mmozg.net: О жертвах системы
Прежде чем я перейду, как и обещал, к обсуждению основных концептуальных противоречий в борьбе с веерным минусованием, позвольте мне указать на одну хитрую западню, в которую попадают, как мне кажется, некоторые из вас. Вы видите возмущенный комментарий или даже целую заметку, где автор сообщает о том, что энергетическая система ММОзговеда никуда не годится. И кажется, что если перед нами недовольный человек, разгневанный участник этой системы, значит, с системой что-то не так. Нужно что-то делать. Я понимаю, как возникает эта мысль и такие ощущения. Но видите ли в чем дело — эта система замышлялась не для того, чтобы сделать всех людей счастливыми, а для того, чтобы часть из них стали ее жертвами. Так что, вполне возможно, вы слышите крик жертвы. Вот настолько все кровожадно. Заинтригованы этим невероятным признанием? Тогда давайте разбираться.

Система в состоянии покоя — это оболочка. Кнопка “Создать”, холодные “плюсики”, “минусики” и так далее. Я сам видел эту душераздирающую картину за минуту до старта нашего проекта. Оно пустое и бездушное.

Все это создано из смеси восторга, страха и надежд, что сюда придут живые люди. И здесь останутся. Но!

Суть в том, что при помощи Интернета одни люди треплют нервы другим. Многие и в жизни этим занимаются, но, учитывая общую безнаказанность интернет-среды, анонимность, отсутствие в большинстве случаев дверей и фейс-контроля, физическую недосягаемость, здесь все это цветет пышным цветом. Если вы думаете, что только в играх многие люди стали опытнее и намного быстрее раскусывают алгоритмы, относятся к игре, как профессиональные мясники, разделывающие тушу, то вы не слишком внимательно присматривались к обычному Интернету. Здесь все то же самое.

Взять хотя бы термин “троллинг”. Для многих сегодня он стал чем-то вполне легальным. Не замечали?

Да, это провокация. Сознательное выведение человека из душевного равновесия при помощи целого арсенала приемов. Но что такое “качественный троллинг”? Это когда вы “танцуете” на грани. Когда нельзя с точностью определить, вы дурак, просто запутались, задаете наводящие вопросы или искренне хотите разобраться. Ничто из этого не очевидно и однозначно не наказуемо. Зато всем известен стандартный набор правил, стандартная грань, за которой потенциально может наступить наказание. Не заступать за эту грань научились хорошо. Но при этом с тем же успехом могут убивать дискуссии, додавливать своим “последним словом”, выводить людей из себя, заставлять переходить на крик даже самых спокойных и конструктивных собеседников, либо в лучшем случае вынуждать их махнуть рукой и выбраться из этого мутного потока навсегда.

Есть сотни способов превратить интернет-сообщество в помойку, где противно будет находиться любому здравомыслящему человеку. Нет ни одного способа сделать идеальное интернет-сообщество.

Во всяком случае, пока оно состоит из неидеальных людей. Но это не повод опускать руки.

Да, мы люди. Те самые, которые, в отличие от кнопочек, плюсиков и минусиков, неалгоритмизируемые и непредсказуемые. И никогда не бываем в покое. Мы можем психануть. Мы можем накричать. Мы можем искренне тупить, превращая разговор в бесконечную жевательную резинку. И вопрос совершенно не в том, может ли это с нами случиться. Может. Вопрос в том, какая линия поведения остается для нас основной и как на это реагируют остальные. Как реагируем мы. Пытаемся ли адаптироваться, понять собеседника, притереться к нему. В общем и целом — ведем ли мы себя так, как ведут в любом здоровом оффлайновом сообществе, если хотят остаться вместе.

Вернемся к моменту запуска нашего сайта. Помните такой — пустой, холодный, в состоянии покоя? Мы понимали, что выпускаем его в тот самый Интернет, с той самой фауной, которая мастерски научилась превращать площадки в помойки, не нарушая при этом стандартные правила.

Значит, мы должны были изменить правила. Нет больше никаких правил, кроме субъективных представлений каждого о допустимом и недопустимом.

Собственно, столкновения субъективных представлений есть на любой интернет-площадке, вот только последствия этих столкновений — уход тех, кого перекричали, затроллили, облили грязью, оболгали. Эффективных инструментов против этого нет. Либо вооружайтесь тем же, либо валите. И все исключительно в рамках правил. Потому что ни один модератор физически не может разобраться во всех деталях и вынужден опираться на очень формальные принципы. Даже если он попробует вникнуть, вмешаться, попытаться заступиться за кого-то, интернет-фауна к этому давно адаптировалась и с легкостью заведет любимую песню о “предвзятых модераторах”, давя ногой на стертую педаль “А что такого? Что я нарушил?! А вот на него посмотрите. Чего там вы не вмешивались?”.

Учитывая, что любой модератор — точно такой же живой человек со своими эмоциями, матрицей восприятия и просто нехваткой времени, его позиция изначально уязвима, а дальше просто идет накопление естественных ошибок, которые ему будут постоянно вспоминать. Он превращается в точно такого же игрока, как любой ММОзговед в рамках сегодняшней системы, только становится крайним, единолично отвечающим за атмосферу площадки, обремененный сводом формальных правил и шлейфом собственных субъективных ошибок, после чего в лучшем случае будет дуть на воду. В худшем — сделает то, что делают многие. Просто махнет на все это рукой. Его победили. И вас, всех тех, кто хотел видеть нормальную площадку для дискуссии, тоже.

В итоге мы возвращаемся к сути изменения правил — теперь каждый сам себе модератор со своей системой правил. Да — несовершенный. Да — субъективный. Да — ошибающийся. Да — способный просто психануть. Да — даже тот, кто может пройтись по кому-то веерным минусованием. Но в среднем — просто человек, который реагирует на других людей. Ведет себя так, как ведут себя люди в любом оффлайновом сообществе.

Все это неизбежно приводит к столкновению интересов и субъективных представлений о допустимом.

Вся суть саморегулирующейся системы — бесконечное количество столкновений, сумма которых будет давать какой-то определенный и во многом непредсказуемый результат.

Почему непредсказуемый? Потому что люди точно так же адаптируются к такой системе. Более агрессивно настроенные представители сообщества будут использовать систему против вас, с тем самым пустым взглядом разделывающего тушу мясника, точно так же, как они поддельно причитают “за что?! я же ничего не нарушал!”, зная, что сознательно троллят, в системах с четкими правилами. А вы будете в смятении думать, за что же вас любимого оболгали, вывели из себя, и после этого еще минусов наставили.

Как изменить степень хаотичности? Ввести вес воздействия каждого участника на другого в зависимости от позитивности его деятельности на площадке, по мнению других участников. Я не буду заново пересказывать все правила, вспоминать о том, что вы не можете получить минусы за заметку и не можете быть, на самом деле, по-настоящему забанены навсегда. Вы и так это прекрасно знаете.

Но сам факт воздействия одного человека на другого все так же лежит в основе системы. То есть вся система состоит из модераторов, которые с разной степенью эффективности кого-то слегка подвигают к временному бану, а кого-то поощряют. Другими словами, в этой системе каждую минуту есть жертвы, которым неприятно.

Наша саморегулирующаяся система в рабочем состоянии выдавливает часть представителей за свои границы. Выставляет за дверь с возможностью остыть, подумать и вернуться.

Но и с возможностью снова вылететь за дверь, разумеется.

Я не пытаюсь вас убедить в том, что система совершенна. Нет. Благодаря тем, кому не все равно, она улучшается и еще будет улучшаться. Но попытка в такой системе искать некую справедливость по своим собственным лекалам — занятие неблагодарное. Ведь у остальных участников свои собственные лекала.

И мы возвращаемся к изначальной мысли — будут ли в такой системе недовольные? Будут, конечно. Означает ли это, что нам нужно бить тревогу и бежать что-то исправлять? Возможно, да. Но, возможно, и нет. Все зависит от того, кто именно бьет тревогу, кто именно поддерживает протестующего. Здесь нет универсального ответа, он очень субъективный — потому что зависит от вашего субъективного представления о допустимом и личного отношения к жертве.

У такой системы всегда будут жертвы. Она так устроена. Попытка призывать к миру во всем мире, к “площадке для всех” — это попытка убрать саму суть саморегулирующейся системы. Иначе что она будет регулировать, простите?

