начнешь двигать прогресс, тащить людей, которые этого не хотят, менять их игровые ценности и стиль игры и в итоге либо снова получишь все то, от чего убежал, либо тебя кикнут т.к воду в болоте мутишь)
Неужели в голове была мысль, что «все то, от чего убежал» существовало исключительно благодаря своим действиям?
Эм… так герой — не КЛ, дипломат? Понял промах. Изначально писал ответ, заметив кучу недовольства, вообще про рядового. Потом, обратив внимание на единственную фразу про облеченного властью, решил, что речь о КЛе.
Клан для тебя это верные соратники, друзья и семья.
Только в обратную сторону: друзья — это клан.
Тебе было бы тяжело в Клане с жестким уставом, с системой дкп, с карьерным ростом, с постоянными войнами, с интригами, предательствами, саботажем, продажными офицерами, с набором прежде всего хорошо одетых игроков, но плохих людей.
Мне было бы тяжело в первую очередь по причине несовпадения взглядов и целей. Попросту не задержался бы надолго. А не «мне», т.е. человеку, которому именно перечисленного и хочется, — вероятно, было бы и не тяжело.
Большой топ клан, это не команда друзей, это корпорация, в которой тебе просто удобно пока ваши цели совпадают. Надеюсь теперь ты понимаешь, почему моему герою — дипломату, в обязанности которого входит все это разгребать, хочется сбежать =)
Именно поэтому я не понимаю ровно одну вещь: в чем цели-то совпадали? Вопроса не возникло бы, если бы весь этот текст был написан про момент начала… не знаю, как сказать… клановой жизни. Мол, человек обнаружил себя недовольным и повел себя так-то. Однако от фразы «выполняя обычную рутинную работу» складывается впечатление, что рассказ идет в продолжение довольно долгого существования в клане. Почему герою хочется сбежать, мне было понятно еще из заметки. Но до сих пор осталось непонятно, почему не хочется сбегать. Раз герой не сбежал.
«Величина», «значимость» и «качество» — все это понятия относительные. Если ММОзговед есть, он уже обладает относительной величиной, значимостью и качеством. Осталось сравнить с другими площадками и сделать субъективный вывод.
Не понял, с какой целью это говорится. Если описывается метод исправления незнания, то я о нем в курсе.
Здесь ты интерпретируешь мои слова в полном отрыве от того, что я говорил.
Жаль, что взаимности не получилось — вместо ответа на вопрос вижу объяснение мне, что и где я интерпретировал.
Я не интерпретирую, а пытаюсь понять позицию. Сначала я сказал:
возможность нажать плюс или минус вместо словесного комментария — это понижение уровня дискуссии.
, на что получил несогласие, причем полное:
Полностью не согласен с такой оценкой.
Догадываясь о недопонимании, спрашиваю согласие с обратным тезисом:
возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии?
и — ни «да», ни «нет».
Если интересно, комментарий, который был написан вроде как в мой адрес и набрал на данный момент 12 плюсов, не сообщил мне ничего того, что я не предполагал в изначальной постановке тезиса. Серьезно. Именно поэтому мой вопрос и был направлен только на первый 1%, который при прочем полном совпадении заявлял полное несогласие.
И я последовательно объясняю, что «энергия»
Вот только разговор был не о том, что система энергии плохая.
Если нравятся классически дискуссионные площадки, это нормально. Если нравятся модераторы (а мне они жутко не нравятся самим фактом наличия надзирателя, обладающего уникальными способностями и применяющего их на субъективной основе
Ат, я вообще говорил не о том, что лично мне нравится или нет, а пытался описать закономерности, которые, как мне кажется, разглядел.
Но если уж говорить о субъективности, то раздача «желтых карточек» вообще всеми и без объявленных правил, по-моему, субъективнее многократно.
Сложно дискутировать в условиях, когда я вижу проблему, а ты — нет.
Я вижу проблему, но не настолько масштабной. Вот только то же самое «сложно дискутировать» могу сказать насчет озвученной мной проблемы «но цели иногда начинают противоречить друг другу». Которая в нашем диалоге всё же была поднята изначально. Проблема противоречия видна или нет?
Я задал простой вопрос, на него, казалось бы, невозможно было не ответить.
