Ну, новости ведь тут очень разные — Элита старается быть сервисом, даже не будучи им по своей бизнес-модели, и готова на очень смелые шаги, чтобы восстановить связь с сообществом. Ashes показывают вполне работающую механику узлов, несмотря на то, что стримерам почему-то привычнее проходить унылые квесты. FF-XIV старается спокойно годами делать крутую игру, и это может создавать пики онлайна даже без их активного участия. Dual Universe продолжают развивать игру, несмотря на то, что с первого раза она именно в игру не сложилась. Всё это я классифицирую как «хорошие новости». :)
Безусловно. И я ничуть не привязываю деньги к умению проектировать игру. Это не только не связанные, а как рассказывают инсайдеры из той же Blizzard, обратно пропорциональные вещи — богатая компания ставит перед собой другие цели, стремится экономить на всём, преумножая разницу между вложенным и полученным. Это не упрёк — это физика процессов, там другие стимулы уже.
Я говорю о том, что часто в игру внедряют изолированные и проверенные игровые схемы именно из соображений экономии расходов. Потому что «комплексное взаимодействие в сообществе как концепция» — это именно «дорогостоящая конструкция» по затраченным на её проектирование и отработку всех взаимосвязей ресурсам. Просто это не вопрос того, сколько у тебя денег, это вопрос того, насколько авторы хотят сократить себестоимость (в человеко-часах, тестировании, балансировании и т.п.).
Возвращаясь к вопросу денег — нет такого правила, что комплексное взаимодействие в сообществе как концепция это дорогостоящая конструкция, а поля сражений и PvP арены с соответствующими механиками — это трехкопеечный компромисс побирающихся девелоперов.
Мне почему-то кажется, что такое правило есть, пускай и не слишком привязанное к деньгам, но к ресурсам команды, как таковым, в том числе умственным. PvP-арены, по сути, и есть очень дешёвый способ прямого переноса куска из другой игры с выдачей своих наград на выходе. Благодаря тому, что он замкнутый, его даже не нужно как-то интегрировать в остальной геймплей, если не считать балансирования наград.
Как по мне, за PvP уже слишком прочно закрепилось общепринятое определение, как механики, описывающей правила насилия между игроками. Я понимаю, что торговля — это, формально, тоже Player versus Player, но их в описании сейчас перечисляют через запятую, а не включают в одну категорию.
В целом, некорректно рассматривать PvP в открыве от игры в целом. Правильно ставить не вопрос «каким должно быть PvP?», а «Каким должно быть PvP в конкретной игре для создания необходимого игре пользовательского опыта?».
С одной стороны, я согласен с таким прагматичным подходом. Но с другой вспоминаю слова Рафа Костера — по-моему, единственного гейм-дизайнера MMO, который не боится общих философских вопросов. Он говорил (воспроизвожу по памяти): неважно что, по вашему мнению, вы создаёте, взявшись делать MMO, вы в любом случае создаёте сообщество. А PvP — это интерфейс насилия. Не в шутере, не на поле боя, там это просто игровая схема. В MMO-мире — это интерфейс насилия. И в этот момент, боюсь, мы приходим к какому-то общему для всех знаменателю.
Хороший разбор, с интересом прочитал. Спасибо. Про игрока, как двигателя истории, и про то, что эта концепция, очевидно, в MMO проваливается, очень точно. Но я не согласен с тем, что MMO с такого начинали. Как раз среди MMO начального периода (UO, EQ, AC, DAoC, SWG L2, EVE) WoW будет выглядеть белой вороной. Да, он оказался намного более подходящим и привычным для людей, которые не очень понимают, что и зачем делать в MMO, благодаря этому вышел на намного более широкую аудиторию. Но изначально авторы MMO сами в достаточной степени понимали, что и зачем они делают. Затем отчасти слишком явный финансовый успех WoW, а отчасти негативный отбор внутри MMO-жанра из-за монетизации, отсеяли даже не столько профессионалов, сколько влияние их голоса. И в результате мы получили то, что видим сейчас — провалы на пустом месте с козырями на руках.