Да, безусловно, чем меньше такое сообщество, тем больше влияние каждого его представителя. Тем больше колебаний, всплесков, проявления нас — несовершенных людей. Но значительно важнее здесь активное участие каждого из тех, кто уже в ней. Именно то, что ответственность за регулирование берет на себя только часть участников, наделяет их большей ответственностью. И тут вспоминается история с одним единственным модератором, который, конечно же, во всем виноват. Если вы предлагаете ограничить права такого модератора, вы призываете к хаосу. В нашем случае, вы призываете к тому, чтобы ограничить использование системы со стороны тех, кто в нее по-настоящему верит. И это на фоне признаваемой всеми проблемы нехватки активных участников.

Я мог бы поспорить с теми, кто утверждает, что в нынешнем состоянии система выдавливает тех, кто не достоин изгнания. Я не вижу ни одного такого примера. Но я же субъективный, несовершенный, эмоциональный человек, как и все мы. Так что я могу только призывать к логике — нельзя ограничивать использование системы со стороны тех, кто это делает:

Я честно скажу, что мы давно думаем о заслонах веерного минусования или плюсования, но придерживаемся простого принципа — нам важно не подчинять систему запрету плохого поведения, косвенно блокируя при этом хорошее. Человек приходит после работы и начинает читать комментарии, накопившиеся в течение дня. Читает он их довольно быстро (иногда за несколько секунд), это не заметки. Считает, что они заслуживают оценки. Но по промежуткам времени между оценками это мало отличается от веерного плюсо- или минусометания. Если мы начнем просить его подождать, запретим на время действие, добавим прогрессию в паузах между оценками, он просто плюнет и забьет на оценки. Перестанет принимать активное участие в системе и другие участники перестанут получать оценки от него.

Чем плохо веерное минусование там, где оно действительно случается? На всякий случай замечу, что ни в одной из последних жалоб на веерное минусование этот факт не подтверждался. У веерного минусования есть совершенно четкие критерии. Но возможно ли оно в принципе? Увы, да. Чем этого плохо? Это информационное искажение. Приведу часть своего комментария, написанного более трех лет назад. С тех пор мое мнение не изменилось:

Товарищи, раскручивающие «энергетические войны». Я ваш подход совершенно не поддерживаю, но могу только убеждать в его неэффективности. Запретить не могу, поэтому буду вести разъяснительную работу.

1. Минусование комментария без учета его содержания из-за того, что вы обиделись на собеседника, ведет к информационному и репутационному искажению всего ресурса. Если в комментарии высказана интересная или нейтральная мысль, но вы хотите наказать его автора за что-то другое, у постороннего читателя, который увидит негативную оценку, появится ощущение, что он в дурдоме. Если вы заплюсуете откровенно глупый или оскорбляющий комментарий, у постороннего читателя появится ощущение, что здесь так принято общаться и что такой стиль даже вызывает одобрение.

Ухватившись за действительно сложную проблему веерных оценок по аватарам и энергетических войн, часть участников системы, получивших серию негативных оценок, начала кричать “Волки! Волки!” даже там, где никаких бездумных оценок комментариев не было. Возможно, они не могут понять, почему целая серия их реплик оценивается негативно, но называть штатную работу саморегулирующейся системы “энергетической войной” — явное преувеличение. Есть и откровенные подлоги, которые другие участники по наивности могут принять за чистую монету. Так один из ММОзговедов, ничуть не смущаясь, произносит фразу “а эти двое так вообще на протяжении последних пары лет минусуют все подряд, даже если смайлик ставлю”. Ужасно, правда? Это явный перебор. Проблема только в том, что указанные люди не проголосовали даже за 1% комментариев “жертвы”. Но кому какое дело? Обвинение произнесено. Дальше только оправдываться. Или активно участвовать в работе системы, наказывая за подобные провокации. Потому что завтра их жертвой можете стать вы. Да, собственно, уже стали, допуская относительную безнаказанность подобных историй на площадке, где хотите общаться.

Но могу ли я вас заставить стать активнее? Нет. Напротив, своим морализаторством я, скорее, вызову чувство противоречия, внутренний протест. Почему? Потому что мы не кнопочки, не плюсики и не минусики. На нас нельзя просто нажать. Для нас нужно создавать очень ненавязчивые условия, стимулы и ограничители, которые не выплеснут ребенка вместе с водой. Да, нам надо бесконечно улучшать эту систему. И да — она никогда не станет идеальной. Думаю, вы уже поняли, почему. Но она будет живой. Она будет зависеть от активных людей. Она будет в большей степени зависеть от тех, кто вызывает позитивные эмоции. Так что, признавая собственную неизбежную иррациональность во многих вопросах, давайте все же стремиться быть рациональными. Как говорил мой отец: “Делай хорошо, плохо само получится”.

Читайте также

151 комментарий

avatar
Если честно то отсутствие дизлайков в соц сетях меня угнетает))
  • +8
avatar
Они приносят гораздо больше вреда чем пользы. Вот потому.
  • +2
avatar
Возможно… Но отсутствие выбора тоже не есть хорошо.
  • -1
avatar
Была куча видео с ответами людей, которым в Моем мире мыла.ру поставили 4, а не 5.
  • 0
avatar
Почему на реддите они не приносят вред?
  • 0
avatar
Некоторые сабредиты в режиме "+"-only например /r/mmorpg. Совпадение?
  • 0
avatar
А остальные что? Загнивают?
  • 0
avatar
Как раз наоборот. /r/mmorpg катится вникуда. Но это лишь мое мнение.
  • 0
avatar
Вооооот. Есть конечно и с минусами недостатки, но это из-за системы приоритезации содержимого фида по карме. На ММОзге такого нет — все начальные комментарии и заметки показываются в хронологическом порядке, а не по рейтингу, так то манипуляции такого же рода, как и на Реддите здесь невозможны.
  • 0
avatar
Ну кому как, я вот дизлайки терпеть не могу. Считаю бесполезной функцией на любом портале (и МММОзг тут не причем вообще). Вместо дизлайка я выбираю кнопку «скрыть сообщения данного пользователя» и все.

Не люблю не из-за того, что идиотов заминусовывают и их комментарии становятся недоступными, а из-за того, что в битве пряник vs кнут случаются всегда и везде перегибы с кнутом, а кнут запоминается поглубже и надолго и ведет к деструктиву.

Да, выглядит это как будто я сейчас сяду на розовое пони и уеду кататься по радуге, но как творческая личность я ревниво отношусь к минусованию чьего-либо творчества (не путать с идиотизмом и заказухой).
  • +6
avatar
Нет, ну по сути, если рассматривать систему ММОзга, то как раз и получается система где творчест(заметки) невозможно минусануть, в отличии от идиотизма в комментах.
  • +2
avatar
Не вижу смысла в дизлайках, это просто разведет еще больше грязи и негатива. Если тебе что-то не нравится, можно просто пройти мимо.
  • +2
avatar
Если просто пройти мимо, то это продолжится и будет множится до тех пор, пока не придётся проходить мимо всего ресурса.
  • +6
avatar
Есть такое. На нубклабе решил сначала игнорировать комменты, а потом все меньше и меньше заходил на сайт.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 17:58:34 пользователем Tis86
  • +1
avatar
Есть люди, которые не могут пройти мимо в силу особенностей характера. Как быть с ними?
  • 0
avatar
Если кто-то устраивает помойку у вас под дверью, вы пройдете мимо?
  • 0
avatar
Бодро напомню о том что надо меня минусовать, пока тут зафлудили все. Как по левым поводам — все могут, а когда нужно — всего минус 26. Это не аттеншвхоринг, помогите минусом кто может. Результатами поделюсь.
  • -8
avatar
Ты хоть линком поделись на комментарий который хочешь чтобы заминусовали.
Он кстати уже и не показывается большинству вообще, потому что ниже уровня стандартного фильтра комментариев
  • 0
avatar
Хотя бы этот, потом соберу статистику
  • -9
avatar
Э?! В чем тогда эксперимент? За два комментария можно голосовать дважды, соответственно.
  • 0
avatar
Эксперимент в массовости и каскадности слива яркости и энергии в 0. Поэтому и прошу отминусовать как можно больше комментариев.
  • -9
avatar
И кажется, что если перед нами недовольный человек, разгневанный участник этой системы, значит, с системой что-то не так.
Я прочитал статью, понял, что претензии ни о чём, доказательств нет, вспомнился последний пример веерного минусования несколько лет назад. Закрыть эту статью и забыть, только даром читал. И стать на шаг ближе к игнорированию заметок того автора.

