Я разве вам сказал, что одно мешает другому? Я сказал, что в разговоре двух людей это не может быть аргументом. Это действие, которое и так каждый сделает. Вы же, на мой взгляд, попытались закрыть рот собеседнику.
Что это вообще за модель разговора?
— назови мне хоть одну пве игру, где бы не вводился новый контент в виде подземелий/рейд боссов после того, как начинали «зафармливать» предыдущий
— В ГВ2 вводят новых боссов и не повышают кап уровня + там на всех локациях скалирование, и хоть ты 80, а чемпиона 30-40 уровня соло можешь и не убить. И групповые эвенты в одно лицо в FoR невыполнимы даже в эпиках.
— Так играйте в гв2. Гв2 вынужден отличаться от вов, поэтому они что-то делают для этого. Близзам же в вов всё нравится и большинству игроков тоже. Да, это не вы, но каждому своё. И я писал что нужно тем людям, которые играют в вов. Вам это не нужно, так есть же из чего выбрать. В конце концов голосование кошельком лучше вайна на форумах
Вам самому не грустно смотреть на подобный диалог?
вы бы предпочли одностороннее поливание грязью и запинывание ногами? Тогда это будет не объективный ресурс, а блог имени вас. Называя минусы, не забывайте про плюсы
Простите, но я просто обратил ваше внимание на то, что аргумент «голосование кошельком лучше», работает в обе стороны. То есть или мы говорим, или голосуем рублем. Обе стороны. Если мы все же говорим, то зачем использовать аргумент про «кошелек» в разговоре?
Инкуршены инстанцированы? Инкуршены ограничены по количеству участников? Я просто действительно не в курсе, я этот момент тогда не застал, а сейчас еще не добрался.
Атрон вообще поражает. Какие пятёрки, о чём вы? В вов играли хоть? Да, качаться вместе не получится, но весь хай контент был запилен под десятки, будь то рейды или рбг. Ну вот соло прокачку убирают донатом, оставляют поле деятельности для вашей банды.
Basky , в вов играл, в основном до капа, да. Играл по-своему, вы уж простите. Излазили с компанией все территории с выключенным опытом, чтобы не проноситься мимо них. Квесты проходились с выключенным опытом. Получение опыта включалось только на полях боя (и то потому, что иначе мы попадали в мертвые брекеты). Весь опыт в игре до 80 уровня, за исключением одного короткого периода в районе 70 уровня из-за косяков близзарда, получен на бг. Все открытые игровые территории до последнего уголка исследованы, не ради ачивок, которые я не перевариваю, а ровно настолько, насколько нам было интересно в каждой отдельной локации. То же самое со всеми подземельями. Много занимался археологией, которая позволяла узнать мир лучше, как по объектам, так и по неожиданным маршрутам.
Возможно, играл я неправильно, но играл так, как хотел. Мне интересен игровой мир, как нечто цельное. Меня не интересовали рейды, потому что они вещь в себе (с моей субъективной точки зрения). До рейтингового БГ действительно не добрался, по той простой причине, что игра ради рейтинга мне неинтересна и вообще игра на капе очень быстро напомнила посиделки в лобби Штормграда с включением сессионных развлечений, на чем мой интерес к игре, как к миру, естественным образом исчерпался.
Возможно, играл я неправильно, на ваш взгляд. Собственно, да что там «возможно», я понимаю, что играл не так, как предполагает игра, потому что игра вообще-то предполагает по умолчанию, что я приду в нее один и буду долго-долго, практически до капа, один. И вот проблема, субъективная — если даже предположить, что весь контент «запилен под десятки» с некоторой осторожностью хочу вам напомнить, что нас было не десять. А больше. И что десятки нужны ровно в двух видах сессионных развлечений, которые мне лично не очень интересны, повторюсь, в контексте игрового мира, как чего-то цельного и глубокого. Я понимаю, что рейды в этой игре есть высшая ценность и считаю это нормальной, стройной игровой концепцией, в которую я просто не вписываюсь. Но я говорил о другом. Я говорил о том, что базовое ограничение на группу равно пяти. Пять — это потолок. Дальше рейд. Что группа эта кидается на рандомное БГ, и без специального аддона, который позволяет обхитрить систему, на стандартные БГ не записаться большим количеством. Что в подземелье вас не пустят вшестером, вдесятером. Только впятером. Что в этом мире, так уж устроено, есть много искусственных разделений, инстанцирования, фазирования. И все это заточено под определенные совершенно конкретные количества людей.