Но, когда кланы в какой-нибудь PvP игре, например L2, понимают, что их интересы стали часто пересекаться с интересами другого клана и стоит объявить им войну, это действительно осознанное решение. Потому что а) руководство знает, что в клане люди, которых пришли в игру за PvP и б) появился мотив, для того, чтобы сделать это PvP более регулярным, благодаря наличию официального противника.
Ну, вот моё мнение заключается в том, что это, как минимум, не всегда так работает. Прежде всего, PvP-игрой я считаю, скажем, Apex Legends. Вот там все прекрасно знают, куда и зачем пришли. MMO, в которые есть и возможность PvP тоже, я PvP-играми не считаю. Не из упрямства и не для того, чтобы просто поспорить, а именно в попытке разобраться, что там вообще происходит.
Так вот, что происходит в MMO на клановом уровне? Там есть цели и какая-то система достижений. Для любого коллектива. И эти цели неизменно имеют свою иерархию. На неё можно наплевать, быть выше этого, но всё это «поперёк игровой схемы». Игровая же схема именно подталкивает к PvP. Я понимаю, почему так делают, но считаю это разновидностью ленивого геймдизайна.
Грубо говоря, воевать нужно с равными, чтобы и сложность присутствовала и побед было достаточно.
И я тут же вспомнил нашу последнюю войну в L2, где использовалась куча окон, не считая читов. Как быть им «равными», сам понимаешь. :)
Атрон вон любит пренебрежительно отзыватся о парках.
Сейчас обидно было. :) Я бы хотел обо всём рассказывать в восторженных тонах. Правда. Вот такое я бы любил больше всего. И по умолчанию против парков я ничего не имею, если бы они не уничтожали своей структурой общую внутриигровую логику, общее пространство и связи внутри него. Почему это плохо и к чему ведёт, возможно, расскажу в сегодняшнем материале на конкретном актуальном примере.
Да, вопрос получился сложным. И в любом случае — спасибо за ответ. Порассуждать об игровой экономике в любом из форматов интересно. В этот раз мне хотелось бы сосредоточиться на балансе между интересами покупателя и продавца, потому что игрок в MMO, особенно с «player-driven economy», часто выполняет обе эти роли, но не всегда готов смотреть на состояние дел объективно. И поэтому мне интересно, встречали ли вы примеры хорошего совмещения интересов покупателя («чтобы всё было в достаточном количестве без перебоев») и продавца («чтобы в экономике постоянно были видны свободные ниши и дополнительная востребованность»).
Система минусов проектировалась так, чтобы дать возможность человеку понять, что, по мнению собеседников, выбранная им модель общения не годится. Как если бы в реальном общении люди, к которым ты пришёл, бросали бы на тебя неодобрительные взгляды или прямо просили прекратить так себя вести. Логичный сценарий, который мне при этом виделся — человек попытается адаптироваться, сменит модель, чтобы найти общий язык. Ну, или поймёт, что ему лучше где-то в другом месте.
К сожалению, это не всегда работает. Перед нами как раз такой случай. Тут ещё накладывается представление об интернет-площадке, как трибуне, с которой каждый имеет право прокричать что-то своё, а злые люди этого святого права беднягу лишают. Поэтому минусы воспринимаются не как сигналы, а как камни, которые стоически нужно пережить, залечить раны и снова прокричать своё, уже прекрасно понимая местную реакцию.
Это значит, что стандартный сценарий сигналов, стимулирующих приведение субъективных норм к местным нормам ради конструктивного общения (как происходит в любом обществе), не срабатывает, поэтому я думаю, что с этим делать так, чтобы вот это упрямое хаканье системы прекратить в случаях, когда один и тот же сценарий повторяется многократно.
Но это лирика. Физика в том, что человек явно подтвердил теорию оппонента, попутно его за эту теорию оскорбляя.
Складывается ощущение, что вы с Вильямом на разных языках говорите.
Складывается ощущение, что собеседник только подтвердил доводы Вильяма, попытавшись смешать его с грязью в простом споре, где, в отличие от игры, не было никаких следов насилия, и одновременно утверждая, что есть лишь война за ресурсы, которая, конечно же, заканчивается на игровой карте и ни на какие форумы не выплёскивается, ни в какую персональную травлю человека не выливается. Никогда. Это домыслы. Только слова про «насквозь пропитанное нездоровым морализаторством больное воображение» собеседника жирным шрифтом выделит сейчас, чтобы никто не пропустил.
