Возможность быть кем-то другим, кажется, давно стала естественной частью нашей интернет жизни. Игры эту идею возводят в абсолют. Да, возможно, кто-то из нас не такой привлекательный, как его аватар. Не такой ловкий. Не такой смелый… хотя постойте — вот смелость как раз уже из той категории, которую так просто не натянешь на аватар. Смелость проявляется в поступках, в реализованных действиях. Особенно там, где вы не единственный спаситель мира с картонными злодеями, а находитесь среди других живых людей. И здесь мы часто именно те, кто есть на самом деле. Как и в вопросе доброты. Как и в вопросе честности. Быть кем-то другим или собой в совершенно другой среде — это шанс, который могут подарить игры. Но за все поступки, которые мы совершаем в этом пространстве, мы все равно несем личную ответственность. Как и за неумение различать шанс быть кем-то другим и возможность безнаказанно врать.

Мне очень не нравится, когда в дискуссии изначально поднятую проблему танкуют забалтыванием. Неважно, как именно: «так всегда делали», «а почему вы раньше не возмущались?», «а вы докажите» и так далее. Увы, я снова столкнулся с этой тактикой. Перед вами комментарий-переросток к заметке «Blizzard продолжают бороться с прохождением рейдов за реальные деньги. Или нет?», вылившийся в отдельную заметку.

В тексте, который написала Chiarra , поднята очень простая и понятная проблема, которая поднималась столько раз, что впору ее пронумеровать и давать просто индекс, всем и так будет ясно, о чем речь.

Мы говорим о проблеме легального обмена реальных денег на виртуальные, после чего любые игровые достижения, на которые могут повлиять виртуальные деньги, больше не имеют смысла.

Весь оригинальный текст, в моем восприятии, об этом. Мало того, отдельно при помощи форматирования выделена фраза «однако их продажа за внутриигровую валюту полностью законна. Игроки не должны считать, что за участие в «забегах за золото» против их учетных записей будут приняты меры», после чего следует объяснение, почему это циничное двоемыслие. Я оставил очень простой комментарий к этому тексту, в котором сокрушаюсь, что не понимать всю ущербность этого подхода можно только видя логическую «цепочку», состоящую из одного звена. И что я вижу? Именно ее.

Весь этот разговор свели к тезису «А что, если за золото?» в комментариях к тексту, который изначально пояснял, почему больше нет никакого «золота», как изолированной валюты или части замкнутой системы, которой и должна быть игра. В этом ее смысл. Давайте еще раз пройдемся по довольно очевидной, на мой взгляд, цепочке:

1. Blizzard, как и CCP в свое время, как и XLGames, в момент предоставления возможности обменять игровую валюту на услуги или предметы, покупаемые исключительно за реальные деньги, умышленно нарушили герметичность игровой системы.

2. От того, что процесс получения игровых благ неигровым путем стал официальным, с игровой точки зрения, получение игровых преимуществ неигровым путем не перестало быть «читом».

3. В этой связи тезис, на который отвечает этот комментарий-переросток — «единственный способ получить золото был нафармить золото внутри игры (ну или купить у преследуемых официально запрещенных РМТшников)» — выглядит более чем странно, потому что в описании «единственного способа» есть два абсолютно разных. И хотя в нормальном игровом сервисе все равно будет существовать черный рынок RMT, если с ним реально борются и вы знаете, что этот человек затарился золотом через нелегальную биржу, есть сомнения в том, что вам стоит иметь дело с таким человеком. Потому что…

4.… вы одновременно и сознательно помогаете в реализации планов читера и встраиваетесь в цепочку RMT. Извлекая собственную выгоду из помощи в реализации планов читера, вы, на мой взгляд, становитесь частью цепочки чита не только формально, с точки зрения отдела безопасности игрового сервиса, но и чисто идеологически.

5. Но это в любом случае не наша ситуация, потому что разгерметизация системы уже произошла. И, с точки зрения отдела безопасности, вы участвуете в совершенно легальной сделке. Так что остается исключительно идеологическая составляющая.

6. Здесь интересно заметить, что разработчики — это не воспитатели в детском саду. А процессы, которые происходят в играх и вокруг них, напрямую зависят от общественного договора. И если масса игроков при обсуждении проблем следования духу игры вскидывает брови и начинает нагромождать конструкции «а что такого?», «а почему вы раньше не возмущались?», «а всегда так было, это не искоренить», «а вы сначала докажите!», «а это все равно, что бабушку через дорогу перевести, только за деньги!», «вы что, против кооперации?!!», то кажется, что эти игроки и эти разработчики нашли друг друга. Ведь обе стороны устраивает этот милый танец, где за формальными доводами все прячут то, что прекрасно понимают — ни одна сторона не собирается следовать духу игры, как процесса, если что-то выглядит для них более выгодным. Получение дополнительного игрового золота или расширение банковской выписки.

