Под знаком Ведьмака


19 мая состоялся официальный релиз долгожданного многими фанатами и не только проекта The Witcher 3: Wild Hunt польского разработчика CD Projekt RED. Несомненно эта неделя в игровом мире пройдет под знаком Ведьмака.

Серия игр по вселенной Ведьмака от этих разработчиков давно уже заняла прочное положение в игровом мире. И это место заслуженное. Глубина проработки мира, разнообразности и причудливости механик, боевая система, квестовая система заслуживают только высших похвал. У них есть чему поучится не только разработчикам синглов, но и разработчикам ММОRPG.

Многие скажут лор, сюжет и квесты не нужны MMORPG. Но я с ними соглашусь лишь частично. Лор, сюжет и квесты не должны быть поводком игрока в MMORPG. Это прерогатива синглов. Но не стоит забывать что игроки лишь гости в виртуальных мирах. Кому захочется приходить в мир, который изначально мертв?
Читайте также

111 комментариев

avatar
У них есть чему поучится не только разработчикам синглов, но и разработчикам ММОRPG.

А если предметно? :) Давай на конкретных примерах.
avatar
Основное что мне нравится это проработанность мира. Мелкие штрихи которые создают цельную картину. Любой предмет в мире может нести что-то рассказывающие игроку об этом мире. Мне Ведьмак напоминает своей проработанностью Arcanum.
И это я хотел бы донести до разработчиков ММОRPG. Создавайте свой мир тонкими штрихами, а не на промышленном конвейере.
avatar
А, в таком контексте, соглашусь. :) Спасибо за пояснение.
avatar
Прямо истерика какая-то вокруг этого ведьмака.
Вот я зашёл специально, чтобы написать как я к нему равнодушен! :)))
Вот начало ЗБТ Сферы-3 — это другое дело.
Впечатления очень сильные.
Светлую память не удалось удавить Сферой-2, но у третьей версии это может получиться ;)
Комментарий отредактирован 2015-05-19 19:00:10 пользователем BioDread
avatar
Я равнодушен в Сфере 3. Как бы не прижились «любители хардкора», винегрет из не связных между собой механик (пусть и удачных самих по себе) бесперспективен.
avatar
Вот начало ЗБТ Сферы-3 — это другое дело.
Впечатления очень сильные.
так вы может нам напишете про это?
avatar
Не думаю, что у меня хватит настойчивости на серьёзное знакомство с этой игрой.
Ничего общего с первой Сферой не вижу, а сама по себе игра — типичная китайская гриндилка, с характерным стилем, интерфейсом и заготовками под p2w-шоп.
Этакая пародия на Теру и ВОВ одновременно.
Пока впечатления очень тягостные и желания играть в это мало, а соответственно и рассказывать нечего.
avatar
avatar
Блин, только сейчас увидел, а плюс не поставить уже. Вот это, что называется, поработал.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Надо вторую часть уже допройти, чтобы приняться за третью. Как бы я не любил мир, сюжет, атмосферу и персонажей Ведьмака, тамошний геймплей меня постоянно отталкивает от долгосрочного погружения. А вот недавний Invisible Inc утащил в бездну на несколько дней =))
avatar

Во что-то такое (стилистически) я резался недавно, но с очень схематичной графикой. Спасибо за наводку, добавил себе в хотелки.
Комментарий отредактирован 2015-05-20 01:34:04 пользователем Avicorn
avatar
Меня еще в первом ведьмаке ужасно разочаровало то, что Геральт кладет чудовищ пачками и без всякой подготовки. А ведь в романе битва с монстром это всегда событие, нередко с последствиями. Ведь это можно было так классно обыграть… В итоге дальше первого города так и не ушел. Кто играл во вторую часть, там все также печально в этом плане?
Комментарий отредактирован 2015-05-20 01:26:32 пользователем arykalin
avatar
Ну так по книгам у ведьмаков основная сверхспособность — не отбрасывать кони от того количества эликсиров, которым они загружаются перед убоем очередной твари. Ну и плюс простейшая магия.
Играть почти обычным человеком было бы скучновато и сложновато, никакого экшону.
avatar
Ведьмаки и без эликсиров были круты, обычных людей Геральт крошил не глядя без всяких эликсиров. Просто монстры они на то и монстры что даже ведьмаку они едва по силам. Иначе люди бы не стали нанимать ведьмаков, а просто подымали бы тварей на вилы.
Что касается экшона,. ну ведь можно было сделать стелс с элементами пазла (отгадай что использовать против этой твари и что она против тебя выкатит)
avatar
ну ведь можно было сделать стелс с элементами пазла

Элементы паззла в первом Ведьмаке в какой-то степени, кстати, были встроены в алхимию. При первом прохождении и при прохождении на сложном приходилось порой сидеть, читать игровой кодекс про монстров, затариваться нужными компонентами, порой даже бегать за недостающими на болота и варить эликсиры специально под битву с конкретным боссом. Эх. )))
avatar
Сейчас играю в Дикую Охоту, там есть 4 уровня сложности. Если хотите увидеть механику боя целиком в стиле Dark Souls, то надо брать либо 3ий, либо 4ый. На счет уязвимостей, у ведьмака есть бестиарий, куда записываются монстры и там же указаны к чему они уязвимы. Если выбрать первые два уровня сложности, то на это можно положить болт и игра превращается просто в слэшер.
avatar
Ну в третьей части это реализовали и довольно удачно, на мой взгляд — там подготовка к битве с монстром вплетена в сюжет и является его неотъемлемой частью.
avatar
Да, в первой части большинство монстров убивалось без проблем даже на последнем уровне сложности. Проблемы были разве что с боссами.

Во второй части на высоком уровне сложности играть заметно сложнее, особенно в узких пространствах. После ослабления знака «Квен» стало еще лучше (был имбовый). Господин Лето вообще тест на прочность психики.
avatar
Там есть нюанс, что ты этих монстров если встретишь просто гуляя по миру, то никакого сюжета тебе не раскроют. Вот ты, вот монстр — убивай. На карте раскиданы вопросы — это как раз те самые интересные места. Как правило, они сопровождаются каким то квестом, но ты можешь просто праздно шатаясь встретить какого нить призрака и если его убьешь, то квест на него исчезнет из игры и пройти его уже не сможешь. Меня это огорчило и порадовало одновременно, зато я, когда попадаю в новую локацию, первым делом выполняю все побочные задания и лишь потом приступаю к основной линии сюжета.
avatar


Как человек, немного поигравший в Ведьмака 3, могу сказать свое скромное мнение по данной игре.
Пейзаж, одним словом восхитительно. Сколько я любовался просторами Занграмаша, Награнда и других частей Запределья старого Дренора, но проработка мира Ведьмака на максимальных настройках просто поражает. А по скольку, эти территории напоминают наши земли, то исследовать их вдвойне приятнее. Каждая деталь проработана так, чтобы европейцам ( ну или славянами ) не нужно было адаптироваться к землям, т.к. выдуманный мир был копией нашего, только пару сотней лет ранее.
Интерактив, вероятнее всего, это лучшая игра, где интерактивная часть мира до мелочей напоминает повседневность. Тут тебе и грифоны, летающие по небу, и дети, поющие страшилки в сквере у дороги, и многое многое другое. Последний раз видел подобное только в гта 5, когда попытки ограбить магазин, неожиданно вбежали пять бандитов, заломили мне руки, и, забрав мои награбленные денежки, спокойно смылись на моей же машине.
Сам геймплей, не думаю, что можно ощутить всю полноту геймплея на минимальных уровнях сложности, т.к. вы там просто не будете использовать все возможности Геральта.
Все начинается с того, что вас бросает в мир, напоминающий Европе у средние века, и самое приятно, что тебя не заставляют делать квесты. Лично, читав около 7 книг ( есть еще две книги, но их я не считаю ) Сапковского, я уже хорошо знал сюжет и решил сначала посмотреть написанный мир. К радости для меня, он был полон жизни, на первом же повороте я повстречал водяных и утопцев, попытавшись поживиться мной, как и многими заблудившимися жителями до меня. Стоило только после битвы с монстрами отдышаться и спрятать свой серебряный меч, как на дороге возникли бандиты. Они обматерили меня и начали нападать, опять же без такта, а просто все вместе. Опять же, против людей нельзя использовать оружие против монстров, поэтому подойдет и обычный меч, а в поддержку знак Аксий, способный привлечь на свою сторону слабовольных врагов.
Сюжет. До боли знакомая история, отличная адаптация книги, но разница в том, что теперь ты можешь не представлять себя героем романа, зачитывая книги, а вполне себе отыгрывать любимого бандита и ведьмака Геральта из Ривии. Все знакомые герои, Лютик, Йеннифер, Трисс, Цири вышли на игровую сцену как-раз такими, какими я себе их и представлял ( а не те страшные модельки из первой части =) ). Соответственно, история повествует о Дикой Охоте и о том, как они гонятся за протеже Геральта беловолосую девушку Цири, обладающая уникальными способностями по контролю времени. В последствии, есть основная сюжетная линия и много, очень много побочных квестов, которые заставят вас часами или днями вчитываться в диалоги. Только вы выбираете, в каком порядке будут выполняться миссии. Можете начать с банальных заказов на убийства монстров, ведь ведьмаки как-раз специализируются на этом, или помочь местному барону найти пропавших членом семьи, попутно узнавая о том, что случилось с Цири.

