Фактически, это голосование — калька опроса на крупном англоязычном ресурсе, результаты которого я опубликую здесь через несколько дней. Сейчас интересно, как на те же вопросы ответят ММОзговеды.
Вы ошибаетесь, если, конечно, видели оригинальную LA2, а не поздние ее версии, в которых да, уже много от парков. Изначально все, что происходило в мире LA2, происходило из-за действий игроков.
Например? Замки строили игроки? Города? Если я не ошибаюсь игроки только крафтили и все.
Все события, происходящие с игроками, были завязаны на других игроков. Неважно, выбираете вы классы или нет, строите замки или нет, главное это то, что с вами происходит, на чем базируются игровые события, что является движущей силой геймплея.
Простите что врываюсь со своей ремаркой
Люди часто понимают под «песочницей» физически разрушаемый и перестраиваемый игроками мир, но это нет так. Это один из инструментов и сам по себе он не делает песочницу.
На самом деле, есть одно очень простое отличие песочницы от парка: о песочницах говорят. Вот о чем можно говорить в ВоВе? Иммолейт импрувед? Тактики?
Вот в ЛА2, Еве, там все разговоры крутятся вокруг геймплея, который делают игроки: подставы, драмы, сражения, все это делают игроки, чтобы получить определенный профит, отняв его у других. В парках профит отнять нельзя, можно только не дать его кому то получить. Что не равно.
Все события, происходящие с игроками, были завязаны на других игроков. Неважно, выбираете вы классы или нет, строите замки или нет, главное это то, что с вами происходит, на чем базируются игровые события, что является движущей силой геймплея.
Подход от социалки? Ты раньше это так прозрачно не формулировал.
Тогда ВоВ в куда большей степени песочница, чем ЛА2. И даже — чем EVE :) Потому что гринд линейки совершенно не обязательно завязан на других игроков. Да и в EVE масса игроков, весь или почти весь свой геймплей строящих соло.
А в ВоВ основа геймплея — рейдинг. Занятие, заведомо, безусловно и непрерывно завязанное на других игроков. Длительная игра в ВоВ без завязки на других игроков малоосмысленна, там просто нет подходящих занятий для этого.
Так что либо что-то не так с твоим критерием, либо я его неправильно применяю. Если неправильно, то в чем?
ЗЫ. Кстати, я тоже никогда не понимал, почему ЛА2 можно относить к песочницам. Нормальный парк, статичный и без тени творчества, разве что аттракционов поменьше. А если относить ЛА2 к песочницам — тогда к ним же относятся все-все-все многочисленные китайско-корейские гриндилки, тысячи их… Они все построены примерно по одним и тем же схемам.
Неконструктивно. Я написал для тебя целую заметку, которую ты даже не прокомментировал.
Хм… мне по-прежнему кажется, что конструктивно. Ведь по сути ты не ответил.
Что касается той заметки — ты извини, но она и мне кажется… ну не рекламой EVE, ни к чему тебе ее рекламировать, но безусловно постановкой EVE в позицию «вот какой должна быть настоящая масштабная песочница». А поскольку я так совершенно не считаю, и основной посыл той заметки про «правильное масштабирование» мне не близок — я и не стал комментировать. Зачем? Если я считаю EVE помесью экономсимулятора, ганкфеста и гриндфеста, совершенно незаслуженно поставленной на пьедестал «настоящей песочницы». И если я вижу, что такое масштабирование, о котором ты писал в той заметке, генерирует лишь заунывные однообразные истории про «кто кому вломил», не имеющие для меня даже слабого оттенка слова «приключение».
Рейдинг — те же квесты. Разработчики склепали подземелье и сказали: «проходите!» Игроки и проходят. На игроках он завязан исключительно своей сложностью. Можно было бы зачистить инст соло — никто бы не ходил в группе.
Рейдинг — те же квесты. Разработчики склепали подземелье и сказали: «проходите!» Игроки и проходят. На игроках он завязан исключительно своей сложностью.
Ну да, и что? Я никогда не испытывал никакого предубеждения против квестов. Как и в других вопросах, тут все зависит от реализации.
Можно было бы зачистить инст соло — никто бы не ходил в группе.
Можно было бы брать замки в одиночку — никто бы не собирал войско. И так далее. Большинство групповых действий игроков — следствие необходимости, заложенной разработчиками. Так что и в этом — никакой разницы между парками и песочницами я что-то не вижу.
Можно было бы брать замки в одиночку — никто бы не собирал войско. И так далее. Большинство групповых действий игроков — следствие необходимости, заложенной разработчиками.
Замки можно и в одиночку, если конкурентов нет. То есть, количество игроков, нужных для осады, зависит от игроков, а не от разработчиков.
Ну да, и что? Я никогда не испытывал никакого предубеждения против квестов.
Мы тут говорим о твоих предпочтениях или о песочницах все же?)))
Так что и в этом — никакой разницы между парками и песочницами я что-то не вижу.
Разница элементарная. Замки захватываются в результате взаимодействия людей с людьми. Рейды — взаимодействие людей с мобами. К тому же (насколько я знаю) основная цель рейда — одеть себя любимого. Основная цель захвата замка — принести профит гильдии.
Разница элементарная. Замки захватываются в результате взаимодействия людей с людьми. Рейды — взаимодействие людей с мобами.
Рейды — это взаимодействие людей с людьми. Во много раз более сложное и требующее индивидуальной ответственности каждого, чем осады замков. Мобы там — объект приложения совместных действий. С тем же успехом можно сказать, что осада — взаимодействие людей с замком.
К тому же (насколько я знаю) основная цель рейда — одеть себя любимого. Основная цель захвата замка — принести профит гильдии.
Угу, наверное :) Поэтому в первую очередь в гильдиях одевают критически важных игроков? Чтобы все могли двигаться дальше. Поэтому существуют предметы, которые хорошо если есть одна штука на гильдию, а для их сбора требуются соединенные усилия всей команды в десятках рейдов? Кстати, а что такое вообще «профит гильдии»? В отрыве от людей, из которых она состоит.
С тем же успехом можно сказать, что осада — взаимодействие людей с замком.
Можно, если игра так построена. Но я не видел ни одной игре, где бы люди захватывали замком, при этом не встречаю сопротивления со стороны других людей. А в рейдах сопротивление оказывают мобы. Если проще, взаимодействие при рейдах ограничивается одной группой. В этом плане они ничем не отличаются от сессионки. Поэтому и не являются частью песочного геймплея.
Кстати, а что такое вообще «профит гильдии»? В отрыве от людей, из которых она состоит.
Вот в парках-то как раз не получается никакого отрыва. Там гильдия — это набор людей, совместно преследующие цели одеться и пройти контент. В каком порядке — уже детали. В песочницах люди собираются в гильдии, чтобы получить инструменты влияния на мир. Влияния не одного человека, а гильдии. Так что, иначе говоря, это самое влияние и есть профит. От того, что в ВоВ-е какая-то гильдия оденется на рейдах, мне ни холодно ни жарко, в моем-то персональном инсте =)))
Если проще, взаимодействие при рейдах ограничивается одной группой. В этом плане они ничем не отличаются от сессионки. Поэтому и не являются частью песочного геймплея.
Одной группой в смысле, что размер группы ограничен? И ты считаешь, что это — уже не песочный геймплей? А почему, собственно?
Но похоже, главное для тебя не это. А то, чтобы сопротивление оказывали люди, т.е. не с кем, а против кого ты играешь. Так? И если так, то при чем тут сессионки, которые как раз по большей части и есть игра против других людей.
В песочницах люди собираются в гильдии, чтобы получить инструменты влияния на мир. Влияния не одного человека, а гильдии. Так что, иначе говоря, это самое влияние и есть профит.
Интересно. Скажи, а какие инструменты влияния на мир получают игроки, например, в ЛА2? Какая мне разница, кому принадлежит замок на этой неделе, как мир от этого меняется, кроме, собственно, понтов «ура, нам принадлежит замок»? Манор? Ну это же несерьезно.
От того, что в ВоВ-е какая-то гильдия оденется на рейдах, мне ни холодно ни жарко, в моем-то персональном инсте
Вероятно, именно поэтому существуют рейтинги гильдий, тех, кто занимает там первые места, игроки знают и так далее. Что, выигрыш — это непременно «Вася Пете набил морду»? А «Вася быстрее Пети пробежал стометровку» уже не подходит для песочных отношений?
Я уже которую заметку пытаюсь докопаться до признаков песочницы, как ее себе представляют. У меня они есть, я их как-то довольно подробно описывал и могу четко сформулировать то, что для меня однозначно определяет песочницу. А твои вот и Атрона критерии — не понимаю. В самом деле не понимаю. Потому и продолжаю задавать вопросы.
Я уже которую заметку пытаюсь докопаться до признаков песочницы, как ее себе представляют. У меня они есть, я их как-то довольно подробно описывал и могу четко сформулировать то, что для меня однозначно определяет песочницу. А твои вот и Атрона критерии — не понимаю. В самом деле не понимаю. Потому и продолжаю задавать вопросы
Тоже хочу присоединится к этой дискуссии.