Удивляюсь, почему неактуальная заметка набрала 300+ комментариев.
  • +2
avatar
Да я вообще не понимаю всего этого вайна от некоторых товарищей. Что есть энергия\яркость, что ее нет. Ее наличие или отсутствие никак не влияет по большому счету на возможность писать здесь комментарии и заметки. Да даже с технической точки зрения сложно будет запретить кому то здесь запретить что-то писать, кто хочет-тот все равно напишет.
Вся эта война с системой, со злыми тиранами и деспотами-это придуманные сами себе проблемы. Пишите заметки, комментируйте, общайтесь с кем нравится, с кем не нравится-игнорируйте, зачем придумывать себе проблемы, которых нет на самом деле?
  • +7
avatar
Всё очень просто. Оргота и некоторые другие товарищи хотят говорить Атрону, что он мудак не прав. И чтобы им за это ничего не было. Но вместо этого каждый раз оказываются в read only. И от этого пригорает.
Комментарий отредактирован 2016-12-29 18:23:53 пользователем Avicorn
  • +2
avatar
вобщето если верить Атрону (тексту что в начале страницы) то минус(оваие) это для тех у кого бомбит. или я неправильно его понимаю?
  • 0
avatar
Простите, но я не понимаю, как одно противоречит другому.

Типичный сценарий выглядит так: условный Оргота говорит Атрону, что он мудак не прав. Атрон некоторое время аргументированно (разумеется, в его понимании) возражает, но в какой-то момент его терпение заканчивается.

А потом приходит Рыжебород, читает весь этот бред и условный Оргота начинает жаловаться на веерное минусование.

Однако. Многое было сделано для того, чтобы плюсомет Атрона, Рыжеборода и любого другого автора, независимо от того, входит он в редакцию или нет — не являлся банхаммером.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 05:56:55 пользователем Avicorn
  • +2
avatar
Однако. Многое было сделано для того, чтобы плюсомет Атрона, Рыжеборода и любого другого автора, независимо от того, входит он в редакцию или нет — не являлся банхаммером.
Согласен, ванпанчменов тут как бы нет.
  • 0
avatar
Не знаю кто входит в список «некоторых товарищей», но причина по которой я обратил внимание на эту тему вполне доступно описана атроном выше. А именно: «Минусование комментария без учета его содержания из-за того, что вы обиделись на собеседника, ведет к информационному и репутационному искажению всего ресурса.»
Интернет существует уже достаточно много лет чтобы решения тех или иных проблем были придуманы и прошли проверку временем. И раз вопрос с наличием рабочих решений не стоит, то значит остается два варианта:
1) не хотим потому что текущая ситуация совпадает с нашей идеей/идеологией
2) не хотим потому что считаем что, хоть это плохо/не идеально, но проходит по принципу «для достижения цели все средства хороши»
Почему вопрос вообще важен? Чтобы понятно идентифицировать цель, правила, что хорошо/плохо и так далее. Потому что голова говорит на подкасте одно, руки на форуме делают другое, а вектор развития вообще направлен куда-то в третью сторону. Понятное объяснение никому в такой ситуации точно не повредит.
Комментарий отредактирован 2016-12-29 20:39:39 пользователем Aquillo
  • +1
avatar
Интернет существует уже достаточно много лет чтобы решения тех или иных проблем были придуманы и прошли проверку временем.

Ииии? Барабанная дробь… Не томите.
  • 0
avatar
«Ииии? Барабанная дробь… Не томите.»
Ограничение на количество оценок в день/любой промежуток времени значительно повышает качество этих оценок. Скажите что ни разу не видели применения этой механики ранее?
  • -11
avatar
Где вы, блин, беретесь, «не читатели». Только время зря потратил.
  • 0
avatar
«Где вы, блин, беретесь, «не читатели». Только время зря потратил.»
Если бы вы сами соизволили читать что цитируете не зашли бы в этот тупик.
По порядку:
Решения существуют? — Да
Они проверены другими ресурсами и подходят им? — Да
Применяются здесь? — Нет
Означает ли что, если решение не подходит/нравится лично вам оно от этого становится плохим? — Нет
Что здесь не так?
За большим количеством метафор мне действительно сложно увидеть в первопосте достаточно твердый ответ на вопрос «зачем?».
Комментарий отредактирован 2016-12-29 21:13:25 пользователем Aquillo
  • -7
avatar
В статье написано, кстати
  • 0
avatar
А если идет жаркий срач, комменты появляются быстрее чем успеваешь читать, много надо лайкнуть и дизлайкнуть, а патроны кончились? И вот когда все, вместо того чтобы тыкнуть в кнопочку, выражают свое отношение врукопашную, врываетсо невиданной жирности трололо. И безнаказанно всем рассказывает кого он, где и куда… А патронов то нетю.
  • +2
avatar
Чтобы понятно идентифицировать цель, правила, что хорошо/плохо и так далее.

Значит, мы должны были изменить правила. Нет больше никаких правил, кроме субъективных представлений каждого о допустимом и недопустимом.
  • 0
avatar
«Значит, мы должны были изменить правила. Нет больше никаких правил, кроме субъективных представлений каждого о допустимом и недопустимом.»
Таков ваш окончательной ответ о некой условной идеологии ресурса на данный момент?
Если да, тогда тут расхождение с тем что система кармы поощряет «субъективные представления о допустимом и недопустимом» уже устоявшихся групп. Опустим вопрос на сколько, ключевое слово «поощряет»
Какой из вариантов в итоге верный? Где ошибка?
  • -5
avatar
Ошибка в том, что автор разобрал, в чём фатальный недостаток такого решения. Оно не решает никаких проблем, только создает новые. И я с ним согласен, см. мой комментарий выше.

У системы две цели. Основная — поддерживать благоприятную обстановку для появления качественного контента, в противном случае ресурса не будет. Побочная — удаление токсичных игроков, кофликтующих с основной задачей. Обилие товарищей, первый @#$ комментарий которых оказывается последним — доказывает, что с этой задачей система справляется.

Вы просто смотрите на систему с диаметрально противоположной точки зрения. Я не вижу, почему неумение кого-то вести себя в приличном обществе должно быть моей проблемой.
Комментарий отредактирован 2016-12-29 22:34:56 пользователем Avicorn
  • +11
avatar
Как возможность неограниченно накручивать карму в любую сторону поддерживает благоприятную обстановку для появления качественного контента?
Считаете ли вы что возможность автором получить отрицательные оценки под всеми его комментариями вне зависимости от содержания (ситуация «веерного» минусования одним человеком другого) должна его мотивировать? Если да, то почему?
  • -6
avatar
Считаете ли вы что возможность автором получить отрицательные оценки под всеми его комментариями вне зависимости от содержания (ситуация «веерного» минусования одним человеком другого) должна его мотивировать?

С чего вы решили, что содержание этих комментариев не имеет значения? Кто вам это сказал?
  • +1
avatar
«С чего вы решили, что содержание этих комментариев не имеет значения? Кто вам это сказал?»
Без приписываний пожалуйста.
Разве существуют какие-либо инструменты ограничения постановки оценки в зависимости от смыслового наполнения поста? Например в заметке есть ссылка на англоязычный сайт, на который ссылается автор. Некий человек в комментариях просит пояснить содержание ссылки потому что сам английского не знает.
Что мне помешает заминусовать этот комментарий?
Вы ведь не отрицаете наличие уязвимости?
Комментарий отредактирован 2016-12-29 23:24:29 пользователем Aquillo
  • -1
avatar
ничего не мешает, кроме ваших убеждений и принципов.
Вы ведь читали статью?
  • 0
avatar
«ничего не мешает, кроме ваших убеждений и принципов.
Вы ведь читали статью?»
Проверьте, меня это раздражает не меньше вашего, то что от автора статьи приходится силой выбивать что белое это белое дабы можно было получить ответ без увиливаний.
То, что меня интересует я подробно спросил в первом своем сообщении выше. Однако кто-то явно заинтересован чтобы превратить все это в фарс.
  • -8
avatar
Вот смотрите — на мой взгляд, с вами нет вообще никакого смысла спорить. Это пустая трата времени. В тексте изложены доводы. Вы их игнорируете. То есть тупо пропускаете рассуждения о том, что ввод таймингов ограничивает любую активность, и что в ситуации, когда нам эта активность жизненно необходима, такое делать глупо. Но вы с этим не спорите, вы спрашиваете «а почему вы не вводите тайминги, если их вводят на других ресурсах?».