Не хочу писать много, т.к. каждый любитель открытого мира должен окунуться в этот мир и исследовать его сам:)
По поводу того, что нельзя убивать некоторых монстров, т.к. они еще могут пригодиться. Главное возьмите с них трофеи после убийства, вполне хватит для сдачи побочных квестов на охоту для жителей. Хотя, может такое и было в ранних патчах, что квесты на засчитывались, вот тут не могу сказать, игра в стиме обновляется чуть ли не каждую неделю.
А что касается самого персонажа, в игре он воссоздан немного не так. По сути, Геральт был обычным бандитом без компромиссов, отличным мечником и вечным бабником, имеющий некоторых ведьмачьи способности, а в игре он прям рыцарь без страха и упрека, спасающий всех просящих, из редко не бравший денег за задания. На мое взгляд, так даже интереснее, т.к. если адаптировать слово-в-слово, было бы совсем мрачно и скучно.
avatar
Пейзаж, одним словом восхитительно.
виды действительно прекрасны, но все эти трупы :\
А еще мне очень-очень нравится музыка.
avatar
Хотите музыку и без насилия читайте\смотрите Сумерки ( не знаю, есть ли игра :P ).
А Ведьмак поэтому и завладел нашими сердцами из-за своей близости к нашей культуре и менталитету. А от русских совсем странно было бы слышать о том, что слишком много насилия, ведь мы в каждой игре ( в том числе и ммо )пытаемся создать боевые действия =)
avatar
А Ведьмак поэтому и завладел нашими сердцами из-за своей близости к нашей культуре и менталитету
не стоит говорить за всех.
А от русских совсем странно было бы слышать о том, что слишком много насилия, ведь мы в каждой игре ( в том числе и ммо )пытаемся создать боевые действия =)
не стоит говорить за всех [2].
Комментарий отредактирован 2015-10-31 21:57:35 пользователем Carduus
avatar
Не думаю, что мой комментарий относился к женскому полу. Я, конечно же, не сексист, но у женщин война не в крови, поэтому нам будет сложно понять друг-друга в данной теме, именно поэтому лучше остаться при своем мнении.
avatar
Вряд ли русские более агрессивны, чем немцы и американцы. Ты просто с русскоязычными больше общаешься, вот и оцениваешь их со своей колокольни.
avatar
Отнють:
Играл на збт Архейджа еще на корее, где блокировали русский айпи адреса из-за того, что с нашими не могли играть.
Играл в Лигу легенд, где выделили для русских специальный сервер. ( Про это не спрашивайте меня, не хочу описывать второй раз то, что уже указывал в какой-то из тем ).
Играл в WOW, где после недели объединения поле боя с европейцами, были более сотни обращений от западных коммьюнити с просьбой разделить все как было, соответственно так и было сделано ( потом, правда, не знаю что было, говорят, что администрация настояла на своем ).
Сони нетворк блокировали часть русских айпи адресов, ну это так, для информации.

К сожалению, это не мое мнение, а целостность статистики, я лишь привел несколько фактов.
Я не говорю, что это что-то плохое. Еще издревле русский народ ожесточал местные климатические условия и военные действия за выживание и расширение своих границ. Не удивительно, что за такое кол-во времени в днк проявляется подобный генофонд.
… В общем, извините, если мои мысли ушли далеко вперед. Я не хочу пытаться изменить ваше представление, т.к. в споре истина не рождается, а хотел лишь указать свою точку зрения.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 00:36:35 пользователем yorgendevre
avatar
Вы что, всерьёз полагаете, будто блокировка русских IP и выселение игроков из России на отдельные серверы — это всё последствия какой-то там чрезмерной воинственности, которую тонкокожие европейцы на дух не переносят?

Я, конечно же, не сексист, но у женщин война не в крови, поэтому нам будет сложно понять друг-друга в данной теме

Как обычно в таких случаях говорят на англоязычных форумах, please stop bad posting.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 04:49:58 пользователем oleg_krapilsky
avatar
Вы что, всерьёз полагаете, будто блокировка русских IP и выселение игроков из России на отдельные серверы — это всё последствия какой-то там чрезмерной воинственности, которую тонкокожие европейцы на дух не переносят?
>>
… В общем, извините, если мои мысли ушли далеко вперед. Я не хочу пытаться изменить ваше представление, т.к. в споре истина не рождается, а хотел лишь указать свою точку зрения.

Всерьез прям.

Само собой, действует и тот факт, что локализаторы еще и делят большой денежный мешок, если говорить про АА, но данное утверждение не касается Военного ремесла, Лиги Легенд.
Можете читать только сообщения от разработчиков, о том, что это сделано ради того, чтобы нация играла только на своем поле серверов и считать это истинной и обоснованной аргументацией, но когда включают общее поле боя с европецами, а после массовых обращений на тех же европейских форумах через неделю уже обратно разделяют, вероятно, здесь есть доля истины и в моих словах. А тут хоть заминисуйте мои посты, хоть нет, сути не изменится=)
avatar
Из личного любопытства.

Воинственных бразильцев и аборигенов Океании тоже отсадили чтобы те не портили игру цивилизованным европейцам?

Хотя я вот играю на весте — разница в токсичности отличается только тем что здесь ругаются на английском и польском, а не русском.
Но это видимо допустимо, в отличии от русских ругательств, не правда ли?

Так же и касательно вов — причем(какой кошмар) чтобы играть на испанском реалме, насколько я понял — вы обязаны использовать испанский клиент.

Я склонен считать что кроме маркетинговых причин, есть еще такой вариант — русские более пвп-ориентированы и зачастую больше подкованы с технической стороны игры.
Потому среднестатический игрок из СНГ превосходит среднестатического европейца в боевых успехах.

На высоком уровне все сравнивается. Но на среднем на мой взгляд именно так все и состоит.

Кстати насколько мне известно, БГ в вове снова интернациональны и это уже давно.
avatar
Воинственных бразильцев и аборигенов Океании тоже отсадили чтобы те не портили игру цивилизованным европейцам?

Конечно. Задержка от 100-150 миллисекунд — это очень неприятно, равно как и отсутствие общего языка.

Потому среднестатический игрок из СНГ превосходит среднестатического европейца в боевых успехах.

Вообще такие утверждения было бы неплохо подкреплять цифрами. Я вам, например, могу продемонстрировать опровергающую это утверждение статистику, собранную в ММО, для которой сражения между игроками были, есть и будут альфой и омегой игрового процесса:





(Прошу прощения за качество — это кадры из видеоролика.)

Чем ответите вы?
avatar
Чем ответите вы?
Тем что EVE — чудовищно нишевый проект. Разве это не очевидно?

Cложно себе представляю, где взять статистику того же по «каноничным» ММО, но абсолютно уверен что к примеру от последней картинки подавляющее большинство игроков корейских игр ответит лишь нетактичным хохотом.

К сожалению\радости мой опыт EVE закончился на восторгах от масштабов сражений и дико интересной торговли — это реально круто, особенно на фоне «затычек» в АА.

После чего я вступил в небольшую корпорацию с амбициозными планами, и в течении недели глава занудел меня до смерти, не осилив ответить на вопрос:
«Ок. Это мы сделаем через год. Что мы делаем сейчас?»
После чего я еще немного поторговал и удалил клиент не сделав ни единого выстрела. Такие уж дела. Вполне себе допускаю что кому-то это может и нравится, но для меня лично EVE не является не то что подтверждением статистики, но и хорошей ММО вообще.

апдейт: хотя я был бы невероятно рад видеть схожую систему торговли в других проектах.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 15:38:23 пользователем Winterstorm
avatar
Тем что EVE — чудовищно нишевый проект.

Настолько нишевый, что среднестатистический игрок из России внезапно перестаёт превосходить среднестатистического американца/европейца в боевых успехах? Бросьте, я вам только что показал цифры из игры, в которой по части PvP вообще-то наблюдается лёгкий перебор — и в которой, если следовать вашей логике, от засилья игроков из России все прочие игроки должны выть; но воя не слышно, империй на полкарты не наблюдается, а английский язык обогатился глаголом «to crab».

Cложно себе представляю, где взять статистику того же по «каноничным» ММО, но абсолютно уверен что к примеру от последней картинки подавляющее большинство игроков корейских игр ответит лишь нетактичным хохотом.

Корейских игроков в корейские игры? А они-то тут при чём?
avatar
Настолько нишевый, что среднестатистический игрок из России внезапно перестаёт превосходить среднестатистического американца/европейца в боевых успехах?
Настолько, что я сомневаюсь что люди приходят в EVE «просто так» — обычно это продуманное решение опытного игрока, знающего зачем он туда идет. Хотя мне и претит потакать «элитизму» EVE, но она практически никогда не бывает первой-второй игрой для человека.

Корейских игроков в корейские игры? А они-то тут при чём?
А где вы услышали про корейских игроков? Корейцы в качестве соревнования предпочитают сессионки.
Что в общем то подтверждается их доминацией в SC и LoL.

Заходя в игру большинство игроков из СНГ в первую очередь интересуется вопросом защиты себя. Не только физической, но и от ошибок.

Европейцы начинают с квестов и нюханья цветочков.
И это не так уж плохо — цветочки хорошее дело. Да и я сам не имею ничего против, но при конфликте интересов «наш» получается более подготовлен к имеет больше шансов уйти целым(или почти).