Какие признаки песочницы? Думаю этот вопрос не раз задавался. Ведь сессионки и МОБА определить проще простого. Их определяет механика — это игры команда против команды на заранее предустановленном поле боя без общего мира.
С песочницами сложнее. Разработчики создавая мир ММО-песочницы создают и инструменты влияния игроков на него. Но игроки рассмотрев эти инструменты только «крутят носом» и скидывают очередной «революционный» ММО-проект на свалку инстансированого убожества и тим-парков.
В процессе дискуссий (в том числе этой) у меня возникло убеждение что дело не только в инструментах характерных песочницам — свободная торговля, экономика завязанная на крафт, осады, кланвары (хотя конечно они есть безусловным основанием от которого нужно отталкиваться), но и что-то большее что пока не было определено. Что-то за пределами игры и только механики игры, и в то же время ее логичное продолжение.
Чуть ниже в этой дискуссии мне удалось не осознано натолкнутся на такой признак.
Кем были оценены ваши достижения людьми или скриптом?
Ведь действительно, на примере л2, политика, раздел мира на сайды, БИГ-вар и МИД-вар, кто топ, а кто нонфактор — существуют только на форуме отдельного шарда. Тоесть состояние мира описывается игроками. Внутри игры только реализация этого — применение через внутриигровые инструменты. А применение уже строит историю мира — которая будьте уверены тоже будет запечатлена игроками.
А что мы имеем если ваши достижения в игре оценены скриптом? Вася — топ в рейдах. Вы можете принять или не принять эту информацию (зная по собственному опыту что Вася тот еще краб и брать его в рейд только лишняя головная боль). На этом все.
Надеюсь в дискуссии будут определены и другие признаки. Все зависит от нас.
И если так, то при чем тут сессионки, которые как раз по большей части и есть игра против других людей.
При том, что в сессионках, как и в рейдах, взаимодействие ограничено в пределах сессии и никакого взаимодействия с остальным миром просто нет и быть не может.
Интересно. Скажи, а какие инструменты влияния на мир получают игроки, например, в ЛА2?
Не знаю, не играл) Вроде Ат писал, что владельцы замком оказывают прямое влияние на экономику.
Вероятно, именно поэтому существуют рейтинги гильдий, тех, кто занимает там первые места, игроки знают и так далее.
Первые места в чем? В количестве набитых рейдов? Ну да, достижение. А в Еве, например, я не знал ни одного человека из РА, однако прекрасно был осведомлен об их влиянии на мир. И сила их была выражена не в рейтингах где-то на сайте, а именно в этом непосредственном влиянии. Видимо еще одна из особенностей песочниц: здесь сильным гильдиям рейтинги не нужны, чтобы заявить о себе.
А твои вот и Атрона критерии — не понимаю.
У меня один единственный критерий: инструменты влияния на мир. Не на рейтинги на сайте, не на выбитые шмотки и мобов в инсте, не на отдельные аттракционы, а именно на мир.
Рейдинг потерял свой смысл в веках. В свое время это было средство для игры, а теперь цель. Раньше люди одевались, чтобы осваивать более трудный контент, а теперь это не нужно: каждый патч, старый контент нерфят «into the ground». Зачем только люди ходят за шмотом :) Тех, кто ферст киллы делает, еще можно понять, но для большинства это какой то особенный вид онанизма.
А в ВоВ основа геймплея — рейдинг. Занятие, заведомо, безусловно и непрерывно завязанное на других игроков. Длительная игра в ВоВ без завязки на других игроков малоосмысленна, там просто нет подходящих занятий для этого.
Вот это крайне спорное утверждение. У меня жена 4 года играла и так и не сходила ни в один рейд. Собственно, я зашел только не в актуальные и интересные на посмотреть лично мне, типа Каражана и еще чего-то — не помню уже. Никогда не привлекал рейдинг в WOW. И играл я почти всю дорогу соло, в общем-то. Ну не сравнить с тем, что в EVE. И, самое интересное, у нас была довольно обширная гильдия, которая и не интересовалась рейдами. Все просто старались общаться в меру возможностей и бегали по миру кто где. Так мы продержались где-то полтора года.
Играла 4 месяца в ВОВ — никакого рейдинга там не видела — наверно это не основа гемплея раз для человека с улицы там нет места в так называемом гемплее.
Играла 4 месяца в ВОВ — никакого рейдинга там не видела — наверно это не основа гемплея раз для человека с улицы там нет места в так называемом гемплее.
1. Там все «с улицы».
2. Это ничего не говорит о том, что в ВОВ основа геймплея. Это говорит о том, как играла ты.
И, самое интересное, у нас была довольно обширная гильдия, которая и не интересовалась рейдами. Все просто старались общаться в меру возможностей и бегали по миру кто где.
Если это была не пвп-гильдия, то чем вы, собственно, занимались? Просто бегали по миру, серьезно? Что твоя жена 4 года делала в ВоВ, если не сходила ни в один рейд? На что тратила игровое время?
Просто бегали по миру, серьезно? Что твоя жена 4 года делала в ВоВ, если не сходила ни в один рейд? На что тратила игровое время?
Для охотника поиск редких животных, рыбалка и соревнования по рыбалке, сбор ресурсов, обход вдоль и поперек каждой локации, данжи иногда, фракционный стендинг с очень многими фракциями, собирание петов и маунтов, выбивание и коллекционирование рецептов. Список можно продолжить при желании.
Для охотника поиск редких животных, рыбалка и соревнования по рыбалке, сбор ресурсов, обход вдоль и поперек каждой локации, данжи иногда, фракционный стендинг с очень многими фракциями, собирание петов и маунтов, выбивание и коллекционирование рецептов. Список можно продолжить при желании.
Например? Замки строили игроки? Города? Если я не ошибаюсь игроки только крафтили и все.
В линейке замки и города не происходят в мире, они просто стоят — как при игроках, так и тогда, когда на сервере никого не останется. В конце концов, это старая игра.)
В линейке есть боевая система, которая основана на снаряжении и уровне персонажа, которые завязаны на самых разных мобов с разным лутом, которые живут в мире без инстансов и с фри-пвп. Что, как правило, приводит нас обратно к боевой системе.
Там действительно не так много механик для влияния на жизнь других игроков, кроме вариаций известной механики «настучи по кастрюле». Но это старая игра про соревнования в пвп. Не про строительство замков.
Больше или меньше инструментов, предоставляемых игроку не делает ММО не песочницей. Главное насколько ММО следует концепции — ивенты и мир создаваемый игроками, а не скриптами НПС.
Да это так. Некоторые говорят о определенной «критической массе» инструментов предоставленных игрокам что бы отнести мир к песочницам. Но я считаю что может быть достаточно предоставить два или три (например осады, крафт и торговая система Л2) что бы мир стал песочницей.
Торговая система Ла2 отличается от любой другой игры, тока тем что нужно сидеть на попе с табличкой и все. Можно так же спамить чат в любой игре и продавать товары через трейд и не надо сидеть на одном месте. Но это не удобно, так как есть аукцион, которого в Ла2 при моей памяти не было.
Осады по сути те же БГ, только раз в 2 недели. С уже кем то созданными замками и ограниченным количеством игроков. При этом только что то одно, или создай замок но ограничь осаду, или не ограничивай осаду но замок не тронь!
Крафт — он и есть крафт, велосипед который вечно все изобретают.
По моему скука и однообразие господа. Если это сендбокс, то мы упираемся в стену.
Извините, но вы видимо не играли в ла2, сравнить осады с БГ. Это вещи абсолютно не сравнимые. Осады проходят в опенворлд, количество ограничено только возможностями сервера и желанием игроков участвовать в осадах. И да — мое мнение — ла2 песочница, поскольку там при помощи игровых инструментов создается мощная политическая(социальная) система.
достаточно ввести в еве возможность заработка/покупки скиллпоинтов и тоже будет песочница, только всёравно хардкорная.
А ла2, из довольно таки удачной игры, сделали детский сад, для криворуких, однокнопочных, форумных воинов.
Я играл в Ла2, и закончу свою мысль. В данный момент наиболее близкая к понятию сендбокс, и при этом успешная игра это ЕВА. И в ближайшее время ничего нового мы не увидим, так как миром правит детский сад, для криворуких, однокнопочных, форумных воинов и нытиков.
Пример.
Начал играть в EVE, решил что хочу заниматься исследованиями. Дали задание. Ну думаю я, это же обычная ммошечка, что может случиться, а тем более в нубо локе. Одним нажатиям кнопки будучи уверенным что меня 26 летнего инженера заботливый разработчик, словно Ахиллеса держа за пяточку опускает в игру. Я попадаю на базу пиратов, где взрывают мой корабль и все то что я накрабил за 3 часа игры. Все по тому что, я будучи уверенным что со мной не может ничего случиться, не посмотрел куда один раз кликнул.