Если геймдев такой молодец, что сумел удовлетворить всех, почему бы и не грести деньги социопатов?
Да, это пожалуйста. :) Я совершенно не против того, что кто-то подходит к конструкции MMO по-своему. Просто мне не хотелось оставлять в основании нашей дискуссии такую здоровенную дыру в виде «одиночный игрок платит, значит, все для него». Платит вообще всегда одиночный игрок, что в EVE, что в WoW, что в GW2. Подходы разработчиков при этом разные, предпочтения аудитории — тоже. То, что произошло с вов, крен в сторону одиночной игры (хотя ведь и изначальная активность предполагала персональные квесты), это факт свершившийся, по-моему. Что там было причиной, конечно, разбирать любопытно, но намного интереснее понять, как дело обстоит сейчас. Ну, например, какие есть варианты для организации групп между «один» и «двадцать».
Меня, к примеру, давно и сильно напрягает ограничение группы, как внутриигрового образования, пятью участниками. Для нашей очень небольшой команды из тринадцати человек, тем не менее, играющей плотным онлайном, это означает существенные препятствия в базовых возможностях для игры вместе. Игра нас делит по пятеркам и изолирует, если говорить в контексте каких-то начальных или средних видов коллективной активности (подземелья, поля боя) в WoW. А играть вместе мы предпочитаем весь свой онлайн. В этом, собственно, смысл команды.
И вот так получается, что в той же LA2 старого образца у тебя мало того, что группа из девяти человек (хотя спокойно может быть и из трех в низкий онлайн), но и если у нас максимальный онлайн, мы можем пойти в сложную локацию вместе и находиться там одновременно, выполняя более сложные задачи с более вкусными призами. В то же время очевидно, что все эти условия не очень комфортны для игрока-одиночки. Понятно, что девять человек в группе произошло не с потолка, а потому что на одного человека в качестве базового геймплея расчет не делался. Это не значит, что невозможно. Это значит, что сложно. Естественным следствием всего этого становятся другие игровые элементы. Например, отсутствие домов, но присутствие кланхоллов и замков. То есть очень вкусных внутриигровых объектов для коллективов. Это внутриигровые стимулы, которые расставляют разработчики совершенно осознанно. И поэтому ждать возникновения группы из двадцати человек там намного проще, естественнее, чем в случае, если стимулы и основной геймплей развернут в сторону одиночного игрока.
А там, где все развернуто в сторону одиночного игрока, понятно, что пять — это уже шумная компания по сравнению с обычным геймплеем. Десять, соответственно, это уже, возможно, на пределе. На пределе человеческих связей в контексте остального геймплея, одиночного. Понимаешь? Суть в том, что среда, в которой все это происходит, виды доступных активностей, все это накладывает отпечаток на готовность по умолчанию быть в группе той или иной численности. И если разработчики потакают одиночеству, значит, их игроки не стремятся к большим группам, а, скорее, видят небольшие компании пределом своего интереса.
Я-то как раз сторонник гибкого подхода и масштаб компаний в WoW для меня маловат. Но я понимаю, что требования по организации и взаимоувязке коллектива из двадцати с лишним человек, при отсутствии поддержки такого формата со стороны всей остальной игровой активности, которая формирует игру, выглядит странной.
Но в чём я уверен, что в ЛА2 я мог спокойно быть зевакой, бродящим мимо чьего-то замка, а в ЕВЕ меня бы давно выследили и убили.
Конечно, мог бы. :) Во время, когда нет осады. А когда там осада, это зона PvP без последствий, о чем в заметке и в комментариях написано несколько раз.
А мне упорно доказывают, что нет — Мир может быть и без войн, без ВПВ — т.е. без черного цвета.