7. Только теперь, когда вы сказали, что «все нормально» тем, кто говорил, что «нет, ничего подобного — это офигеть как ненормально, это читерство», вы несете ответственность за то, что дальше будет происходить с игрой. Я несу ответственность за то, что оправдывал в свое время PLEX в EVE, не осознавая до конца последствий своего соглашательства, но не несу ее после ввода там экстракторов.




8. Последний пункт этой цепочки. И здесь возможны разночтения. Но обратите внимание на то, что обсуждать их, как мне кажется, имеет смысл, только подведя черту под предыдущими семью звеньями. Иначе это будет забалтыванием сказанного ранее.

Да, здесь возможны разночтения. Но не с моей внутренней позицией, а между нашими взглядами на то, что делает человек, который берет другого человека в рейд без необходимости в нем сейчас или в будущем. То есть берет постороннего человека, за деньги. В этом случае мне кажется, что человек помогает обмануть игру. Я действительно не знаю рейдовую составляющую WoW. Она мне никогда не была интересна. Поэтому я рассуждаю как сторонний наблюдатель. И как стороннему наблюдателю, мне кажется, что рейдовая составляющая MMO связана с достижениями. Практической пользы эти забеги не имеют. Даже полученные трофеи нужны для следующих акций ради получения престижа. Вот почему речь, на мой взгляд, не идет о наемниках. Это фальсификация системы престижа.

Это все вопрос престижа. И то, что в итоге наши собеседники смотрят в какие-то логи, в то время как в игре, по-моему, смотреть нужно на эквип и понимать, где был человек, либо восхищенно спрашивать «Откуда это?!», в крайнем случае, перейти в какой-нибудь Hall of Fame и без всяких доказательств через логи наблюдать победителей. Если система престижа дискредитирована, если понять, что происходило на самом деле, способна только горстка специалистов, тщательно разбирающих записи в специальных журналах, игровое пространство мертво. Как мертво игровое пространство какой-нибудь напрочь купленной футбольной лиги с договорняками. Там больше нет эмоций. Там нет трибун. Никто не следит за финалом. С точки зрения шоу, есть только странное соревнование читеров между собой.

Есть мнение, что часть людей считает властью и, стало быть, своим собственным достоянием — «возможность безнаказанно врать».

Если задуматься, так оно и есть. И это, по-моему, раскрывает не очень богатый внутренний мир таких людей. Ведь все они прекрасно знают, что врут. Врут о себе, о других, о своих достижениях, и достижениях других. Мало того, эти люди искренне считают, что принимают участие во всеобщем соревновании во вранье. Просто у них получается лучше. И поэтому они засыпают с блаженной улыбкой на лице — получилось лучше других.

Мы воспринимаем реальность через собственный мозг и убеждения. Именно здесь проходит тот барьер непонимания, непринятия того факта, что другие люди могут совсем иначе смотреть на вещи. Что есть «ложь»? Это искажение реальности. Что есть читерство? Та же ложь. Что есть игра? Попытка описать изолированную реальность более четкими правилами, которые будет сложнее нарушить. Возможность безнаказанно врать в такой среде — это самоубийство. Мы просто слишком долго были внутри, видели слишком много исключений, поэтому можем иногда забывать о том, как выглядит чистая концепция игры.

Но вот что меня удивляет во всей этой истории. Мы игроки с опытом. Мы видели очень плохую и несовершенную графику в играх. Но не требуем на этом основании от следующих проектов графики хуже. Мы требуем совершенствования. Мы видели очень несовершенные игровые механики в MMO, но не просим, чтобы следующие попытки были еще хуже. Мы ждем учета прежних ошибок и их исправления в будущих проектах. Но как можно ждать совершенствования того, под чем мы подпитываем водой наших рассуждений «всегда так было и будет» гниющий фундамент? Под самой концепцией. Под корневым принципом. Игра не может быть местом, где власть — это возможность безнаказанно врать. Но она, как часть реального мира, естественно будет привлекать людей, которые не могут понять другой концепции. Причем не самых талантливых из них, так как вранье в игре намного менее заметно. Это Easy Mode.

Люди, желающие обмануть игру, вас, себя, действительно всегда были и будут. Хотите убить игры? Продолжайте их оправдывать. Или даже присоединяйтесь к ним. Помогайте им. Но с этого момента, все, что происходит там, где вы это делаете — ваша ответственность.

