Еще раз: СЮРПРИЗ! Я до сих пор периодически общаюсь с командой, с которой я строил целый город. Заметь, не воевал, а именно строил город.
avatar
При том, что ты сказал — «Мир может состоят и из одного человека. Это сингл.»
avatar
При том, что ты сказал — «Мир может состоят и из одного человека. Это сингл.»
Ты из всего мной написанного лишь это для себя вынес, да? Серьезно? Нет, правда?
avatar
Это для меня главное. Является ли игра полноценным онлайн миром. Об этом я пишу сегодня весь день.
avatar
Знаешь что, замени везде слова «игра является» на «я считаю» и тебе перестанут кидать минусы :)
avatar
«я считаю»
— везде вставлять эту ритуальную фразу?
avatar
Только там, где это твоё личное мнение, а не общеизвестный факт, не требующий доказательств.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Это для меня главное

Что именно?

100 тысяч

или

играют реальные живые люди, строят там реальные человеческие взаимоотношения.

Второе в Майнкрафте есть в полной мере.
avatar
Вот из полноценный? что понимается под этим словом.

Можно в рамках правил играть в одиночку в полноценном мире-песочнице (Майнкрафт). Можно ограничить мир до 30-40 человек (Рейдовая Гильдия ПВЕ сервера ВоВ) и.т.д. все это будет полноценный мир.
Можно прожить в скиту из 300 человек сколько то десятков лет в реальности наконец.
Для «полноценности» нужны определения «ценностей и целей» прежде всего.
avatar
Можно в рамках правил играть в одиночку в полноценном мире-песочнице (Майнкрафт). Можно ограничить мир до 30-40 человек (Рейдовая Гильдия ПВЕ сервера ВоВ) и.т.д. все это будет полноценный мир.
Нет, не будет. Чтобы мир стал полноценным ему нужен разнообразный контент-содержимое. Игры, где можно заниматся только одной деятельностью — не полноценные онлайн миры. Я их называю локальными игровыми площадками.
Вот человек хочет танцевать — идет в онлайн игру про танцы. И танцует там, а больше в такой игре и делать то нечего.
Хочет человек строить — идет в Майнкрафт. Строит. А больше и ничего.
Хочет некий гражданин пострелять — идет в шутер.
Мы же не называем шутер полноценным онлайн миром! А остальное почему у нас стало полноценным миром?
avatar
Полноценный онлайн мир тот — где человек может и стрелять и танцевать и строить!
avatar
Полноценный онлайн мир тот — где человек может и стрелять и танцевать и строить!
А летать? Вот я считаю: не может человек летать в ММО — значит мир трухлявый и ненастоящий. А мой друг считает, что если плавать нельзя на кораблях по морю — мир не настоящий. А вот соседка моего брата… Продолжать? Так вот, ПвП — просто один из элементов, который просто всего лишь довольно сильно распространен в игровой среде. Есть миры, где нельзя плавать по морю, а есть миры, где нет ПвП. А есть миры, где нельзя на корячках вприпрыжку ходить за грибами, что для кого-то гораздо важнее ПвП. И это тоже вполне нормально, вполне себе полноценные миры.
avatar
Хочет человек строить — идет в Майнкрафт. Строит. А больше и ничего.
Ога. Крафтить, выживать по ночам, исследовать мир, охотиться на живность, заниматься земледелием. Меня умиляет, как ты выдаешь железобетонные факты(которые естественно с реальным положением вещей не имеют ничего общего), ничего не зная об игре, браво!
avatar
Выживать по ночам — это до первой землянки в первый же день игры? Или там что то еще есть по этому поводу?
avatar
Оргота, гугл тебе в помощь. Не хватало мне еще начать тут про Майнкрафт тебе рассказывать. Вот с тобой всегда так. В парки не играл толком, песочниц видел 2 штуки, про Майнкрафт ничего не знаешь, но при этом просто вагон аналитики, авторитетного мнения и заявлений «там можно только строить». Это ж надо…
avatar
Мы же не называем шутер полноценным онлайн миром! А остальное почему у нас стало полноценным миром?
Мы не называем. А игроки какого нибудь ворлд оф зомби (или как там назывался этот мод к АРМА?) вполне могут.
Просто понятие полноценный не константно в общем то. И зависит от тех ценностей которые хочет видеть в игре игрок. И если ему нужно только строить он идет в Майнкрафт. А если только спорить на Ммозговед и в ЖЖ ;-)
avatar
А знаешь, я соглашусь.
Просто я с этого момента буду называть себя на ММозговеде Миром, раз так. И пусть попробуют поспорить.
avatar
Я — Мир.
— Почему?
По кочану.
avatar
Пожалуйста, профессор Оргота, озвучьте точные цифры, сколько человек нужно для функционирования мира? 1000 — мир? 999 — игровая площадка? Не надоело тебе?
Комментарий отредактирован 2013-11-12 21:45:35 пользователем Kaizer
avatar
я лично думаю, что не менее 100 тысяч.
avatar
я лично думаю, что не менее 100 тысяч.
Такого онлайна нету ни в одной ММО. ММО — миф?