Давайте продолжим думать, как бы понять этого бедного человека, который, упорно пыхтя, наберёт ещё немного энергии, выползет из очередных минусов на ненавистной ему площадке морализаторов, чтобы снова начать здесь всех направо и налево поливать курсивом.
Войны кланов это осознанные мероприятия, от которых, чаще довольны обе стороны. Так как, чаще всего, кланы занимаются этим осмысленно.
Хм… не уверен. Мне кажется, что для кланов это такие же осознанные мероприятия, как и для других участников схемы. Взять того же шахтёра в EVE. Знает ли он, что вылетает на совершенно беззащитном корабле копать руду? Знает. Знает ли он, что чем более низкий уровень безопасности в системе, тем богаче руды? Знает. Это ловушка? В большинстве случаев — да. Но по совместительству — игровая схема, альтернатива которой если и есть, то как недосмотр создателей, о чём они постоянно напоминают.
Можно сказать, что любой участник игровой схемы, осознавая её, действует осмысленно, значит, должен получать удовольствие. Но, как по мне, это справедливо для какого-то добровольного соревнования без ощутимых призов, а не в рамках игровой схемы, которая намеренно проектирует возможные сценарии. У игрового коллектива, как и у отдельного игрока, есть своя логика развития, своё набор статусных достижений в рамках игровой схемы. Не следование им приводит к стагнации, как и в случае, если шахтёр в EVE будет безвылазно копать вельдспар в системе 1.0. Ему хочется увидеть красные кристаллы меркоксита. А у игровой схемы есть для этого сценарий. Иди, мышка, сюда.
Разделяю твои чувства. Хотя не могу сказать, что во всём согласен с Тимом, человек он действительно открытый и приятный. Но что мы можем поделать, не зная всех деталей возникших противоречий?
Берегись — тебя религиозным проповедником и моралфагом могут назвать. :) Но я с тобой согласен. И дело здесь не в том, что, мол, «как вам не стыдно». Им не стыдно. Дело в том, что эти люди таким вот штукам посвящают свою, именно свою профессиональную жизнь, влияя на мою. Я имею право на свою оценку людей, привносящих в мою жизнь, в мою сферу, в мой мир, где я живу, откровенную гадость, при этом делающих вид, что они занимаются новаторскими развлечениями и построением миров. А мы из вежливости должны кивать, потому что вот же, посмотрите, это мило выглядящие приличные ребята, которые сейчас пойдут на свидание и постараются быть максимально милыми, или помоют руки после работы, потому что им этими руками детей обнимать. Всё сложно? Да нет, всё просто — спросить себя, на чём ты зарабатываешь, что ты делаешь, что становится прямым, а не случайным результатом твоей деятельности.
В тех игровых схемах, о которых мы говорим, люди провоцируют других людей на насилие, создают для такого насилия благоприятные условия и поощрения, вынуждают даже тех, кто не планировал опускаться до такого, на поиск эффективных стратегий внутри предложенной схемы, которые, опять же, связаны с насилием на упреждение без шансов проверить свою правоту, но со стопроцентной индульгенцией «если не ты его, он тебя». И даже если ты годами будешь упираться, плыть против течения, побеждать, используя проигрышную для этой схемы стратегию, тебя не заметят, как не заметили Провиблок на протяжении десяти, чёрт возьми, лет. Самое крутое, самое светлое, самое интересное, что было в истории EVE Online, авторы предпочли куда более простым схемам, построенным на издевательствах, на подставах, на расчётливой подготовке жертвы.
Да, я понимаю, что опасность создаёт необходимое напряжение, а внутри безопасного пространства быстро наступает скука. Но это очень упрощённое восприятие игровой реальности. На большой схеме происходит совершенно другая картина — сотни людей в Провиблоке каждый день защищали других людей, часто незнакомых, получая взамен позитивные эмоции. Сам факт, что ты своими действиями создал для кого-то комфортную среду, это источник двусторонних позитивных эмоций. Я не понимаю, как это можно не замечать и не видеть в этом схемы с огромным потенциалом, но и с огромными, интересными вызовами.