Я не знаю, почему так казалось. Сначала подумал, что разница — в представлении об обязательности отвечать на вопросы, однако в комментарии, к которому был задан вопрос, были мои вопросы. Не ответить на них оказалось возможным. Так что разницы в уровне пока не вижу.
Окей. Отвечу и надеюсь на взаимность. Я не знаю точно, кто сейчас занимает позицию крупной, значимой и качественной площадки. На данный момент думаю, что в рунете — никто.
Хотелось бы узнать, какую пользу удалось извлечь из данного ответа.
У меня какой-то перпендикулярный взгляд на события. Не вижу чудес дипломатии, вижу лишь человека, который не разделяет убеждений со своим кланом. Как понимаю, даже лидера? Такое мне сложно представить: лидер, который делает не то, что считает правильным. Что хуже, во всем тексте не вижу заботы об интересах своих — только в самом конце, после решения остальных проблем, вспоминается «возможно скоро будет приток новой крови».
Ему всего 15 лет, у него это первая онлайн игра, конечно же он будет вспыльчивым и будет ругаться матом.
И логично, что он должен получить какой-то урок.
в нашем Клане всего 20 человек и 5 из них его знакомые.
То есть дипломат прямо заявляет, что у них четверть клана состоит из людей, которые считают вспыльчивость и мат непредосудительным делом. И в другом разрезе:
Мы не можем выгнать его
…
От нас и так постоянно уходят люди
…
каждый ругается с каждым, обвиняя друг друга в происходящем, а их лидер уже запарился уговаривать всех остаться и принимать назад выходящих с истерикой.
Другие люди из клана разбегаются, и обвиняют друг друга, однако за того самого руководство держится мертвой хваткой. И пытается перевесить свою проблему.
я всегда думала что вы справедливые и добрые и честные
, однако ниже:
Клан скучает и хочет крови
Не понимаю, как осознание того, что клан от скуки хочет крови, сочетается с искренним беспокойством за то, чтобы клан считали добрым и честным.
Тебе так хочется закрыть этот топик да и убрать этого неадекватного школоло из черного списка, или даже находиться в Клане этой фанатички, ибо что может быть прекраснее и драматичнее чем война с превосходящим противником для хорошо одетого пвп игрока.
Если у лидера появляется желание находиться в клане у кого-то другого, кажется, лидерские качества под вопросом. И вот в этот момент:
ты знаешь какая у них сейчас жесть
совсем укрепляется ощущение, что интересы другого клана уже стали выше интересов своего.
Твое мнение и твое решение составляет Совет Клана, остальные Дипломаты и Офицеры, ты по сути всего лишь функция, копипаст стандартного текста, без права что либо менять.
Сколько людей я видел с такими же словами… к слову, ни один из них не смог внятно ответить, почему он продолжает состоять в клане, с которым не согласен. Но вот чтобы КЛ говорил о том, что не имеет собственного мнения — такое вижу впервые.
У тебя появляется друг, хороший, преданный и честный человек.
ИМХО, друг — это тот, кто демонстрирует готовность сделать что-то. В тексту вижу только рассказ о том, как одинокого и неуверенного в своих целях прогнул под себя человек, имеющий твердые убеждения.
Если понял не так, буду рад узнать, в чем ошибаюсь.
Ну, во-первых, автор, заметку которого вы плюсанули, утверждает, что большинство — идиоты.
Я не считаю, что за отдельные неправильные фразы должен отказывать людям в плюсах пожизненно.
вот вы правда считаете, что статьи с троллингом, провокацией и оскорблениями — это тот самый формат, что нужен на площадке с качественным обсуждением?
Оскорблениями — нет. Провокации и острые постановки вопросов в малых дозах считаю необходимыми для поддержания иммунитета. Разумеется, провокации по теме, а не оффтоп. «Троллинг» же — слишком размытое и субъективное слово для краткого и четкого ответа.
У меня есть заметка, в которой 29 комментариев, но зато несколько человек потом писали, что тоже попробовали играть в ХиХ. И есть заметка, в которой 338 комментариев. Как думаете, которой из них я горжусь?
Судя по постановке вопроса, предположу, что первой. Хотя возможно, что от написания второй тоже были какие-то неупомянутые приятные результаты, которые считаете важнее.