Читайте также

43 комментария

avatar
… больше нет никакого «золота», как изолированной валюты или части замкнутой системы, которой и должна быть игра.
Я согласен с этим тезисом. Действительно, введя жетоны, Близзард сломали систему, сделали её открытой для использования «легальных» РМТ-схем. И да, при этом демонстрируют циничное двоесмыслие. И может это не очевидно для тебя, но я уверен, что и все твои оппоненты из обсуждения предыдущей заметки тоже согласятся с данным тезисом, даже если изначально (как, в принципе, и я) не разглядели его в тексте заметки.

Но ты написал:
А вы понимаете, что как только взяли у «байера» «голду» и потратили ее на «траи», превратились в читеров? Понимаете, что речь в основном об этом?
Ты считаешь это неправильным. Твоё право, но при одном условии — скажи, а как должно быть правильно? Получается, что в игре, где нет возможности различить было ли золото легально заработано или куплено за жетон, мы должны вообще перестать касаться его под страхом получить клеймо «читер»?
  • 0
avatar
Прежде всего, в том разговоре я воспринял термин «байер», как идентификатор того, кто купил «золото», а не услугу. Была вот такая реплика:

Вот мы иногда водим баеров (исключительно за голду) в героики.

ИМО, но в любом случае все упирается в тот факт, что количество голды в вове слабо влияет на уровень вашей «нагибаторности». Ну сможете вы за «жетоны» закрыть гер и что? Это вам ничего толком не даст, ни прогресса, ни гира. А в мифик как водили за рубли, так и продолжат, потому что этим водителям голда ваша не нужна (конечно ее можно вывести, но с выводом и геморроя больше, и отследить его проще).

Далее, всю дискуссию я говорил о том, что в самом факте протягивания вагонов за деньги, на мой взгляд, есть нарушение принципов игры с явным получением собственной выгоды от этого.
Комментарий отредактирован 2017-06-30 13:19:49 пользователем Atron
  • 0
avatar
Все ошибаются, хотя, на мой взгляд, уточнение «исключительно за голду» уже однозначно указывается, что под термином подразумевался именно получатель услуги, который потом уже мог различаться по виду оплаты.

У меня есть разногласия и с твоим пониманием «нарушения принципов игры», но до этого дойдём позже. Для меня главная цель — прийти к точному понимаю точек зрения друг друга, поэтому я не сваливаю всё в один комментарий, а пытаюсь обсудить каждый тезис отдельно.
  • 0
avatar
Все ошибаются, хотя, на мой взгляд, уточнение «исключительно за голду» уже однозначно указывается, что под термином подразумевался именно получатель услуги, который потом уже мог различаться по виду оплаты.

Для меня — нет, нисколько это не уточняет. Но, опять же, нет смысла топтаться на этом месте. Я действительно мог ошибиться. Правда, моя собеседница упорно уходит от ответа на простой вопрос: что именно купил у нее этот покупатель, раз под «байером» подразумевался не человек, который просто купил золото и пришел с этим золотом к ней.
  • 0
avatar
Я согласен с этим тезисом. Действительно, введя жетоны, Близзард сломали систему, сделали её открытой для использования «легальных» РМТ-схем.
Вот только это не с жетонов же началось. До жетона вы могли подарить подписку или маунта из магазина согильдийцу, а он бы вам дал за это золото.
  • 0
avatar
Да, по сути, все верно. Там есть детали, и они, прежде всего, в том, что это более неудобная и замороченная схема на фоне явно слабого спроса (в отличие от спроса на оплату обязательной подписки), но, по сути, все верно. И в пользу чего этот аргумент?
  • 0
avatar
Я действительно не знаю рейдовую составляющую WoW.
Но имею сказать?

если понять, что происходило на самом деле, способна только горстка специалистов, тщательно разбирающих записи в специальных журналах,
Какой-то миллион игроков. Что они вообще понимают? Так, горстка.

Прежде всего, в том разговоре я воспринял термин «байер», как идентификатор того, кто купил «золото», а не услугу.
Ну так уточните, если не уверены. Не надо додумывать за собеседника.

Далее, всю дискуссию я говорил о том, что в самом факте протягивания вагонов за деньги, на мой взгляд, есть нарушение принципов игры с явным получением собственной выгоды от этого.
Но в тоже время продажу какого-нибудь антараса в л2 вы таким не считаете?
Комментарий отредактирован 2017-06-30 14:28:36 пользователем YardyVIP
  • -1
avatar
Но имею сказать?

Да, я считаю, что это открытая дискуссия. И что она о принципах, а не о деталях. Я не учу вас водить рейды, я высказываю свое отношение к довольно стандартным доводам, которые не блещут уникальностью.

Ну так уточните, если не уверены. Не надо додумывать за собеседника.

Это отличный совет, учитывая вашу реплику следом, но суть в том, что когда я отвечал вам, я бы уверен в том, что под «байером» вы подразумеваете того, кто воспользовался услугами голдселлера. И только теперь я подумал, что мог ошибиться. Если вы все же уточните, кого именно называете «байером» и почему именно так называете, это действительно внесет ясность.