Тебе совершенно не это доказывают. Пожалуйста, не нужно говорить за собеседников. Попробуй их услышать. Пример с мирными MMO был в противовес перекосам в играх, где война есть главный и бесконечный процесс.
Скажем, прессинг крафтеров, торговцев и алхимиков — мог бы снять такую блокаду без прямого военного столкновения, как и нарушение логистики. Это более изящный ход, но с точки зрения игровой механики — незаконный.
То есть ты хотел бы показательно убивать мирное население пока армия не сдаст свои позиции? Ты называешь этот ход изящным? Я ничего не перепутал?
Добавление фул-лута значительно бы повысило уязвимость к вышеупомянутым действиям.
К сожалению, это означает, что ты не понимаешь структуру и сложность крафта в LA2.
Что касается шпионажа — в ЕВЕ, насколько я понимаю, он сводится к местоположению и численности войск, в том числе и в оффлайне\онлайне.
В EVE или в любой другой игре отсутствует понятие «шпионаж» в том виде, в каком мы применяем его в реальной жизни. Потому что шпионаж в MMO осуществляется при помощи альтов и физически человек ничем не рискует. Максимум — разоблачением. Но если это называть шпионажем, то я не понимаю, почему ты считаешь, что в LA2 его точно такого же, как в EVE, не было.
В игре образуются семьи, у двоих разнополых персонажей рождается ребенок, они его вместе воспитывают — это имеет отношение к взаимоотношениям полов? Так вот об этом я и писал.
Оргота, я очень тебя прошу, срочно погугли, что такое секс. Это важно. Может оказаться очень интересной темой. Потенциально.
Так ты все же решил меня спросить или мне рассказать, что увидел в LA2? Просто это разные вещи. Итак, если ты все же готов слушать, я могу пояснить.
Ключевыми объектами для быстрого получения опыта, ключевых материалов для крафта, свитков улучшения и даже (с очень незначительным шансом) целых вещей в игре (в нормальной ее версии) были open world боссы. У каждого такого босса респ от 12 до 24 часов. Поэтому убийство боссов в LA2 сопровождалось, как правило, жестким PvP. Лидирующие кланы просто блокировали доступ к ним. То же самое происходило с ключевыми локациями. Пример: Tower of Insolence, доступ в эту огромную локацию с 12 этажами контролировался 24/7. В частности, в ней, кроме ценных материалов и одного из ключевых эпик-боссов, был также босс для получения сабкласса.
Если ты хочешь узнать подробности о шпионаже, дай знать, что ты под ним подразумеваешь, и какую реализацию шпионажа в MMO ты считаешь наиболее интересной.
Похоже я опоздал к раздаче слонов… или пинков — смотря с какой стороны посмотреть)
Похоже, написав так много слов, ты, к сожалению, не объяснил, что помешало найти в заметке ответ на вопрос «как консенсусное PvP может быть в песочнице?».
Если же тебя интересует, как реализован шпионаж и экономическое давление в Lineage 2, ты можешь об этом прямо спросить меня. Я отвечу.
Я в ЕВЕ тоже непосредственно не воюю. Означает ли это, что я нахожусь в каком-то инстансе там?
Да. В империи. И все пользуются этой прибитой гвоздями к миру неживой сущностью, с которой никто ничего сделать не может. И все бесконечные войны на уничтожение в EVE ведутся именно потому, что такая абсолютно искусственная территория существует, дает возможность на нее отступить или осуществить там любые торговые операции.
И ты туда стаскиваешь ассетсы, если пахнет жаренным. Ты там кучу всего хранишь. А ты себе представляешь людей, которые лишались в самых недавних войнах всего — дома, который строили всю жизнь, всех денег, которые зарабатывали, собственной мирной инфраструктуры, в которой их труд был востребован и им не говорили «понаехали тут»? И счастье, если при этом говорили — зато все живы. Поэтому не нужно про реалистичность и ВПК в EVE, пожалуйста. Не нужно говорить всей это ерунды, не представляя последствий любой даже десятидневной войны и того, как люди, на самом деле, хотят мира.
