Этот несовершенный виртуальный мир

Зеркало для героя: Этот несовершенный виртуальный мир
11 апреля Zenimax отрапортовала о том, что навсегда забанила «тысячи нарушителей» в TESO. Самые распространенные нарушения: боты, спам в чат от продавцов золота и спидхак. Три дня назад в игре была отключена функция гильдейских банков. Хотя причина официально не объявлена, многие игроки утверждают, что при помощи гильдейского банка можно дублировать предметы даже случайно, не говоря уже о легкости, с которой это могут делать люди в определенном смысле целеустремленные. Еще один мир пал под натиском злоумышленников, благодаря некомпетентности разработчиков? Не думаю. Просто еще один мир продемонстрировал, что он такой же неидеальный, как и все предыдущие.

Я нисколько не пытаюсь оправдывать, возможно, недостаточные усилия в нужном направлении со стороны разработчиков. Но я действительно не думаю, что существует возможность в популярном мире окончательно победить злоумышленников. Это не значит, что с ними не нужно бороться. И это не значит, что методы борьбы не могут совершенствоваться. В конце концов, когда-то я смотрел на бесконечный спам в своем почтовом ящике и не понимал, как это можно победить, не оставив меня без вероятности потерять важное сообщение. Сегодня я уже просто не вспоминаю об этой фобии, как и о самом спаме.

Но мне кажется, что, приходя в новый виртуальный мир, мы ищем новую идеальную жизнь, которая невозможна в условиях соседства с неидеальными людьми. Да и нам самим до идеала очень далеко. Выбирая соседство с людьми, мы хотим окунуться в более реалистичную среду. Но это значит, что мы стремимся найти мир, похожий на реальный – то есть на тот несовершенный мир, в котором мы живем. Любая игровая вселенная в этом смысле – среда намного более тепличная, даже при наличии орд злоумышленников и ботов.

У нас в команде часто звучит мысль о том, что многие вещи, которые мы, возможно, еще не сделали в жизни, или сделали в недостаточной степени, в игре-то уж точно нужно делать. И нет, это не о плохих поступках, а как раз о хороших. В игре ведь перед нами не стоит задача устроить свою жизнь. Потому что игра изначально ставит нас в положение людей не только обеспеченных, которым зарплату платят за простейшие действия, но еще и делает из нас баловней судьбы, на которых в любой момент может свалиться эпический джекпот. Так что вопрос о выживании здесь не стоит, как и о том, что несправедливость может лишить вас последней надежды. Вопрос только в том, какой будет ваша жизнь. Будет ли в ней что вспомнить, и вспомнят ли вас. Несмотря на все несовершенство этого конкретного виртуального мира, есть вероятность, что мы сможем сделать его лучше. Или не сможем. Зависит только от нас. Потому что мы — часть несовершенного мира.
Читайте также

122 комментария

avatar
Да, но злоумышленники в нашем мире не могут нарушить физические законы, на которых основана Вселенная. Нарушаются только законы социума, нравственные, а так все волей-неволей играют по единым правилам.

Разве что колдовство… В Средние века, по обнаружению данных индивидуумов, их немедленно хватали и сжигали на костре. Что я и предлагаю делать с современными игровыми читерами. Конечно не с самими людьми, а с их персонажами. Рассылать пермобаны веером за любое нарушение кода игры и фундаментальных «физических» игровых правил.

Лично для меня это критически важно. Я вот люблю экономическую составляющую ММО песочниц — торговать, зарабатывать и накапливать. И как вы думаете я буду себя чувствовать в игре, где можно что-то надюпать или насобирать 24/7 ботами? Когда я честно пашу и зарабатываю свои игровые денежки, а кто-то шибко умный превращает их в ничтожные гроши своим «срезанием углов»? Я просто не смогу в такое играть.
  • Orgota
  • +3
  • v
avatar
И как вы думаете я буду себя чувствовать в игре, где можно что-то надюпать или насобирать 24/7 ботами?

Ну, не знаю. А как ты себя чувствуешь в EVE Online?
avatar
Ты намекаешь на то, что там есть все эти «прелести»?
Ну не знаю, у меня все же сложилось впечатление, что экономика там все же пока держится на более менее честных правилах и живых людях. Дюпа там точно нет. Иначе кто стал бы торговать в Жите и других хабах, заниматься производством и собирать иски? Это было бы бесполезно, поскольку читер все равно из пальца больше высосет.
avatar
Ты намекаешь на то, что там есть все эти «прелести»?

Я утверждаю это. Во всяком случае ботов, фармящих 24/7, в EVE Online достаточно. Так как ты себя чувствуешь при этом?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Плохо чувствую. Однако в ЕВЕ это хорошо компенсируется тем, что суда ботов, фармящих в нулях и лоусеках, можно сбивать в «пвп» и это несколько ограничивает их численность. То есть в отличии от игр без фри-пвп и лутанья игроков боты в ЕВЕ не неприкосновенны.

А в хайсеках все же меньше таких крупных источников исков, которые имеются в нулях. Да и хайсеки — отнюдь не полностью безопасная среда. При желании ботов можно достать и там.
avatar
Однако в ЕВЕ это хорошо компенсируется тем, что суда ботов, фармящих в нулях и лоусеках, можно сбивать в «пвп» и это несколько ограничивает их численность.