Но в тоже время продажу какого-нибудь антараса в л2 вы таким не считаете?

Хочется понять, на каком основании вы сделали это дикое предположение и почему я должен оправдываться от этого обвинения в духе «вы уже перестали есть младенцев по утрам»? :)
  • 0
avatar
я. Если вы все же уточните, кого именно называете «байером» и почему именно так называете, это действительно внесет ясность.
Вы не поверите, но баер = покупатель. В самом слове вообще нет окраса что он там покупает. А если придираться к сленгу, то, по крайней мере во времена моей юности, чтобы показать, что эта редиска купила эквип за рубли, к слову «баер» в начало добавляли буку «е». А называю я это так потому что легаси.

Хочется понять, на каком основании вы сделали это дикое предположение и почему я должен оправдываться от этого обвинения в духе «вы уже перестали есть младенцев по утрам»? :)
Это все таки был вопрос, как говорил мой рл, немного по-армейски заданный. Ну так считаете ли вы нормальным продавать/покупать серьгу с антараса? А кольцо с АК?
Комментарий отредактирован 2017-06-30 14:46:03 пользователем YardyVIP
  • -1
avatar
Вы не поверите, но баер = покупатель.

Покупатель чего? Именно это я и просил пояснить. Давайте двигаться последовательно.
  • 0
avatar
Просто покупатель. От английского buyer — покупатель.
  • -2
avatar
Что именно он у вас купил?
  • -1
avatar
Это вы так
поднятую проблему танкуют забалтыванием
?
Что именно он у вас купил?
<сарказм>Значок «Топовый рейдер всея сервера»</сарказм>

Серьезно, что же может купить человек, который дал деньги, чтобы его взяли в рейд?
  • -4
avatar
Для меня действительно важно понять, что покупатель у вас купил. Можете ответить на вопрос прямо?
  • 0
avatar
Можете ответить на вопрос прямо?
А до этого я отвечала криво?

mmozg.net/coldcoffee/2017/06/28/blizzard-prodolzhayut-borotsya-s-prohozhdeniem-reydov-za-realnye-dengi-ili-net.html#comment167172
и купить себе место в паравозе

mmozg.net/coldcoffee/2017/06/28/blizzard-prodolzhayut-borotsya-s-prohozhdeniem-reydov-za-realnye-dengi-ili-net.html#comment167180
он купил себе за честное!!! золото место в рейде

ps. Это мой последний комментарий в этой теме, не вижу смысла что-то отвечать, если вы это все равно игнорируете.
  • -3
avatar
А до этого я отвечала криво?

Да. В этой конкретной дискуссии вы несколько раз ушли от прямого вопроса. Теперь вы уточнили, спасибо. Но вот что я вижу:

Паровоз — прохождение подземелья «на хвосте» у высокоуровневых или хорошо одетых игроков. Чаще всего используется с целью одевания твинков и альтов.

В моем понимании, это обман механики, которая специально заточена под личное участие «героя» в рейде, на его вклад в общее дело. Концепция «вагона» это участие множит на ноль. Суть «вагона» именно в том, что он присутствует там для галочки.

Мне эта механика не близка, я предпочитаю игры со свободной экономикой, но именно

ps. Это мой последний комментарий в этой теме, не вижу смысла что-то отвечать, если вы это все равно игнорируете.

Жаль, не увидел этого сообщения до того, как отвечал на вопрос про Антараса.
  • +1
avatar
В моем понимании, это обман механики, которая специально заточена под личное участие «героя» в рейде, на его вклад в общее дело. Концепция «вагона» это участие множит на ноль. Суть «вагона» именно в том, что он присутствует там для галочки.
Давайте возьмем другой пример, из другой игры, есть дандж в котором пати качается, качаться именно там намного быстрее, чем в любом другом месте, дандж рассчитан на пати с разбросом в 10 уровней, например 50-59, при этом на 50-52 уровне дандж не проходится, на 53 появляется новый эквип, который позволяет более-менее дандж проходить, а вот на 57м есть еще один сет, после которого дандж выносится набором из 3х-4х персонажей 57-го в этом сете и остается 1-2 места для вагона. То есть выгодная стратегия прокачки на 50м — напроситься вагоном к тем кто уже в сете и проехаться 2 уровня не за 2 недели, а за 2-3 дня, осталось уговорить «ветеранов». У ветеранов есть интерес взять таких же как они, чтобы проходить быстрее, но в дандж нужна аптека, можно самим собирать и варить, а можно взять вагона с аптекой и потратить больше времени на дандж, но не тратить время на сбор травки, при этом раскладе «вагон» — обманщик механики или это как раз выгодная кооперация и разделение труда?
  • -2
avatar
Я не очень понимаю зачем вводить ещё один уровень абстракции если у нас уже есть конкретная ситуация. Зачем размывать дискуссию? Зачем выдумывать далёкие ситуации, если уже есть конкретная?
  • +1
avatar
Потому что в wow ситуация сейчас неоднозначная, но сам принцип «прошел дандж не из-за своего скилла = обманщик» распространяется на все игры, вот и давайте рассуждать какое количество народа записали в обманщики.
Просто продолжим логику, топы гильдии водят мелких качаться туда, где мелкие не потянут, потому что «мы гильдия» — вруны, ведь те кто таким образом апнул уровень не сами его заработали. Конкурирующие гильдии поняли что драться из-за ворлд босса не выгодно, силы равны, убить его в пвп не могут и поделили босса по расписанию, получили ачивки за его убийство — вруны, они же не могли зафармить босса в пвп.
Ценность виртуальных миров в том, что каждый цели себе ставит сам и добивается их разными путями, это игру не убивает.
  • -1
avatar
Ценность виртуальных миров в том, что каждый цели себе ставит сам и добивается их разными путями, это игру не убивает.