Я не вижу противоречия между уровнем дискуссии и уютностью. Когда людям, грубящие другим людям, указывают на дверь, это и повышение уровня дискуссии, и повышение уютности для обитателей.
И что? Вы нашли совпадение, это ничего не говорит о наличии или отсутствии различий. Попробуйте представить ситуацию, в которой некто оценивает точку зрения, просто не желая вникать и поддавшись первому впечатлению. Люди не святые. Или как некто плюсует похвалу в свой адрес. Уютность и сплоченность растет, дискуссии ноль.
всегда есть возможность эту точку зрения оформить в виде заметки и опубликовать в собственном бложике.
Это обойдется вам всего в десятку энергии и никто вам слова не скажет.
А при чем тут возможность? Я про невозможность ничего не говорил. Не понимаю, с каким тезисом вы пытаетесь спорить, потому что явно не с моим.
На всякий случай уточню. То есть возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии? На мой взгляд, это чистое применение социальной силы: мол, за мной стоит десять поддерживающих человек, и всё тут.
Еще раз, это про механику саму по себе, а не в рамках частного случая по усмирению неправого.
Дело в том, что прежде чем появилась концепция ММОзговеда, я провел на форумах и других формах дискуссионных площадок очень много времени.
Не буду тягаться в опыте, но тоже долгое время обитал на различных форумах. Глянул, один из первых аккаунтов показывает 11 лет. И троллей повидал, и спорил, и не спорил. Как-то пережил, впрочем, не удивлюсь, если теперь и меня кто-то назовет троллем.
в любой момент самый крикливый или упрямый участник дискуссии мог поднять ставку и у тебя оставалось только два варианта: перебить эту ставку своей репликой
Что такое «ставка»?
Пасс практически везде трактовался как проигрыш
Если вынести за рамки рассмотрения содержание и тезисы самого спора — да. Только на что тогда можно рассчитывать, вынося это за рамки? И на какое воздействие на аудиторию, если она априори считается не читающей аргументов?
Собственно, именно так и появился троллинг — это просто попытка заставить тебя сделать ставку за гранью допустимого
В моем представлении, троллинг — это попытка спровоцировать на эмоции. Причем на очень простом явлении: на разрыве между убеждениями и способностью эти убеждения обосновать, доказать. А когда человек наталкивается на неспособность отстоять то, в чем уверен, происходит… пока не уверен, что смогу правильно описать. В общем, признать поражение сложно, многие предпочтут сместить противостояние в другую сферу, в которой чувствуют себя сильнее. А она может оказаться за рамками правил.
Да, на мой взгляд, самые тонкие тролли — это профессиональные спорщики (иногда задумывался, не профессионал ли это на самом деле в прямом смысле и на зарплате), хоть это и не означает, что они действуют в целях поиска истины.
Все это прекрасно процветало, включая формулы «кто последний сказал, тот и прав», «кто громче, тот и прав», «кто более грубый, напористый, тот и прав».
Разве что при попустительстве модераторов. На моей памяти самые хитрые тролли были у модераторов «на карандаше», и когда начинали действительно мешать, банились за флуд или флейм. Или оффтоп.
приближающий человека к молчанке (временной, прошу заметить),
Хм. Она и так, где встречал, была обычно временной — несколько дней или недель.
Человека, ставящего вам минус, почему-то часто путают с модератором, который должен придерживаться формальных правил при реакции на реплику.
Я вот сравниваю с модерированием не по признаку формальных правил, а по признаку воздействия: наложение запрета писать. Причем на некоторых форумах, — кажется, на том же AG.ru было так, — за мелкий проступок выдавалась желтая карточка-предупреждение, в количество одной-двух штук пока еще ничего не запрещавшая.
А суть как раз в том, что словить минус можно за что угодно, и ставящий минус ничего никому не должен объяснять.
Помню, говорилось, что получается своеобразная социальная игра… вполне имеет право быть…
Но это реальная альтернатива формальным правилам, в рамках которых существует десятки других ресурсов, глядя на которые мне отчаянно хотелось создать что-то свое.
… но очень боюсь, что именно эта альтернативность помешает ММОзговеду стать крупной и значимой площадкой по качественному обсуждению игр.
Прости, но нет. Дело не в том, что кто-то здесь хозяин.