Соответственно постановка вопроса мне непонятна, т.к. статус «ММО» присваивается разработчиком исходя из наличия технической возможности обеспечить нахождение на одной площадке большого количества игроков, и то, кем себя считает пресловутый «конечный плательщик», никак не влияет на ММО-шность продукта.
А теперь давайте посмотрим на ваше изначальное утверждение:
Одновременно с этим присутствует мало мне, честно говоря, понятный упрёк «одиночный игрок является высшим приоритетом для авторов WoW». Извините, а кто является конечным плательщиком? Одиночный игрок...
Я сейчас не рассуждаю о том, является ли WoW MMO и насколько. Я говорю о том, что ваше изначальное утверждение о том, что важно, кто именно платит, не имеет отношения к делу. Есть набор объективных и субъективных требований к проекту. Говорить стоит о них, а не о том, кто платит. Согласны?
Если игроки желают играть в ММО без каких-либо цветов из полного спектра — пожалуйста. Но я лично называю эти игры — локальными игровыми площадками, а не онлайн мирами.
Люди играют в то, что есть. Если ты можешь привести в пример какой-то онлайновый мир, у которого есть весь спектр и он достойно организован, вперед. Только если ты приведешь в качестве примера EVE, я только рассмеюсь. Хотя сам сейчас там. Опять.
Со всем я кстати согласен. Мир не может быть одноцветным — сплошь черным или розовым. И то и то — уродство!
Тогда чем отличается попытка сделать игру без войны, но с кучей мирных интересных активностей от попытки сделать игру с одной только боевой активностью в основе? Почему одним ты в праве на жизнь отказываешь, а другим — нет?
Я разве вам сказал, что одно мешает другому? Я сказал, что в разговоре двух людей это не может быть аргументом. Это действие, которое и так каждый сделает. Вы же, на мой взгляд, попытались закрыть рот собеседнику.
Что это вообще за модель разговора?
— назови мне хоть одну пве игру, где бы не вводился новый контент в виде подземелий/рейд боссов после того, как начинали «зафармливать» предыдущий
— В ГВ2 вводят новых боссов и не повышают кап уровня + там на всех локациях скалирование, и хоть ты 80, а чемпиона 30-40 уровня соло можешь и не убить. И групповые эвенты в одно лицо в FoR невыполнимы даже в эпиках.
— Так играйте в гв2. Гв2 вынужден отличаться от вов, поэтому они что-то делают для этого. Близзам же в вов всё нравится и большинству игроков тоже. Да, это не вы, но каждому своё. И я писал что нужно тем людям, которые играют в вов. Вам это не нужно, так есть же из чего выбрать. В конце концов голосование кошельком лучше вайна на форумах
Вам самому не грустно смотреть на подобный диалог?
Простите, но я просто обратил ваше внимание на то, что аргумент «голосование кошельком лучше», работает в обе стороны. То есть или мы говорим, или голосуем рублем. Обе стороны. Если мы все же говорим, то зачем использовать аргумент про «кошелек» в разговоре?
Поэтому вы пишете здесь, а не тихо оплачиваете подписку кредиткой?
Да пофигу, что ее переукрали. Пока следы в силе, стрелочка будет показывать на текущее положение вещи.
Basky , в вов играл, в основном до капа, да. Играл по-своему, вы уж простите. Излазили с компанией все территории с выключенным опытом, чтобы не проноситься мимо них. Квесты проходились с выключенным опытом. Получение опыта включалось только на полях боя (и то потому, что иначе мы попадали в мертвые брекеты). Весь опыт в игре до 80 уровня, за исключением одного короткого периода в районе 70 уровня из-за косяков близзарда, получен на бг. Все открытые игровые территории до последнего уголка исследованы, не ради ачивок, которые я не перевариваю, а ровно настолько, насколько нам было интересно в каждой отдельной локации. То же самое со всеми подземельями. Много занимался археологией, которая позволяла узнать мир лучше, как по объектам, так и по неожиданным маршрутам.