Вы только что прекрасно описали главный изъян парка развлечений. Там это не так. И это убивает именно замысел этой конкретной модели. Без этого замысла, без этого разделения, дифференциация штанов, достижений, прогресса, вот это непрямое соревнование теряет всякий смысл. Это все равно что сказать, будто в футболе целей добиваются разными путями — кто усиленными тренировками и мастерством, кто подкупом судьи, кто взломом табло. Нет. Потому что смысл игры в соблюдении заданных правил. И достаточно одному их безнаказанно не соблюдать, чтобы для всех остальных в едином пространстве это соревнование потеряло всякий смысл.

Ваши «показательные примеры» — это примеры не из парков. Именно поэтому претензии к ним выглядят абсурдными (и вообще-то никто их не выдвигал). К примеру, в парках не делят босса. В парках для каждого он свой. И это тоже такой вот замысел.

Я не спорю сейчас с вашим недовольством такой конструкцией. Мало того, я это недовольство разделяю. Но недовольство конструкцией не должно приводить к попыткам сломать логику и стимулы игры. Если вам не нравится игровая концепция, нужно менять игру, а не ломать концепцию. Потому что иначе, сломав концепцию для себя, вы ее сломаете для всех остальных. А им могла эта концепция нравиться.
  • +3
avatar
при этом раскладе «вагон» — обманщик механики или это как раз выгодная кооперация и разделение труда?

При выгодной кооперации и разделении труда человека не называют «вагоном», как мне кажется.
  • +2
avatar
Называют, потому что в дандже он не нужен был, его взяли за аптечку.
А теперь к чему был вопрос, во времена Катаклизма в WoW (а потом я не играла и реалий не знаю) на траи боссов нужна была еда и алхимия, а самый быстрый способ добыть все нужное — сводить куда-нибудь вагонов за денежку, а потом купить все нужное на ауке, в результате все были довольны, любители фармить шкурки и варить зелья ходили посмотреть на контент и получить шмотку/ачивку, любители бить боссов — били боссов, а не собирали травку и теперь я узнаю, что это оказывается не кооперация, а читерство, обман игры и черти что еще. И все это на основании что кто-то там решил, что цели у игры есть правильные, а есть неправильные, а правильное от неправильного отличается личными предпочтениями, поэтому шагом марш все мерятся логами на боссах, а все кто в игре предпочитает на том же ауке играть или социалку разводить должны сидеть, не отсвечивать и на предложение проехаться в дандже гордо отвечать отказом, ибо не заслужили. А если вспомнить про ролевые сервера WoW, так там по вашей логике через одного читерюги недобитые, не за эквип и скилл в пати берут, а за какую-то там роль!
  • 0
avatar
во времена Катаклизма в WoW (а потом я не играла и реалий не знаю) на траи боссов нужна была еда и алхимия, 1. а самый быстрый способ добыть все нужное — сводить куда-нибудь вагонов за денежку, а потом купить все нужное на ауке, в результате все были довольны, 2. любители фармить шкурки и варить зелья ходили посмотреть на контент и получить шмотку/ачивку, 3. любители бить боссов — били боссов, а не собирали травку и теперь я узнаю, что 4. это оказывается не кооперация, а читерство, обман игры и черти что еще.

Я все время настаиваю на том, что это всего-лишь мнение, мысль, которую не стоит атаковать на эмоциональном уровне через «вы меня обидели, читером назвали». Ваши негативные эмоции от сказанных слов к сути обсуждения отношения не имеют. Если вы не согласны по сути сказанного, приводите контр-аргументы, а не пытайтесь использовать конструкции в духе «читерюги недобитые, ха-ха». Теперь давайте разберем ваши доводы без эмоций.