Нет, ты точно не представляешь, о чем говоришь. :) Никто ничего не сбивает. Никто до этих карманов не долетает, а если вдруг по каким-то причинам долетает, то, сюрприз, бота в системе ты никогда не насканишь. :) Нет, серьезно, ты гонялся за ботами хотя бы раз?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Нет, вот этого я не знаю. Какие карманы? Я на своем корабле могу долететь до практически любой звездной системы.
Почему не насканю, они пользуются каким то сторонним ПО? Если это так — то действительно в игре много гнили.

А почему все же экономика в ЕВЕ не умерла и люди ей занимаются? Или экономикой заняты исключительно читеры и ролеплееры?
avatar
А почему все же экономика в ЕВЕ не умерла и люди ей занимаются? Или экономикой заняты исключительно читеры и ролеплееры?

Знаешь, я лучше верну тебя к изначальной мысли:

И как вы думаете я буду себя чувствовать в игре, где можно что-то надюпать или насобирать 24/7 ботами?

Потому что именно о ней я и говорил. Я не говорил о смерти экономики. Я говорил о том, как мы себя чувствуем и должны ли опускать руки. И я понял, что ты себя чувствуешь от наличия ботов не очень хорошо, как и я. Но руки не опускаешь, находишь свои интересы в игре, делаешь что-то важное для себя. Верно?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ну, конечно, раз выбора у меня все равно нет — играю в тех условиях, которые имеются.
Однако мне все же интересно. Вот «Энтропия» — в этой ММО игровая валюта обменивается свободно на реальные деньги. И что в «Энтропии» тоже можно что-то надюпать или наботить? Заработать халявных долларов?
А если это не так, тогда все же у разработчиков есть возможность вычистить свою ММО от читеров.

Но руки не опускаешь, находишь свои интересы в игре, делаешь что-то важное для себя. Верно?
У нас совершенно разные игровые интересы, поэтому ты все же не до конца меня понимаешь.
Я не занимался бы в игре огородом ради самого только огорода и не купил бы дом ради хорошего вида из окна. Не пошел бы в «подземелье» с друзьями ради одного фана и общения.
Мне помимо целей первого уровня, нужны цели второго уровня. Огород не только для того, чтоб идиллически возделывать грядки, а чтоб продать овощи на рынке с прибылью. Дом — чтоб открыть в нем лавку или сдать в аренду. Подземелье — чтоб добыть там ценное сырье.

Конечно и фан и общение и пейзажи меня интересуют, но это не все что мне нужно.
avatar
Ты в очередной раз решил заняться противопоставлением и объяснением мне того, чего я хочу от игры? Не стоит этого делать.
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Я просто не знаю как ответить на твой вопрос. Вот он —
Но руки не опускаешь, находишь свои интересы в игре, делаешь что-то важное для себя. Верно?
Что могу сказать — да играю, да руки не опускаю. И...?

Все мои игровые интересы попадают под первоочередной огонь ботов. Все важное для меня обесценивается ботами. Процент инфляции зависит от процента ботов в игре и их влиянии на игровой мир.
Я не могу от этой проблемы абстрагироваться полностью, поскольку она всегда меня затрагивает. Но продолжаю играть, поскольку выбора нет.
Это ответ на твой вопрос или нет?
avatar
Оргота, ты всегда в разговоре с людьми так непринуждённо игнорируешь их вопросы и скачешь с темы на тему или только тут?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Похоже Оргота и 10% не понял в Ив онлайн, но пытается дискутировать на эту тему.
avatar
Расскажи мне тогда, о гуру, истинный смысл мира ИВ.
avatar
А мог бы ты в качестве исключения правильно ответить за меня?
avatar
Не могу. Я ж в Еву не играю.
avatar
А причем тут ЕВа? Вопрос Атрона касался не ЕВы.
Потому что именно о ней я и говорил. Я не говорил о смерти экономики. Я говорил о том, как мы себя чувствуем и должны ли опускать руки. И я понял, что ты себя чувствуешь от наличия ботов не очень хорошо, как и я. Но руки не опускаешь, находишь свои интересы в игре, делаешь что-то важное для себя. Верно?

Я вот по твоему это вопрос проигнорировал. А как ты бы на него ответил?
avatar
Последняя ММО с проблемой ботов, в которую я играл — ВоВ. Встретился лицом к лицу я с ней только, поиграв ночью на БГ. В ЛФГ же и ЛФР я не мог отличить ботов от живых игроков, если они молчали и острой проблемы в этом не было. Крафт в ВоВ был изначально мертворождённым, так что в этом тоже не было особенной беды. Ну да, было неприятно, но играть не мешало.
Поэтому ответить на вопрос Атрона я могу лишь с натяжкой, так как не попадаю под условия, заданные в самом вопросе.

Кстати, ты и на мой вопрос не ответил тоже. ;)
avatar
Это одна из загадок вселенной =))
avatar
Да, но злоумышленники в нашем мире не могут нарушить физические законы, на которых основана Вселенная.

Ну, конечно, не могут. Спроси об этом наших налоговиков, таможенников и прочих людей, каждый день нарушающих фундаментальные правила и законы.
  • Atron
  • -2
  • v
avatar
Эт КАК? О_О
avatar
«Видишь вагон с тушенкой? Хоп — зеленый горошек. „
avatar
Ну, конечно, не могут. Спроси об этом наших налоговиков, таможенников и прочих людей, каждый день нарушающих фундаментальные правила и законы.
А что они уже научились с помощью философского камня превращать свинец в золото?
Они конечно нарушают правила, но отнюдь не фундаментальные законы вселенной.
avatar
Оргота, просто интересно, ты их дома и машины видел? Куда они ездят на отдых, представляешь? Зачем им философский камень?
avatar
Пользуются властью. Отсюда вывод — общество должно хоть как-то контролировать своих чиновников и представителей. Это, соглашусь, очень трудно, но вполне возможно.