Вы скажите, пожалуйста, кто и зачем в реальной жизни потратил бы на вас с такой моделью поведения больше двух минут, пока не понял бы, что вы за фрукт? Я таких людей не знаю. Человек бы развернулся и ушел, или попросил бы вас уйти, или демонстративно заговорил бы с другим, давая вам понять, чтобы вы отвалили. Но это же интернет! Правда? Красота-то какая! Вы же здесь можете капать мне прямо в мозг без моего на то согласия, обвиняя меня же в фарсе. Понимаете? Шучу, конечно. Не понимаете. Поэтому вы будете ловить минусы, а потом воскликнете «за что?!», «веерное минусование!», «это же просто мнение!», «дайте мне свободную площадку!». Ага. Только напишите это отдельными комментариями, пожалуйста. Мне очень нужно.
  • +7
avatar
«с вами нет вообще никакого смысла спорить»
а потом
«Но вы с этим не спорите, вы спрашиваете»
Забавно правда?
Мне плевать на сам факт что где-то что-то так а не иначе(не отменяет вопрос «почему?»). Также совершенно нет никакого интереса в чем-то кого-то убеждать или требовать каких-то перемен.
Я пытаюсь узнать популярно и доходчиво о чем ВАШ личный интернет ресурс. Тот подход и взгляды, которые озвучиваются на подкастах меня действительно серьезно зацепили. Настолько серьезно что столкнувшись с совершенно противоположной ситуацией на самом форуме и главное какой-то необъяснимой защитой этой ситуации решил что чего-то не понимаю и должен разобраться прежде чем делать скоропостижные выводы.
Это просто удивительно насколько меня хватило. «Ну он же вроде не идиот, попробуй еще раз» — говорила логика. Однако как итог все тоже самое: троллинг, кармовар и теперь попытки обвинения в споре на пустом месте. Видимо это и есть ответ о том чего вы хотите от ресурса — я просто зря потратил время сомневаясь.
  • -5
avatar
Только напишите это отдельными комментариями, пожалуйста. Мне очень нужно.
Тогда лучше создавайте отдельную хаметку. Этой фразой вас разводят на неравноправное энергетическое ПВП.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 03:34:14 пользователем Shkoornik
  • -5
avatar
Хотя я согласен с предложением создать заметку, позволю заметить, что ты не прав. Или, что хуже, намеренно вводишь в заблуждение, но я оставлю это на твоей совести.
За последние две недели (предельный срок оценки) Aquillo оставил более чем достаточно комментариев для того, чтобы оказаться в read only, если бы таково было желание тех, кто ставит минусы под его комментариями в этой заметке.
  • +2
avatar
--
Комментарий отредактирован 2016-12-30 08:30:36 пользователем Carduus
  • +1
avatar
Понимаете? Шучу, конечно. Не понимаете. Поэтому вы будете ловить минусы, а потом воскликнете «за что?!», «веерное минусование!», «это же просто мнение!», «дайте мне свободную площадку!». Ага. Только напишите это отдельными комментариями, пожалуйста. Мне очень нужно.
+1
=))))))))))
  • 0
avatar
Если позволите, дам вам совет. Не спорьте с Атроном. По нескольким причинам.
Во первых, в этом нет смысла: у вас едва ли получится его переубедить. Мне самому это удалось считанные разы, и то зачастую потому, что оказывалось, что мы определяем одно понятие различными словами.
Это не плохо и не хорошо, нужно просто помнить о том, что мы живем в свободной стране, в которой у каждого человека есть право на собственное мнение, даже если оно неправильное не совпадает с вашим.

Во вторых, когда вы продолжаете упорствовать, то зачастую снижаете уровень дискуссии и это выставляет в плохом свете не оппонента, а именно вас. Для тех же, кто уже ввязался в спор, минусование комментария это и выражение бессилия изменить мнение оппонента, и раздражение, и целый спектр негативных эмоций.

При этом нужно учитывать, что для многих психологически проще не вступать в спор, а выразить свое отношение наиболее простым способом — оценив комментарий. И если под комментарием уже стоит негативная оценка, то поставить еще одну уже проще.

Теперь что касается сабжа. Фактически случаи настоящего веерного минусования случались считанные разы. Значительно чаще события развиваются по описанному Атроном сценарию: человек пришел на середине дискуссии, когда уже многое было сказано, за несколько минут прочитал все комментарии и расставил акценты в соответствии со своим отношением к аргументам и комментаторам.

Поймите, если один автор на сколько разозлил другого, что он ставит себе целью его «заткнуть», загнав в минус, то никакие ограничения на количество минусов, кроме совсем уж драконовских — ничего не дадут.

В итоге коммулятивный эффект от них примерно такой же, как эффект от запрета продажи медицинского спирта на алкоголизм. Алкоголики переключились на иные суррогаты, а обычные люди лишились дешевого антисептика. И так происходит практически всегда, когда общую проблему пытаются решать особыми решениями.
  • +9
avatar
Если позволите, дам вам совет. Не спорьте с Атроном. По нескольким причинам.

Попробую объяснить тем, кто все еще заблуждается что я о чем-то спорю.
Мы живем на кануне 2017ого года, интернету уже много лет и он развился достаточно чтобы идея «словесно побеждать» кого-то осталась только у детей и тех, кто сам застрял в 2004ом так ничему и не научившись.
Другим же следствием этого развития стало что за увеличением выбора люди стали экономить время и учиться понимать чего они хотят.
У каждого проекта есть какая-то идея за счет которой он отличается от других. В нормальной ситуации максимально выгодно когда люди принимающие идею (взгляды могут быть при этом разные) собираются, а те кто ее не принимают проходят мимо. В таком случае проект не становится безродным болотом и никто не тратит время впустую — все в выйгрыше.
Обычно идея очевидна — соответственно ей ведется политика, в ее духе написаны правила и механика работает в синергии, а не вопреки остальным частям.
Но все люди разные и то, что очевидно для одного не обязательно очевидно для всех. В таком случае самым надежным способом является спросить напрямую того, кто все это придумал и развеять все сомнения.
Это я и попытался сделать. Я спрашивал, не убеждал, не спорил, а спрашивал. И в первую очередь в интересах лидера ресурса всегда дать ответ именно на этот вопрос чтобы никто не отклонился от курса и не пожалел потом о недопонимании.
Однако к достаточной степени удивления ответ на единственный зависящий от него самый главный вопрос дать не смог. Лишь использовал все средства чтобы избавится от вопрошающего. Возможно не понял вопроса, возможно испугался — не знаю. Но самое страшное если он его просто не знает и тогда я не знаю кого и куда такой лидер может привести.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 16:09:23 пользователем Aquillo
  • -7
avatar
Возможно не понял вопроса, возможно испугался — не знаю. Но самое страшное если он его просто не знает и тогда я не знаю кого и куда такой лидер может привести.

Вот это очень крутая демонстрация подката в духе «я только спросить». И это вообще не про атаковать собеседника, не про троллинг и не про словесные дуэли, вы не подумайте.

Другим же следствием этого развития стало что за увеличением выбора люди стали экономить время и учиться понимать чего они хотят.

Судя по всему, заодно люди стали учиться не читать текст перед тем, как комментировать. Или читать его по диагонали. Исключительно в целях экономии времени. Правда, только своего.

Обычно идея очевидна — соответственно ей ведется политика, в ее духе написаны правила и механика работает в синергии, а не вопреки остальным частям.

Было бы круто понять, что не очевидно в нашем случае. Но, боюсь, у собеседника «нет времени объяснять».

Но все люди разные и то что очевидно для одного не обязательно очевидно для всех.

Более реалистичная формулировка могла бы выглядеть так: «то, что очевидно для всех, необязательно очевидно для одного», но в таком случае она бы поставила неприятные вопросы перед оставшимся одним.

И в первую очередь в интересах лидера ресурса всегда дать ответ именно на этот вопрос чтобы никто не отклонился от курса и не пожалел потом о недопонимании.