И еще касательно EVE, только сейчас вспомнилось. Почти все русскоговорящие, кто попадался мне за недолгий визит, были практически одержимы идеей «фармить плекс в X дней». При том не будучи триальщиками.

Боюсь мне таких людей не понять, на чем я в общем то хотел бы завершить обсуждение EVE, ввиду моего нулевого интереса к ней, ее статистике и всему в ней, окромя системы торговли. Она крутая, да.

В случае критического желания меня переубедить, я могу сделать примерно убежденный вид если мы наконец перестанем приводить в пример совершенно не интересную мне вселенную.
avatar
Настолько, что я сомневаюсь что люди приходят в EVE «просто так»
Но зачем в ответ на конкретные графики, демонстрирующие предпочитаемые игроками из России виды деятельности в ММО со старым и достаточно большим русскоязычным комьюнити и опровергающие распространенные мифы, вываливать очередной ворох ничем не подтвержденных фантазий, как то «продуманное решение опытного игрока», «практически никогда не бывает первой-второй игрой для человека», «большинство игроков из СНГ в первую очередь» «Европейцы начинают с» и прочих? Если под руками нет чего-то аналогичного, то можно было ограничиться последним абзацем.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 17:23:26 пользователем Redrik
avatar
от засилья игроков из России все прочие игроки должны выть; но воя не слышно, империй на полкарты не наблюдается,

М-да. Опять придется озвучивать непопулярное на ММОзговеде мнение, но все же скажу. На мой взгляд, дело тут не в мирном характере русскоязычных игроков, а в отсутствии у них организованности. По этому и нет русскоязычных империй в еве.

Это, конечно, мое ИМХО, но основано оно на том, что я лично наблюдал в еве.
Приведу два примера в качестве обоснования своего мнения о плохой организации русскоязычных.
1) Изгнание Солар флита из дронрегов.
Солар флит, насколько я почувствовал, прекрасно организован внутренне. У него хорошая кадровая политика. Но вот почему руководство Солар флита допустило такую ситуацию, что против СФ объединилась чуть ли не вся ева? Почему у СФ не было союзников в этой войне, а повсюду одни враги? Судя по всему, дело в плохой организации внешней политики.
2) Еще более характерный пример -война Хэллоуин коалиции против НЦдота. Непосредственно на поле боя русским как раз не было равных. НЦдот терпел одно поражение за другим. И уже готовился к эвакуации Юга. Но, вдруг, ни с того, ни с сего, Даркнес ов Дэспере ( или как там еще называлось это объединение) распускается на пике своих военных успехов. И все победы, все завоевания русскоязычных тут же идут коту под хвост.
НЦдот не был сильнее Хэлоуин коалиции в военном плане. Но он был более организованным объединением. А организация — вещь более важная чем военные подвиги.

Из того, с чем я лично много раз сталкивался в играх и на форумах — русскоязычным свойственен ПвП элитаризм.
Я целенаправленно выбрал в еве путь сугубо мирного игрока. Это был эксперимент по проверке социальности игры и ее общей глубины. В развитом социуме мирный игрок способен найти свое место, не притрагиваясь ни разу к «дубине». Это мое мнение.
И что? Многократно, даже здесь на ММОзговеде, мне всячески давали понять, что я как бы «неактивный» игрок. ПвП связывается даже здесь с игровой активностью.
Да и разработчики Евы так и наровят всучить в руки мирного игрока дубину.
Вот фоззи сов. В чем его смысл? Его можно передать одной фразой. «Подавляющее большинство мирных игроков в нулях ситизены, значит они играют неправильно.»
Как это платить аренду? Прям как в цивилизованном мире. О-о-о! Безобразие! Нет, нужно таки вручить каждому такому ситизену по дубине и заставить его бежать на штурм какой-то там цитадели.
И плевать, что Ева вообще-то обладает не имеющей себе равных среди других ММОРПГ экономической системой. А аренда звездных систем прямое следствие развитой экономики игры.
Нет! Это все не то! А вот старое доброе первобытнообщинное времечко — самое оно для первоклассной игры. Поэтому нет никаких мирных игроков. Все бегут, раззявив рты, на штурм на штурм чего-то там с дубиной на перевес. Вот это активность!
avatar
НЦдот не был сильнее Хэлоуин коалиции в военном плане.
Разумеется был. Нам совершенно нечего было противопоставить шарику их каров под мазерами и титанами и все, что нам было по силам — это отобрать некоторые кусочки на юге у посаженных там НЦдотами образований.
Многократно, даже здесь на ММОзговеде, мне всячески давали понять, что я как бы «неактивный» игрок. ПвП связывается даже здесь с игровой активностью.
И вновь все не так. Тебя называют неактивным игроком не за то, что ты ведешь мирную деятельность, а потому, что ты занимаешься самым примитивным ее видом.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 08:13:12 пользователем Redrik
avatar
Я делал боевые плексы в чужих нулях, о чем неоднократно писал на ММОзговеде.
Ставил в чужих системах депо и перефичивал в нем тенгу со сканирования на боевой фит. Фармил при всяких мимокрокодилах на сверхдорогом корабле, в условиях когда капелька лишних дпс гарантированно превратит тенгу в кучу металлолома. Прорывал границу.
Но все это, разумеется, «самый примитивный вид деятельности» в еве.
Сам же он не только выбрал самый легкий вариант игры, но даже в ее рамках использовал примитивнейший геймплей, так и не разобравшись даже с азами мирной механики EVE Online.
По вашему, боевые плексы в чужих нулях — это «самый легкий вариант игры» и «примитивнейший геймплей»? А по-моему это вершина ПвЕ в еве.

Я строил капиталы (кариеры). Я торговал, покупал минералы и спекулировал на местных рынках в нулях. Я достаточно хорошо знаком со сканированием. Но все это, конечно же ерунда, и примитивный геймплей.

И, Атрон, как на счет радиовещания? Я многократно писал, чем именно занимаюсь в Еве. Но ты этого так и не услышал. А продолжаешь вещать про примитивный геймплей.
В чем именно примитивный? В том, что я платил аренду? Так это, вроде свидетельство, как раз развитого общества и процветающих в нем товарно-денежных отношений. Вот когда, чтобы что-то приобрести, достаточно заключить договор аренды и будет у тебя доступ к нулям — это по моему как раз признак цивилизованного общества. Развитых социальных отношений между игроками.

У меня был свой стиль игры и ССР в фоззи сове сделало все возможное, чтоб его разрушить.
avatar
Я делал боевые плексы в чужих нулях, о чем неоднократно писал на ММОзговеде.
Ставил в чужих системах депо и перефичивал в нем тенгу со сканирования на боевой фит. Фармил при всяких мимокрокодилах на сверхдорогом корабле, в условиях когда капелька лишних дпс гарантированно превратит тенгу в кучу металлолома. Прорывал границу.
Но все это, разумеется, «самый примитивный вид деятельности» в еве.

А теперь на землю — ты фармил крестики. Ты не развивал инфраструктуру. Ты не занимался добычей, исследованием, переработкой, производством, строительством. Ты вел совершенно примитивную жизнь собирателя исков из крестиков на предустановленном фите по прохождению заскриптованных PvE-аттракционов. Да, это самый примитивный вид мирной деятельности в EVE, на мой взгляд. Ты даже поиском плексов не занимался, так как жил в рамках одной планетарной системы, за которую и платил деньги. И вот почему это не имеет никакого отношения к понятию «цивилизация».

Роль обывателя, которую ты занял, конечно, существует в рамках современной цивилизации, но исключительно по той причине, что люди, построившие эту цивилизацию, позволили тебе ни о чем не думать. То есть, по большому счету, от присутствия или отсутствия обывателей основные черты цивилизации ничего не приобретают и не теряют. Ну, да, кто-то их может доить налогами, ночными телемагазинами или, скажем, фритуплеем. Но это только подтверждает тот простой факт, что такой обыватель — простое «сырье». А у сырья не спрашивают, чего оно хочет. Оно не для того существует. Если согласилось на такую роль, конечно же.

Так вот, мой дорогой друг, строивший кары, но не знавший о том, как устроена переработка руды и какие сервисы есть на арендованном вами форпосте (он же для вас выполнял просто роль безопасного амбара… ой, ангара, извини), цивилизованность определяется возможностями человека. У того, кто платит помесячную арендную плату за квартиру, планетарную систему, доступ к крестикам или нулевой руде, есть всего два варианта — платить или не платить. Цивилизацию для тебя построили другие. Они колонизировали нули, они за них дрались, они добывали руду, они торговали, они строили форпост и навешивали на него сервисы, список которых ты даже не удосужился изучить. А потом выставили ценник тебе. И да, я ничего не имею против системы ситизенства. Но это только один из подходов. К его минусам относится то, что мирные игроки, которые становятся клиентами этой системы, фактически, ограничены возможностью изъятия ресурсов из системы в том или ином виде. Насколько это соответствует понятию «цивилизация», а насколько — понятию «пастбище», пускай каждый решает сам. Вопрос точки зрения, конечно же.

Но если для мирных игроков развитие диких регионов — то есть повышение и поддержание индексов, строительство новых сооружений, развитие локального рынка, самостоятельная политика и социальная программа — не является работой над цивилизацией, то я не знаю, что еще может этим быть.