По крайней мере уровень коррупции в Норвегии и Зимбабве не одинаков. А за счет чего? Только за счет того, что норвежское общество более организованно и у него выше правовая культура.

Я повторяю — это не нарушение фундаментальных законов мироздания — это нарушение законов социума, что конечно тоже весьма болезненно, но не смертельно для нашей «игры».
avatar
То, что делают подобные искажения с единственной жизнью очень большого количества людей, несравнимо с теми детскими шалостями, которые привносят в игру читеры.
avatar
Практически все, что происходит в игре не сравнимо с реальным миром.
С другой стороны «детские шалости» игровых читеров, хотя и не могут достать меня самого ни физически ни даже материально — разрушают мой игровой мир на корню.

Тут мне конечно не повезло, если бы я играл ради того, чтоб приобрести прикольного маунта или пройти данж с друзьями — читеры бы мне серьезно не мешали. Даже помогали, поскольку я смог бы за гроши получить и этого маунта и необходимое снаряжение для данжа на аукционе.

Но я не для этого играю и в этом моя проблема.
avatar
У нас на сервере есть гильдии, офицеры которых вполне честными игровыми методами зарабатывают огромные деньги, злоупотребляя своими полномочиями и блокируя новичкам возможности развития.
avatar
Кто-то вынуждает новичков оставаться в таких гильдиях?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Кто-то сказал новичкам, что бывает по-другому?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну, вот что ты сейчас оправдываешь? Отсутствие у конкретных игроков мозгов или отсутствие у них самоуважения?
avatar
Отсутствие у них необходимого опыта.

То есть да, через какое-то время, если человек не совсем тупой, он поймёт, что его жёстко эксплуатируют и уйдёт. Но на его место тут же найдётся другой, который не бывал в таких ситуациях, и тоже неделю-месяц будет батрачить на офицеров.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Но на его место тут же найдётся другой, который не бывал в таких ситуациях, и тоже неделю-месяц будет батрачить на офицеров.

Так и в реальном мире многие большие компании строят свою политику по отношению к работнику на относительно высокой текучке и общей лени и отсутствии у многих желания двигаться. Только это никак не отменяет человеческих качеств, присущих этим работникам.
avatar
Ну и что? Презирать их за то, что они не очень быстро соображают? Да, тут ни слова ни от кого не было о презрении, но я почувствовал снисходительно-усмешливый тон. Поправьте, если не так.
avatar
Презирать их за то, что они не очень быстро соображают?

На сколько я могу судить, они не соображают туго, а просто или не видят или закрывают глаза. Многие так и говорят: «Ну, а что я могу? Так везде». «Долго искать новую работу». «Привычка». «Мне лень». «Вот годик поработаю, а потом посмотрим». «Ну, это скотское решение руководства еще не о чем не говорит. Все изменится к лучшему». «И это скотское решение тоже ничего не говорит». «Ну, ок. Вот это говорит, но коллектив-то хороший, жалко». Не раз и не два сталкивался с таким.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
До тех пор, пока такая нерешительность не выходит за рамки личной ответственности, осуждать её не то что нельзя — просто не имеет смысла.
avatar
Я не очень в курсе нюансов рабочих профсоюзов в США, но это, на мой взгляд, изначально очень полезный инструмент для рабочего класса. А когда всем лень и наплевать, то такие компании, какие я вижу у нас в стране, живут и радуются. Не уверен насколько это уже в рамках личной ответственности.
avatar
А когда всем лень и наплевать, то такие компании, какие я вижу у нас в стране, живут и радуются. Не уверен насколько это уже в рамках личной ответственности.
Но ведь тебя-то никто в такие компании силком не тащит. Или тебе мешает сам факт существования этих фирм? Или, я не знаю, ты настолько добрый, что желаешь силой принести добро людям, избавив мир от эксплуататорства?

Что касается профсоюзов, то идеальный профсоюз — это конечно хорошо, но чаще всего это ещё одна надстройка, помимо налогов, отбирающая часть зарплаты и пенсии за предоставление ситуационных благ.
avatar
Но ведь тебя-то никто в такие компании силком не тащит.

Можно не обращать внимания на проблемы других людей сегодня, только эти проблемы тогда имеют тенденцию на завтра вышибать двери и отбивать почки. Моральная сторона и осуждение с поиском единомышленников — это оружие, которым можно и нужно пользоваться.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Можно, но не нужно. Легко воевать против кого-то, но не лучше ли переубеждать?
avatar
Это не легко. Численное превосходство не на моей стороне. Я пробовал начинать с наводящих вопросов и попыток расшатать, только механизм коллективного марша, где все стараются шагать в ногу, не предполагает прочных рычагов для переубеждения.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Если ты нацелен на победу, а не просто быть не как все, то стратегия презрения невыигрышна по сути. Если наоборот, то это простое позёрство.
avatar
Эта стратегия принесла слишком много бескровных побед чтобы ей пренебрегать. Моральное давление очень действенно и зачастую помогает определить основные источники разложения, а не до конца разобравшимся — определиться.
avatar
Ох уж это добро с кулаками. От него кажется бед больше, чем от зла. Или ты не считаешь те случаи, когда ты проиграл? Здесь ведь риск таков, что если ты не выигрываешь сразу, то проигрываешь навсегда. И тот человек, к которому ты изначально пошёл с агрессией «дабы научить жизни» больше никогда не доверится не только тебе лично, но и тем, кто хочет помочь ему по другому. Локально ты выигрываешь, но система в целом если не становится хуже, то остаётся на том же уровне.
avatar
К нему никто не идет с агрессией. Даже в этом топике ситуация выглядит наглядно. Человек сказал, что существуют гильдии, где «офицеры игровыми методами зарабатывают огромные деньги, злоупотребляя своими полномочиями и блокируя новичкам возможности развития», на что последовал вопрос: «Кто-то вынуждает новичков оставаться в таких гильдиях?» И было про мозги, как у Атрона, так и у Nikolaos, только ни к кому лично это не адресовалось. Ты выставляешь моральное давление, как оружие всегда направленное на конкретного человека. Но оно работает не так. Я не думаю, что Атрон, будь здесь такой человек и попросивший там совета или рассказавший о ситуации, назвал бы его безмозглым придурком. Он бы задавал вопросы и пытался бы подтолкнуть к правильному решению. А если человека начинает кидать в крайности оттого, что кто-то считает его положение идиотским, то с этим уже ничего не поделаешь. И мне не нужно чье-то доверие. У человека должна быть голова на плечах и он должен ей думать. Доверие плохой спутник в таких ситуациях.