а самый быстрый способ добыть все нужное — сводить куда-нибудь вагонов за денежку

1. Мы видим, как людей интересовал самый быстрый способ добыть все нужное. За это они оказывали некую услугу. Суть этой услуги мы здесь и обсуждаем. Она заключается в помощи с обходом ограничения игровой механики, сделанного с совершенно понятной целью: дать доступ к определенной части контента и экипировке тем, кто этого заслужил. «Вагон» по сути определения этого термина — это тот, кто не заслужил доступа к контенту.

Здесь на сцену выходит суть аттракционов в парках развлечений — это не единый мир. Вы пытаетесь применить мерки единого игрового мира к миру, который устроен совершенно иначе. Здесь есть аттракцион — Рейды — и чтобы попасть на этот аттракцион, нужно пройти квалификацию.

любители фармить шкурки и варить зелья ходили посмотреть на контент и получить шмотку/ачивку

2. «Любители фармить шкурки и варить зелья» не должны были пройти квалификацию. Нам неважно, довольны они этим фактом или нет. Они просто не должны были пройти квалификацию, согласно замыслу механики, которая для этого и гейтировала контент, и привязывала вещи только к тому, кто прошел квалификацию и добрался до Рейда.

Это глупость и я такое очень не люблю. Я люблю экономику со свободной передачей вещей. Я люблю единый мир, в котором каждый занимается тем, что ему нравится, и через торговлю меняется плодами своей деятельности. Вот в таких мирах есть та самая кооперация. Но здесь, в парке аттракционов, другие правила игры. И если вы за деньги позволяете избежать замышляемого авторами квалификационного отбора, то вы изначально участвуете в подлоге за деньги. Игровые деньги, но тем не менее. Вы начинаете всю эту цепочку с коррупционного сговора. И извлекаете из коррупционной сделки собственную внутриигровую выгоду.

Это отличный пример того, что парки плохо работают, как единая среда. Но он не отменяет факта подлога на этапе квалификационного отбора в рейд-аттракцион.

любители бить боссов — били боссов, а не собирали травку

3. Здесь налицо явный перекос в экономике, который показывает, что у обладателей травки есть что честно предложить рейдерам (собственно, передающуюся травку или зелья), а у рейдеров нет возможности передать плоды своего увлечения другим. Но сделано это намеренно. С пометкой «не продается, не передается, нужно самому заслужить». Вам это может нравиться или нет (мне — не нравится), но с тем, что это сделано авторами игры намеренно, сложно спорить, по-моему.

это оказывается не кооперация, а читерство

4. Совершенно верно. Потому что получение обоюдной выгоды от обхода правил — это и кооперация в вопросе получения выгоды, и читерство одновременно. Одно не исключает другого.
  • +2
avatar
Нет правила «В рейд идут только те, кто соответствует <список требований>», есть вызов, проходите как хотите в рамках игровых механик, позволяет механика зайти в рейд неодетому, позволяет механика дать ачивку тому кто не внес достаточно урона или хила? Позволяет. Босса убили? Убили. В чем обман? В том что кто-то не соблюдает правило, которое вы придумали?
  • +1
avatar
В чем обман? В том что кто-то не соблюдает правило, которое вы придумали?

Хорошо, «я придумал». Возможно. Но объясните, пожалуйста, зачем в игре введена привязка вещи при поднятии? Почему не дать возможность ею просто торговать, выставив на аукционе?
  • 0
avatar
Для того, чтобы пати приходилось много раз ходить в рейд, выбивая нужные вещи, а босса только раз в неделю можно убить, поэтому вполне бывает ситуация, когда боссов уже левой пяткой убивают, но продолжают ходить, потому что нужна буквально пара вещей из этого данджа. А еще точнее, это делается для того, чтобы игроки продолжали платить подписку, ведь с аукционом рейдеры могли бы 1-2 раза убить всех нужных боссов, собрать комплекты через обмен и идти отдыхать до следующего аддона, а привязка искусственно снижает прогресс эквипа.
  • +1
avatar
Для того, чтобы пати приходилось много раз ходить в рейд, выбивая нужные вещи, а босса только раз в неделю можно убить, поэтому вполне бывает ситуация, когда боссов уже левой пяткой убивают, но продолжают ходить, потому что нужна буквально пара вещей из этого данджа.

Для этого достаточно низкого шанса выпадения вещи. А я спрашивал, почему в игре введена привязка вещи к конкретному персонажу при сборе лута прямо там, где был Рейд.

А еще точнее, это делается для того, чтобы игроки продолжали платить подписку, ведь с аукционом рейдеры могли бы 1-2 раза убить всех нужных боссов, собрать комплекты через обмен и идти отдыхать до следующего аддона, а привязка искусственно снижает прогресс эквипа.