И 99.999 — уже не мир?
Комментарий отредактирован 2013-11-12 22:05:04 пользователем Kaizer
avatar
Так не обязательно чтоб все игроки были онлайн одновременно. Общее население сервера. Стабильно играющих людей. Онлайн конечно будет поменьше.
И 99.999 — уже не мир?
Переходим на казуистику?
avatar
Так не обязательно чтоб все игроки были онлайн одновременно. Общее население сервера.

А какое вообще имеет значение общее население сервера? Ну зарегистрировано там 100500 миллионов человек, и толку, если 90% из них заходит раз в месяц?

Во все времена жизненный потенциал серверов определяли онлайном, а не количеством человек, которые на этот сервер заходят в день/неделю/месяц.

И да, на том сервере Майнкрафта был онлайн 300 человек, а не его население.

Переходим на казуистику?
Уклоняемся от ответа? Ты сказал, 300 — мало, 100.000 — в самый раз. А 99.999? 800.000? Да я могу сколько угодно цифр называть, аргументов у тебя все равно не прибавится. Потому что у тебя один аргумент: «я для себя решил, что мир — это 100.000 человек и все тут». И вот как с тобой вести дискуссию в таком ключе?
avatar
А я играл в ТимФортресс2 на 40 человек, меньше конечно, но не так уж и намного — это не добавляет к термину первую букву «М».

Игра где можно весело провести время с друзьями — это мультиплеер и онлайн. Но чтобы она стала массовой, это уже должен быть целый игровой мир, населенный игроками.

Есть принципиальные отличия в геймдизайне и в архитектуре.

Попытки сделать из Майнкрафта ММО — это пока только эксперименты, которые ещё очень далеки от результата.
avatar
А я играл в ТимФортресс2 на 40 человек, меньше конечно, но не так уж и намного — это не добавляет к термину первую букву «М».
Позволь узнать, ты играл в ТФ2 в едином мире или это были все-таки сессии и арены?)) Естественно, одно лишь количество человек не делает из игры ММО. Но вот если игра на много человек и не является сессионкой, это ММО. По-моему 3-го жанра не существует)))
avatar
Хехе, это как раз была вечная пользовательская карта, где при должном балансе даже сессии не сменялись… при достаточном воображении можно было бы считать её миром, где игроки сами пишут его историю)

Есть ММО с вайпами сервера, так что это тоже не показатель)

Вот две цитаты из Википедии:

Про ММО:
в MMO одновременно играют несколько тысяч человек, имеющих возможность игрового взаимодействия друг с другом — количество одновременных участников в стандартных мультиплеерных играх обычно колеблется от единиц до нескольких сотен человек, а чаще всего 64, 32 или 16 игроков.

Про Майнкрафт:
Помимо одиночной игры, доступна сетевая игра, игра по локальной сети.

Всё же Майнкрафт — это соло-песочница с возможностью мультиплеера. Отдельные экспериментальные сервера с модами — это экспериментальные сервера с модами. Были и онлайн-фелауты, и онлайн-рейнджеры и многое другое — от этого все эти игры не перешли в жанр ММО.
avatar
Хехе, это как раз была вечная пользовательская карта, где при должном балансе даже сессии не сменялись… при достаточном воображении можно было бы считать её миром, где игроки сами пишут его историю)
Если там сессия была непрерывная по времени и карта не менялась, а мир развивался(хотя как может развиваться мир в ТФ-е, черт побери?), то это вполне можно трактовать, как ММО. Довольно паршивое, конечно, с крохотным миром, с минимумом геймплейного наполнения, но все же. В этом плане можно привести параллель с DayZ, которая застряла где-то на грани между ММО и сессионками)))

Есть ММО с вайпами сервера, так что это тоже не показатель)