У тебя отобрали привычную кормушку, в рамках которой ты не заморачивался, потому что это был в определенный момент важный способ заработка двух коалиций, что приводило к широкому выбору вариантов и большой конкуренции. Это факт. И я даже мог бы отнестись к тебе с сочувствием. Если бы ты каждый раз не разводил здесь пламенные речи о том, какой ты светоч цивилизации, и какие мы дикари. Извини, если приходится тебе показывать, где именно ты находишься, и эта картина не такая радужная, как тебе хотелось бы представлять.
avatar
Ты даже поиском плексов не занимался, так как жил в рамках одной планетарной системы
Все таки нужно читать внимательнее. Я делал боевые плексы в чужих нулях. Такая маленькая деталь, но если ее заметить, то выясняется, что я вовсе не сидел пнем в арендованной системе, ожидая когда там появится плекс, а мотался по всему космосу в поисках этих комплексов. Причем по чужому космосу. Что означает — никакого секюрити канала, никаких пилотов союзников (плюсов), никакого доступа к станциям. Только я, мой корабль и переносное депо.

А теперь на землю — ты фармил крестики. Ты вел совершенно примитивную жизнь собирателя исков из крестиков на предустановленном фите по прохождению заскриптованных PvE-аттракционов.
Омг! Я думал ты только к аномалиям относишься так презрительно, но оказывается ко всему без исключения ПвЕ.
Значит, по твоему, ПвЕ — это всегда примитивный геймплей?
В еве ПвЕшеры бьют крестики, а в других играх болванчиков? Ведь твои слова одинаково хорошо применимы не только к фарму плексов в в Еве, но и, например, к рейдам на босов в парках. Почему же ты не скажешь в лицо любителям парков, что они занимаются «примитивным геймплеем», а мне говоришь это постоянно?
avatar
Все таки нужно читать внимательнее. Я делал боевые плексы в чужих нулях.

Окей, признаю, это уточнение я проигнорировал. Возможно, зря. Но тогда у меня три вопроса. Первый: какое отношение твои вылазки в чужие нули имели к обсуждению твоего основного геймплея в качестве ситизена, с позиций которого ты и обсуждал цивилизованность? Второй: Какое отношение к цивилизации имеет твой откровенно кочевой образ жизни в чужих нулях? Третий: Как фоззисов мог тебя лишить возможности охотиться на крестики в нулях?

Ведь твои слова одинаково хорошо применимы не только к фарму плексов в в Еве, но и, например, к рейдам на босов в парках.

Рейды, при всей моей нелюбви к ним, очевидно намного сложнее.

Почему же ты не скажешь в лицо любителям парков, что они занимаются «примитивным геймплеем», а мне говоришь это постоянно?

Потому что они не пытаются представить меня дикарем, а себя — светочем цивилизации. И потому что они не кричат о том, что Еву испортили. У нас разные вкусы, мы в разных проектах. Но то, что ты ищешь убежище в их лагере, интересно.
avatar
какое отношение твои вылазки в чужие нули имели к обсуждению твоего основного геймплея в качестве ситизена, с позиций которого ты и обсуждал цивилизованность?
Это имеет отношение к тому, что ты всегда выставляешь меня на ММОзговеде этаким примитивным игроком. Ничего не освоившим в механике Евы кроме фарма аномалий в одной единственной системе. И при этом смеющим еще что-то писать о цивилизации. «Ха-Ха!»

И кроме того прозрачно намекаешь, что дескать пора, давно пора перейти от примитивного стиля игры к более активному и осмысленному.
К какому именно?! Ты можешь привести пример? Я же и так считаю, что играл на достаточно высоком уровне, хотя ПвП из принципиальных соображений — да, не занимался.
Потому что они не пытаются представить меня дикарем, а себя — светочем цивилизации.
Я никогда не писал о себе, как о светоче цивилизации. Я себя вообще никогда не считал светочем, полководцем, политиком, избранным и прочими громкими эпитетами никогда себя не награждал. А вот о том, что я считаю цивилизацией — пишу. Высказываю свое мнение и привожу доводы в пользу этого мнения.

Или вот что ты мне предлагаешь? Ответь конкретно. Не писать про цивилизацию. А о чем тогда писать? Технические гайды? Сочинения «о том, как я провел лето»?
avatar
Это имеет отношение к тому, что ты всегда выставляешь меня на ММОзговеде этаким примитивным игроком. Ничего не освоившим в механике Евы кроме фарма аномалий в одной единственной системе. И при этом смеющим еще что-то писать о цивилизации. «Ха-Ха!»
Я тебя никем не выставляю. Ты можешь играть так, как тебе нравится. Но на момент нашего прошлого спора после нескольких лет игры ты даже не представлял, что можно руду перерабатывать в минералы, ты не знал, как поставить ПОС и зачем это нужно, ты использовал форпост исключительно в качестве укрытия. Весь твой доход состоял из прямого получения ISK от расстрела крестиков. Ты арендовал систему и ничего большего от игры не хотел. Твое право. До тех пор, пока ты не начал говорить за других и о других.

И кроме того прозрачно намекаешь, что дескать пора, давно пора перейти от примитивного стиля игры к более активному и осмысленному.
Нет, ты совершенно неверно меня понимаешь. Я ничего тебе не советую, ни на что не намекаю. Это песочница. Играй так, как тебе нравится.

Или вот что ты мне предлагаешь? Ответь конкретно. Не писать про цивилизацию.
Не писать ерунду.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 19:01:07 пользователем Atron
avatar
Я тебя никем не выставляю.
Не выставляешь?
Сам же он не только выбрал самый легкий вариант игры, но даже в ее рамках использовал примитивнейший геймплей, так и не разобравшись даже с азами мирной механики EVE
Ты вел совершенно примитивную жизнь собирателя исков из крестиков на предустановленном фите по прохождению заскриптованных PvE-аттракционов.
Не писать ерунду.
А по моему как раз таки выставляешь.

И далее по списку.
Но на момент нашего прошлого спора после нескольких лет игры ты даже не представлял, что можно руду перерабатывать в минералы
Странно, а как же я тогда строил кариеры? )))

ты не знал, как поставить ПОС и зачем это нужно,
Я жил на аутпосе, который построила дружеская нам корпорация, а мы вносили на это деньги.

ты использовал форпост исключительно в качестве укрытия.
На станции я вообще то еще строил, торговал (так же как и на других станциях).

Весь твой доход состоял из прямого получения ISK от расстрела крестиков.
Еще раз. Кроме аномалий, я фармил, блин, боевые плексы. Откуда доставал дедспей модули, а не готовые иски.
Кроме того, занимался археологией/хакингом. Сканировал, разумеется. Строил. Торговал. (Сколько раз я должен все это повторить?)

Ты арендовал систему и ничего большего от игры не хотел.
Арендовать систему — это мало?.. примитивно? Или что именно не так?
А чего я по твоему должен был хотеть?
Комментарий отредактирован 2015-11-03 19:21:44 пользователем Orgota
avatar
А по моему ка раз таки выставляешь.

Все, написанное мной о тебе, пересказ твоих же слов о твоей игре. Ты единственный источник этой информации. Так что подумай, пожалуйста, кто кого выставлял.

Странно, а как же я тогда строил кариеры? )))

Понятия не имею. У нас был разговор, из которого недвусмысленно следовало, что ты не знаешь, как перерабатывать руду в нулях.

Еще раз. Кроме аномалий, я фармил, блин, боевые плексы. Откуда доставал дедспей модули, а не готовые иски.

Отлично. Значит, прогресс налицо. Теперь целый дополнительный шаг для получения исков.

Кроме того, занимался археологией/хакингом. Сканировал, разумеется. Строил. Торговал. (Сколько раз я должен все это повторить?)

Теперь перед нами новый Оргота, который занимается археологией, хаккингом, строительством и торговлей. Отлично же. Я судил по тому Орготе, который арендовал систему и стрелял там по крестикам. Рад, что все изменилось.

Арендовать систему — это мало?

Для того, чтобы учить людей цивилизованности и называть собеседников дикарями, мечтающими о дубинах, да.
avatar
Так. По всему выходит, что у Вас сформировано некое представление о высоком стиле игры.

Притом очевидно, что получение исков и аренда систем — в этот стиль не входит. А что же тогда?

PS. То, что я достаточно хорошо знаю игру, я больше Вам доказывать не намерен. Привел примеры, опровергающие Вашу картину «о лохе в аномалии» и на этом достаточно.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 19:56:33 пользователем Orgota
avatar
Притом очевидно, что получение исков и аренда систем — в этот стиль не входит. А что же тогда?

Для начала, аренда — это не столько стиль игры, сколько стиль избавления от неудобств, которые в игре изначально существуют. С перекладыванием этих неудобств на каких-то других игроков. Что интересно — вы сопротивляетесь если не избавлению всех игроков от этих неудобств на уровне механики, то хотя бы облегчению этих невероятных напрягов. Хотя себя от них избавляете с удовольствием. Странная позиция.

Далее — получение ISK напрямую в качестве награды за убийство крестика, действительно самая примитивная из возможных механик, на мой взгляд. Вы получаете игровые деньги из воздуха и потом идете на рынок за всем нужным вам, что кто-то другой добыл, исследовал, насканил, произвел. Я не очень понимаю, с чем тут спорить? Примитивнее может быть только получение подарков за вход в игру, по-моему.

То, что я достаточно хорошо знаю игру, я больше Вам доказывать не намерен.