Вы бы видели мой шок и удивление. Я испытал садомазохистский восторг. Меня от такого давно отучили современные игры. И первое что я подумал — почему у игры так мало подпольщиков? Потому что гребанные раки которые ноют на форумах что они не могут нагибать всех одной кнопкой, что все не честно и очень сложно, этим самым убивая кучу проектов для нормальных «пацанов» получают от разрабов отворот поворот.
И до тех пор пока они буду править кошельками своих родителей, нам нормальным «пацанам» хороших игр не видать.
Если песочница, это игра где можно смачно рулить миром, то ева не единственная ( хотя бы взять энтропию, хоть игра и гавно, но на игровой мир можно не дурно повлиять, а игра и была создана для этого, ну и для того чтобы качать нереальную сумму реала, вложенную в картинки ).
Если песочница, это то, что делают с игрой спустя время, чтобы молодняк побыстрее догнал хаёв, то ева вообще под это понимание не канает.
Поэтому я реально не врубаюсь, что есть для вас сэндбокс…
Поставил минус. Потому что вместо того, чтобы рассказывать о своем восторге и хороших впечатлениях (а ваши эмоции я понимаю и разделяю), вы сосредоточились на «гребанных раках». Если и дальше будете рассказывать о EVE в той же тональности, у нее так и будет «мало подпольщиков». :)
Ну если считать песочницами игры типа ВоВ и линейки, то конечно я в них не играю, хотя бы потому, что они слишком сухие и однообразные.
А вот где автор перового поста, умудрился найти песочницу в ЕВЕ, мне лично очень интересно.
Ммм, почитав коменты, я понял о чём вы.
И так, вопрос, где связь между космической ММОРПГ, и парком аттракционов? Вообще как можно пытаться сравнивать игры 2ух разных жарнов, да ещё и онлайновую с соло игрой…
Я надеюсь, что не повлияю на чистоту голосования, если поясню свою позицию. Сам я проголосовал за второй пункт: «Мне не нравится open PvP». На самом деле, мне open PvP нравится в своей сути, но не нравится в тех реализациях, которые я вижу в песочницах. Это именно тот фактор, из-за которого многое из того, что называется песочницей, я избегаю, и то, из-за чего концепция песочницы имеет незаслуженно плохую репутацию. То есть я, вроде, постоянно играю в них, все верно, и тянусь к ним, потому что мне нравится их глобальная игровая суть. Но то, что в них по умолчанию пытаются впихнуть вот то open PvP, которое считается «нормальным», примитивную игру «охотник-жертва», меня реально очень сильно останавливает от того, чтобы говорить о песочницах в однозначно позитивном ключе. И именно поэтому я хвалю LA2, штрафующую за нападение на того, кто вам не ответил. Кланвары, осады раз в две недели, битвы за споты, это все то, что меня более-менее устраивает в плане PvP. Система правосудия в Archeage — это то, что меня очень устраивает. Open PvP 24/7 в EVE с будильниками и откачкой посов — это то, что закрывает огромный пласт геймплея в этой игре для меня лично. Плавали, знаем, во что превращается реальная жизнь. По тем же причинам не захотел смотреть Darkfall и Mortal Online. Поэтому если я и избегаю каких-то песочниц, то из-за этого.
Open PvP 24/7 в EVE с будильниками и откачкой посов
Это не проблема не только oPvP как такового, но и проблема времени. Студенты и школьники могут себе такое позволить, а вот потом уже сильно сложнее жить по расписанию, которое диктует игра.
Одно время я играл в Травиан. В двух словах — это такая броузерка про строительство городов. Строится город(а), в нем есть набор посадочных площадок под здания, набор зданий под эти площадки. Есть разные типы ресурсов — деньги, пища, строительные материалы. Здания можно улучшать, причем чем выше уровень, тем дольше реального времени строится здание. Тренировка войск тоже идет в реальном времени, как и пои. Т.е. если вы отправляете отряд грабить какой-то достаточно удаленный регион, он может идти день. Реального времени. Причем противник видит, что к нему идут. И если он в это время будет перед компом, то сможет реально повлиять на ход боя, потому что бои идут раундами и в промежутках между ними можно перетасовать отряды или отступить. Короче говоря, как только начинается серьезная игра, тоже начинаются подъемы по будильнику.
Потом я играл в Икариум. Те же яйца, только графика лучше и механика чуть веселее.
Явный минус таких игр в том, что в какой-то момент не ты играешь в игру, а игра играет в тебя. Да. Нужно проснуться в три часа ночи и перенаправить отряд. Не потому. что тебе это в кайф, а потому, что соклановцы на тебя расчитывают.
Вот, кстати, с такой точки зрения осада по расписанию раз в две недели это хотя и некоторое «оказуале», но зато позволяет нормально играть и планировать свое расписание не только задротам без жизни, но и всем остальным более менее социализованным игрокам.
Если брать из свежачков, тот же ГВ2. В итоге в WWW побеждает не столько самый сильный сервер, сколько самый организованный и способный обеспечить круглосуточное присутствие на поле боя.
Да понятно, просто среди молодых да резвых есть целая кучища готовых положить жизнь на алтарь игры и получить за это какое-то игровое преимущество. Да что там, даже о ЛА2 говорили «пока ты спишь — враг качается».
По этому я теперь предпочитаю игры без алтаря.
Скажу пару слов в защиту EvE.
Да действительно если разобрать по формальным признакам механику войны за суверенитет EvE то получим что игрок должен находится онлайн буквально 24/7.
Но есть есть у EvE то свойство что сразу не заметно. Ее неторопливость. Еве это как многоуровневые шахматы. Стратегии строятся в расчете на месяцы. Потеря каких-то «контрольных точек», на которых исходя из механики должны присутствовать игроки 24/7, в итоге может ничего не значить, а одна удачная операция переломить ход многомесячной войны, вне зависимости от проигранных или захваченных «контрольных точек» (которые потом просто будут брошены противником).
Кстати я ни разу при этом не слышал рассуждений, как при этом быть с захватом врасплох. Чуть ли ни основной тактический приём, кроме лобового мерянья силами, выходит нивелирован.
Здесь появляется возможность заабьюзить систему, выставив время осады на заведомо неудобное время.
Если у вас гильдия состоит из рабочего люда, то в три часа ночи они может еще встанут, а вот осада в восемь утра понедельника скорее всего останется безлюдной.
Если время события заведомо известно и прибито гвоздями — это позволяет заблаговремеенно планировать собственный график, чтобы сделать именно в это время «окно». Или сразу дать точный ответ на вопрос «ты будешь?»
Если у вас гильдия состоит из рабочего люда, то в три часа ночи они может еще встанут, а вот осада в восемь утра понедельника скорее всего останется безлюдной.
Просто, емнип, в ГВ2 франкофоны смогли переиграть русских в этом плане именно из-за более удачного распределения по часовым поясам. Хотя желание и упорство было и там и там.
Переиграли ArenaNet, открывшие фри трансфер на SFR и этим лишившие гильдии возможности завести рейд на WvW в евро-праймтайм. Русскоязычные гильдии весьма неплохо себя показывали в поле, французов уж точно на две головы выше.
Было нормальное распределение. Я играл в европейской ги, мы стартовали в 8 CET и до 12 спокойно красили и грейдили свой бордер. Потом очереди исчезали полностью и можно было начинать свичить бордеры хоть каждые 5 минут. Около 2-3 CET, в результате, была покрашена почти вся карта. Караваны ходят, точки грейдятся. Утром много народу не надо, главное чтобы коммандер с меткой был и десяток вменяемых человек + пугов чуток насосется. Все это было.
Но вот после открытого трансфера мы к 12 CET только на бордер попадать начали. Покрасить кое-что еще можно успеть, но вот с апгрейдами уже никак. У всех дизмораль, европейцы/русские не могут свои рейды завести и вайпаются, утром водить ни у кого желания нет — удержать Т1 нереально, да и один черт в праймтайм пуготня все сольет.
SFR уверенно держал топ 1 три недели. Потом мы по понятным причинам съехали, за нами, насколько я знаю, еще чуть ли не десяток европейских ги и все, кранты SFR'у.
Проблема заключается в том, что это почти совсем и не важно. Допустим, русские были на две головы выше в поле. Но 8-10 часов. А остальное время поля боя можно было брать голыми руками. И все.
Ну французов точно выше. А так запомнились только ZDs и GH. У последних трейн так вообще отличный был, даже пару раундов им на GvG отдали, пока с контр-тактикой не разобрались.
P.S. Самое дно, имхо, на америке, вообще ноль скила.
Жанр, интерес, качество, локализация, свежесть, графика, популярность, донатность — вот мои основные критерии выбора ММО игры, песочница не песочница, совершенно неважно.
на сегодняшний момент, ни одна игра не удовлетворяет, всем моим критериям, даже процентов на 50.