Если вайпы слишком частые, ММО превращается в сессионку на манер Планетсайд =)))

в MMO одновременно играют несколько тысяч человек
Я лично играл на сервере РО с онлайном в 500. Да и сейчас руоф не наберет больше тысячи игроков. РО — не ММО? Все мы знаем объективность Вики, чего уж там)))
avatar
Всё же Майнкрафт — это соло-песочница с возможностью мультиплеера. Отдельные экспериментальные сервера с модами — это экспериментальные сервера с модами. Были и онлайн-фелауты, и онлайн-рейнджеры и многое другое — от этого все эти игры не перешли в жанр ММО.
Ну а TUG? Тоже сингл с возможностью мультиплеера?
avatar
Ну а TUG? Тоже сингл с возможностью мультиплеера?
Так ведь он ещё не вышел?) Может там ещё введут злобный ПвП, огромный донат и всё убьют ботами) всё же лучше не забегать вперёд.
avatar
Ну а TUG? Тоже сингл с возможностью мультиплеера?

Да чего уж там. SC — сингл с возможностью мультиплеера)))
avatar
После долгого времени обсуждений, я должен поверить, что тут все вдруг стали приверженцами песочниц без войны?
Речь не идет о песочнице без войны. Спорят, насколько я понимаю, с тем, что война — ультимативная движущая сила песочницы и только так должно быть. Это именно то, что говорит Оргота, с этим и спорят. Обсуждение песочниц вообще без войны — это всего лишь прием в рамках доказательства от противного.
avatar
Разве?))
Тут по моему как раз спорят о песочницах вовсе без войн.
Я лично просто считаю, что мир должен быть разнообразным и разноцветным. В том числе и онлайн Мир.

А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.
avatar
А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.
Мир, в котором есть черный цвет, и мир, основанный на черном цвете — две большие разницы. Ты хочешь именно второе. Потому что и так остальные аспекты «цельного и многообразного мира» в играх развиты на порядок слабее, чем война-война-война.

Есть такое понятие — выравнивающая дискриминация. Так вот, для получения разнообразных и разноцветных миров на развитие военного аспекта было бы правильно забить. Вообще. Пока не подтянуться остальные цвета мира… хотя бы до того же уровня.
avatar
Я говорю о том, что все аспекты мира должны друг с другом взаимодействовать, чтоб мир был логически един, целостен.
Ни война ни экономика ни что остальное не должны оставаться «сами по себе» а должны влиять друг на друга и на весь мир в целом.
Поэтому вам, наверное кажется, что в моей концепции у войны очень большая роль. Нет, просто война — это не инстанс — она влияет на весь остальной геймплей игры.
Есть такое понятие — выравнивающая дискриминация. Так вот, для получения разнообразных и разноцветных миров на развитие военного аспекта было бы правильно забить. Вообще. Пока не подтянуться остальные цвета мира… хотя бы до того же уровня.
Но полноценная война и так есть ровно в одной игре — ЕВЕ. Полноценный ганк — в Даркфоле и Мортал Онлайн.
Все ММО забиты отнюдь не этим контентом, чтоб их еще нужно было выравнивать.
avatar
А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.
Так может или нет!
Кто хочет ответить? )
avatar
А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.

Тебе совершенно не это доказывают. Пожалуйста, не нужно говорить за собеседников. Попробуй их услышать. Пример с мирными MMO был в противовес перекосам в играх, где война есть главный и бесконечный процесс.
avatar
А о чем со мной спорят тогда?
Я как раз за гармоничные онлайн миры без всяких перекосов в ту или иную сторону.
avatar
Я как раз за гармоничные онлайн миры без всяких перекосов в ту или иную сторону.
Это чтобы не чего-то одного-двух, но хорошо проработанного, а всего помаленьку?
avatar
Об этом была тема Atron -а «Застряли». Пока просто нету альтернативы.

Не буду говорить за других, лично я так не считаю) Но ведь изначально речь шла именно о ограничениях, которые накладывают на войну, предварительно её с какой-то целью добавив в игру.