Возможно, играл я неправильно, но играл так, как хотел. Мне интересен игровой мир, как нечто цельное. Меня не интересовали рейды, потому что они вещь в себе (с моей субъективной точки зрения). До рейтингового БГ действительно не добрался, по той простой причине, что игра ради рейтинга мне неинтересна и вообще игра на капе очень быстро напомнила посиделки в лобби Штормграда с включением сессионных развлечений, на чем мой интерес к игре, как к миру, естественным образом исчерпался.
Возможно, играл я неправильно, на ваш взгляд. Собственно, да что там «возможно», я понимаю, что играл не так, как предполагает игра, потому что игра вообще-то предполагает по умолчанию, что я приду в нее один и буду долго-долго, практически до капа, один. И вот проблема, субъективная — если даже предположить, что весь контент «запилен под десятки» с некоторой осторожностью хочу вам напомнить, что нас было не десять. А больше. И что десятки нужны ровно в двух видах сессионных развлечений, которые мне лично не очень интересны, повторюсь, в контексте игрового мира, как чего-то цельного и глубокого. Я понимаю, что рейды в этой игре есть высшая ценность и считаю это нормальной, стройной игровой концепцией, в которую я просто не вписываюсь. Но я говорил о другом. Я говорил о том, что базовое ограничение на группу равно пяти. Пять — это потолок. Дальше рейд. Что группа эта кидается на рандомное БГ, и без специального аддона, который позволяет обхитрить систему, на стандартные БГ не записаться большим количеством. Что в подземелье вас не пустят вшестером, вдесятером. Только впятером. Что в этом мире, так уж устроено, есть много искусственных разделений, инстанцирования, фазирования. И все это заточено под определенные совершенно конкретные количества людей.
А что вы называете рейдами в EVE?
Меня, к примеру, давно и сильно напрягает ограничение группы, как внутриигрового образования, пятью участниками. Для нашей очень небольшой команды из тринадцати человек, тем не менее, играющей плотным онлайном, это означает существенные препятствия в базовых возможностях для игры вместе. Игра нас делит по пятеркам и изолирует, если говорить в контексте каких-то начальных или средних видов коллективной активности (подземелья, поля боя) в WoW. А играть вместе мы предпочитаем весь свой онлайн. В этом, собственно, смысл команды.
И вот так получается, что в той же LA2 старого образца у тебя мало того, что группа из девяти человек (хотя спокойно может быть и из трех в низкий онлайн), но и если у нас максимальный онлайн, мы можем пойти в сложную локацию вместе и находиться там одновременно, выполняя более сложные задачи с более вкусными призами. В то же время очевидно, что все эти условия не очень комфортны для игрока-одиночки. Понятно, что девять человек в группе произошло не с потолка, а потому что на одного человека в качестве базового геймплея расчет не делался. Это не значит, что невозможно. Это значит, что сложно. Естественным следствием всего этого становятся другие игровые элементы. Например, отсутствие домов, но присутствие кланхоллов и замков. То есть очень вкусных внутриигровых объектов для коллективов. Это внутриигровые стимулы, которые расставляют разработчики совершенно осознанно. И поэтому ждать возникновения группы из двадцати человек там намного проще, естественнее, чем в случае, если стимулы и основной геймплей развернут в сторону одиночного игрока.
А там, где все развернуто в сторону одиночного игрока, понятно, что пять — это уже шумная компания по сравнению с обычным геймплеем. Десять, соответственно, это уже, возможно, на пределе. На пределе человеческих связей в контексте остального геймплея, одиночного. Понимаешь? Суть в том, что среда, в которой все это происходит, виды доступных активностей, все это накладывает отпечаток на готовность по умолчанию быть в группе той или иной численности. И если разработчики потакают одиночеству, значит, их игроки не стремятся к большим группам, а, скорее, видят небольшие компании пределом своего интереса.
Я-то как раз сторонник гибкого подхода и масштаб компаний в WoW для меня маловат. Но я понимаю, что требования по организации и взаимоувязке коллектива из двадцати с лишним человек, при отсутствии поддержки такого формата со стороны всей остальной игровой активности, которая формирует игру, выглядит странной.