Это очень странная интерпретация замысла разработчиков, я ее оставлю на вашей совести. Вот только какой бы ни была интерпретация, вы косвенно подтверждаете, что пытаетесь противоречить замыслу разработчиков.
  • 0
avatar
Обман в том, что игра с ограничениями и трудностями (одинаковыми для всех) в получении достижения это соревнование. А то, что описываете вы — симулятор жулика. Да, это проблема скорее неудачного дизайна, с одной стороны выстраивающего игру вокруг соревнования, а с другой — позволяющего вот таким вот «достигателям» пролезть за золотишко (с одобрения Близзард, ура!). Но речь о том, что в условиях, когда за углом такие же награды (точно такие же, отличить невозможно) продают за горсть монет, соревноваться становится интересно не всем.
  • +3
avatar
А если вспомнить про ролевые сервера WoW, так там по вашей логике через одного читерюги недобитые, не за эквип и скилл в пати берут, а за какую-то там роль!
Здесь было много передёргиваний, но я предлагаю вручить особый приз зрительских симпатий этому высказыванию.
  • +4
avatar
Как ролевик со стажем, я дважды подписываюсь под этим предложением.
Комментарий отредактирован 2017-07-04 13:46:16 пользователем Chiarra
  • +2
avatar
И мне кажется, вам пора бы тоже ответить на мои вопросы.
Ну так считаете ли вы нормальным продавать/покупать серьгу с антараса? А кольцо с АК?
  • 0
avatar
Я обязательно отвечу, обещаю, просто хочу двигаться последовательно.
  • 0
avatar
Это все таки был вопрос, как говорил мой рл, немного по-армейски заданный.
Вы уже успели кардинально изменить формулировку вопроса:

Первая версия: Но в тоже время продажу какого-нибудь антараса в л2 вы таким не считаете?
Следующая версия как бы того же вопроса: Ну так считаете ли вы нормальным продавать/покупать серьгу с антараса? А кольцо с АК?


Между этими двумя определениями для меня лично лежит пропасть. Поэтому отвечу на второй, который выглядит куда понятнее.

Продавать или покупать серьгу с антараса в игре со свободной передачей предметов не считаю чем-то зазорным. Механика этой игры так устроена, что любые вещи передаются или продаются. Они принципиально не привязываются и не являются в рамках логики механики отметкой вашего личного достижения.
Комментарий отредактирован 2017-06-30 16:21:35 пользователем Atron
  • 0
avatar
хмм, а почему в случае с рейдами разговор идет о сути, а в случае с тарасом, о форме?
1. рейд в вове — вы инвайтите в пати игрока. это допустимое действие, заложенное механикой. вы берете у него деньги. это допустимое действие заложенное механикой. вы проходите вместе рейд. ну вы поняли. механика игры так устроена, что любые игроки могут собираться вместе и проходить рейд и передавать друг другу деньги. кроме того, в рамках логики механики отметкой вашего личного достижения является только первое прохождение рейда целиком. неполное закрытие рейда или прохождение его в цатый раз не является отметкой вашего личного достижения.
2. какие-то люди тратят кучу времени и сил, чтобы вкачаться и одеться, затем собираются в организованную группу в 200 человек, возможно отбивают босса у противников, убивают его, что совсем не просто, а затем вы, не затратив толком ни времени ни сил на прокачку нужных персонажей, сбор группы и взаимодействия с другими людьми в действительно сложном испытании просто покупаете, пусть и передающийся, но безусловно статусный итем.
Комментарий отредактирован 2017-06-30 16:40:01 пользователем TalabeTorvanor
  • +2
avatar
1. рейд в вове — вы инвайтите в пати игрока. это допустимое действие, заложенное механикой. вы берете у него деньги. это допустимое действие заложенное механикой. вы проходите вместе рейд. ну вы поняли. механика игры так устроена, что любые игроки могут собираться вместе и проходить рейд и передавать друг другу деньги. кроме того, в рамках логики механики отметкой вашего личного достижения является только первое прохождение рейда целиком. не полное закрытие рейда или прохождение его в цатый раз не является отметкой вашего личного достижения.

В заметке, где мы ведем обсуждение, есть важное уточнение:

8. Последний пункт этой цепочки. И здесь возможны разночтения. Но обратите внимание на то, что обсуждать их, как мне кажется, имеет смысл, только подведя черту под предыдущими семью звеньями. Иначе это будет забалтыванием сказанного ранее.

Я не утверждаю, что я прав на сто процентов в этом своем отношении. И уж тем более не утверждаю, что все должны со мной согласиться. Я допускаю, что на этот вопрос могут быть разные взгляды. О чем говорю прямо. И дальше моя задача не переспорить вас, а просто поделиться мыслью.