Только из комментариев я понял, что моё понимание песочницы разнится с пониманием оного другими ммозговедами. Для меня песочницами всегда были игры, в которых отсутствуют заданные разработчиками конечные цели и, соответственно заранее определённые пути их достижения.
Количественно предоставляемых инструментов для меня показатель качества песочницы (и не только песочницы), а не признак по которому я их определяю. Поэтому, например, никогда я не воспринимал Ла2 как песочницу, да и сейчас не воспринимаю.
Определение ММО-песочницы — понятие туманное, и в процессе обсуждений все больше отдаляется от изначального, общеигрового термина. Что, ИМХО, не есть хорошо.
Что есть целью песочницы? Захватить замок, заработать миллиард, апнуть максимальный уровень, пройти все квесты, собрать самый навороченый шмот для своего персонажа? Нет.
Иногда игроки путают что есть цель, а что инструмент. Это неудивительно, поскольку выбрав из множества инструментов игрок часто делает его самоцелью.
Что было целью в л2 как песочницы? ПвП, Клан, Замок, Кланхолл, Эпики, Шмот? Нет — это все инструменты. Использовав их можно было стать известным ПК, Крафтером, Торговецем или Кланлидером «доминирующего» клана.
В том то и дело что в моём понимании у песочницы нет цели, она просто выкидывает тебя в какое-то пространство и предоставляет набор инструментов, при этом не сообщая для чего именно ты должен их использовать.
Суть Ла2 предельно ясна, стать самым сильным, чем практически все и занимаются (хотя в любом случае есть исключения). Это даже заметно из твоего последнего предложения.
Использовав их можно было стать известным ПК, Крафтером, Торговецем или Кланлидером «доминирующего» клана.
В стародавние времена, ещё до социалистического реализма, когда я играл в Рагнарёк, мой старый товарищ по сетевым баталиям играл кующим кузнецом. Такие танцы с бубном мы устраивали при заточке каких-нибудь ботинок на +9 из сотни скупленных со всего сервера пар — и ведь вопреки всем вероятностям точили три пары, а не одну, отбивая потраченные материалы :) Вот где было ликование — никакие рейды на 40 человек в ВоВе мне такого удовольствия не приносили…
Цель будет всегда. Если человек не ставит себе цели (или цепочку целей) значит он ведет амебное существование. «Цели» Л2 были вполне общечеловеческими, а не навязаны скриптами и НПС. Каждый выбирал по себе.
В WoW (возьмём времена БК, который не «оказуалеле») я хочу, к примеру, стать ГМом гильдии, фармящей актуальный контент, или ПвПшником арены, берущим верхний рейт 2х2. Если я этого добьюсь, в первом случае это будет означать, что я умелый организатор и руководитель, во втором — у меня присутствует быстрота реакции, приличная скорость принятия решений плюс знание тонкостей в определённой области (особенностей классов, билдов и т.п). Вполне себе «общечеловеческие» качества. WoW — песочница?
Странно, что тезис о наличии или отсутствии целей вы вернули другому собеседнику в виде этого вопроса. Ведь он всего-то сказал, что в песочнице вполне могут быть цели, споря с тем, что, мол, их в песочнице быть не должно. Мало того, я могу добавить здесь своего субъективного мнения — без глобальный полюсов интереса ни одна игра существовать не может. Даже в Майнкрафте целью можно назвать обладание алмазной киркой. Но это, как правильно заметил Lavayar , только инструмент, в конечном итоге.
без глобальный полюсов интереса ни одна игра существовать не может
Ну вот в Майнкрафте это будет кирка, в WoW это будут blades of azzinoth (топ мечи с последнего босса БК — прим.) — тоже ковырялки-инструменты, «всего лишь» подтверждающие мои достижения в ПвЕ полюсе =)
В WoW (возьмём времена БК, который не «оказуалеле») я хочу, к примеру, стать ГМом гильдии, фармящей актуальный контент, или ПвПшником арены, берущим верхний рейт 2х2
Как это не странно но ответ в самом посте. Кем были оценены ваши достижения людьми или скриптом?
Тут немного отступлю от темы что-бы на примере наглядно объяснить. «Рейтинг» кланов в л2 складывается на форумах. Каждый час появляются новые темы «Кто сегодня таки зафармил Валакаса?» «6 часовое ПвП на 13 этаже ТоИ», «Бессонная ночь в ЛоА» и.т.д. На форуме моего сервера Л2 была большая тема «Кто есть кто» Биг-вар, мид-вар, нон-факторы. Все это описывалось, анализировалось, собиралось в таблицы самими игроками исходя из общепринятых и «персональных» факторов.
Это созданный игроками контент. Он не основан на встроенных в игру автоматических «рейтингах».
Как это не странно но ответ в самом посте. Кем были оценены ваши достижения людьми или скриптом?
Этот критерий плохо дифференцирует песочницу и парк. Это скорее про разницу между ПвЕ\ПвП, элементы которых присутствуют в обоих типах ММО. Оценки могут помочь, если я хочу улучшить результат (убить босса быстрее, быстрее собрать ресурсы на крафт или удержать дольше захваченный замок), но сам факт, что я чего-то достиг, они не изменят.
Твой пример иллюстрирует только частный случай ЛА2. В той же Еве рейтинг альянсов и корпораций считается внутриигровыми средствами, если не ошибаюсь.
А созданный игроками контент в WoW… Это wowhead и овер9000 аддонов.
Этот критерий плохо дифференцирует песочницу и парк. Это скорее про разницу между ПвЕ\ПвП, элементы которых присутствуют в обоих типах ММО. Оценки могут помочь, если я хочу улучшить результат (убить босса быстрее, быстрее собрать ресурсы на крафт или удержать дольше захваченный замок), но сам факт, что я чего-то достиг, они не изменят.
Стоп. Разве я где-то писал что достижения конкретного игрока ничтожны? Нет. Убил босса на 30 секунд быстрее — молодец. Но это не интересно комюнити. Врядли кто-то будет собирать информацию о «убиваторах боссов на скорость» и писать об этом на форуме. Контента на этом не сделаешь, хотя… если все автоматизировать и сделать ачивки то можно почувствовать себя в центре внимания комюнити, даже если оно знать не знает о таком рейтинге.
Твой пример иллюстрирует только частный случай ЛА2. В той же Еве рейтинг альянсов и корпораций считается внутриигровыми средствами, если не ошибаюсь.
В EvE все аналогично л2. Вся политика на форуме. Тут создаются альянсы и заключаются выгодные сделки что-бы потом из реализовать в игре. В игре есть статистика по захваченным системам/станциям/численности корпораций/альянсов. Но это статистика не более того. Это даже не рейтинг побед/поражений (поскольку просчитать что есть победой, а что поражением в мире сов-войн EvE просто невозможно).
А созданный игроками контент в WoW… Это wowhead и овер9000 аддонов.
А разве я говорил что в ВоВ нету контента? Есть. Но этот контент не продолжение мира ММО (в большинстве случаев). Это бонус, надстройка, лазерный диск -вкладыш с вырезанными эпизодами если хотите.
Меня может не волновать комьюнити =) Все свои цели я могу воспринимать как соревнование с самим собой в рамках игры.
На что был бы закономерный ответ «Играйте в синглы, они имеют более продуманный/интересный/глубокий сюжет». Но это уже выходит за предмет, да и некрасиво как-то.
Да и неверно по сути. Меня может не волновать комьюнити в целом, но мнением небольшой группы (гильдия, статик), с которой у меня сходные интересы, я дорожу.
Цель будет всегда. Если человек не ставит себе цели (или цепочку целей) значит он ведет амебное существование.
Понятно что цель будет всегда, вопрос в том кто навязал тебе эту цель, разработчик или ты сам.
«Цели» Л2 были вполне общечеловеческими, а не навязаны скриптами и НПС. Каждый выбирал по себе.
Стать самым лучшим в чём-то желание вполне естественное, но не единственное. Ла2 не может в сколько-нибудь полной форме удовлетворить желание к познанию неизвестного или созерцанию. Просто потому что там нечего исследовать и нельзя строить, зато там есть замки, которые можно захватывать.
Так что в Ла2 определённо не каждый выбирал по себе, некоторые просто неосознано эту цель приняли в виду отсутствия альтернатив.
Да, ты прав. Со мной была такая же история. И впринципе я согласен что песочница сама по себе долго не удерживает игрока.
И всё-равно я остаюсь того мнения что разработчик песочницы должен и обязан НЕ ставить перед игроками сверхзадач.
Само наличие сверхзадачи является не руководством к действию, а опцией, возможностью. В конце концов, какой процент от общего числа игроков в EVE занимается нулевой политикой? Какой процент от общего числа игроков в LA2 участвовало в захвате замков? И неужели все остальные ощущают или ощущали себя при этом несчастными, не достигшими собственных целей?