Конечно, мог бы. :) Во время, когда нет осады. А когда там осада, это зона PvP без последствий, о чем в заметке и в комментариях написано несколько раз.
Тебе совершенно не это доказывают. Пожалуйста, не нужно говорить за собеседников. Попробуй их услышать. Пример с мирными MMO был в противовес перекосам в играх, где война есть главный и бесконечный процесс.
То есть ты хотел бы показательно убивать мирное население пока армия не сдаст свои позиции? Ты называешь этот ход изящным? Я ничего не перепутал?
К сожалению, это означает, что ты не понимаешь структуру и сложность крафта в LA2.
В EVE или в любой другой игре отсутствует понятие «шпионаж» в том виде, в каком мы применяем его в реальной жизни. Потому что шпионаж в MMO осуществляется при помощи альтов и физически человек ничем не рискует. Максимум — разоблачением. Но если это называть шпионажем, то я не понимаю, почему ты считаешь, что в LA2 его точно такого же, как в EVE, не было.
Оргота, я очень тебя прошу, срочно погугли, что такое секс. Это важно. Может оказаться очень интересной темой. Потенциально.
Ключевыми объектами для быстрого получения опыта, ключевых материалов для крафта, свитков улучшения и даже (с очень незначительным шансом) целых вещей в игре (в нормальной ее версии) были open world боссы. У каждого такого босса респ от 12 до 24 часов. Поэтому убийство боссов в LA2 сопровождалось, как правило, жестким PvP. Лидирующие кланы просто блокировали доступ к ним. То же самое происходило с ключевыми локациями. Пример: Tower of Insolence, доступ в эту огромную локацию с 12 этажами контролировался 24/7. В частности, в ней, кроме ценных материалов и одного из ключевых эпик-боссов, был также босс для получения сабкласса.
Если ты хочешь узнать подробности о шпионаже, дай знать, что ты под ним подразумеваешь, и какую реализацию шпионажа в MMO ты считаешь наиболее интересной.
Похоже, написав так много слов, ты, к сожалению, не объяснил, что помешало найти в заметке ответ на вопрос «как консенсусное PvP может быть в песочнице?».
Если же тебя интересует, как реализован шпионаж и экономическое давление в Lineage 2, ты можешь об этом прямо спросить меня. Я отвечу.
Ubisoft: Shadowbane
Да. В империи. И все пользуются этой прибитой гвоздями к миру неживой сущностью, с которой никто ничего сделать не может. И все бесконечные войны на уничтожение в EVE ведутся именно потому, что такая абсолютно искусственная территория существует, дает возможность на нее отступить или осуществить там любые торговые операции.
И ты туда стаскиваешь ассетсы, если пахнет жаренным. Ты там кучу всего хранишь. А ты себе представляешь людей, которые лишались в самых недавних войнах всего — дома, который строили всю жизнь, всех денег, которые зарабатывали, собственной мирной инфраструктуры, в которой их труд был востребован и им не говорили «понаехали тут»? И счастье, если при этом говорили — зато все живы. Поэтому не нужно про реалистичность и ВПК в EVE, пожалуйста. Не нужно говорить всей это ерунды, не представляя последствий любой даже десятидневной войны и того, как люди, на самом деле, хотят мира.
А теперь давайте посмотрим на ваше изначальное утверждение:
Я сейчас не рассуждаю о том, является ли WoW MMO и насколько. Я говорю о том, что ваше изначальное утверждение о том, что важно, кто именно платит, не имеет отношения к делу. Есть набор объективных и субъективных требований к проекту. Говорить стоит о них, а не о том, кто платит. Согласны?
Люди играют в то, что есть. Если ты можешь привести в пример какой-то онлайновый мир, у которого есть весь спектр и он достойно организован, вперед. Только если ты приведешь в качестве примера EVE, я только рассмеюсь. Хотя сам сейчас там. Опять.
Тогда чем отличается попытка сделать игру без войны, но с кучей мирных интересных активностей от попытки сделать игру с одной только боевой активностью в основе? Почему одним ты в праве на жизнь отказываешь, а другим — нет?