А вам и не нужно ничего доказывать. Я же не могу проверить. Когда вы рассказываете о том, что охотитесь на NPC в нулях и арендуете системы, я слушаю вас и делаю выводы. Когда вы рассказываете, что не добываете руду в нулях, потому что не можете доставить ее в хайсеки, я слушаю вас и делаю выводы. Когда вы говорите, что сканите, строите и производите — я тоже вам верю. Хорошо. Прекрасно. Все перечисленное — просто ваши слова о себе самом.
avatar
Для начала, аренда — это не столько стиль игры, сколько стиль избавления от неудобств, которые в игре изначально существуют. С перекладыванием этих неудобств на каких-то других игроков.
Для кого-то неудобно вставать по будильнику в пять утра. А кому-то неудобно каждый день по нескольку часов фармить аномалии. Так почему же нельзя в рамках товарно-денежных отношений распределить эти обязанности?
Я вот — мирный игрок. Не встаю в пять утра. Но я же получил эту «привилегию» не просто так! Я обменял обязанность идти на КТА на обязанность фармить аномалии.
А другой человек, ПвПешер, которому фармить часами непись — так уж лучше повеситься — не обязан этим заниматься. Так как фармлю я и даю ему денежки уже в готовом виде.

Меня часто тут на ММОзговеде упрекали в эксплуатации. Только при этом как-то странно))) То выходило — я эксплуатирую, то — эксплуатируют меня. Т.е. все друг друга эксплуатируют и это ужас- усжас.
На самом деле — никакой эксплуатации здесь нет. А есть распределение обязанностей. В рамках социума, государства.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 20:22:59 пользователем Orgota
avatar
Для кого-то неудобно вставать по будильнику в пять утра. А кому-то неудобно каждый день по нескольку часов фармить аномалии. Так почему же нельзя в рамках товарно-денежных отношений распределить эти обязанности?

Всем неудобно вставать в пять утра по будильнику. Всем. Это напряг. Совершенно ненужный и не учитывающий реальную жизнь. Пожалуйста, сравнивайте сопоставимые вещи. Кому-то не нравится фармить аномальки, кому-то — сканить, кому-то руду добывать, кому-то — PvP-заниматься. А вставать в пять утра по будильнику не нравится никому.
avatar
А вы думаете, фармить каждый день по нескольку часов — это удобно? И так изо дня в день. а не от случая к случаю, как при КТА. Да на ивру многие старые игроки, ПвПешеры и вообще «элита» за голову хватались, после фоззи сова, что теперь рентеров у них не будет и им придется фармить самим. Это был их самый страшный кошмар.
avatar
Далее — получение ISK напрямую в качестве награды за убийство крестика, действительно самая примитивная из возможных механик, на мой взгляд.
А я никогда и не спорил, что механика самого фарма — примитивна.
Не примитивно другое. Государственная система, в рамках которой все это происходит. Не примитивна — организация нулевых государств игроков. Армия! Налогообложение! Специализация! Внешняя и внутренняя политика.

Я всегда был фанатом не фарма крестиков в нулях, а нулевых государств!

Или Вы думаете, что если бы мне дали возможность фармить аномалии в хайсеке, я был бы счастлив? Фу! Я бы даже не посмотрел на эти хайсеки.

Дело то не в крестиках. Меня в еву привлекли не крестики и не они меня там так долго удерживали. Я пришел в еву, ради эксклюзивного геймплея, который не может мне предоставить ни одно другое ММО. Ради наиболее развитого игрового социума в мире.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 20:36:27 пользователем Orgota
avatar
И что? Многократно, даже здесь на ММОзговеде, мне всячески давали понять, что я как бы «неактивный» игрок. ПвП связывается даже здесь с игровой активностью.

Пишу это не для Орготы (бесполезно), а для тех, кто ставит плюсы. Оргота критиковался за маниловщину. За рассказы о том, как какие-то другие люди, а не он, должны вставать по будильнику, быть привязанными к игре 24/7, просто для того, чтобы у Орготы возникало чувство причастности к «хардкорной игре». Сам же он не только выбрал самый легкий вариант игры, но даже в ее рамках использовал примитивнейший геймплей, так и не разобравшись даже с азами мирной механики EVE Online. Имел ли он право на такой выбор? Конечно. Но он не имел права рассказывать PvP-пилотам, как и в каком режиме они должны играть, он не имел права рассказывать мирным игрокам, как и в каком режиме играть им. Чего хотеть от Евы, а чего — не хотеть.

Самое неприятное во всех этих радиовещаниях, что Оргота кардинально искажает суть происходящего и обсуждаемого, используя какие-то устоявшиеся конструкции в своих целях. Видите как ловко в них он один отстаивает права мирных игроков, а мы все радуемся, что будем бегать с дубинами и против цивилизации? Если вы хотя бы немного читали то, о чем я писал на протяжении нескольких лет, то можете представить, насколько это далеко от сути.
avatar
На мой взгляд, дело тут не в мирном характере русскоязычных игроков, а в отсутствии у них организованности. По этому и нет русскоязычных империй в еве.

Я целенаправленно выбрал в еве путь сугубо мирного игрока.

Путь, которым до вас никто не ходил, да? ;)
avatar
Играл в WOW, где после недели объединения поле боя с европейцами, были более сотни обращений от западных коммьюнити с просьбой разделить все как было, соответственно так и было сделано ( потом, правда, не знаю что было, говорят, что администрация настояла на своем ).
подождите, то есть русские игроки заходили на поле боя и начинали там, страшно сказать, убивать других игроков?? на бг? кошмар какой. культурные европейцы-то поди на альтераке в снежки играли, а на варсонге флаги носили на скорость, а тут — воевать!
и в лиге тоже самое?
но вот знаете, я вчера посмотрела финал чемпионата мира, а там корейские игроки тоже воевали прям в прямом эфире, на глазах у европейских зрителей. надеюсь, у корейцев тоже есть отдельный сервер… а у них это тоже в днк, как считаете?
Комментарий отредактирован 2015-11-01 10:22:14 пользователем Carduus
avatar
, как считаете?

Никак=) Я уже все написал по данному поводу, зачем циклически повторять уже написанное.
Если вам нравится придираться к контексту или вы не терпите мнения, отличного от вашего, то это не повод для сатиры.
avatar
вы не терпите мнения
но вы утверждали, что это не мнение, а факты. Вот я и прошу вас рассказать, почему сражения на бг и в лиге — это так ужасно, что игроков пришлось прогонять, и чем там занимались мирные европейские игроки.
Вон, опять же, Олег показывает действительно статистику с цифрами, и оказывается, не такие уж и воинственные мы. Где же цифры, подтверждающие ваши «факты»? И как быть с генофондом, днк и прочими менталитетами?

__
Про гвинт — мне упорно кажется, что был отдельный сайт, на котором можно было играть в гвинт, но я никак не могу найти ссылку.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 15:31:50 пользователем Carduus
avatar
Про гвинт — мне упорно кажется, что был отдельный сайт, на котором можно было играть в гвинт, но я никак не могу найти ссылку.

Был сайт и был мод к Tabletop Simulator, но их, похоже, убили за нарушение авторских прав; от сайта, впрочем, остались исходники, так что дело за малым. :)
avatar
но вы утверждали, что это не мнение, а факты.
>
В общем, извините, если мои мысли ушли далеко вперед. Я не хочу пытаться изменить ваше представление, т.к. в споре истина не рождается, а хотел лишь указать свою точку зрения.

Девушка, вы либо пытаетесь меня затроллить, либо хорошо проработанный комментирующий бот, запущенный для развития диалогов в комментариях.

Повторю, надеюсь последний раз. Не знаю, почему вы начали такую полемику, я лишь отписал свое мнение, основываясь на опыте в ммо, которые играю\играл, не указывая при этом все ммо, в том числе, где фарм круглосуточен, либо игры рассчитанные, в основном на пве составляющую.
Я вообще не хотел зацикливаться на этом, это было неким междусловием при обсуждении игры, на которую создана статья.
Где же цифры, подтверждающие ваши «факты»?

Вы слишком давите.
avatar
К сожалению, это не мое мнение, а целостность статистики, я лишь привел несколько фактов.
то есть это не ваша цитата?
avatar
Вырвали из контекста, это другой параграф. Перечитайте, если захотите, и увидите, что во втором параграфе говорится именно о менталитете, а не о ммо в частности.
Серьезно, что вы хотите добиться?)
avatar
Хочу узнать, как именно определить кровожадность игроков какой-либо национальности в двух приведенных примерах — на поле боя в вове и в лиге легенд, то есть там, где предполагается именно воевать.
Но я бы и про днк с генофондом почитала подробнее. Вот, например, взять Великобританию. Серьезно, у них было так мало военных действий и такой прекрасный климат?)
avatar
=)
На этом и закончим, мне не интересен спор.
avatar
подождите, то есть русские игроки заходили на поле боя и начинали там, страшно сказать, убивать других игроков?? на бг? кошмар какой.
А то! И я там был, меда с пивом не пил, правда!
Но в чем дело было, могу сказать.

Уж не знаю совпадение или нет, но, извините за жаргон, «бурги» в тот раз были, в среднем, одеты сильно похуже.
Они, знаете, ли считали нормальным заходить на БГ в ПВЕ эквипе. Я не знаю почему.
По этой простой причине «наши» их там начинали, страшно сказать, «ваншотать». Зажимали на «респе» и тупо лили до конца БГ.

Ну кому такое понравится? Поэтому они и написали на форуме — «Уберите этих психов, мы хотим нормальных БГ».