Ах, это все делалось в моих интересах. Бесценно. :)
  • 0
avatar
Вы задолбали. Атрон, еще раз обращу внимание на тот факт, что 90% подобных бесконечных (условно, пока у собеседника не закончится энергия) разговоров происходят из-за того, что ты не умеешь, не можешь и не хочешь пройти мимо толстого трололо.
Я редко соглашаюсь с Девиной, но в данном случае тактика игнорирования работает не менее эффективно, чем тактика затыкания минусами.
  • +4
avatar
Вы переходите на личности. Для меня это означает, что попытки конструктивного диалога окончены. С наступающим Новым годом, счастливых праздников.
  • 0
avatar
Однако кто-то явно заинтересован чтобы превратить все это в фарс.
извините, вы шапочку из фольги не носите?
  • +1
avatar
Всё очень просто. Есть два зла между которыми пришлось сделать выбор. Если ты считаешь меньшим злом отличное от того, что выбрала администрация — твоё право. Но весомых аргументов за твою точку зрения ты не привёл.
  • +2
avatar
«Всё очень просто. Есть два зла между которыми пришлось сделать выбор. Если ты считаешь меньшим злом отличное от того, что выбрала администрация — твоё право. Но весомых аргументов за твою точку зрения ты не привёл.»
И ты туда же?
Я спросил:
«И раз вопрос с наличием рабочих решений не стоит, то значит остается два варианта:
1) не хотим потому что текущая ситуация совпадает с нашей идеей/идеологией
2) не хотим потому что считаем что, хоть это плохо/не идеально, но проходит по принципу «для достижения цели все средства хороши»»
Какой из двух вариантов в данном случае?
Какие к черту аргументы должны быть у вопроса?
  • -6
avatar
И первый и второй варианты в целом совпадают с тем, что Атрон говорил много раз, в том числе кажется и тебе.
  • 0
avatar
Что мне помешает заминусовать этот комментарий?
Вы ведь не отрицаете наличие уязвимости?
У меня два вопроса
1) Вы знаете механику, которая умеет различать содержания коментария и автоматически разрешать или запрещать минусовать или плюсовать?
2) Даже если бы такое было, то какой в этом смысл?
  • +2
avatar
возможность неограниченно накручивать карму
Это невозможно в текущих условиях.
  • 0
avatar
Hitzu, технически ты не прав. Можно. Помнишь такое? «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.»
Понятно, что попытки целенаправленной накрутки голосов десятками голосов свежезарегистрированных пользователей будут быстро выявлены и пресечены. Но это не отменяет возможности плюсования популярных авторов друг другом, фактически приводящий к той самой накрутке кармы.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 05:08:16 пользователем Avicorn
  • +1
avatar
У нас зима между прочим.
  • 0
avatar
Это меняет только одно: если раньше было достаточно один раз собрать жирный урожай плюсцов и дальше можно было поцинать на лаврах, то теперь это активный и непрекращающийся процесс. Сама возможность переливов от этого никуда не делась, просто переливать стало особо нечего :)
  • 0
avatar
Нечего и незачем. Она всё равно очень быстро сольётся. То есть она нужна чтоб таргетно кого-то слить, притом временно. Но никто не станет заморачиваться с заговором из пяти ярких авторов чтобы слить кого-то специально. Теоретически это возможно, но лучше об этом поговорить когда 1) на ММОзге станет в 10 раз больше активных юзеров 2) или такой эпизод уже произошёл.
  • 0
avatar
Мне казалось мы с тобой говорили о технической возможности. Так вот она — есть. То, что в данный момент это нафиг никому не нужно — отдельный вопрос.
  • 0
avatar
Не нужно = невозможно на практике.
  • 0
avatar
Сделаем вид, что это всё еще конструктивный диалог, хотя это не вопросы, это обвинения. Так вот.

В среднем — никак. Качественный контент — это в первую очередь заметки. Количество плюсов под заметкой на данном этапе развития ММОЗГа практически никак не связано с яркостью, осталось всего несколько человек, чей плюс дает два. Я, как кармадрочер со стажем, могу сказать, что наличие кармы — мотивирует. И хотя технически никаких препятсвий к переливам и накручиванию кармы нет, случаев чего-то подобного за 4 года не зафиксировано, если не считать таковыми плюсование яркими авторами друг друга.

Касательно комментариев, которые вы, судя по всему, имеете в виду в первую очередь, я считаю, что их ценность для обычного читателя значительно ниже ценности заметок. А уж тем более, когда их под заметкой 100500 штук. В 90% случаев это очередной срачик между Атроном и кем-то из авторов что поднимает вопрос к Атрону. Люди, особенно из социалок, приходят на заметки. Комментарии читают только завсегдатаи.

Что касается второго вопроса. Да. Технически существующая возможность пролучить сотни минусов должна мотивировать автора комментария а) излагать свою точку зрения понятно и доходчиво б) заканчивать дискуссию, когда становится очевидной её бесперспективность. Если же человек не умеет себя вести, переходит на личности и в добавок не умеет вовремя остановиться, то… Простите, а зачем он нам здесь? Для разнообразия? Сомнительное приобретение.

Например. Я в своё время выплюсовывал Басту, так как мне казалось, что его, как я тогда считал, бунтарский настрой, вносит необходимое разнообразие. За что был всячески порицаем. Но то, что я принимал за бунтарство — оказалось обыкновенным хамством и толстым троллингом, при этом человек с одной стороны считает ниже своего достоинства хоть в чём-то менять своё поведение, с другой — никуда не уходит. А вот Кьярра из-за него ушла и сообщество лишилось интересного автора.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 05:41:24 пользователем Avicorn
  • +4
avatar
то есть идея победить «троллинг» при помощи «кармадрочерства» не сработала?

А вот Кьярра из-за него ушла и сообщество лишилось интересного автора
  • -3
avatar
Рыжебород бы на моем месте молча поставил минус и не тратил силы. Когда-нибудь я буду как Рыжебород…

В нужный момент я активно противодействовал попыткам утопить Басту в read-only, в результате чего он походя наговорил Кьярре гадостей и это ускорило её уход с ресурса. Впрочем, нельзя с уверенностью сказать, что она не ушла бы в любом случае, т.к. её позиция по многим вопросам не совпадала с основной аудиторией. Или что тот же Баста не наговорил бы ей гадостей в личку, она кажется работает и у read-only аккаунтов.
  • 0
avatar
Ага, понятно. Проблема значит есть и это проблема в глюке массового сознания: теперь видят троллинг там где он есть и там где его нет.
Поверьте если бы это был «троллинг» (т.е. разводка на отрицательные эмоции ) с моей стороны, Вы бы не сомневались насчет минусования.

он походя наговорил Кьярре гадостей
вот именно, что не помогает

ПС подумал немнго и понял что то что написал в начале неверно
  • 0
avatar
Этоб было несколько лет назад. Поэтому в некоторой степени победила.
  • 0
avatar
Если мы начнем просить его подождать, запретим на время действие, добавим прогрессию в паузах между оценками, он просто плюнет и забьет на оценки. Перестанет принимать активное участие в системе и другие участники перестанут получать оценки от него.
И от настоящего веерного минусования это всё равно не спасёт, так как минусующий будет в таком состоянии, что ему будет всё равно на таймер. Он подождёт и перетерпит все кулдауны, ведь у него есть Цель и есть силы закончить начатое — добить врага. Кулдауны лишь повредят системе.
  • +2
avatar
Есть и другие предложения, так или иначе ограничивающие активность людей в системе. Я допускаю, что можно придумать какую-то механику, исключающую веерное голосование, но не вижу, как это может не затронуть возможности активного участия в жизни системы любого из нас. А это намного более негативные последствия, чем преимущества, которые мы можем получить, исключив веерное голосование.
  • +1
avatar
механику, исключающую веерное голосование
Я боюсь для этого надо залезть человеку в голову, потому что здесь важны намерения. Любой другой формальный критерий лишь накладывает подозрения, но не доказывает виновность.
  • +4
avatar
Я так и не могу понять, почему, читая здешние статьи и комментарии от самых разных людей, я так часто вспоминаю Сергея Стрижака и ловлю себя на проведении аналогий с одним его проектом.

В любой игре главное — не лгать. Иначе, когда один из участников игры лжет, этим подрываются все устои игры и вся игра теряет смысл. Общение — увлекательная игра с очень приятной наградой в виде внимания. Однако, если лгать ради получения заветного внимания, в результате все равно остаешься ни с чем. И без внимания, и без возможности играть дальше.

Мир — очень интересное и многозначительное слово. Одно из его значений — это, грубо говоря, общество вокруг нас. ММозговед — это наш мир. Заходя сюда, мы погружаемся в этот мир и вступаем в его игру по его правилам.

Если человек, будучи частью мира, не в силах согласованно жить в нем, мир применяет к нему корректировки, каждый раз повышая силу воздействия. Миру тоже присущ фагоцитоз ради сохранения своего здоровья.

Avicorn в своей вчерашней статье очень хорошо расставил акценты, хотя о том же самом говорил еще Лао Цзы. Наш мир — в нас. Мы — его часть и отражение, как мир — отражение нас. Желаешь изменить мир — начинай с себя себя, меняй себя.

Имея свою полярность, минус так же символизирует реакцию человека — уделенное внимание. Иными словами, мы дарим вознаграждение (в виде внимания) как ставя плюс, так и ставя минус. Игнорирование же прямо символизирует отсутствие внимания.
Есть еще одна штука. Atron так же очень хорошо расставил акценты в этой статье.
Энергии у человека не так много, а времени и того меньше. Тратить свои силы на затяжные препирательства — пожалуй большая роскошь. Игнорирование неконструктивных направлений беседы позволяет сохранить часть своих сил для конструктивных действий.