Сейчас я вижу, что вы используете подход человека, который с авторами игры настроен не на сотрудничество, а не противостояние. Вы совершенно правильно говорите, что каждое по отдельности действие не противоречит правилам игры. И наказывать вас здесь не за что. Но вы не проверяете, не противоречит ли цель, которую вы перед собой ставите, замыслу авторов. А она ведь явно противоречит, на мой взгляд.

Опять же, поймите меня правильно, в гробу я видел эти механики с привязкой вещей и выдачей ачивок. Это самое убогое, что придумала MMO-индустрия, на мой взгляд, потому что, во-первых, вы прекрасно сейчас демонстрируете всю неэффективность этого подхода, а, во-вторых, меня этой механикой лишают массы того, что я люблю в играх со свободной передачей вещей. Но именно поэтому я стараюсь не играть в игры, где вещи привязываются. А если играю, то играю по логике, установленной автором игры. Потому что считаю эту тактику наиболее эффективной — с авторами игры нужно сотрудничать, пока играешь, а не пытаться их механику взломать.

какие-то люди тратят кучу времени и сил, чтобы вкачаться и одеться, затем собираются в организованную группу в 200 человек, возможно отбивают босса у противников, убивают его, что совсем не просто, а затем вы, не затратив толком ни времени ни сил на прокачку нужных персонажей, сбор группы и взаимодействия с другими людьми в действительно сложном испытании просто покупаете, пусть и не передающийся, но безусловно статусный итем.

Поэтому, вот еще раз кратко моя позиция: в случае с Lineage 2 это никак не противоречит логике игры, заложенной авторами, в случае WoW — явно и неприкрыто противоречит.
  • +2
avatar
И поэтому «вау, у него кольцо» в линейке не особо то и вау, зато «вау, они убили Антареса» — очень даже вау. А у ВоВеров с такими паравозами, забрали их единственное (в этом контексте) «вау, он прошёл рейд».
  • +1
avatar
И поэтому «вау, у него кольцо» в линейке не особо то и вау, зато «вау, они убили Антареса» — очень даже вау.
это на каком официальном сервере наличие тараса в инвентаре было менее статусным, чем участие в убийстве? вы точно играли в линейку?
«вау, он прошёл рейд».
вау, он прошел героик 12 раз, как и еще стошестьсот тысяч других игроков. серьезно?
  • 0
avatar
На любом. Быть кланом, который фармит Антараса — означало все, а наличие эпиков — только то, что этот клан решил подзаработать на продаже эпиков тем, кому не светит. Статус был в том, чтобы «держать» боссов. Это вам к вопросу о фантазиях.
  • +4
avatar
в случае WoW — явно и неприкрыто противоречит.
в случае вова это противоречит только вашим фантазиям.
  • -3
avatar
Очень показательный уровень диалога. Нулевая аргументация, попытка перейти на личность собеседника.
Комментарий отредактирован 2017-06-30 17:43:05 пользователем Atron
  • 0
avatar
Неважно, как именно: «так всегда делали», «а почему вы раньше не возмущались?», «а вы докажите» и так далее.
Тут на самом деле есть момент, который вы упускаете.
Вот эта вот гипотеза — «ввели жетоны — возглавили покупку достижений за рубли» она же не единственная. Более того, она под собой и оснований-то никаких не имеет, кроме «мне так кажется». У вас нет никакой статистики и возможности сравнить «до» и «после». Тут ведь реально нужны пруфы, а не сферические умозаключения. Допустимых гипотез — море, статистически значимых — 0.
  • -3
avatar
Да нет там никакого чита.

Есть какие-то безумные люди, которые свои странные этические нормы пытаются навязать другим с настойчивостью сектантов.
Комментарий отредактирован 2017-07-03 10:07:38 пользователем vihovice
  • -7
avatar
Где там? Какие нормы вам кажутся странными? Вот есть хороший комментарий по этому поводу:

Да просто водила проходит за баера, чего вы кокетничаете. Об этом и речь. Человек получает то, что не заслужил. И тем, кто будет любоваться «заработанными» достижениями явно не собираются сообщать о пути их получения. Оттого и покупают, иначе смысла нет. Just business. Просто он противоречит изначальной идее игры и именно это вам пытаются объяснить, как мне показалось. А вы, несмотря на то, что пишете, в целом, здравые комментарии, именно в этом месте умудряетесь не замечать слона.

Ну, и, наконец, хотелось бы понять, как спокойное донесение своей позиции, может восприниматься «настойчивостью сектантов». Вам кто-то в дверь звонит? Или вы просто прочитали мнение, не смогли найти внятных контр-аргументов и перешли на личности?
  • +1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.