Люди разные. Кому-то интересно быть на опасном фронтире, защищая граждан своей территории, но при этом рискуя не ради пары стянутых с чужака сапог, и не ради какой-нибудь «супер-руды», позволяющей тебе сделать супер-пушку и ощутить своё превосходство над незнакомцем, а ради спокойствия других живых людей. Кому-то нравится оставаться в защищённой части игрового пространства и спокойно развивать эту территорию. А кому-то, так всегда будет, интереснее «я твой дом труба шатал» или расширять границы своего государства для своих людей, сталкиваясь с интересами других. Но это совершенно другого уровня схема, развёрнутая на другие эмоции, не предпочитающая только примитивное мародёрство и страх в качестве движущих эмоций. Как это можно не рассмотреть за столько лет жизни жанра?
Так откуда берется в игроках желание в игре стать этим орангутангом?)
Из игровой схемы. Мы можем представлять себе какую угодно норму, но вот твой персонаж лежит убитый в спину, и с его тельца перетягивают себе в инвентарь всё то, что ты крафтил, или добывал, или за что сражался последний месяц. В этой схеме совершенно ясно всем участникам, кто в какой роли выступает. Игровая схема явным образом вознаграждает удар первым, мародёрство и прочие штуки на фоне и без того отсутствующих сдерживающих факторов из реальной жизни: «жизнь одна, а что если прилетит мне, а что если это был единственный кузнец на сто вёрст вокруг», да и просто саму сцену лишения кого-то жизни, которую сложно развидеть при минимальной эмпатии.
Если они имеют чёткий алгоритм прохождения, то да. Вообще, любая интерактивная штука, имеющая чёткий алгоритм прохождения — это головоломка. В этом смысле коллективное прохождение боссов с единственной тактикой — совместные действия на экстремальном уровне доверия, чем-то напоминающие выступление акробатов.
Соответственно, даже зная алгоритм, тут ещё важно исполнить всё на должном уровне, и успех закономерно приносит удовлетворение от совместных действий. Вы рассчитывали на партнёров, они рассчитывали на вас, вы друг друга не подвели и исполнили всё на высшем уровне. Круто, не вопрос. Но технически — это не игра, потому что игроки здесь не импровизируют, не занимаются выдумыванием новых комбинаций, а выполняют сценарий с предельной точностью.
Вчера на европейском чемпионате по футболу было два потрясающих матча в игре, известной уже более ста лет. Но фишка в том, что у неё нет сценария, нет алгоритма, а есть общее игровое поле, правила и бесконечное количество комбинаций на основе этих правил. Есть игроки, есть схемы, есть очень важная моральная составляющая — воля к победе. В итоге мы вчера получили две драматические истории с потрясающим накалом. В игре, которой пошло второе столетие.
Оно понятно, что неприятно умирать от рук другого игрока.
Ну, вот как раз — нет, совсем не в этом дело. Умирать в мультиплеерной игре от рук другого игрока вполне естественно. У меня лично это не только не вызывает негативных эмоций, я люблю PvP именно потому, что оно показывает, кто есть кто. Неприятно, когда вся игровая схема рассчитана на обирание трупа и служит провокацией плохого в человеке — убить из желания обокрасть, убить из страха, что вот то, что движется, тебя собирается обокрасть. Не из страха боли или смерти, а от чувства неприятия того, что в предложенной схеме ты будешь проигравшим, выберешь неверную стратегию. А верная стратегия настолько плохо пахнет, что к ней и приближаться не хочется. И, конечно, всё это обязательно сдобрено чем-то классным: классным эксплорингом, как в Worlds Adrift, классным крафтом, как Mortal Online, и так далее.
Я говорю о том, что часто в игру внедряют изолированные и проверенные игровые схемы именно из соображений экономии расходов. Потому что «комплексное взаимодействие в сообществе как концепция» — это именно «дорогостоящая конструкция» по затраченным на её проектирование и отработку всех взаимосвязей ресурсам. Просто это не вопрос того, сколько у тебя денег, это вопрос того, насколько авторы хотят сократить себестоимость (в человеко-часах, тестировании, балансировании и т.п.).