В экономических стратегиях можно сыграть в «бесконечную игру» или «песочницу», есть определенные стартовые условия, а также отсутствие условий победы и сюжета. Игра заканчивается только тогда, когда человеку становится скучно, все соперники побеждены, достижения достигнуты, препятствия пройдены, экономика налажена. Ничего не напоминает? Любая ММО почти соответствует этим критериям.
ИМХО, быть «песочницей» играм мешают сюжетные рельсы, ведущие игроков через всю игру к эндгейму, навязанные извне соревновательные критерии и присущий только ММО фактор дискретности игрового мира(инстансы, привязка вещей, зеркала, замыкание действий игроков на самих себе).
В контексте обсуждения инструментов и целей пришел к выводу что хорошая ММО это игра в которой геймплей является целью, обилие инструментов необходимо чтобы отсрочить пресыщение. И игра не является хорошей ММО, если геймплей является инструментом достижения каких то целей(ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки).
Единственное, что я не очень понимаю, это как «ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки» стали неким подобием сюжетного эндгейма, что мешает «песочности»? Это ведь уже пользовательские цели.
Разве может человек вообще что-то делать безо всякой цели? Конечно люди будут придумывать себе разные цели и идти к ним.
В контексте обсуждения инструментов и целей пришел к выводу что хорошая ММО это игра в которой геймплей является целью, обилие инструментов необходимо чтобы отсрочить пресыщение. И игра не является хорошей ММО, если геймплей является инструментом достижения каких то целей(ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки).
Геймплей всегда будет инструментом достижения каких-то целей. Геймплей ради геймплея даже не знаю что привести в пример.
Другое дело какие цели МОГУТ быть достигнуты с этим инструментом.
Единственное, что я не очень понимаю, это как «ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки» стали неким подобием сюжетного эндгейма, что мешает «песочности»? Это ведь уже пользовательские цели.
Возьмем к примеру ВоВ, в комментариях было много написано про «игра начинается на капе» и выполнение дейликов и прочих занудных телодвижений(в том числе и «приведи друга») ради нового маунта.
Геймплей ради геймплея даже не знаю что привести в пример.
Я не подразумеваю сферическую игру_ради_игры в вакууме. Имелся в виду подход «вот докачаемся до 100лвл, тогда веселуха начнется», «вот накрабим на хороший шмот, тогда и в ПвП пойдем» и т.д.
Да и, в принципе, ответ и на этот вопрос уже выше был, я его пропустил:
"Цель будет всегда. Если человек не ставит себе цели (или цепочку целей) значит он ведет амебное существование."
Понятно что цель будет всегда, вопрос в том кто навязал тебе эту цель, разработчик или ты сам.
"«Цели» Л2 были вполне общечеловеческими, а не навязаны скриптами и НПС. Каждый выбирал по себе."
Стать самым лучшим в чём-то желание вполне естественное, но не единственное. Ла2 не может в сколько-нибудь полной форме удовлетворить желание к познанию неизвестного или созерцанию. Просто потому что там нечего исследовать и нельзя строить, зато там есть замки, которые можно захватывать.
Так что в Ла2 определённо не каждый выбирал по себе, некоторые просто неосознано эту цель приняли в виду отсутствия альтернатив.
Докачться по максимуму всегда будет очень популярной целью, даже если прокачка по скиллам и имуществу на максимум занимает лет 10, как в ЕВЕ.
Вот если это уже необходимость, тогда другое дело, тогда весь песок уходит сквозь пальцы и остаётся лишь гнетущая пустота)
Я не избегаю песочниц))), но их просто нет :)
На самом деле, вхождение в них новичка очень тяжелое, в еве более менее они проблему решили, за счет статуса безопасности( вроде так называется) систем.
В Мортал Онлайн вроде как сделали что-то подобное но не совсем уж до конца, она суровая, хотя ландшафт там шикарный, играл с раних збт, пока не устал, от копания или рубки :), больше нечего там не было, на тот момент. В общем чуть они не дотянули. Фарк фол, ну что то как то он совсем не приглянулся.
Одним словом разработчики говорят о песочнице, но в релизе как то все это уходит на второй план и т.д.
Я не понимаю, почему голосование спрашивает, отчего я избегаю песочниц.
Я ИХ НЕ ИЗБЕГАЮ!!! Я ЛЮБЛЮ В НИХ ИГРАТЬ! Я НЕНАВИЖУ СКРИПТЫ! Я ЗА БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ В ИГРАХ! Я ПРОТИВ ИНТЕРАКТИВНОГО КИНО, КОТОРЫМ СТАЛИ НЕКОТОРЫЕ ИГРЫ! ВОТ!!!
Вполне может, но такой подход обрубит некоторые привычные элементы песочниц. Если такое провернуть в АА то сломаются пвп за ворлд-боссов и морские бои. В таком случае придется выезжать на других элементах.
Песочницы от парков можно легко отделить по одному критерию — влиянию.
В песочницах игрок влияет на окружающий его онлайн мир.
В парках, соответственно, игрок своей деятельностью ни на что не влияет.
Влияние может быть:
1) Физическое — сравнять холм, срубить деревья и построить на данном месте крепость.
2) Политическое — захватить определенную территорию онлайн мира и установить там свои налоги и законы
3) Экономическое — когда все товары производятся, перевозятся и продаются игроками. Игроки своими действиями влияют на наполняемость рынка игры товарами и на цены на товары.
Чем больше в игре представлено все вышеперечисленное, тем больше игра песочница.
И все же наличие инструментов влияния игрока на мир не делает автоматически ММО песочницей, поскольку они могут быть не использованы игроками в силу ущербности геймплея или деградировать при добавлении нового контента, что мы наблюдаем на примере сегодняшнего состояния л2.
Ну это происходит, когда песочница постепенно мутирует в парк. Разработчики, следуя желаниям игроков, урезают свободу этих же игроков и степень их влияния на игровой мир.
Песочницы это сложно очень. Вся экономика мира воспитывает потребителя, чтобы он потреблял еще. Потому, что если потребитель будет, не дай бог, сам играть в песочницу, ему будет очень сложно продавать контент. Яркий пример Лего и его наборы за последние 10 лет.
Песочницы не двигают экономику, не приносят денег, песочницы не выгодны уже, так как потребителя уже воспитали. Лет 10 назад я нормально мог играть в одну и ту же игру месяцами. Один ГТА3 я излазил вдоль и поперек, а теперь я наспех прохожу сюжет ГТА5 и бегу в новую игру, лет 7 назад, я висел в ла2 2 с половиной года, а теперь я меняю миры каждые 2 месяца. Темп стал быстрее. Мало осталось людей, которые готовы играть в песок.
А ВоВы это хорошо, рисуй себе контент и стабильно впаривай его каждый год.
Тематические наборы, где многие детали — для конкретной цели, и не особо применишь как-то иначе. Хотя детки пока еще умудряются)))
Но там есть особые наборы, конечно… из них даже робота настоящего можно сварганить.
Я играю в KSP уже сильно больше года. В сток. И это при том, что последняя версия, принесшая действительно существенные изменения была в декабре прошлого года. Я имею в виду стыковку раз и систему ресурсов два. Т.е. версии 0.18-0.19.
Лучше текстурки на планетах? Фигня. Режим карьеры с постепенно открывающимися детальками? Уж простите, но я еще в 0.13-й версии успел поиграть в KSP в режиме «пять деталек и больше нифига». Т.е. тоже не цепляет. Единственный челлендж с нукой был, по факту, до появления солнечных батареек, когда тупо нет энергии передать собранные данные и приходится всяко извращаться.
Ну т.е. у меня на руках песочница, где и песку то не сказать, что много.
Опять же майнкрафт, где двигателем всего является сам игрок, как это показали уже на картинке выше.
Может дело не только в играх, но и в игроках? Да, в современных играх часто нет «той глубины». Но блин, а где гарантия, что она была в играх старых?
Мне как-то сразу вспомнилась пасхалка из The Republic Commando. В одной из миссий игрок может выбрать не прямой путь, а обходной, через вентиляцию. В вентиляции валяется лайтсабер. При попытке подобрать его персонаж цитирует Оби-Вана из третьего эпизода — «Элегантное оружие более цивилизованной эпохи». И об этой пасхалке было написано практически во всех прохождениях.
Недавний пример. The Bureau, которую многие закидали тапками. По логике игры понятно, что у нее как минимум три варианта концовки, причем по модной нынче традиции упрощения, выбор, влияющий на концовку — делается ближе к концу. Благо, есть сейв на ключевой точке, т.е. можно сменить выбор и посмотреть, как это в итоге отразится.
Современный игрок, скорее всего, просто прокрутил бы все три концовки на Ютубе. Мне было не в падлу перепройти концовку два лишних раза (примерно два часа геймплея). Это не говоря уже о том, что после каждого «обновления» я делал два-три ознакомительных круга по базе, вслушивался в переговоры, посматривал брошенные планшеты с заметками и фотографии. К чему я это все?
Я больше чем уверен, что в той же GTA5 пасхалок — ложкой ешь. Но кто их ищет? Быстренько прокликать сюжетку и uninstall.