Это то, что непосредственно касается темы заметки. А всё остальное — лишь оффтопик.
avatar
Мало кто в курсе, но помимо воспетого «в России предпочитают фритуплэй», есть еще мнение о том, что WPVP или open PVP, лишенное правил и которым исчерпывается вообще весь геймплей — «предел мечтаний диких сумасшедших русских».
Комментарий отредактирован 2013-11-07 23:47:30 пользователем Dysphorio
avatar
Чье это мнение? Мой опыт игры в Даркфолл говорит об обратном. На американском сервере играет больше людей, чем на европейском (в ДФ Россия относится к европейскому серверу). И на европейском русских всё-таки меньше, чем самих европейцев. А Даркфолл — это и есть та «вакханалия», где пвп никак не ограничено и никаких негативных последствий не имеет.
avatar
Мой опыт игры в Даркфолл говорит об обратном.
Мой опыт участия в полдесятке ММО-игр все же склонен не согласиться, особенно ярко данное мнение, подогреваемое русским игровым сообществом, процветает в WoW, ибо там бережнее всего лелеют мечту об идеальном «аутдоре».
avatar
Я думаю что это твое наблюдение скорее характерно для игр где то самое опен-пвп отсутствует. Потому что в еве русские, конечно, достаточно заметная часть населения, но отнюдь не основная.
avatar
Я думаю что это твое наблюдение скорее характерно для игр где то самое опен-пвп отсутствует.
Я в такие не играл. Что касается WoW, там аутдор/опен/ворлд пвп вполне присутствует и количественно ограничен только мощностями серверов.
Комментарий отредактирован 2013-11-08 15:35:35 пользователем Dysphorio
avatar
Часто видел мнения от пвпешников, что Дарфолл не торт и что им нужен настоящий хардкор ну и далее в том же духе.
avatar
Я лично знаю о воспетом мнении, что русские даже самую мирную ММО могут превратить в баттлфилд и мешать местным ПВЕшникам получать свой фан. Our mission is WAR!!! =)
avatar
ПВЕшникам, в первую очередь, мешают русские школьники которые задротят сутками. Если у них вон мультфильмы (South Park 10x08) про «ноулайферов» как единичные случаи снимают, то у нас средняя школа полна ими. Хотя можно вывести в перенасыщенность игрой и ПК как следствие, но задротство это намбер раз.
avatar
В принципе согласен. Бесконтрольное фри пвп — это то, что отпугивает меня частенько от ММО. Но в то же время я не люблю арены. Для арен я иду в лол, а не в ММО. Так что системы флагов и батлграундов — отличный вариант.
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Надо же, а я всегда думал, что ты тру спортсмен. ))
Основываясь на массе твоих комментов и вдруг такое
Но в то же время я не люблю арены.
avatar
Дело было вечером, сил прочитать следующее предложение уже не оставалось?
avatar
Система пиратства в АА конечно любопытна, но слишком уж лояльна.
  • Sadboy
  • +1
  • v
avatar
Как она может быть слишком лояльной, когда самого пирата грабят и унижают чаще, чем он сам, стоит только выйти в море?) Когда все вещи ты можешь сделать только сам или купить у другого такого же мазохиста-пирата? Даже что бы купить чертеж дома/корабля нужно как-то раздобыть монеты на южных континентах, где все по умолчанию враги.
В АА сомнительна система наказания, т.к. следы преступления еще должен кто-то найти и использовать, в то время как убийца или вор может их стереть. Не говоря уже о постоянной войне между западом и востоком, которая не позволяет как-то мирно взаимодействовать.
avatar
Как она может быть слишком лояльной, когда самого пирата грабят и унижают чаще, чем он сам, стоит только выйти в море?) Когда все вещи ты можешь сделать только сам или купить у другого такого же мазохиста-пирата? Даже что бы купить чертеж дома/корабля нужно как-то раздобыть монеты на южных континентах, где все по умолчанию враги.
Не подобные ли причины заставляют реальную преступность консолидироваться и организовываться и в конечном итоге приводят к ее же процветанию?
avatar
А я бы дал возможность выбирать владельцам территорий. Есть ли штраф за неконсенсусное ПвП, или нет. И какой.
avatar
Ну, если быть владельцем какой-то очень крупной территории, то нужно иметь крупный и мощный клан. Значит можно убрать какие-либо штрафы и попросту уничтожать и ганкать все что движется по твоему угодью.
avatar
Ну, если быть владельцем какой-то очень крупной территории, то нужно иметь крупный и мощный клан. Значит можно убрать какие-либо штрафы и попросту уничтожать и ганкать все что движется по твоему угодью.
А в чем проблема? Ну можно. Будет зона, в которую снаружи ходить будут только ганкеры — поохотиться на отбившихся местных жителей. Если людям так нравится и они могут такое удержать — их дело.

Оставить комментарий