Есть же еще здесь на ММОзговеде моральное давление на ганкеров, которое, я так понимаю, тебя не так сильно смущает. Хотя и их тут в большинстве своем стараются не «прокалывать» словом. Или как это все по твоему работает и выглядит?
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Я не думаю, что Атрон, будь здесь такой человек и попросивший там совета или рассказавший о ситуации, назвал бы его безмозглым придурком. Он бы задавал вопросы и пытался бы подтолкнуть к правильному решению.
С другой стороны человек узнаёт себя в этой ситуации, сам смущается от своей глупости, а потом видит, что Атрон называет заочно таких людей глупцами недостойными. Каков будет уровень доверия этого человека к Атрону и его отношение к нему? Разве стоит этим пренебрегать? Извини, Атрон, что приходится говорить о тебе в третьем лице. Я обращусь к тебе: ты сам не так давно упоминал, что ссориться заочно не имеет смысла, как не имеет смысла ссориться потенциальным союзникам, даже если у них существуют некоторые разногласия. Да, ты имеешь право делать выводы о людях, глядя на их поступки, но с обвинениями всё же надо быть осторожнее.

Есть же еще здесь на ММОзговеде моральное давление на ганкеров, которое, я так понимаю, тебя не так сильно смущает. Хотя и их тут в большинстве своем стараются не «прокалывать» словом. Или как это все по твоему работает и выглядит?
Я чётко различаю осознанные и неосознанные поступки.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я чётко различаю осознанные и неосознанные поступки.

Странно. То есть ты уверен, что каждый ганкер точно знает и осознает, что делает что-то неприятное другому человеку? Я вот в этом совсем не уверен.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Я исхожу из такой предпосылки, да. Странно было бы думать, что это не так. Но если ты хочешь это обсудить (в очередной раз, что уж там — любимая наша тема :D), то объясни как можно ганкать и не понимать этого.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Это просто игра
:)
avatar
Хорошо, допустим. Но как можно при этом, отписываясь в тредах, этого не осознавать? Сам же знаешь их стандартные «я тебя жизни учу» или «я ганкаю ради твоих слёз».
avatar
А если человека начинает кидать в крайности оттого, что кто-то считает его положение идиотским, то с этим уже ничего не поделаешь.

:)
avatar
Так «я тебя жизни учу» — это несение добра же, с точки зрения ганкера. А «ради слёз» — тоже добро, для самого ганкера. Это всё та же тема защиты самоосознания. «Я хороший». :)
  • Andre
  • +2
  • v
avatar
Ну и что? Теперь все поступки надо считать неосознанными? Ведь доброе подсознание защищает сознание от зла.
avatar
До тех пор, пока такая нерешительность не выходит за рамки личной ответственности, осуждать её не то что нельзя — просто не имеет смысла.

Не вижу причин, по которым я не могу оценивать людей согласно их поступкам.
avatar
Тебя это сделает счастливее?
avatar
Меня это сделает… более цельным и понятным. Я не люблю вот эту кашу «у каждого своя правда», когда правда в принципе одна, а все, что не правда, то ложь, «тебе легко говорить, а у него на то, может, были причины», и вот мы уже серьезно обсуждаем сдачу в добровольное рабство в… игре. Вокруг меня происходит слишком много плохого, глупого, мерзкого, чтобы мириться с этим и не давать своих оценок.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Мне не кажется, что ты таким образом завоюешь доверие тех, кто потенциально может быть твоим союзником, хотя бы потому, что вы в одной лодке сидите. Сначала ты будешь говорить «вы — свиньи и рабы», а потом звать к себе?
avatar
Сначала ты будешь говорить «вы — свиньи и рабы», а потом звать к себе?

К себе? Человека, который не смог разобраться с элементарными человеческими отношениями и, будучи сформировавшейся личностью, не имеет представлений о собственном достоинстве? Нет, прости, даже мысли такой не появлялось. У каждого человека есть вещи, которых он стыдится и не очень стремится афишировать. Я допускаю, что человек мог попасть в подобную ситуацию вследствие какого-то невероятного стечения обстоятельств и собственных ошибок, но мне важно, чтобы мы совпадали в оценках — это была очень большая глупость с его стороны. Я не должен и не хочу этот момент как-то смягчать. Глупость есть глупость. Осознал, встал, пошел дальше, вперед.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Человека, который не смог разобраться с элементарными человеческими отношениями и, будучи сформировавшейся личностью, не имеет представлений о собственном достоинстве?
Тогда что делать с несформировавшимися личностями?
мне важно, чтобы мы совпадали в оценках — это была очень большая глупость с его стороны.
И ты тот, кто будет во всеуслышанье обвинять в совершении этой глупости?
avatar
И ты тот, кто будет во всеуслышанье обвинять в совершении этой глупости?