Встречно прощу прощения, но я не говорил, что дело в том, кто хозяин. Я сказал «является одним из способов воспринять это спокойно». Поэтому практически весь остальной абзац — в адрес какого-то иного собеседника.
«чем больше человек получает плюсов от других, тем больше его влияние в рамках системы». «Вклад = влияние»
Я не вижу в первых кавычках понятия «вклад». Я вижу только «одобрение другими». Одно с другим может совпадать или не совпадать. Совпадает, например, если вкладом назвать создание у других приятных эмоций. И мы опять возвращаемся к тому, что является приоритетной задачей.
Любая система имеет свои негативные стороны.
Да. И стараются выбрать так, чтобы негативные стороны относились к менее существенным аспектам.
Покажи мне идеальную или предложи решение конкретной проблемы без потери основных положительных качеств задуманного подхода, тогда у нас будет предмет обсуждения.
Если речь идет о системе энергии вообще, то я не в курсе, какой из подходов является задуманным. Если речь о моем слове «проблема» — я говорил о противоречии между повышением уровня дискуссии и саморегуляцией уютности для обитателей. Решение противоречия вижу только одно: выбрать что-то одно из двух более важным и действовать в соответствии с этим выбором. Ну, и объявить о приоритете, думаю, тоже будет полезно.
Что касается остальных, когда человек начинает грубить, спекулировать, переходить на личности — он тут же начинает собирать свой урожай минусов.
Проблема в том, что представления о «грубить, спекулировать» и подобном всё-таки субъективны. Норму надлежащего отношения к себе (и других к другим в своем присутствии, к слову) разные люди видят по-разному. То есть система самомодерации работает в первую очередь на однородность общества, а на культурный уровень — побочно, насколько повезет.
Да, наверное это сильно раздражает, когда какие-то люди по факту являются «неприкасаемыми» и они могут заставить вас замолчать, а вы их — нет. Но блин, они владеют этим местом,
Да, она может раздражать. Да, понимание, что они тут хозяева, является одним из способов воспринять это спокойно. Только мой комментарий был не жалобой на то, как тут тяжко жить, а предложением точки зрения на некоторые проблемы портала.
В итоге то меньшинство, которое и пишет, и комментирует, и оценки ставит — достаточно однородно в убеждений и все эти срыватели покровом им не интересны.
Вот такой результат системы самомодерации в обществе. Как понял на данный момент, ММОзговед создавался с двумя целями (возможно, были и другие): игровой портал с высоким уровнем дискуссии и саморегулирующаяся система, уютное место для общения своих. Но цели иногда начинают противоречить друг другу, именно это вижу в механике энергии и яркости. Почему? Потому что возможность нажать плюс или минус вместо словесного комментария — это понижение уровня дискуссии. Но в пользу создания комфорта для уже своих.
Потому что, к сожалению, наличие ни десяти, ни даже миллиона единомышленников не даст 100%-ную защиту от возможности сколько угодно сильно заблуждаться.
По статистике голосований наибольший отклик на mmozg всегда находили персональные истории людей в играх.
Кстати, тоже противоречие. ММОзговед — это портал про ММО, про персональные истории, или про то, что интересно активным участникам? Ведь как-то получается, что это не совсем одно и то же…
А с введением мобильного приложения у тебя больше не будет «отговорок» про риаллайф — ты же можешь этим заниматься и в пути на работу, и пока в туалете сидишь, и пока за пельменями следишь чтоб не убежали. Всё, для рейд лидера если ты не делаешь этого, то это упущенная возможность и он возможно подумает заменить тебя кем-нибудь, кто усилил себя.
Может быть, однажды ситуация всё же дойдет до такого накала, что, наконец, всем станет ясно: нельзя раздавать награды и усиления в игре за что попало.
Огороды до сих пор доступны только премиумным подписчикам. Плюс жетоны, но PLEX же не считается?
Если бы в Archeage не было бы банок и вообще остального шопа, соглашусь, это уже напоминало бы триал+подписку. Но осталась бы проблема конечности ОР: за одну подписку дают возможность произвести ограниченное количество действий.