Честно, лично мне хотелось бы именно так видеть всякую попытку троллинга — последним комментом без оценки и ответов.
  • +13
avatar
Вот полностью согласна. Я считаю игнорирование лучшим способом воздействия в интернетах.
  • +2
avatar
Блин, не так прочитал коммент FrankStein'а. И подумал совсем другое. Не считаю что игнорирование проблемы решает эту проблему. Наоборот только усугубляет, со временем
  • +3
avatar
Игнорирование проблемы, попустительство — это совсем не то, о чем я хотел сказать. :)
У меня очень плохо получается, в силу специфики мышления и обилия проф. деформаций, доносить простые вещи простыми словами.

Lavayar верно извлек самую основную мысль и изложил ее ниже.
  • 0
avatar
Нет, пассивность всегда не лучший путь.
  • +3
avatar
Вот да.
Если бы родители у меня игнорировали мои плохие поступки, то я не знаю кем бы стал:)
Так и в сообществе нужно показывать что принято, а что нет.
  • 0
avatar
+1
вот, например, если меня в новой компании/гильдии/на форуме кто-то оскорбляет, а остальные не реагируют, я просто уйду
  • +6
avatar
Пожалуйста, не уходи.
  • +1
avatar
и как это можно показть при помощи минуса?
ответ: никак
  • -1
avatar
Как наказаниер показывает ребенку, что так делать было нельзя? Правильно, никак.
  • 0
avatar
А Ваши родители роботы?
  • -9
avatar
Вообще не понял к чему
  • 0
avatar
Ну игнорирование собеседника же! Я не про реальную жизнь. А в интернете это работает прекрасно. Когда человек не получает ответ, ему больше не к кому обратиться. Он сам затухает.
  • +2
avatar
Ничего подобного. Он продолжает вещать, а его продолжают читать. В жизни все работает иначе. Там достаточно отвернуться. Там если ты говоришь, а все отвернулись или говорят с другими, ты понимаешь, что не воспримут. А здесь ты пишешь. И это читают даже через четыре года.
  • +2
avatar
Как говорится, «не корми тролля — он сам сдохнет от голода». Но боюсь, что перед «смертью» (да и смертью ли?) он успеет многих поставить против вас.
  • 0
avatar
Тут скорее всего не о «пассивном» игнорировании, а об «проактивном». Когда уже понятно что опонент пересек «грань» разумного спора и показать ему что грань пересечена можно лишь не накаляя обстановку далее.
  • +4
avatar
Тем более, если опыт показывает, что внятный разговор с конкретным собеседником невозможен.

Кормить вниманием ненужные вещи значит преувеличивать их значимость.

Сугубо имхо.
  • +3
avatar
Кузнец оживился.
– И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное – никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
– Ну нет,– сказал он.– Кто не трогает, тех больше всего и режут.
©Трудно быть богом. Аркадий и Борис Стругацкие.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 11:45:20 пользователем Ingodwetrust
  • +3
avatar
ничоси у вас тут веселье, я смотрю…
  • -1
avatar
Да, причём что меня каждый раз веселит в таких темах для слития энергии, это что «борцы с системой» не плюсуют даже друг друга, т.е. хотя они казалось бы протестуют против того, что коммулятивное влияние одной группы, т.е. редакции и примыкающих к ним, слишком велико, сами они не делают ни единой попытки организоваться.

Единственная польза от таких обсуждений, это то, что внезапно выясняется, как же много здесь «живых» читателей.
Комментарий отредактирован 2016-12-30 19:04:56 пользователем Avicorn
  • 0
avatar
Единственная польза от таких обсуждений, это то, что внезапно выясняется, как же много здесь «живых» читателей.
Не единственная. ^_^
  • 0
avatar
-1 (пишу текстово так как кармадрочерство презираю)
причём что меня каждый раз веселит в таких темах для слития энергии
ну, барану не понять тигров — было бы странно если (честные) борцы с несправедливой системой сталибы ее использовать для сосбственной накаакчки
проблемма, да ув. Авикорн, в этих интернатх люди скатываются к солипсизьму и искренне непонимают что их мнение не явялется и не может являтся едиственно верным.
  • 0
avatar
… Вы когда нибудь пробовали охотится на добропорядочных путников, будучи перевернутым наизнанку? Я вот так пол года у себя под мостом прожил… Пакостное и неудобно положение, знаете ли: быть страшным тролем-из-под-моста, и вызывать смех проезжающих мимо путешественников, из-за того, что твоя шкура смотрит тебе шерстью на желудок. Никому не советую…
А случилось сие просто: не что бы одним ударом оторвать тому путнику голову. Я, как преуспевающий тролль и злодей, решил высказать ему свое превосходство в уме, силе и хитрости. Показать, что я — хозяин положения… Но вы же понимаете: внешний вид у тролля — страшный, для адекватного взаимообщения, так что приходится и угрозами, и обещаниями. и уступками жертву кормить.
А тот молодчик оказался не прост. Маг какой-то, чародей, чревовещатель, волшебник, заклинатель, мировой судья… Да черт его теперь узнает, кто он был. Он просто взял и вывернул меня на изнанку. «Убивать плохо», сказал. «Всякая тварь в миру интересна и даже полезна. Но тебе пока придется пообщаться с сами собой и посмотреть, каков ты там, изнутри».
Так пол года и прожил. Сам с собой, тихо поскуливая он нереализованных желаний. Как пугало, на этом чертовом мосту!"

Я бы хотел иметь возможность троллей не минусовать, а выворачивать наизнанку. В прямом смысле: текст комментария пишется строго в обратную сторону. Продолжение диалога так же воспроизводится зеркально, дабы остудить подгорание не только у рогатого, но и у тех, кто ведется. Понятное дело, что «один маг» в интернет-поле не воин, но набор не минусов, а «перевернуть! и с концами!» от части читателей могло бы приводить к последствиям, что читать написанное (и отвечать) придутся снизу-вверх-сзади-налево, строго в обратном порядке. Причем, дабы исключить влияние всех участников, желающих остудить пыщущий на их стул жар, переворачивается не только комментарий, но и вся последующая ветка. Для профилактики. Это не минус, как вариант маленького бан-хаммера, это исключение токсичности из списка прочитываемого. И ограничение последующих реакций. Физическую реализацию такого процесса я не знаю, но было бы забавно. 8))
А еще, «заклинание — БРЕД», которое не переворачивает запись, а — в соответствии со «смыслом» написанного, придает ей адекватное воспроизведение: просто мешает между собой буквы в отдельных словах".

Придумано, опираясь на Терри Пратчетта и решение подобных проблем при строительстве Вавилонской Башни тем, кто может есть, а может — и нет. 8)
  • +2
avatar
Вы так говорите тролли, будто в этом есть что-то плохое.

Так уж вышло, что если у вас есть компания друзей, одноклассники в школе, однокашники в универе, коллеги на работе, то всегда очень много шуток внутри такого коллектива завязано на стебе и юморе вокруг тех же участников коллектива.

Я не понимаю что вы подразумеваете под троллингом. Создается ощущение, что что-то плохое.

Просто под определение троллинга можно записать как эталонную «рыбалку», так и шутливые подколы над кем-либо. У каждого своя шкала троллинга, лично я привык находиться в коллективах, где стеб и самоирония постоянно витают вокруг. Не было такого дня, чтобы мы не подшутили друг над другом. А встреча одногруппников так вообще отдельное шоу. Иногда перегибы бывают, но никогда это не сводится и не сводилось к буллингу.

В моем понимании существует:
1. Издевательские оскорбления/мат/спам-флуд и прочий деструктив. Это не троллинг.
2. Толстый троллинг. Когда тролль приходит и пишет на форум японоводов, что любой уважающий себя автолюбитель ездит на немце, а японцы хорошо делают только харакири. Это когда задача тупым вбросом вынудить оппонента взбеситься и написать что-то в ответ из первого пункта данного списка.
3. Тонкий троллинг. Когда тролль заходит издалека. Приходит на форум японоводов и спрашивает что-то вроде «мне тут дилер сказал, что дверная ручка к моей хонде будет идти 6 месяцев в Мск, я сказал, что он идиот и обычно такие вещи меняют за неделю».
4. Очень тонкий троллинг. Прийти на форум японоводов и написать объявление, что сам щас во Владике и хочешь перегнать тачку в Мск, может кому нужны запчасти оригинальные, могу захватить". Собрать тонну желающих в виде комментариев в топике, не появляться неделю, после чего заявить, что пока доехал до Иркутска — решил слить свою хонду и купить что-то менее гиморойное в плане обслуживания.