Прости, а как в нашем случае еще объявить об этом?
avatar
Не знаю, но точно не с позиции «Вы все дураки и не лечитесь, одна я умная, в белом пальто стою красивая!»
avatar
Я не называл всех дураками. Только определенную категорию людей, совершающих совершенно определенные поступки.
avatar
Но ты определённо ставишь себя на трибуну, с которой тебе позволительно раздавать другим статусы дурачья и не-дурачья. Как я уже говорил выше, такие вопросы должны решаться индивидуально, точно также, как ты здесь просишь указывать на ошибки к статьям в приват. Иначе это позёрство и дартаньянство.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я не ставлю себя на трибуну, прости. Я вынес субъективную оценку.
avatar
Ты мог бы оставить её при себе, а не заочно обвинять в глупости неопределённо большое число человек.
avatar
Ты тоже мог бы объяснить, зачем предлагаешь делать вид, что такие люди заслуживают какого-то особого отношения, но предпочел обсуждать меня. И я же при этом остался Дартаньяном. :)
avatar
такие люди заслуживают какого-то особого отношения
Так ведь это в твоих глазах они заслуживают особого отношения. Как там обычно к глупцам относятся? Или же ты так относишься вообще ко всем?

Ты не предоставляешь доводов, с которыми можно было бы спорить. Ты только озвучиваешь свою позицию. Вот её я и критикую.
avatar
Так ведь это в твоих глазах они заслуживают особого отношения.

Наш разговор начинался очень просто:

— Кто-то вынуждает новичков оставаться в таких гильдиях?

— Кто-то сказал новичкам, что бывает по-другому?

-Ну, вот что ты сейчас оправдываешь? Отсутствие у конкретных игроков мозгов или отсутствие у них самоуважения?

— Отсутствие у них необходимого опыта.


Кто конкретно в этом разговоре просит особого отношения?
avatar
Об особом отношении ты заговорил. Я наоборот против этого.
avatar
До тех пор, пока такая нерешительность не выходит за рамки личной ответственности, осуждать её не то что нельзя — просто не имеет смысла.
Вот тут ты не прав. Потому что человек, если уж так относится, то ко всему. Потому что привыкает так относиться. И именно из-за таких людей вся эта грязь и процветает. Как на конкретной работе, так и в странах в целом.
avatar
Ну хорошо. Обвинил ты их, сделал себе несколько врагов. Кому лучше от этого стало?
avatar
Нет ребят, вы уж договаривайте. Либо вы хотите сделать этот мир, а значит систему в целом, чуточку лучше. Либо же вы хотите быть цельными и понятными, но в окружении, которое вам мерзко. Разбрасываться обвинениями «этот — наркоман, а она — проститутка» каждая подъездная бабка может.
avatar
Либо вы хотите сделать этот мир, а значит систему в целом, чуточку лучше. Либо же вы хотите быть цельными и понятными, но в окружении, которое вам мерзко.

Это же прием «ложной альтернативы». Либо, либо. Хотелось бы думать, что он использован случайно. Ты же этим говоришь, что если мы хотим быть цельными и понятными, то мы автоматически не хотим сделать этот мир лучше.
Разбрасываться обвинениями «этот — наркоман, а она — проститутка» каждая подъездная бабка может.

Так ведь никто так и не делал.
avatar
Это же прием «ложной альтернативы». Либо, либо.
Это вывод из моих рассуждений. Объясни где я совершил подмену понятий, тогда я соглашусь с твоим обвинением и постараюсь переформулировать. А если нет, то и суда нет.

Так ведь никто так и не делал.
Ну почему же? Ат намекнул, а потом подтвердил, что люди, оказавшиеся в жертвах у таких эксплуататорах — глупцы и дураки. Так ведь было?
avatar
Это вывод из моих рассуждений. Объясни где я совершил подмену понятий, тогда я соглашусь с твоим обвинением и постараюсь переформулировать.

Это не подмена понятий. Это именно прием «ложной альтернативы». Ты заставляешь оппонента выбрать между двумя предложенными тобой альтернативами, не предоставляя возможность выбрать другие.

Ат намекнул, а потом подтвердил, что люди, оказавшиеся в жертвах у таких эксплуататорах — глупцы и дураки. Так ведь было?

А разве это тоже самое, что «этот — наркоман, а она — проститутка»?
avatar
Ты заставляешь оппонента выбрать между двумя предложенными тобой альтернативами, не предоставляя возможность выбрать другие.
Какой я козёл!
Хорошо, я перефразирую. Если вы хотите сделать ваше окружение лучше (а я верю, что вы хотите. 7С это подтверждают своими делами), то оскорблять это окружение — последнее дело. Лучше от этого не станет ни вам, ни им. Если же вы хотите выпятить свои принципы, поставив их выше личности, то флаг вам в руки, но к добру это имеет мало отношения.
А разве это тоже самое
А почему нет?
avatar
Какой я козёл!

Ну, зря ты так. Я стараюсь выражаться и говорить на сколько это возможно спокойно, не накаляя обстановку, что делаю редко.
Если вы хотите сделать ваше окружение лучше, то оскорблять это окружение — последнее дело. Лучше от этого не станет ни вам, ни им.