>взял no mans sky в день её выпуска у приятеля, работающего в gamestop
>пришел домой, поиграл несколько часов и понял, что фуфло
>сел обратно в машину и отправился назад в gamestop, чтобы вернуть
>заглядываю, приятеля нигде нет
>магазин совершенно пуст
>фигня продолжается, звоню ему
>«дейв, где ты, я пытаюсь вернуть дурацкую игру, что ты мне продал»
>«я прямо сейчас в магазине, дружище, стою за прилавком»
>«реально? а я тебя не вижу»
Только в обратную сторону: друзья — это клан.
Мне было бы тяжело в первую очередь по причине несовпадения взглядов и целей. Попросту не задержался бы надолго. А не «мне», т.е. человеку, которому именно перечисленного и хочется, — вероятно, было бы и не тяжело.
Именно поэтому я не понимаю ровно одну вещь: в чем цели-то совпадали? Вопроса не возникло бы, если бы весь этот текст был написан про момент начала… не знаю, как сказать… клановой жизни. Мол, человек обнаружил себя недовольным и повел себя так-то. Однако от фразы «выполняя обычную рутинную работу» складывается впечатление, что рассказ идет в продолжение довольно долгого существования в клане. Почему герою хочется сбежать, мне было понятно еще из заметки. Но до сих пор осталось непонятно, почему не хочется сбегать. Раз герой не сбежал.
Жаль, что взаимности не получилось — вместо ответа на вопрос вижу объяснение мне, что и где я интерпретировал.
Я не интерпретирую, а пытаюсь понять позицию. Сначала я сказал:
, на что получил несогласие, причем полное:
Догадываясь о недопонимании, спрашиваю согласие с обратным тезисом:
и — ни «да», ни «нет».
Если интересно, комментарий, который был написан вроде как в мой адрес и набрал на данный момент 12 плюсов, не сообщил мне ничего того, что я не предполагал в изначальной постановке тезиса. Серьезно. Именно поэтому мой вопрос и был направлен только на первый 1%, который при прочем полном совпадении заявлял полное несогласие.
Вот только разговор был не о том, что система энергии плохая.
Ат, я вообще говорил не о том, что лично мне нравится или нет, а пытался описать закономерности, которые, как мне кажется, разглядел.
Но если уж говорить о субъективности, то раздача «желтых карточек» вообще всеми и без объявленных правил, по-моему, субъективнее многократно.
Я вижу проблему, но не настолько масштабной. Вот только то же самое «сложно дискутировать» могу сказать насчет озвученной мной проблемы «но цели иногда начинают противоречить друг другу». Которая в нашем диалоге всё же была поднята изначально. Проблема противоречия видна или нет?
Окей. Отвечу и надеюсь на взаимность. Я не знаю точно, кто сейчас занимает позицию крупной, значимой и качественной площадки. На данный момент думаю, что в рунете — никто.
Хотелось бы узнать, какую пользу удалось извлечь из данного ответа.
И логично, что он должен получить какой-то урок.
То есть дипломат прямо заявляет, что у них четверть клана состоит из людей, которые считают вспыльчивость и мат непредосудительным делом. И в другом разрезе:Другие люди из клана разбегаются, и обвиняют друг друга, однако за того самого руководство держится мертвой хваткой. И пытается перевесить свою проблему.
, однако ниже:
Не понимаю, как осознание того, что клан от скуки хочет крови, сочетается с искренним беспокойством за то, чтобы клан считали добрым и честным.
Если у лидера появляется желание находиться в клане у кого-то другого, кажется, лидерские качества под вопросом. И вот в этот момент:совсем укрепляется ощущение, что интересы другого клана уже стали выше интересов своего.
Сколько людей я видел с такими же словами… к слову, ни один из них не смог внятно ответить, почему он продолжает состоять в клане, с которым не согласен. Но вот чтобы КЛ говорил о том, что не имеет собственного мнения — такое вижу впервые.
ИМХО, друг — это тот, кто демонстрирует готовность сделать что-то. В тексту вижу только рассказ о том, как одинокого и неуверенного в своих целях прогнул под себя человек, имеющий твердые убеждения.
Если понял не так, буду рад узнать, в чем ошибаюсь.
Оскорблениями — нет. Провокации и острые постановки вопросов в малых дозах считаю необходимыми для поддержания иммунитета. Разумеется, провокации по теме, а не оффтоп. «Троллинг» же — слишком размытое и субъективное слово для краткого и четкого ответа.