И, если честно, к лучшему — мне такие БГ, даже с позиции выигрывавшей стороны, не нравились никогда.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 22:34:52 пользователем ixes
  • ixes
  • +2
  • v
avatar
Вот относительно недавняя тема. Среди главных причин указываются невозможность узнать ник противника и лаги со стороны русских игроков. Да, говорят об овергире, но это недоработка близов, если на то пошло. Не вижу, почему бы людям в слабом шмоте (даже в ПВЕ шмоте) не выходить в ПВП, если им приносит это удовольствие. И не вижу причин, почему бы не ввести систему, которая бы адекватно подбирала соперников по гиру. Более того, некоторые там же говорят о слабом гире у русских, то есть их так же кидает в овергире к плохо одетым русским игрокам.

Вот еще один прекрасный образчик. Вслушайтесь! Им не нравится, не то, что мы выигрываем (он говорит о хорошем балансе побед/поражений с русскими), а то, что когда мы выигрываем, мы ведем себя по свински. То есть долбим их на респе и занимаемся прочей подобной фигней, убивая все веселье от игры. Выигрывать тоже нужно уметь.
avatar
Не вижу, почему бы людям в слабом шмоте (даже в ПВЕ шмоте) не выходить в ПВП, если им приносит это удовольствие.
Ну, как сказать. Подводишь свою команду, даже если это незнакомые люди. Это достаточно эгоистично. В то время был доступен начальный крафтовый ПВП-эквип.
Да и как видно, удовольствием там не пахло.

И не вижу причин, почему бы не ввести систему, которая бы адекватно подбирала соперников по гиру.
Это было бы прекрасно, но… Видимо, есть причины у них, или нет технической возможности сделать такой подбор.

То есть долбим их на респе и занимаемся прочей подобной фигней, убивая все веселье от игры.
То есть прав был yorgendevre, говоря про менталитет? И склонность к насилию.
Ведь такая, как Вы выразились, фигня, это моральное насилие над игроком-соперником.
И раз иностранные игроки обратили на это внимание, значит у них это было не принято? Или не настолько выражено.
Ненавижу обобщения, но факт есть факт.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Все гораздо проще. Вот есть англоязычные игроки, которые имеют свое, подкрепленное только их личными наблюдениями, мнение и есть точно такие же русскоязычные игроки, которые владеют схожим по ценности мнением. А ценность этого мнения равняется нулю, пока оно не подкреплено объективными фактами. К таким фактам относится, например, статистика, которую удосужился предоставить только Олег, но она не устроила, так как «вселенная неинтересная». Неплохой разговор, не считаете?
avatar
Ну а так, в качестве бреда идея. Когда не было руоффа, жил был Варсонг, куда шло большинство русских игроков и когда их кол-во переросло какую то планку, Близзард решили открыть отдельный сервер. Для России остановили более низкую стоимость подписки, потому и разделили серверы без возможности играть с российского аккаунта на евросерверах. Как идея? Или все ж таки заговоры и толпа русской школоты затроллила европейцев, что их решили сослать в колонию?
avatar
Ну, тут разговоры про общие поля сражений. Про сервера и связанную с ними локализацию речи не шло. То есть, вот есть европейские сервера, вот есть русские сервера, но на БГ и арене они встречаются друг против друга. А это уже начало печалить европейских игроков.
avatar
Ну я прям хз тогда, если на БГ вас фармят на кладбище — ну так это чья проблема? Не смогли — так огребайте, это всего лишь маленькая радость для победителей.Сейчас БГ довольно спокойные, даже на форуме пустота после проигрышей. Вот было время, когда еще был в шмоте параметр ПВП-сила, то хаос-болты вообще ваншотами разрывали хомячков пополам. Тогда и были многостраничные темы со слезами, а уж что творилось на ЧШ, мммм…
Что можно сказать ребятам на кладбище — одевайтесь, собирайтесь в консты, примы, координируйтесь в общем, и выигрывайте. Терпеть, жаловаться и проч. смысла нет, нужно всего лишь побеждать, ради чего тогда ходить на БГ и Арену?
avatar
Ну я прям хз тогда, если на БГ вас фармят на кладбище — ну так это чья проблема?

Уродов, фармящих на кладбище. И я не шучу — это реально какие-то комплексы у людей, если такие «победы» приносят им позитивные эмоции.

Не смогли — так огребайте, это всего лишь маленькая радость для победителей.

Для любого человека, у которого больше двух извилин, очевидно, насколько формальная победа отличается от реальной. Это даже не логика подсказывает, а эмоции. Если формальная победа способна принести удовлетворение, то вот тебе и звоночек недвусмысленный. Это ж насколько человеку хреново на самом деле должно быть. Это ж насколько униженным и забитым он должен себя ощущать в обычном состоянии, что фарм на респе способен его приподнять над обычным самоощущением?

Что можно сказать ребятам на кладбище — одевайтесь, собирайтесь в консты, примы, координируйтесь в общем, и выигрывайте.

Нет, единственное, что можно сказать ребятам на кладбище — посмотрите на уродов и никогда такого не повторяйте, даже если вам обидно. Запомните это чувство, поймите, что это не победа.
avatar
Когда тебя фармят на кладбище — это показатель того, что ваша команда ну совсем ничего не может сделать с противником. Таких бы случаев были единицы, если бы каждый читал гайды что нужно делать на том или ином БГ, если бы каждый понимал, что в пве шмоте делать на арене нечего. Что если ты приходишь на арену в рандом команде без голоса, то хотя бы пишите праймори цель и макросы на свичи. Это все очень просто сделать, нужно всего лишь подготовиться к тому, куда ты идешь.
Натуру игроков не изменить, потому нужно сделать все зависящее со своей стороны, чтобы такого не происходило.
avatar
Не смогли — так огребайте, это всего лишь маленькая радость для победителей.
Глумиться это Ваша радость?
Спасибо за иллюстрацию моих записей своим примером.

Наверное Вы из тех, кто кидал какашки писал раздраженные реплики в чат, когда я флаги носил на ВСГ, и «портил» Ваше веселье на респе.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Нет, не из тех, но я прекрасно знаю как это работает, спасибо большое
avatar
К слову, когда я играл в первый PlanetSide там было вшито в механику давление респа. Захват здания требовал времени, а респ защищало силовое поле, сквозь которое нельзя было пройти. И каждый захват башни или здания заканчивался давлением на респ. Это не раздражало и смотрелось довольно бодро, так как если шансов уже не было на данном респе, то можно было спокойно прыгнуть на другой или даже ускакать на другой континент. Но так редко кто делал, так как сражались до последнего. Иногда даже удавалось выиграть.
avatar
Это не раздражало и смотрелось довольно бодро, так как если шансов уже не было на данном респе, то можно было спокойно прыгнуть на другой или даже ускакать на другой континент.
В PS, как Вы пишите, это одна из тактик для захвата точки — конструктивный момент.
В WoW, наоборот, оттягивает победу (на ВСГ) — не соответствует никаким целям карты.

В PS можно «спокойно прыгнуть на другую точку».
В WoW можно выйти с БГ и получить дезертира. Особенно «приятно» если отстоял до этого в долгой очереди.
(И это не обязательно если ты проигрываешь. «Так» выигрывать, удовольствие не для всех).

Но так редко кто делал, так как сражались до последнего. Иногда даже удавалось выиграть.
Могу догадываться, что в PS нет такого разброса в силе персонажей, какой может быть в WoW.
И сам респ защищен, если я правильно понял.

В общем ситуация кардинально отличается.
Более того, я сам могу Вам привести немало примеров, когда давление на респ — конструктивный игровой момент.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 08:17:37 пользователем ixes
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Да, все верно. Мне просто вспомнилось. Можно игровыми механиками разбавить вот такие негативные моменты. Там, например, был дружественный огонь, но за каждое попадание по своему начислялись штрафные баллы. При достижении определенного количества баллов у игрока блокировалось оружие. Если штрафник и с блокированным оружием умудрялся нанести урон союзнику еще на определенное количество баллов, то учетка тупо блокировалась. Автоматическая система, а насколько эффективная. А еще штрафные баллы не начислялись за урон по людям в твоем отделении и взводе. То есть, играя с теми кого знаешь, можно было немного расслабиться и применять нестандартные тактики. В общем, очень талантливо ребята подошли к шутеру.

P.S. Штрафные баллы, конечно же, со временем сбрасывались.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 08:59:54 пользователем KaDoy
avatar
если на БГ вас фармят на кладбище — ну так это чья проблема?
Много чья.
Проблема тех, кто потратил время на БГ и игру в целом и не получил результата. Им проще всего — проголосовать ногами.
Проблема тех, кто потакает своим низменным стремлениям вместо развития — человек портит себе будущее, но не факт, что заметит упущенное.
Проблема тех, кто создает долгосрочный социальный проект, не разбираясь, какая аудитория что делает.
avatar
Кстати, да. Warsong это хороший пример «менталитета», в плохом смысле, для тех кто помнит.

А про заговоры — там есть нюансы.

Blizzard одновременно ввели WoW на русском с низкой ценой подписки, дали месяц бесплатной игры тем кто перйдет. Тут вроде все нормально, никаких заговоров.

Но они сразу же закрыли и Warsong и Shadowmoon, что таки вызывает подозрения.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
К таким фактам относится, например, статистика, которую удосужился предоставить только Олег, но она не устроила
Во-первых, диаграммы какие-то детские, сравнили бы тогда по странам или регионам, хотя бы.