Так это не окружение. Окружение я стараюсь подбирать очень тщательно, как и команда 7C. Таким людям нечего делать в моем окружении в любом случае, по крайней мере, пока они стоят на своем, да и тогда для меня будет большой вопрос стоит ли их впускать в это окружение. И это не элитизм, это просто естественное желание обезопасить себя от внешних угроз и сделать свою жизнь более комфортной для себя лично.

А почему нет?

Потому что, как ты сам сказал, команда 7С своими действиями подтверждают, что хотят сделать свое окружение лучше. Это несколько отличается от «бабки обвиняют».
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Так это не окружение.
Я не о ближайшем окружении говорю. Как это называть — дело десятое.
Потому что, как ты сам сказал, команда 7С своими действиями подтверждают, что хотят сделать свое окружение лучше. Это несколько отличается от «бабки обвиняют».
Вот тут у меня и случился диссонанс. Как это на деле одно, а на словах другое?!

Ну и вообще, мне как-то неловко без Атрона Атрона обсуждать. А он самоустранился. Так что я пожалуй тоже устранюсь, до тех пор пока он не ответит.
avatar
Никто никого не оскорбляет. Именно это и пытался сказать Атрон. Говорить правду не может быть оскорблением. Потому что правда не может унижать честь и достоинство человека (Унижать — делать по некоторой шкале ниже, чем оно есть на самом деле. «чем на самом деле» здесь ключевое). И именно в этом ошибка твоего рассуждения и, как мне кажется, всего подхода.
avatar
Говорить правду не может быть оскорблением.
Ещё как может. Я поражён, честное слово! Если не оскорблением, то унижением точно быть может. Ты говоришь так, будто не существует права на личную жизнь, права на тайну, ведь раскрыв эту правду ты ни в какой мере не сделаешь никому хуже, не унизишь его в его глазах и в глазах других людей. Нет, чёрт возьми, ведь правда важнее каких то прав! А семантика слова важнее его реального значения!
avatar
Окей. Где в обсуждаемом примере личная жизнь? Где в обсуждаемом примере нарушаются чьи-то права? И какое такое реальное значение у выражения «унижать честь и достоинство»?
avatar
Но ты же говорил, что «говорить правду — не оскорбление» вообще, а не применительно к данному случаю?
avatar
Правильно. Это не оскорбление. Это может быть нарушением чьих-то прав. В таком случае, очевидно, надо промолчать. Но оскорблением от этого оно не станет. Поэтому я повторю вопрос. Причем здесь разговор про личную жизнь и права?
avatar
Но оскорблением от этого оно не станет.
А факт не перестанет быть фактом, если даже его очень сильно и настойчиво отрицать.
Я конечно понимаю, что журналистика на такой правде кормится. Но меньшей гадостью это не становится.
Извините, но меня вот как-то так воспитали, что обзываться — нехорошо, будь это хоть трижды правдой.
avatar
Извините, но меня вот как-то так воспитали, что обзываться — нехорошо, будь это хоть трижды правдой.
Зато можно про людей говорить «фигурально» что угодно, да?
avatar
За деревьями леса не видим, да?
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
плохо тебя воспитали.
avatar
К счастью, человек социальное существо. И открытое осуждение действий ведет часто к пересмотру этих действий. Естественно, в случае, когда мнение осуждающих ценно для человека.

Верно и обратное. Если люди вокруг делают вид, что все окей, то у человека складывается ложное впечатление, что все окей.

Можно было бы пытаться их вразумлять, но право же, это как раз и было бы помещением в неравные условия (учитель-ученик). Кроме того, это требует гораздо больших усилий, которых можно и нужно потратить на близкое окружение.

З.Ы. следствием этих утверждений является то, что далеко не всегда такие действия «делают несколько врагов».
avatar
К счастью, человек социальное существо. И открытое осуждение действий ведет часто к пересмотру этих действий. Естественно, в случае, когда мнение осуждающих ценно для человека.
Я только что открыто осудил действия Атрона, на что он мне заявил, что я перехожу на личности, поставил минус и перестал отвечать. Но, ребят, право слово, вы хотели критики — вы получили её. Здесь я могу себе это позволить, хотя бы потому, что площадка для таких дел и предназначалась. Но заявлять во всеуслышанье, что вот такая-то группа людей, ограниченная таким-то признаком — все дураки и негодяи (расстреляем, а потом уже разбираться будем), это не что иное, как попытка оправдать себя противопоставлением с ними или самоутвердиться. Это не касается политики, где такого рода высказывания важны и нужны, это касается повседневной жизни и повседневных людей.
Комментарий отредактирован 2014-04-23 22:08:53 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Во-первых, мне не надо ни перед кем оправдываться. Во-вторых, называть людей, которые не могут разобраться с тем, что их вообще неприкрыто используют, дураками само по себе ничем не плохо. Говорить правду вообще полезно. В-третьих, их никто не предлагает расстреливать и этот пример опять таки является очень нечестным приемом, который совершенно на пустом месте очерняет твоего собеседника. В-четвертых, не очень понятно, чем политика в этом вопросе отличается от не политики (особенно с учетом того, что никто себя не оправдывает).
avatar
Во-вторых, называть людей, которые не могут разобраться с тем, что их вообще неприкрыто используют, дураками само по себе ничем не плохо.
Да, а почему? Очень интересно было бы услышать, почему не плохо называть их дураками?
avatar
Ну как бы потому, что люди, которые не замечают, что их эксплуатируют и позволяют это делать — дураки. Я неправ?
avatar
Думать — сколько угодно. Кричать «Хахаха, Вася — дурак!» — контрпродуктивно.
avatar
Эм… разве? Они могут быть наивными, добрыми, простодушными, да мало ли факторов может быть. Но называть их сходу дураками — явно опрометчиво.
avatar
люди, которые не замечают, что их эксплуатируют и позволяют это делать — дураки. Я неправ?
Нет, неправ. Потому что вариантов несколько больше, чем просто дураки.