Будут искать. Всегда найдутся люди, которым интересно. Кто-то же выкладывает видео с альтернативными концовками на ютуб.
Бич нашего времени это выдуманный системой среднестатистический пользователь/покупатель/игрок/работник/директор (набор этих «среднестатистических» субъектов можно продолжать). Их интересы описаны и коэффициенты прибыли с их привлечением просчитаны заранее. Знай только подставляй в бизнес-план.
Построить свой бизнес-план на других критериях определения заинтересованных групп почему-то разработчикам/издателям слабо.
139 комментариев
У остальных будет вариант — «Я не знаю что это»
Ultima Online
Lineage II
Star Wars Galaxies
DarkFall
Mortal Online
Haven and Hearth
Salem
Wakfu
Minecraft
Wurm
Perpetuum
Возможно, это не все.
Все события, происходящие с игроками, были завязаны на других игроков. Неважно, выбираете вы классы или нет, строите замки или нет, главное это то, что с вами происходит, на чем базируются игровые события, что является движущей силой геймплея.
Люди часто понимают под «песочницей» физически разрушаемый и перестраиваемый игроками мир, но это нет так. Это один из инструментов и сам по себе он не делает песочницу.
Вот в ЛА2, Еве, там все разговоры крутятся вокруг геймплея, который делают игроки: подставы, драмы, сражения, все это делают игроки, чтобы получить определенный профит, отняв его у других. В парках профит отнять нельзя, можно только не дать его кому то получить. Что не равно.
Тогда ВоВ в куда большей степени песочница, чем ЛА2. И даже — чем EVE :) Потому что гринд линейки совершенно не обязательно завязан на других игроков. Да и в EVE масса игроков, весь или почти весь свой геймплей строящих соло.
А в ВоВ основа геймплея — рейдинг. Занятие, заведомо, безусловно и непрерывно завязанное на других игроков. Длительная игра в ВоВ без завязки на других игроков малоосмысленна, там просто нет подходящих занятий для этого.
Так что либо что-то не так с твоим критерием, либо я его неправильно применяю. Если неправильно, то в чем?
ЗЫ. Кстати, я тоже никогда не понимал, почему ЛА2 можно относить к песочницам. Нормальный парк, статичный и без тени творчества, разве что аттракционов поменьше. А если относить ЛА2 к песочницам — тогда к ним же относятся все-все-все многочисленные китайско-корейские гриндилки, тысячи их… Они все построены примерно по одним и тем же схемам.
А тут уж совсем границы расплылись, вон дошли уже до того, что в комментах ниже ЕВУ называют не-песочницей.
Когда используемая терминология становится всё более и более туманной — вот уж действительно неконструктивные беседы выходят.
Спасибо, что рассказали мне, о чем была моя заметка. :)
Что касается той заметки — ты извини, но она и мне кажется… ну не рекламой EVE, ни к чему тебе ее рекламировать, но безусловно постановкой EVE в позицию «вот какой должна быть настоящая масштабная песочница». А поскольку я так совершенно не считаю, и основной посыл той заметки про «правильное масштабирование» мне не близок — я и не стал комментировать. Зачем? Если я считаю EVE помесью экономсимулятора, ганкфеста и гриндфеста, совершенно незаслуженно поставленной на пьедестал «настоящей песочницы». И если я вижу, что такое масштабирование, о котором ты писал в той заметке, генерирует лишь заунывные однообразные истории про «кто кому вломил», не имеющие для меня даже слабого оттенка слова «приключение».
Можно было бы брать замки в одиночку — никто бы не собирал войско. И так далее. Большинство групповых действий игроков — следствие необходимости, заложенной разработчиками. Так что и в этом — никакой разницы между парками и песочницами я что-то не вижу.
Похоже, что ответов нет. Жаль…
Разница элементарная. Замки захватываются в результате взаимодействия людей с людьми. Рейды — взаимодействие людей с мобами. К тому же (насколько я знаю) основная цель рейда — одеть себя любимого. Основная цель захвата замка — принести профит гильдии.
Угу, наверное :) Поэтому в первую очередь в гильдиях одевают критически важных игроков? Чтобы все могли двигаться дальше. Поэтому существуют предметы, которые хорошо если есть одна штука на гильдию, а для их сбора требуются соединенные усилия всей команды в десятках рейдов? Кстати, а что такое вообще «профит гильдии»? В отрыве от людей, из которых она состоит.
Вот в парках-то как раз не получается никакого отрыва. Там гильдия — это набор людей, совместно преследующие цели одеться и пройти контент. В каком порядке — уже детали. В песочницах люди собираются в гильдии, чтобы получить инструменты влияния на мир. Влияния не одного человека, а гильдии. Так что, иначе говоря, это самое влияние и есть профит. От того, что в ВоВ-е какая-то гильдия оденется на рейдах, мне ни холодно ни жарко, в моем-то персональном инсте =)))
Но похоже, главное для тебя не это. А то, чтобы сопротивление оказывали люди, т.е. не с кем, а против кого ты играешь. Так? И если так, то при чем тут сессионки, которые как раз по большей части и есть игра против других людей.
Интересно. Скажи, а какие инструменты влияния на мир получают игроки, например, в ЛА2? Какая мне разница, кому принадлежит замок на этой неделе, как мир от этого меняется, кроме, собственно, понтов «ура, нам принадлежит замок»? Манор? Ну это же несерьезно.
Вероятно, именно поэтому существуют рейтинги гильдий, тех, кто занимает там первые места, игроки знают и так далее. Что, выигрыш — это непременно «Вася Пете набил морду»? А «Вася быстрее Пети пробежал стометровку» уже не подходит для песочных отношений?
Я уже которую заметку пытаюсь докопаться до признаков песочницы, как ее себе представляют. У меня они есть, я их как-то довольно подробно описывал и могу четко сформулировать то, что для меня однозначно определяет песочницу. А твои вот и Атрона критерии — не понимаю. В самом деле не понимаю. Потому и продолжаю задавать вопросы.
Какие признаки песочницы? Думаю этот вопрос не раз задавался. Ведь сессионки и МОБА определить проще простого. Их определяет механика — это игры команда против команды на заранее предустановленном поле боя без общего мира.
С песочницами сложнее. Разработчики создавая мир ММО-песочницы создают и инструменты влияния игроков на него. Но игроки рассмотрев эти инструменты только «крутят носом» и скидывают очередной «революционный» ММО-проект на свалку инстансированого убожества и тим-парков.
В процессе дискуссий (в том числе этой) у меня возникло убеждение что дело не только в инструментах характерных песочницам — свободная торговля, экономика завязанная на крафт, осады, кланвары (хотя конечно они есть безусловным основанием от которого нужно отталкиваться), но и что-то большее что пока не было определено. Что-то за пределами игры и только механики игры, и в то же время ее логичное продолжение.
Чуть ниже в этой дискуссии мне удалось не осознано натолкнутся на такой признак.
Ведь действительно, на примере л2, политика, раздел мира на сайды, БИГ-вар и МИД-вар, кто топ, а кто нонфактор — существуют только на форуме отдельного шарда. Тоесть состояние мира описывается игроками. Внутри игры только реализация этого — применение через внутриигровые инструменты. А применение уже строит историю мира — которая будьте уверены тоже будет запечатлена игроками.
А что мы имеем если ваши достижения в игре оценены скриптом? Вася — топ в рейдах. Вы можете принять или не принять эту информацию (зная по собственному опыту что Вася тот еще краб и брать его в рейд только лишняя головная боль). На этом все.
Надеюсь в дискуссии будут определены и другие признаки. Все зависит от нас.
Ну, вот не надо про продолжаю задавать вопросы. :) Пожалуйста. Ты продолжаешь не понимать, на мой взгляд. С вопросами та же беда, что и раньше.
Не знаю, не играл) Вроде Ат писал, что владельцы замком оказывают прямое влияние на экономику.
Первые места в чем? В количестве набитых рейдов? Ну да, достижение. А в Еве, например, я не знал ни одного человека из РА, однако прекрасно был осведомлен об их влиянии на мир. И сила их была выражена не в рейтингах где-то на сайте, а именно в этом непосредственном влиянии. Видимо еще одна из особенностей песочниц: здесь сильным гильдиям рейтинги не нужны, чтобы заявить о себе.
У меня один единственный критерий: инструменты влияния на мир. Не на рейтинги на сайте, не на выбитые шмотки и мобов в инсте, не на отдельные аттракционы, а именно на мир.
Вот это крайне спорное утверждение. У меня жена 4 года играла и так и не сходила ни в один рейд. Собственно, я зашел только не в актуальные и интересные на посмотреть лично мне, типа Каражана и еще чего-то — не помню уже. Никогда не привлекал рейдинг в WOW. И играл я почти всю дорогу соло, в общем-то. Ну не сравнить с тем, что в EVE. И, самое интересное, у нас была довольно обширная гильдия, которая и не интересовалась рейдами. Все просто старались общаться в меру возможностей и бегали по миру кто где. Так мы продержались где-то полтора года.