Но это по форме, а по сути.
Во-вторых, склонность к насилию и скилл несколько разные вещи. Человек может быть посредственным ПвПшником, но иметь склонность глумится над другими.
Суть — моральное насилие.
Что и наблюдалось в том примере с ВоВ выше.

В-третьих, не то чтобы «вселенная неинтересная», скорее игра специфичная во многом.
  • ixes
  • -2
  • v
avatar
Во-вторых, склонность к насилию и скилл несколько разные вещи. Человек может быть посредственным ПвПшником, но иметь склонность глумится над другими. Суть — моральное насилие.
Назовите, пожалуйста, хотя бы одну организацию, основанную пилотами из России, которая по части целенаправленного дурного обращения с новичками и мирными игроками могла бы тягаться, скажем, с CODE. или с GSF'овским Ministry of Love.
Комментарий отредактирован 2015-11-02 14:32:34 пользователем oleg_krapilsky
avatar
Ну не знаю на счет тягаться, но прилично много боли доставляют ребята с SuCo — организованный суицид ганк с вылетами на постоянной основе. Даже утанкованые скифы со 100к еХП страдают.
avatar
Что вы! Несравнимо меньший масштаб и практически полное, насколько я могу судить, отсутствие садистских тенденций. Нормальные такие разбойники с большой дороги.
avatar
Это совершенно не тот уровень, что в приведенных в пример организациях. Если у ординарных суицидников, таких как SuCo и прочие русскоязычные объединения, вся акция заканчивается собственно суицидом, то у этих конечной целью является не прибыль или киллмейл, а именно страдания жертвы, запечатленное в письмах, логах чата или записях TS.
Комментарий отредактирован 2015-11-02 16:12:58 пользователем Redrik
avatar
страдания жертвы, запечатленное в письмах, логах чата или записях TS
Прям вся темная сторона иврукома в одном предложении
Комментарий отредактирован 2015-11-02 16:22:16 пользователем inokaw
avatar
Только «темная сторона» или весь ивруком? Это принципиально важно.
avatar
В том и дело, что нет. На иврукоме собранно больше ценной информации, чем на оффоруме, но вся эта информация очень хорошо спрятана под тоннами последствий этой темной стороны. Ну это как и весь интернет-большая помойка, где можно найти все что угодно, вопрос лишь в желании и времени.
avatar
Хотите сказать, что CODE или GSF'ий Ministry of Love, самые умелые и результативные объединения игроков?

Вы же это написали под моей цитатой:
Во-вторых, склонность к насилию и скилл несколько разные вещи.
И ее опровергаете.

Или все-таки подтверждаете? Впрочем, это риторический вопрос.

Назовите, пожалуйста, хотя бы одну организацию, основанную пилотами из России, которая по части целенаправленного дурного обращения с новичками и мирными игроками могла бы тягаться...
Вариант «А у них негров линчуют!» — проходили уже.

Разговор был про преобладающую склонность к насилию, безотносительно его степени. А не о том, что русские чемпионы по садизму.

Если на то пошло — рескилл на респе в WoW это ничто в сравнении с возможностями причинить боль игроку в EVE. И тем не менее, это вариант морального насилия.
Комментарий отредактирован 2015-11-03 09:50:19 пользователем ixes
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Хотите сказать, что CODE или GSF'ий Ministry of Love, самые умелые и результативные объединения игроков?

Умелые и результативные в чем? В причинении боли? Возможно. Потому что другие объединения перед собой такой цели не ставят.

И ее опровергаете.

Или все-таки подтверждаете? Впрочем это риторический вопрос.

Вы задаете риторические вопросы, так и не разобравшись в сути.

Вариант «А у них негров линчуют!» — проходили уже.

Вот это настолько далеко от сути сказанного Олегом, что я даже теряюсь.

Разговор был про преобладающую склонность к насилию, безотносительно его степени. А не о том, что Русские чемпионы по садизму.

Угу. И нет ничего даже близко подтверждающего эту, скажем так, странную теорию. Во всяком случае в EVE. А там все предпосылки для этого, казалось бы, есть.
avatar
К сожалению это Вы не разобрались в сути, да, собственно, уже не в первый раз.

Умелые и результативные в чем?
В том, что oleg_krapilsky называет «боевые успехи» — количество сбитых кораблей на диаграмме.
Я сомневаюсь, что все те кто глумятся, крысят и т.п. одновременно являются умелыми пилотами.
То есть столбец из диаграммы сбитые корабли не коррелирует со склонностью игроков к насилию. И если русские более склонны к насилию, та диаграмма выше этого не показывает.

Вот это настолько далеко от сути сказанного Олегом, что я даже теряюсь.
Я расшифрую:
Есть иностранные подонки — CODE или GSF'ий Ministry of Love которые, как я понял из комментария глумятся над новичками.
Предполагается, что никто из русских с ними не сравнится.
И что теперь, проявление меньшего, чем у вышеназванных насилия, уже и не насилие вовсе?
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Я сомневаюсь, что все те кто глумятся, крысят и т.п. одновременно являются умелыми пилотами.
То есть столбец из диаграммы сбитые корабли не коррелирует со склонностью игроков к насилию. И если русские более склонны к насилию, та диаграмма выше этого не показывает.
Извините, конечно, что я влезаю, но там на диаграмме еще два столбца. Ладно первый пункт можно оправдать криворукостью, но откуда тогда взялся перевес в двух других позициях?
И что теперь, проявление меньшего, чем у вышеназванных насилия, уже и не насилие вовсе?
Насилие конечно. Непонятно только почему из этого насилия вдруг нужно делать чуть ли не национальную идею. Откуда эти странные наклонности объявить своих соотечественников злодеями, полностью игнорируя тот факт, что подобным образом(а то и хуже) ведут себя игроки из совершенно разных стран?
avatar
Ладно первый пункт можно оправдать криворукостью, но откуда тогда взялся перевес в двух других позициях?
Мог бы ответить, но Вы все равно не поверите.

Откуда эти странные наклонности объявить своих соотечественников злодеями, полностью игнорируя тот факт, что подобным образом(а то и хуже) ведут себя игроки из совершенно разных стран?
Не так! Далеко не все «злодеи».
Важно преобладающее количество, которое определяет фон.

Много лет назад, я не понимал друга.
Он ушел обратно на Евро-ВоВ через месяц перехода на РУ-офф. Ушел из-за, скажем так, своеобразного отношения русскоязычных игроков к игре и друг к другу.
Ушел со средним знанием английского языка. Купил заново игру и все аддоны, бросил персонажа.
Пытался доказать мне, чтобы я тоже перешел.

Мне тогда казалось, что он слишком чувствителен и драматизирует ситуацию.
Прозрение пришло позже… на собственном опыте.
Просто у меня порог чувствительности оказался выше.

Из последних ММО я могу сравнить сообщество ВКО (до закрытия) и LotRO-Global.
Даже если учесть, что в сообществе ВКО было множество достойных, доброжелательных игроков разница ощутима.

Из любопытства я пробовал многие локализованные и отечественные проекты. Но их сообщества это всегда как пауки в банке.
Играя в англоязычные «аналоги», подобного отношения я не замечал, хотя если поискать, может и можно найти примеры.
Но! Как я выше написал — важнее общий фон.
Кто будет восприниматься на этом фоне как инородный субъект — агрессивный хам или культурный человек.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Но! Как я выше написал — важнее общий фон.
Кто будет восприниматься на этом фоне как инородный субъект — агрессивный хам или культурный человек.
Ну вы же понимаете, что «общий фон» в ваших рассуждениях это абсолютно субъективная вещь? Для меня инородным субъектом будет именно некультурный хам. Взять, например, БДО. Игра у нас продвигалась довольно агрессивно, и ожидания от аудитории у меня были самые мрачные. Ну и частично они оправдались: ругань в чате, пк, некрасивое поведение на спотах. Можно смело объявлять общий фон ужасным и ставить крест на игровом сообществе БДО и на русских игроках в целом. Вот только это вершина айсберга, самая видная его часть. По сути же я общалась с большим количеством людей, как в процессе игры, так и принимая в клан, и абсолютное большинство из них были адекватными людьми. С разным уровнем культуры, с разными подходами к игре, с разными увлечениями (и кстати, людей, заинтересованных даже в обычном пвп, не то что пк — очень мало), но все — адекватные и нормальные люди. В Тере, где я была до этого, ситуация была еще лучше(и кстати, я склонна считать, что игра сама по себе гораздо больше влияет на атмосферу в сообществе, чем национальность его участников). Да, встретить в чате тролля или наглого пкшера из топовой гильдии на споте можно, причем часто, но это лишь оттого, что поведение этих людей наиболее заметно и бросается в глаза. Собственно, именно этого эти люди и добиваются. Но из-за того, что их поведение наиболее заметно считать их общим фоном немного странно.
У меня не так много опыта игры не в ру-сегменте, но из того, что было, разницы я не заметила.
avatar
Да, кстати, на счет заметности. Точно знаю в Еве у Дичей (крупная корпорация) в составе флота когда летают, запрещено постить в локал(кроме 2-3х человек), запрещено общаться в разделе «Политика» на форумах(опять же кроме этих 2-3 человек). За все эти нарушения положен штраф в общую казну.
Тоже самое касается и ВоВа. За несколько лет, сколько я твинков качал, меня не однажды ганкали хайлвл товарищи. Обычно я смотрю кто такой меня убил и ни разу я не встречал, например, гладиаторов. Я ни разу не видел, фармящих на кладбище, консты топ-гильдий. Кто нибудь видел «Экзорсусов», «Престиж гейминг» которые участвовали бы в форумных войнах?
avatar
Ну вы же понимаете, что «общий фон» в ваших рассуждениях это абсолютно субъективная вещь?
Конечно мнение субъективно, по определению.