Мне нравится тонкий троллинг, он тренирует соображалку. На противостояниях гильдий в играх на форумах я собаку съел, но все-равно прихожу на оффорумы за пиаром, а не за троллингом. Подтрунивать оппонентов конечно я могу легко, но не в этом цель.

Часто троллят и меня, я не парюсь. Это часть общения, в том числе и в интернетах. Нельзя быть пользователем интернета и не столкнуться с троллингом. Проще к нему относиться индифферентно, чем креститься каждый раз «чур меня, чур!».

Иногда я читаю ваши посты/комментарии про троллинг и мне кажется, что вы слишком много уделяете внимания этому. Тролли троллят вас даже не заходя на сайт. Это удивительно и странно.
  • +8
avatar
Как раз пример поста в стиле «а чо такова?» =)
  • 0
avatar
Я не сильно понимаю о чем вы. Вчера я написал комментарий по поводу обсуждения троллинга, вышло много текста, но удалил. Сегодня снова прочитал эти все обсуждения и уже решил опубликовать свои мысли, но уже другим текстом.

Я не понимаю к какому стилю должны относиться мои мысли и мое мнение.

Это не троллинг системы, это не нравоучение, это не оправдание даже троллинга.

И я искренне не понимаю почему вы боитесь и что вы относите к троллингу. Судя по ажиотажу, то речь идет о буллинге. Но я лично не вижу здесь матерых троллей, приходящих за тем, чтобы всех вывести из себя.

Любой русский КМ своими «у нас нет лагов, это твич лагает» троллит в минуту больше, чем я тут за 3 года видел троллинга.
  • +8
avatar
это не оправдание даже троллинга.

Разумеется. Разве можно было иное помыслить? =)
  • -1
avatar
Ваши сообщения это троллинг. Оба. Попытка «свысока» оценить невзначай моё сообщение, заставив меня доказывать, что я не троллю. Попытка потроллить тем, что вы называете первым кого-то троллем — одна из самых распространённых форм троллинга, это толстый троллинг, просто в лёгкой форме. Такие дела.
  • +3
avatar
На мой взгляд, нет там никакого троллинга. Подмечено именно то, о чем я все время говорю, довод «а что такого?». Потому что твое сообщение начинается с фразы:

Вы так говорите тролли, будто в этом есть что-то плохое.

Пожалуйста, тролльте с друзьями друг друга. Это нормально, когда у вас есть крутой задел доверия друг к другу, хороших отношений и возможности подключить мимику, вы можете себе позволить дружеские провокации. Но не стоит это путать с троллингом в интернете по отношению к незнакомым людям. И когда ты проводишь знак равенства между этими вещами, или начинаешь приводить собственное отношение к троллингу, это именно «а что такого?». И когда ты абсолютно точное (на мой взгляд, разумеется, но мы тут вообще делимся личным мнением) замечание идентифицируешь как троллинг, у меня закрадывается опасение — а не идентифицируешь ли ты троллинг в любой фразе, которая тебе хотя бы немного неприятна. Потому что вот это точно мимо цели.
  • +2
avatar
Вообще-то фразы «вы говорите Z как будто в этом есть что-то плохое» не я придумал.

То, что thv согласен с твоими мыслями не означает, что в его тексте нет троллинга. Это самый настоящий троллинг. Чистой воды. Я в этом убеждён и это не шутка и не попытка просто контр-аргументами забросать thv. Я не вижу в этом ничего плохого. Это то самое шутливое подкалывание, о котором я написал выше. Вот и все. Интернет на подобном построен. Почему вы в этом видите мои попытки потроллить других я не понимаю. Искренне, без шуток и троллинга.

Чтобы не развивать тему, я предлагаю закончить эту тему.
  • +3
avatar
То, что thv согласен с твоими мыслями не означает, что в его тексте нет троллинга. Это самый настоящий троллинг. Чистой воды. Я в этом убеждён и это не шутка и не попытка просто контр-аргументами забросать thv.
Ну, отличная аргументация, конечно. Если я убежден — это фигня, а если ты убежден — другое дело. Могу только пожать плечами. Я не вижу в словах thv провокации, я вижу констатацию факта. Совершенно железобетонного — ты другими словами, но сказал именно то, о чем я говорил в тексте, который мы комментируем — «а что тут такого?». Суть в том, что я вижу в троллинге «такое», чему не место в нормальном общении незнакомых людей. Но я не навязываю это мнение тебе, не устанавливаю правила. Мы в рамках нашей системы даем возможность всем субъективно оценить, нужно такое или нет. Шутка это, провокация, или что-то третье. Уместно сейчас, или вообще мимо кассы. Каждый оценивает сам. А ты, как мне показалось, хочешь снова привести нас к общему мнению по поводу троллинга, некой догме для всех. Но так в любом случае не получится.

У меня были ситуации, когда друзья обижались на мои подколки, хотя я не планировал вызвать у них негативные эмоции. Друзья! Которых я знаю много лет. Я видел их выражение лица и спешил извиниться, исправить ситуацию, а не продолжал гнуть, что они идиоты и «шуток не понимают».

Вернемся к системе. Здесь каждый может отреагировать по-своему. И спрашивать «а что тут такого?» бесполезно.
Комментарий отредактирован 2016-12-31 12:52:12 пользователем Atron
  • +4
avatar
Джоли, просто ты не понимаешь. Если тролить будешь ты, то ты троль, если будет тролить кто-то другой, кто достаточно долго в сообществе это манера общения такая.
Люди долго общаются привыкают к другу манерам поведения и уже не обращают внимание и воспринимают как норму. Но когда появляется новая кровь, она будет тролить.
  • 0
avatar
… и с легкостью заведет любимую песню о “предвзятых модераторах”, давя ногой на стертую педаль “А что такого? Что я нарушил?! А вот на него посмотрите. Чего там вы не вмешивались?”.
  • 0
avatar
А почему не вмешались то? Я серьезно, ждал этого ответа
  • 0
avatar
Потому что я не модератор. Потому что нет никаких формальных и объективных правил, которым мое поведение и мои реакции должны соответствовать. Потому что то, что вам может казаться «одним и тем же», мне таким казаться не будет. Потому что я ничего не должен объяснять. Потому что я хочу общаться с равными мне людьми, а не быть воспитателем в детском саду и разгребать апелляции детей. Потому что я субъективен и совершаю ошибки. Но люди, которые начинают тыкать в других в качестве оправдания своих поступков, мне не интересны.
  • +4
avatar
А это значит что люди не делают сайт чище…
Как Вы сказали…
Знаешь, а меня вот это просто убивает. Эти люди реагируют на откровенное хамство, вранье и
передергивание. Делают наш сайт чище
После этого ВЫ галимый БАЛАБОЛ, Вы ни за что не отвечаете, но минусы Вы оправдываете…
Вы знаете ВЫ шди 19 лет к тому что бы создать кнопочку Вин на сайте… между прочим, это я не превый Вам говорю…
Сотрите мой аккаунт, или Вы настолько боитесь это сделать потому что понимаете истина Вам не понравится…
Можете дружно отминусовать меня…
Дорогой мой друг, Вы поддерживали майдан, Вы хотя бы понимаете, что происходит В вашей Стране это ваше ответственность… Это сделали Вы… То что Вы в Своем мозгу намечтали, это Ваши личные проблемы, то что сейчас происходит, за это отвечаете Вы и такие как Вы…
Я глубоко срал именно на ВАС… Очень жалко за авторо которые пришли сюда, из-за которых Вы не что…
А да… не смотри на океан… или он будет смотреть в тебя…
О
кеан офигетельно хорош…
  • -15
avatar
Красиво ушли =)

Чтобы не развивать тему, я предлагаю закончить эту тему.

Да, тут действительно не оффорум и заниматься самопиаром именно на ммозге смысла не очень много.

С Наступающим.
  • +1
avatar
-1 (нет не пример)
  • -10
avatar
Это уже даже не смешно.
  • 0
avatar
так и мне не смешно, просто мне не лень написать пару слов
вместого чтобы тупо (или автоматически) жмякать минус
я же не автомат
  • -10
avatar
Вы так говорите тролли, будто в этом есть что-то плохое.
Троллинг в газете Insane Times или на форуме противостояния гильдий замечательный. Но на ММОзговеде обычно хочется конструктивного обсуждения, а не троллинга.