Кстати, с позиции психотерапевтов, например, если покопаться, то в чем-нибудь эксплуатируют ну если не 99,99% процентов населения Земли, то близко к тому. Объявимся дураками на этом основании или как?
avatar
Во-первых, мне не надо ни перед кем оправдываться.
И слава богу, а то у меня в голове такое не укладывается, настолько вы меня поразили.
Говорить правду вообще полезно.
Вася, ты знаешь, ты глупый, необразованный, у тебя очень узкий кругозор. Ты не обижайся, но это правда.
После этих слов Вася пойдёт в библиотеку читать Чехова и квантовую механику, а не во двор с пацанами пиво пить. Да. Вы только что совершили очень полезное и благое дело.
их никто не предлагает расстреливать
Было бы странно, если б реально собрались. Конечно же я выразился фигурально.
не очень понятно, чем политика в этом вопросе отличается от не политики
Тем, что политики ответственны за свои действия, а вот вы в сферу ответственности тех людей, которых вы даже не знаете, не входите.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
После этих слов Вася пойдёт в библиотеку читать Чехова и квантовую механику, а не во двор с пацанами пиво пить. Да. Вы только что совершили очень полезное и благое дело.
Нравится передергивать? Окей. Начинается все с передергивания, а заканчивается тем, что потом детей есть начнешь? Это я, конечно же, выразился фигурально, да. Собственно, продолжать с такими формулировками (и вот с этим «ах, ну я ж просто фигурально») не вижу смысла, прости.
avatar
Что значит передёргивать? Это моя основная позиция, объяснённая на конкретном примере. У тебя есть пример получше?
и вот с этим «ах, ну я ж просто фигурально»
И кто из нас передёргивает?
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
За деревьями леса не видим, да?
И кто из нас передёргивает?
Я пытался пояснить, что раз ты не понимаешь, что такие «фигуральные» выражения вообще неприемлемы в диалоге, то продолжать его я не собираюсь.
avatar
Да, я не понимаю чем могла тебя оскорбить эта метафора. Задеть — наверное — она достаточно резкая, хоть и употребил я её в смысле сравнения явлений. Или это как те злополучные шлюхи, что были взяты из цитаты, и что не дают покоя Унати?
Наверное, мне стоит извиниться, но прежде тогда я хочу знать за что. Это справедливое требование?
avatar
После этих слов Вася пойдёт в библиотеку читать Чехова и квантовую механику, а не во двор с пацанами пиво пить. Да. Вы только что совершили очень полезное и благое дело.

Мне кажется, вот это вот и есть попытка смотреть на людей сверху. Какие-то васи, пьющие пиво, над которыми нужно брать шефство.

Повторюсь, разговор был элементарным. Я не понимаю, о чем мы тут спорим почти целый день. Мне сказали, что есть вот люди, которые не могут заработать, потому что их эксплуатируют и у них все отбирают. Внимание. Они уже в состоянии, когда они ничего не зарабатывают и понимают это. Я спросил, почему бы им не свалить из такой компании. Мне сказали, что, мол, может, они просто не понимают, что может быть иначе, потому что… новички. Новички?! О чем мы вообще спорим тут? Что ты хочешь оправдать?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я не понимаю, о чем мы тут спорим почти целый день.
По всей видимости мы спорили о взглядах на жизнь. :)

Они уже в состоянии, когда они ничего не зарабатывают и понимают это.
Не-а, не так. Они только-только чувствуют, что здесь что-то не так. Или считают, что в других гильдиях так же, и что так до́лжно, что они ещё «поработают», а там их и повысят, и вообще жизнь заладится. Или что «Вы вообще кто такие? Чего лезете не в своё дело? У вас вообще одни гондурасы в гильдии.» Или они действительно наивные божьи одуванчики, пороху не нюхавшие и даже не представляющие себе как это «эксплуатировать» и не примеряющие ситуацию на себя. Мне продолжать?

Я не оправдываю, а объясняю такое поведение, обусловленное далеко не только глупостью, как тебе хочется видеть.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Мне честно неинтересно это обсуждать. Это я без попытки кого-то обидеть говорю. Если тебе хочется этих людей наставлять на путь, я совершенно не против. Но пока ты наставляешь на путь меня. Я тебя выслушал, ты меня не убедил. Надеюсь, это не обидит тебя.
avatar
Формула нужды. Об этом недавно хорошо написали на Хабре:
habrahabr.ru/company/stratoplan/blog/217719/
avatar
Это же насколько промытые мозги нужно иметь чтобы оставаться в «крутой» гильдии понимая, что ты там исключительно на правах добровольного рабства.
avatar
ну тут возможны варианты. Например вообще не иметь мозгов, быть подростком, не знать о возможных альтернативах. Всякое бывает.
  • axeln
  • +1
  • v
avatar
Чем больше времени, сил, эмоций человек вложил в гильдию, чем больше золотых гор ему обещают по достижению какой-либо труднодостижимой цели, тем труднее ему будет покинуть гильдию даже при условии осознания собственного рабства. Для этого необязательно быть безмозглым дурачьем, это совершенно закономерные когнитивные искажения человеческой психики.