Я не просто так привел пример с другом.
В то время я был, если так можно выразиться, с вашей стороны. С примерно такими же доводами.
Неоднократно, после этого, убеждался, что был не прав. Для себя выводы сделал.

Кстати, когда говорят «адекватный человек», это тоже субъективно.

Вот еще пример. Когда бегал на WWW GW2 с англоязычной гильдией после локальной победы в бою, лидер говорит — спасибо всем.
Недавно оказался в русскоязычной. Адекватные вежливые ребята. Но вот после победы начинается обсуждение какие же крабы (и гораздо более оскорбительные слова) противники.

В ПвП один на один, где есть общение между участниками это выражается в оскорблении и если выиграл (Да ты краб!), и, как ни странно, при проигрыше (Тут вообще просто оскорбления без логики). То есть предполагается, что я должен после игровой схватки участвовать в кидании какашками словесной?
С иностранцами, это чаще всего gg или саркастическое gt.

У меня не так много опыта игры не в ру-сегменте, но из того, что было, разницы я не заметила.
Давайте, я Вам просто поверю.
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
Забавно, у меня обычно всё наоборот.
avatar
Вот еще пример.
вот еще два примера: АА, Луций, старт обт, топ-гильдии, все дела. Два разных союза захватывают территории на Севере. Только в одном союзе глава гильдии сразу после захвата заходит в ВТ к союзникам и благодарит за помощь, во втором все пять-десять минут действия фоном идет гыгыканье глав гильдий, как у всех остальных непременно бомбанет. Естественно, все русскоязычные.
Я к чему это — может, дело в конкретных людях?
И кстати, глава одной гильдии из второго союза совершенно точно был русскоязычным, но не русским. Но это же не повод сейчас написать, что русские на самом деле хорошие, а вот те — плохие?
avatar
И ее опровергаете. Или все-таки подтверждаете?

Наверное, стоит ещё раз пройтись по всей цепочке:

1. Я публикую диаграмму, на которой отчётливо видно, что боевые успехи игроков из России ничуть не лучше — и даже чуть-чуть хуже — боевых успехов игроков из других стран.

2. Вы на это отвечаете следующим пассажем:

склонность к насилию и скилл несколько разные вещи. Человек может быть посредственным ПвПшником, но иметь склонность глумится над другими. Суть — моральное насилие. Что и наблюдалось в том примере с ВоВ выше.

Из контекста беседы очевидно, что мы продолжаем говорить об игроках из России, которым вы приписываете «склонность к насилию» и «склонность глумиться над другими».

3. Я прошу вас привести примеры подобного поведения со стороны русскоговорящих игроков в «Еву»; сравнивать его я предлагаю с поведением членов двух весьма специфических организаций, созданных англоговорящими игроками.

4. Вы внезапно возвращаетесь к самому началу разговора и пытаетесь поймать меня на каких-то противоречиях, забывая о том, что о «скилле» тут говорите исключительно вы. Мы же обсуждаем не навыки игроков, а их склонность к мирной жизни — и мои диаграммы явно указывают на склонность игроков из России к оседлому, тихому, спокойному существованию (что, разумеется, противоречит устоявшимся стереотипам).

Кстати, вы никогда не задумывались над тем, почему тема пресловутых «AFK-лампочек» интересна преимущественно русским игрокам?
avatar
Наверное, стоит ещё раз пройтись по всей цепочке:
Я публикую диаграмму, на которой отчётливо видно, что боевые успехи игроков из России ничуть не лучше — и даже чуть-чуть хуже — боевых успехов игроков из других стран.
Я пишу, что боевые успехи (скилл) и склонность к насилию мало зависят друг от друга.

сравнивать его я предлагаю с поведением членов двух весьма специфических организаций, созданных англоговорящими игроками.
Мы находимся в контексте обсуждения Вашей диаграммы, которую Вы приводите как пример «насилия» — сбитые корабли.

Я Вас спрашиваю эти «специфические организации, созданные англоговорящими игроками» лидируют по сбитым кораблям?
Нет?
Так почему тогда количество сбитых кораблей стало показателем насилия?

Ладно, объясню по другому.

Игрок 1 летает на боевые вылеты в составе «боевой группы» против других альянсов и решает схожие боевые задачи. У него количество сбитых кораблей велико.

Игрок 2 летает и сбивает «фо-фан», преимущественно, мирных игроков-одиночек, количество сбитых кораблей у него много меньше.
Его радует их «боль», их реплики в локал и приват, он выкладывает эти реплики и описание своих «подвигов» на форуме. И не всегда это сбитые корабли, может быть и другой «троллинг».

И у кого больше склонность к насилию? У игрока 1 или игрока 2?
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
То есть прав был yorgendevre, говоря про менталитет? И склонность к насилию.

Это не менталитет. Это уровень культуры. Это тупое альфасамцевание, самоутверждение на простейшем. Все это присуще определенной категории людей. Не нации.
avatar
Не нации.
Хорошо. Я должно быть излишне циничен и пессимистичен.
Но.
И раз иностранные игроки обратили на это внимание, значит у них это было не принято? Или не настолько выражено.
Вот по ссылке которую давал KaDoy игрок пишет:
What I had to realize, in fact, what most players had to realize is, that Russian players play Battlegrounds to farm people. They delay the objective and don't win the game even when they could, instead they farm the graveyard until noone revives themselves anymore.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Это не менталитет. Это уровень культуры. Это тупое альфасамцевание, самоутверждение на простейшем. Все это присуще определенной категории людей. Не нации.

Я тоже всё время пытаюсь это донести. Спасибо.
avatar
«Клюква» — это, конечно, иногда смешно. Но не надо в нее свято верить.
Для корректировки впечатлений можно еще посмотреть Darkfall Unholy Wars. Сравнить уровень расизма и матов в глобале с «таких разных» сторон. Узнать кто и на каком сервере выкладывает ролики про разводы на плексы. Уточнить какие игроки на старте фармили на постройку города и защитных башен, а кто на лучшее оружие и броню. Узнать из-за кого приходилось откатывать нафармленное за несколько дней назад по причине лютого дюпа. Увидеть, как ведут себя игроки после любого боя, всё равно, победного или проигрышного.
Причем, обязательно привязать это к менталитету, а не к отдельным «одаренным» личностям по принципу «в семье не без урода». Нам ведь не нужна объективность, а необходим повод для очередного посыпания головы пеплом или для (еще более иррационального) чувства гордости за злость и кровожадность.
И немного грустного и забавного из недавнего. После того, как враги в составе 15 человек залезли в город, чтобы вытащить нашу реликвию и напоролись не на пару копателей, как ожидали, а на 12 одетых, в бою потеряв 12 человек и убежав остальными, написали в глобал-чат: «вы такие злые, потому что очень бедные и едите один хлеб!».
Всё. Хватит писать. Пойду пожую свою дневную норму бородинского.
avatar
Да, спасибо что напомнили про культуру и менталитет. Надо бы сходить на огород трупы сменить, а то этих воронье уже склевало.
  • KaDoy
  • +6
  • v
avatar
Ага ага, пока один рубит утопцев всяких — другой оценивает музыку :)
avatar
ну да, кому-то ведьмак — плеер, а кому-то стрелялкирубилки и бродилки. Можно еще рассматривать ведьмака как интересный интерфейс для гвинта с ИИ, где между партиями в карты можно еще какие-то квестики поделать %)
avatar
Вот потому и прекрасно в него играть вдвоем — обращаете внимание на разные вещи, потом делитесь своими впечатлениями и получается более полная картина об игре. Я вот, например, на музыку совсем внимание не обратил, из серии «не напрягает и не отвлекает, главное»
avatar
Этот противник, мерзкий краснолюд Бернард Тулле, сколько времени я потратил на него. Пришлось возвращать прошлые сохранения и искать карты-шпионы с минимальным количеством очков, мишени и карты-герои с некоторыми бонусами.
А по факту, наверно лучшая карточная игра за всё время, не считая паука в стандартных играх операционной системы. С удовольствием приобрел бы данное приложение на телефон в виде отдельной игры.

p.s. это он вор.
Комментарий отредактирован 2015-11-01 11:19:59 пользователем yorgendevre
avatar
Это случаем не тот краснолюд с Оксенфурта, у которого целая куча редких карт?
avatar
Да, оказалось, что на турнире с высокими ставками это самый сложной противник, после него все проходятся без перезагрузок. Он мне еще в самом начале показался подозрительным, слишком добрый, но при этом с охраной и такими сильными картами=)
Если видите доброго гнома, знайте, что он точно что-то задумал…
avatar
Я только только вылез из Велена в Новиград, пока турниров еще никаких не было или не обратил внимание, но с гвинтом докапываюсь до каждого, кто может.
avatar
Ну а спойлерить-то зачем было? Воистину, плохой человек плох во всем. В одной теме столько нагадить по разным аспектам — это надо умудриться.
avatar
(смотрит на комментарии)

Знаете, этой заметке не хватает тэга «дерейл года».

Оставить комментарий