Когда я пишу заметку про свою любимую игру, то неприятно видеть комментарии в духе «Это не ММО», «Хватит есть кактус», «Никогда не пойду в игры от Мыла» и «В игре есть шоп, значит ничего хорошего там быть не может».
  • +2
avatar
«Это не ММО»
Прям как с языка снял.
  • 0
avatar
только эти комментарии выражают мэйнстрим ммозга
поэтому в кармовойне отсушат именно Вас
то неприятно видеть комментарии в духе
  • 0
avatar
Как относиться в донатному плевку в лицо игрокам? Как относиться к человеку который этот плевок рекламирует и расхваливает? Игры от мыла? Плохие игры, не важно от кого. Будете рекламировать 101хп блесс бдо бнс айку, любое донатное фритуплейное помойное ведро — будете получать комментарии от хейтеров. И такие игры не стыдно хейтить.
  • 0
avatar
Обычно такой человек не рекламирует и расхваливают игру, а рассказывает о своем игровом опыте и впечатлениях. Изрядную долю фана можно получать даже от лохотронских мобилок. Так что хейтить игру никто не запрещает, но не стоит принижать эмоции других игроков. Донат — это игровой аспект. Один из многих. Наравне с техническим, геймплейным, визуальным и т.д. И одного провального аспекта вполне может быть недостаточно, чтобы перечеркнуть остальные.
  • +4
avatar
Лично я с этим не согласен вот по какой причине: как только проект переходит некую грань с монетизацией, он перестаёт быть игрой. Если я пишу «хейтерский» комментарий — это значит я хочу как можно дальше дистанцироваться от этого проекта. Хочу чтоб все понимали, что обсуждают не игру, даже если это занятие приносит положительные эмоции, что само по себе хорошо. Если вы от безысходности отите иметь дело с мошенниками — имейте, это ваше право. Но я не хочу чтоб эти проекты стояли в одном ряду с нормальными играми, иначе это в целом понижает планку качества и приводит аудиторию к мысли, что так и должно быть. Простите, но нет.
  • +1
avatar
А судьи-то кто? Грань очень расплывчатая, если она вообще есть. Для одного игра, для другого — развод. И объективных критериев тут нет. Та же НМС. Для меня — демка движка за 2к, а для кого-то: уникальный и незабываемый экспириенс. Ничто не истинно, как говорится =))
  • +3
avatar
По-моему, Ascend ясно описал эту грань в своей последней заметке. И грань эта очень чёткая.
Комментарий отредактирован 2017-01-04 23:39:46 пользователем hitzu
  • +2
avatar
Практика показывает, что если игру спиратить, то она воспринимается намного положительнее. Если, конечно, вообще запускается :) За ценник 2к скажи спасибо Сони.
  • 0
avatar
Вряд ли там сони именно сыграла. Для меня эта игра — квинтэссенция гринда. Но так уж получилось, что я люблю гринд. Хоть она и принесла мне несколько часов удовольствия, считаю потраченные на NMS деньги бессмысленной тратой. Оверпрайсед.
  • 0
avatar
Ну а кто? Если бы Сони не взяла команду NMS под крыло и не начала пихать этот продукт на свои приставки, то ребята скорее всего тихо вышли бы в ранний доступ, в тот же Steam Greenlight, по вполне раннедоступовому ценнику 10-20 баксов. Но так как нам продавали уже типа готовый продукт, то запросили уже вполне себе ААА ценник. Просто потому, что могли.
Странно, что вам NMS не понравилась, если вы гринд любите. Его там овердофига.
  • 0
avatar
Однообразность всего.
Одинаковые корабли, планеты, оружие, апгрейды. Л2 не зря два года играю, гринда достаточно и разнообразие есть.
  • 0
avatar
Странно, что вам NMS не понравилась, если вы гринд любите. Его там овердофига.
Не-не-не, позвольте. Это как сказать: «Странно, что вам „Очень страшное кино“ не понравилось, вы же любите комедии». Не надо мешать кислое с длинным, гринд разный бывает.
  • 0
avatar
Это вы о моих замётках про блесс?
  • 0
avatar
Я писал о своих заметках про Скайфорж, хотя к другим играм это тоже относится.
  • 0
avatar
Так мы ж не рекламируем. Если б я писал заметки в таком стиле, тогда понимаю хейт: «Наконец-то дождались донат-акции в этом месяце. Всего за тысячу рублей можно получить крутого ездового пегаса, который не убирается в бою и позволяет рулить и на аренах, и в ПвЕ. Скиллы за донат просто разорвут всяких бомжей и покажут, кто тут папка. Какая хорошая игра, можно донатить копейки по сравнению с Аллодами и быть на высоте!»

Пример не с потолка, некоторые люди в Скайфорже именно так и рассуждали, на полном серьёзе.
Комментарий отредактирован 2017-01-03 16:59:01 пользователем Eley
  • 0
avatar
Я конечно иногда (да что врать, частенько) нахожусь под эмоциями от убогости проекта. Но на ММОзге у меня нет задачи кого-то агитировать и даже если тот же блесс гуано, стараюсь и положительные моменты освещать, чтобы читатель сам решил.

Моё мнение — нужно оценивать публикацию, а не игру или автора. Не стоит убирать голову в песок и не плюсовать что-то стоящее из-за отношения к игре. Так легко остаться без авторов.
Комментарий отредактирован 2017-01-03 18:14:03 пользователем Jolly
  • +3
avatar
Поддерживаю. Когда я пошел на бета-тест маилрушного World Of Speed, пятиминутной игры на ютубе уже хватило, чтобы понять, какое гуано получилось. И тем не менее, на плохие игры тоже нужно писать обзоры. Хотя бы чтобы другие игроки знали, что они плохие.
  • 0
avatar
Только если эти обзоры объективны и всесторонне освещают проект.
  • 0
avatar
Самое явное что бросалось в глаза за последние полгода — заметки про Revelation. Бессмысленные промо странички с целью просто засветить на портале, даже не знаю за какие коврижки их можно было тут публиковать.
  • 0
avatar
Спешу вас разочаровать — будут еще. Так уж вышло, что я в нее играю, и одна из тех немногих, кто хоть что-то пишет по играм на портале. Но вы, конечно, можете ворваться со своими играми, а мы оценим, да.
  • +3
avatar
Признавайся, сколько ж тебе платит госдеп мылору?

Я вот заметки про Ревелейшн даже не читаю, разве что кто-то скинет инфу о том, как Мыло обкакалось.
  • 0
avatar
У тебя с мылом личные счеты))) А как лаги на Блесс поживают? Меня-таки выгнали из игры они. :)
Если бы мне Мыло платило за статьи, то уж скорей бы вычитало из жалования за антирекламу. :))
  • 0
avatar
Я уже два года сижу в Lineage 2. Может когда-нибудь созрею что-то написать про тамошние передряги.
  • 0
avatar
А вы пробовали, ну, хотя бы ходить?
  • -1
avatar
Рыжебород, Вы себе считаете на столько неотразимым, что считаете себя в праве поставить минус… Ни как не комментирую… Окай… Вы «воин Света»…
  • -10
avatar
Дайте право свободного удаления аккаунта с Вашего сайте, иначе Вы страшитесь посмотреть правде в глаза…
  • -10
avatar
Ещё никогда я так много не минусовал, как в этих обсуждениях системы энергии.
  • +1
avatar
Года полтора назад, может больше, сделал для себя выбор. Оценивать только ОЧЕНЬ понравившиеся заметки, действительно которые зацепили струнки, вызвали эмоции, повлияли на решения. Всё остальное просто потакание производству бессмысленной воды на портале.
  • 0
avatar
Как в том анекдоте: «а что, так можно было?», только наоборот =)) По-моему вполне очевидно сразу было, что «бессмысленную воду» плюсовать не стоит.
  • +1
avatar
Раньше я плюсовал почти всё, просто «за старания».
  • 0
avatar
Оценивать только ОЧЕНЬ понравившиеся заметки
Сначала я тоже так делал, но потом оказалось, что почти ничего не плюсую. Теперь плюсую более-менее понравившиеся заметки, если всё понятно, хорошо написано, даже если согласен только с частью статьи, а не с выводами.
Комментарий отредактирован 2017-01-03 17:03:22 пользователем Eley
  • +1
avatar
Я плюсую заметки, которые у меня хватило терпения дочитать до конца. По этому Оргота практически никогда не получает от меня плюсы — где-то на середине текста уже ничего не видно из-за сочащейся из глаз крови.
  • +4
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.