Судя по постановке вопроса, предположу, что первой. Хотя возможно, что от написания второй тоже были какие-то неупомянутые приятные результаты, которые считаете важнее.
А при чем тут возможность? Я про невозможность ничего не говорил. Не понимаю, с каким тезисом вы пытаетесь спорить, потому что явно не с моим.
Еще раз, это про механику саму по себе, а не в рамках частного случая по усмирению неправого.
Не буду тягаться в опыте, но тоже долгое время обитал на различных форумах. Глянул, один из первых аккаунтов показывает 11 лет. И троллей повидал, и спорил, и не спорил. Как-то пережил, впрочем, не удивлюсь, если теперь и меня кто-то назовет троллем.
Что такое «ставка»?
Если вынести за рамки рассмотрения содержание и тезисы самого спора — да. Только на что тогда можно рассчитывать, вынося это за рамки? И на какое воздействие на аудиторию, если она априори считается не читающей аргументов?
В моем представлении, троллинг — это попытка спровоцировать на эмоции. Причем на очень простом явлении: на разрыве между убеждениями и способностью эти убеждения обосновать, доказать. А когда человек наталкивается на неспособность отстоять то, в чем уверен, происходит… пока не уверен, что смогу правильно описать. В общем, признать поражение сложно, многие предпочтут сместить противостояние в другую сферу, в которой чувствуют себя сильнее. А она может оказаться за рамками правил.
Да, на мой взгляд, самые тонкие тролли — это профессиональные спорщики (иногда задумывался, не профессионал ли это на самом деле в прямом смысле и на зарплате), хоть это и не означает, что они действуют в целях поиска истины.
Разве что при попустительстве модераторов. На моей памяти самые хитрые тролли были у модераторов «на карандаше», и когда начинали действительно мешать, банились за флуд или флейм. Или оффтоп.
Хм. Она и так, где встречал, была обычно временной — несколько дней или недель.
Я вот сравниваю с модерированием не по признаку формальных правил, а по признаку воздействия: наложение запрета писать. Причем на некоторых форумах, — кажется, на том же AG.ru было так, — за мелкий проступок выдавалась желтая карточка-предупреждение, в количество одной-двух штук пока еще ничего не запрещавшая.
Помню, говорилось, что получается своеобразная социальная игра… вполне имеет право быть…
… но очень боюсь, что именно эта альтернативность помешает ММОзговеду стать крупной и значимой площадкой по качественному обсуждению игр.
Я не вижу в первых кавычках понятия «вклад». Я вижу только «одобрение другими». Одно с другим может совпадать или не совпадать. Совпадает, например, если вкладом назвать создание у других приятных эмоций. И мы опять возвращаемся к тому, что является приоритетной задачей.
Да. И стараются выбрать так, чтобы негативные стороны относились к менее существенным аспектам.
Если речь идет о системе энергии вообще, то я не в курсе, какой из подходов является задуманным. Если речь о моем слове «проблема» — я говорил о противоречии между повышением уровня дискуссии и саморегуляцией уютности для обитателей. Решение противоречия вижу только одно: выбрать что-то одно из двух более важным и действовать в соответствии с этим выбором. Ну, и объявить о приоритете, думаю, тоже будет полезно.
Да, она может раздражать. Да, понимание, что они тут хозяева, является одним из способов воспринять это спокойно. Только мой комментарий был не жалобой на то, как тут тяжко жить, а предложением точки зрения на некоторые проблемы портала.
Потому что, к сожалению, наличие ни десяти, ни даже миллиона единомышленников не даст 100%-ную защиту от возможности сколько угодно сильно заблуждаться.
Кстати, тоже противоречие. ММОзговед — это портал про ММО, про персональные истории, или про то, что интересно активным участникам? Ведь как-то получается, что это не совсем одно и то же…
Может быть, найдется решение получше, если формализовать слово «попробовать». У H&H, по-моему, был неплохой метод.
Если бы в Archeage не было бы банок и вообще остального шопа, соглашусь, это уже напоминало бы триал+подписку. Но осталась бы проблема конечности ОР: за одну подписку дают возможность произвести ограниченное количество действий.