2. Это ничего не говорит о том, что в ВОВ основа геймплея. Это говорит о том, как играла ты.
Если это была не пвп-гильдия, то чем вы, собственно, занимались? Просто бегали по миру, серьезно? Что твоя жена 4 года делала в ВоВ, если не сходила ни в один рейд? На что тратила игровое время?
Для охотника поиск редких животных, рыбалка и соревнования по рыбалке, сбор ресурсов, обход вдоль и поперек каждой локации, данжи иногда, фракционный стендинг с очень многими фракциями, собирание петов и маунтов, выбивание и коллекционирование рецептов. Список можно продолжить при желании.
В линейке есть боевая система, которая основана на снаряжении и уровне персонажа, которые завязаны на самых разных мобов с разным лутом, которые живут в мире без инстансов и с фри-пвп. Что, как правило, приводит нас обратно к боевой системе.
Там действительно не так много механик для влияния на жизнь других игроков, кроме вариаций известной механики «настучи по кастрюле». Но это старая игра про соревнования в пвп. Не про строительство замков.
Осады по сути те же БГ, только раз в 2 недели. С уже кем то созданными замками и ограниченным количеством игроков. При этом только что то одно, или создай замок но ограничь осаду, или не ограничивай осаду но замок не тронь!
Крафт — он и есть крафт, велосипед который вечно все изобретают.
По моему скука и однообразие господа. Если это сендбокс, то мы упираемся в стену.
А ла2, из довольно таки удачной игры, сделали детский сад, для криворуких, однокнопочных, форумных воинов.
Пример.
Начал играть в EVE, решил что хочу заниматься исследованиями. Дали задание. Ну думаю я, это же обычная ммошечка, что может случиться, а тем более в нубо локе. Одним нажатиям кнопки будучи уверенным что меня 26 летнего инженера заботливый разработчик, словно Ахиллеса держа за пяточку опускает в игру. Я попадаю на базу пиратов, где взрывают мой корабль и все то что я накрабил за 3 часа игры. Все по тому что, я будучи уверенным что со мной не может ничего случиться, не посмотрел куда один раз кликнул.
Вы бы видели мой шок и удивление. Я испытал садомазохистский восторг. Меня от такого давно отучили современные игры. И первое что я подумал — почему у игры так мало подпольщиков? Потому что гребанные раки которые ноют на форумах что они не могут нагибать всех одной кнопкой, что все не честно и очень сложно, этим самым убивая кучу проектов для нормальных «пацанов» получают от разрабов отворот поворот.
И до тех пор пока они буду править кошельками своих родителей, нам нормальным «пацанам» хороших игр не видать.
Если песочница, это то, что делают с игрой спустя время, чтобы молодняк побыстрее догнал хаёв, то ева вообще под это понимание не канает.
Поэтому я реально не врубаюсь, что есть для вас сэндбокс…
Это не меняет самого посыла. Вместо того, чтобы рассказывать о себе и об игре, вы обвиняете непонятно кого непонятно в чем.
Да бизнес есть бизнес. Акционеры бояться не шумихи на форумах, а дыр в финансовых отчетах (поставил бы © но в оригинале фраза звучит немного не так). ИМХО фейл многих ММО проектов начался в тот момент когда был выбран «известный» издатель, что известно к чему приводит.
Про пожар в Жите слышал? Чем не ивент который создан без инструментов.
А вот где автор перового поста, умудрился найти песочницу в ЕВЕ, мне лично очень интересно.
ПыСы: ф2п игры, те же песочницы, тока с донатом.
И так, вопрос, где связь между космической ММОРПГ, и парком аттракционов? Вообще как можно пытаться сравнивать игры 2ух разных жарнов, да ещё и онлайновую с соло игрой…
Одно время я играл в Травиан. В двух словах — это такая броузерка про строительство городов. Строится город(а), в нем есть набор посадочных площадок под здания, набор зданий под эти площадки. Есть разные типы ресурсов — деньги, пища, строительные материалы. Здания можно улучшать, причем чем выше уровень, тем дольше реального времени строится здание. Тренировка войск тоже идет в реальном времени, как и пои. Т.е. если вы отправляете отряд грабить какой-то достаточно удаленный регион, он может идти день. Реального времени. Причем противник видит, что к нему идут. И если он в это время будет перед компом, то сможет реально повлиять на ход боя, потому что бои идут раундами и в промежутках между ними можно перетасовать отряды или отступить. Короче говоря, как только начинается серьезная игра, тоже начинаются подъемы по будильнику.
Потом я играл в Икариум. Те же яйца, только графика лучше и механика чуть веселее.
Явный минус таких игр в том, что в какой-то момент не ты играешь в игру, а игра играет в тебя. Да. Нужно проснуться в три часа ночи и перенаправить отряд. Не потому. что тебе это в кайф, а потому, что соклановцы на тебя расчитывают.
Потому что игра требует от тебя активности в три часа ночи, а не соклановцы. Соклановцы — это уже следствие.
Если брать из свежачков, тот же ГВ2. В итоге в WWW побеждает не столько самый сильный сервер, сколько самый организованный и способный обеспечить круглосуточное присутствие на поле боя.
По этому я теперь предпочитаю игры без алтаря.
Да действительно если разобрать по формальным признакам механику войны за суверенитет EvE то получим что игрок должен находится онлайн буквально 24/7.
Но есть есть у EvE то свойство что сразу не заметно. Ее неторопливость. Еве это как многоуровневые шахматы. Стратегии строятся в расчете на месяцы. Потеря каких-то «контрольных точек», на которых исходя из механики должны присутствовать игроки 24/7, в итоге может ничего не значить, а одна удачная операция переломить ход многомесячной войны, вне зависимости от проигранных или захваченных «контрольных точек» (которые потом просто будут брошены противником).
Если у вас гильдия состоит из рабочего люда, то в три часа ночи они может еще встанут, а вот осада в восемь утра понедельника скорее всего останется безлюдной.
Если время события заведомо известно и прибито гвоздями — это позволяет заблаговремеенно планировать собственный график, чтобы сделать именно в это время «окно». Или сразу дать точный ответ на вопрос «ты будешь?»
Хм, и начнут побеждать гильдии фрилансеров. :)
Просто, емнип, в ГВ2 франкофоны смогли переиграть русских в этом плане именно из-за более удачного распределения по часовым поясам. Хотя желание и упорство было и там и там.
Но вот после открытого трансфера мы к 12 CET только на бордер попадать начали. Покрасить кое-что еще можно успеть, но вот с апгрейдами уже никак. У всех дизмораль, европейцы/русские не могут свои рейды завести и вайпаются, утром водить ни у кого желания нет — удержать Т1 нереально, да и один черт в праймтайм пуготня все сольет.
SFR уверенно держал топ 1 три недели. Потом мы по понятным причинам съехали, за нами, насколько я знаю, еще чуть ли не десяток европейских ги и все, кранты SFR'у.
Ну французов точно выше. А так запомнились только ZDs и GH. У последних трейн так вообще отличный был, даже пару раундов им на GvG отдали, пока с контр-тактикой не разобрались.
P.S. Самое дно, имхо, на америке, вообще ноль скила.
на сегодняшний момент, ни одна игра не удовлетворяет, всем моим критериям, даже процентов на 50.
Количественно предоставляемых инструментов для меня показатель качества песочницы (и не только песочницы), а не признак по которому я их определяю. Поэтому, например, никогда я не воспринимал Ла2 как песочницу, да и сейчас не воспринимаю.
Иногда игроки путают что есть цель, а что инструмент. Это неудивительно, поскольку выбрав из множества инструментов игрок часто делает его самоцелью.
Что было целью в л2 как песочницы? ПвП, Клан, Замок, Кланхолл, Эпики, Шмот? Нет — это все инструменты. Использовав их можно было стать известным ПК, Крафтером, Торговецем или Кланлидером «доминирующего» клана.
В том то и дело что в моём понимании у песочницы нет цели, она просто выкидывает тебя в какое-то пространство и предоставляет набор инструментов, при этом не сообщая для чего именно ты должен их использовать.
Суть Ла2 предельно ясна, стать самым сильным, чем практически все и занимаются (хотя в любом случае есть исключения). Это даже заметно из твоего последнего предложения.
Кхм, простите, увлёкся.
Странно, что тезис о наличии или отсутствии целей вы вернули другому собеседнику в виде этого вопроса. Ведь он всего-то сказал, что в песочнице вполне могут быть цели, споря с тем, что, мол, их в песочнице быть не должно. Мало того, я могу добавить здесь своего субъективного мнения — без глобальный полюсов интереса ни одна игра существовать не может. Даже в Майнкрафте целью можно назвать обладание алмазной киркой. Но это, как правильно заметил Lavayar , только инструмент, в конечном итоге.