Предложи такому «рабу» покинуть гильдию и начать новую, свободную игровую жизнь, он скажет тебе:
1. У меня тут семья, я им нужен, не хочу бросать друзей и начинать все сначала.
2. Я принял участие во множестве гильдийских рейдов, и накопил слишком много ДКП, чтобы просто бросить гильдию.
3. Офицеры рассчитывают на меня, я им нужен.
4. Когда-нибудь рабство закончится и вот тогда заживем.

Разумеется, вылечить человека можно. Но это точно не делается путем называния его «дураком» в лицо. Этим можно добиться лишь ссоры, но никак не положительного результата.
avatar
Предложи такому «рабу» покинуть гильдию и начать новую, свободную игровую жизнь, он скажет тебе:…
Ну тогда это не рабство. Это часть игровой сделки. МОжет ему комфортно в таком режиме. Даже по текстовым оправданиям
1. Он чувствует себя нужным. Это важно.
2.У него накоплены достижения и средства (от ДКП до уважения включительно)
3. У него есть игровое будущее, которое не требует от него мук выбора.
Т.е. его то ситуация в отличии от внешнего наблюдателя (у которого тоже возможна на перса или игрока есть интересы) устраивает. Почему же это рабство — это уже нормальная взаимовыгода. Называемая в реале созависимостью.

Особенно учитывая минимальность потерь, которых в игре в принципе не может быть много.
avatar
Да хоть как ты это назови. Это — эксплуататорство чистой воды.
avatar
И никому почему-то не приходит в голову, что мы не видим всей картины и что человек может терять в одном, но приобретать от этих отношений что-то другое, что ему важнее (и/или что ему важно, а другим, тут его дураком обзывающим, нет). Грустно.
avatar
Так можно оправдать все что угодно. Для меня же лично неприемлема поддержка мерзости с любыми мотивами.
avatar
Ну так для того и надо смотреть глубже, выяснять подробности. А в этом споре здесь я не вижу никого, кто обладал бы достаточной информацией, чтобы сделать выводы, но дураками уже обозвали.
avatar
Так что копать, если, повторюсь, для меня не важны мотивы, которые подвигли человека поддерживать мерзость. Я никогда не понимал и не уважал ученых, которые работали на нацистскую Германию, не уважал ученых которые работали на Советы не смотря на репрессии. Многие из них потеряли родных и близких, но продолжали клепать оружие и создавать другие наработки в стране, которая так с ними поступала. Я не переношу этого вне зависимости от мотивов. И да, рабская идеология для меня стоит примерно на той же ступени.
avatar
Вы решили, что она рабская только потому, что кто-то из комментаторов так решил и так это преподнес?
avatar
Да, конечно. И тем самым никто пока конкретно не задет, так как не называлось ни имен, ни названий. Была всего лишь представлена ситуация, в которой существует какая-то определенная гильдия, которая эксплуатирует людей.
avatar
При этом сказавший так понятия не имеет как там что на самом деле происходит, но комментаторы почему-то решили, что его информация достоверна и только на основе этого назвали тех игроков дураками. О чем я и говорю: никто ничего точно не знает, но уже высказались.
avatar
Так никто понятия не имеет даже о какой конкретно гильдии идет речь. Это разговор о «сферической» ситуации, а не о конкретных организациях. То есть допустим, что эксплуататор существует.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
И тот комментарий был сказан с грустью от происходящего, без каких-то обвинений в сторону людей которым сказали, что именно так «правильно» играть.
avatar
Честно говоря не представляю «корректных игровых методов» позволяющих это сделать.
Психологический прессинг и злоупотребелние авторитетом это не игровые методы, которые в общем то тоже лечаться неигровыми способами (от ПНХ до обращения к родителям (поскольку слабо прдставляю взрослого новичка способного поддаться на такой развод в игре)).
avatar
Если учесть, что дискуссия начиналась о читерстве, то эти методы с точки зрения игры вполне корректны.
avatar
Ну все же на мой взгляд игровые методы это те что используют инструментарий игры (например налоги в гильдии будут собираться игровыми методами если можно настроить автосписывание с игрока в пользу гильдии(например как в ВоВ 10 % сверх идет в ГБ)). С точки зрения игры тут ничего нет вообще.
Это уже не игра а общение и лечатся подобные злоупотребления тоже не игрой.
В общем ничего не мешает посылать таких офицеров в лес и игнорировать все их попытки. Благо это всего лишь игра и ничего они все равно сделать не смогут.
Т.е. тут все еще мягче чем в РЛ в которой подобные проблемы тоже успешно решаются, методом ПНХ например.
avatar
Почему официально не объявлена?
тыц тыц
Описывается волна банов за эксплойт гилдбанка. Кстати, гилдбанк включили на следующий день после отключения. Т.е. Зенимакс, как только заметили этот чит благодаря репортам от игроков, немедленно отключили ГБ, починили и включили обратно. С ситуацией в сами-знаете-какой-игре, где «дюпа нет» ©, не стоит и сравнивать, имхо.

Проблемы у ТЕСО есть, конечно, особенно огромное количество ботов, фармящих ластов в паблик данжах (я лично насчитала один раз около 8 штук). Такое впечатление, что я дольше не данж прохожу, а репорчу ботов ( Напоминает первые дни ГВ2, когда там везде бегали толпы хунтардов с медведями.
Комментарий отредактирован 2014-04-22 12:22:36 пользователем unati
  • unati
  • +3
  • v

Оставить комментарий