Про эти загадочные инструменты я спрошу отдельно после.
Ну вот в Майнкрафте это будет кирка, в WoW это будут blades of azzinoth (топ мечи с последнего босса БК — прим.) — тоже ковырялки-инструменты, «всего лишь» подтверждающие мои достижения в ПвЕ полюсе =)
Тут немного отступлю от темы что-бы на примере наглядно объяснить. «Рейтинг» кланов в л2 складывается на форумах. Каждый час появляются новые темы «Кто сегодня таки зафармил Валакаса?» «6 часовое ПвП на 13 этаже ТоИ», «Бессонная ночь в ЛоА» и.т.д. На форуме моего сервера Л2 была большая тема «Кто есть кто» Биг-вар, мид-вар, нон-факторы. Все это описывалось, анализировалось, собиралось в таблицы самими игроками исходя из общепринятых и «персональных» факторов.
Это созданный игроками контент. Он не основан на встроенных в игру автоматических «рейтингах».
Этот критерий плохо дифференцирует песочницу и парк. Это скорее про разницу между ПвЕ\ПвП, элементы которых присутствуют в обоих типах ММО. Оценки могут помочь, если я хочу улучшить результат (убить босса быстрее, быстрее собрать ресурсы на крафт или удержать дольше захваченный замок), но сам факт, что я чего-то достиг, они не изменят.
Твой пример иллюстрирует только частный случай ЛА2. В той же Еве рейтинг альянсов и корпораций считается внутриигровыми средствами, если не ошибаюсь.
А созданный игроками контент в WoW… Это wowhead и овер9000 аддонов.
В EvE все аналогично л2. Вся политика на форуме. Тут создаются альянсы и заключаются выгодные сделки что-бы потом из реализовать в игре. В игре есть статистика по захваченным системам/станциям/численности корпораций/альянсов. Но это статистика не более того. Это даже не рейтинг побед/поражений (поскольку просчитать что есть победой, а что поражением в мире сов-войн EvE просто невозможно).
А разве я говорил что в ВоВ нету контента? Есть. Но этот контент не продолжение мира ММО (в большинстве случаев). Это бонус, надстройка, лазерный диск -вкладыш с вырезанными эпизодами если хотите.
Меня может не волновать комьюнити =) Все свои цели я могу воспринимать как соревнование с самим собой в рамках игры.
Стать самым лучшим в чём-то желание вполне естественное, но не единственное. Ла2 не может в сколько-нибудь полной форме удовлетворить желание к познанию неизвестного или созерцанию. Просто потому что там нечего исследовать и нельзя строить, зато там есть замки, которые можно захватывать.
Так что в Ла2 определённо не каждый выбирал по себе, некоторые просто неосознано эту цель приняли в виду отсутствия альтернатив.
И всё-равно я остаюсь того мнения что разработчик песочницы должен и обязан НЕ ставить перед игроками сверхзадач.
Беда в том, что тогда уж слишком много игр попадают под это определение.
ИМХО, быть «песочницей» играм мешают сюжетные рельсы, ведущие игроков через всю игру к эндгейму, навязанные извне соревновательные критерии и присущий только ММО фактор дискретности игрового мира(инстансы, привязка вещей, зеркала, замыкание действий игроков на самих себе).
В контексте обсуждения инструментов и целей пришел к выводу что хорошая ММО это игра в которой геймплей является целью, обилие инструментов необходимо чтобы отсрочить пресыщение. И игра не является хорошей ММО, если геймплей является инструментом достижения каких то целей(ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки).
Единственное, что я не очень понимаю, это как «ЛВЛ-кап, топ рейтинга, маунт, шмотки» стали неким подобием сюжетного эндгейма, что мешает «песочности»? Это ведь уже пользовательские цели.
Разве может человек вообще что-то делать безо всякой цели? Конечно люди будут придумывать себе разные цели и идти к ним.
А также вытекающее отсюда следствие — достижения в одной ячейке фрагментированного мира могут не стоить ничего в другой.
Другое дело какие цели МОГУТ быть достигнуты с этим инструментом.
Докачться по максимуму всегда будет очень популярной целью, даже если прокачка по скиллам и имуществу на максимум занимает лет 10, как в ЕВЕ.
Вот если это уже необходимость, тогда другое дело, тогда весь песок уходит сквозь пальцы и остаётся лишь гнетущая пустота)
На самом деле, вхождение в них новичка очень тяжелое, в еве более менее они проблему решили, за счет статуса безопасности( вроде так называется) систем.
В Мортал Онлайн вроде как сделали что-то подобное но не совсем уж до конца, она суровая, хотя ландшафт там шикарный, играл с раних збт, пока не устал, от копания или рубки :), больше нечего там не было, на тот момент. В общем чуть они не дотянули. Фарк фол, ну что то как то он совсем не приглянулся.
Одним словом разработчики говорят о песочнице, но в релизе как то все это уходит на второй план и т.д.
Я ИХ НЕ ИЗБЕГАЮ!!! Я ЛЮБЛЮ В НИХ ИГРАТЬ! Я НЕНАВИЖУ СКРИПТЫ! Я ЗА БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ В ИГРАХ! Я ПРОТИВ ИНТЕРАКТИВНОГО КИНО, КОТОРЫМ СТАЛИ НЕКОТОРЫЕ ИГРЫ! ВОТ!!!
В песочницах игрок влияет на окружающий его онлайн мир.
В парках, соответственно, игрок своей деятельностью ни на что не влияет.
Влияние может быть:
1) Физическое — сравнять холм, срубить деревья и построить на данном месте крепость.
2) Политическое — захватить определенную территорию онлайн мира и установить там свои налоги и законы
3) Экономическое — когда все товары производятся, перевозятся и продаются игроками. Игроки своими действиями влияют на наполняемость рынка игры товарами и на цены на товары.
Чем больше в игре представлено все вышеперечисленное, тем больше игра песочница.
Песочницы не двигают экономику, не приносят денег, песочницы не выгодны уже, так как потребителя уже воспитали. Лет 10 назад я нормально мог играть в одну и ту же игру месяцами. Один ГТА3 я излазил вдоль и поперек, а теперь я наспех прохожу сюжет ГТА5 и бегу в новую игру, лет 7 назад, я висел в ла2 2 с половиной года, а теперь я меняю миры каждые 2 месяца. Темп стал быстрее. Мало осталось людей, которые готовы играть в песок.
А ВоВы это хорошо, рисуй себе контент и стабильно впаривай его каждый год.
Но там есть особые наборы, конечно… из них даже робота настоящего можно сварганить.
Лучше текстурки на планетах? Фигня. Режим карьеры с постепенно открывающимися детальками? Уж простите, но я еще в 0.13-й версии успел поиграть в KSP в режиме «пять деталек и больше нифига». Т.е. тоже не цепляет. Единственный челлендж с нукой был, по факту, до появления солнечных батареек, когда тупо нет энергии передать собранные данные и приходится всяко извращаться.
Ну т.е. у меня на руках песочница, где и песку то не сказать, что много.
Опять же майнкрафт, где двигателем всего является сам игрок, как это показали уже на картинке выше.
Может дело не только в играх, но и в игроках? Да, в современных играх часто нет «той глубины». Но блин, а где гарантия, что она была в играх старых?
Мне как-то сразу вспомнилась пасхалка из The Republic Commando. В одной из миссий игрок может выбрать не прямой путь, а обходной, через вентиляцию. В вентиляции валяется лайтсабер. При попытке подобрать его персонаж цитирует Оби-Вана из третьего эпизода — «Элегантное оружие более цивилизованной эпохи». И об этой пасхалке было написано практически во всех прохождениях.
Недавний пример. The Bureau, которую многие закидали тапками. По логике игры понятно, что у нее как минимум три варианта концовки, причем по модной нынче традиции упрощения, выбор, влияющий на концовку — делается ближе к концу. Благо, есть сейв на ключевой точке, т.е. можно сменить выбор и посмотреть, как это в итоге отразится.
Современный игрок, скорее всего, просто прокрутил бы все три концовки на Ютубе. Мне было не в падлу перепройти концовку два лишних раза (примерно два часа геймплея). Это не говоря уже о том, что после каждого «обновления» я делал два-три ознакомительных круга по базе, вслушивался в переговоры, посматривал брошенные планшеты с заметками и фотографии. К чему я это все?
Я больше чем уверен, что в той же GTA5 пасхалок — ложкой ешь. Но кто их ищет? Быстренько прокликать сюжетку и uninstall.
Бич нашего времени это выдуманный системой среднестатистический пользователь/покупатель/игрок/работник/директор (набор этих «среднестатистических» субъектов можно продолжать). Их интересы описаны и коэффициенты прибыли с их привлечением просчитаны заранее. Знай только подставляй в бизнес-план.
Построить свой бизнес-план на других критериях определения заинтересованных групп почему-то разработчикам/издателям слабо.
А когда результаты от иностранцев будут? Неужели они там все точно знают, что такое «песочница»?