Мне почему-то кажется, что такое правило есть, пускай и не слишком привязанное к деньгам, но к ресурсам команды, как таковым, в том числе умственным. PvP-арены, по сути, и есть очень дешёвый способ прямого переноса куска из другой игры с выдачей своих наград на выходе. Благодаря тому, что он замкнутый, его даже не нужно как-то интегрировать в остальной геймплей, если не считать балансирования наград.
Ну, вот моё мнение заключается в том, что это, как минимум, не всегда так работает. Прежде всего, PvP-игрой я считаю, скажем, Apex Legends. Вот там все прекрасно знают, куда и зачем пришли. MMO, в которые есть и возможность PvP тоже, я PvP-играми не считаю. Не из упрямства и не для того, чтобы просто поспорить, а именно в попытке разобраться, что там вообще происходит.
Так вот, что происходит в MMO на клановом уровне? Там есть цели и какая-то система достижений. Для любого коллектива. И эти цели неизменно имеют свою иерархию. На неё можно наплевать, быть выше этого, но всё это «поперёк игровой схемы». Игровая же схема именно подталкивает к PvP. Я понимаю, почему так делают, но считаю это разновидностью ленивого геймдизайна.
И я тут же вспомнил нашу последнюю войну в L2, где использовалась куча окон, не считая читов. Как быть им «равными», сам понимаешь. :)
Сейчас обидно было. :) Я бы хотел обо всём рассказывать в восторженных тонах. Правда. Вот такое я бы любил больше всего. И по умолчанию против парков я ничего не имею, если бы они не уничтожали своей структурой общую внутриигровую логику, общее пространство и связи внутри него. Почему это плохо и к чему ведёт, возможно, расскажу в сегодняшнем материале на конкретном актуальном примере.
К сожалению, это не всегда работает. Перед нами как раз такой случай. Тут ещё накладывается представление об интернет-площадке, как трибуне, с которой каждый имеет право прокричать что-то своё, а злые люди этого святого права беднягу лишают. Поэтому минусы воспринимаются не как сигналы, а как камни, которые стоически нужно пережить, залечить раны и снова прокричать своё, уже прекрасно понимая местную реакцию.
Это значит, что стандартный сценарий сигналов, стимулирующих приведение субъективных норм к местным нормам ради конструктивного общения (как происходит в любом обществе), не срабатывает, поэтому я думаю, что с этим делать так, чтобы вот это упрямое хаканье системы прекратить в случаях, когда один и тот же сценарий повторяется многократно.
Но это лирика. Физика в том, что человек явно подтвердил теорию оппонента, попутно его за эту теорию оскорбляя.
Давайте продолжим думать, как бы понять этого бедного человека, который, упорно пыхтя, наберёт ещё немного энергии, выползет из очередных минусов на ненавистной ему площадке морализаторов, чтобы снова начать здесь всех направо и налево поливать курсивом.
Хм… не уверен. Мне кажется, что для кланов это такие же осознанные мероприятия, как и для других участников схемы. Взять того же шахтёра в EVE. Знает ли он, что вылетает на совершенно беззащитном корабле копать руду? Знает. Знает ли он, что чем более низкий уровень безопасности в системе, тем богаче руды? Знает. Это ловушка? В большинстве случаев — да. Но по совместительству — игровая схема, альтернатива которой если и есть, то как недосмотр создателей, о чём они постоянно напоминают.
Можно сказать, что любой участник игровой схемы, осознавая её, действует осмысленно, значит, должен получать удовольствие. Но, как по мне, это справедливо для какого-то добровольного соревнования без ощутимых призов, а не в рамках игровой схемы, которая намеренно проектирует возможные сценарии. У игрового коллектива, как и у отдельного игрока, есть своя логика развития, своё набор статусных достижений в рамках игровой схемы. Не следование им приводит к стагнации, как и в случае, если шахтёр в EVE будет безвылазно копать вельдспар в системе 1.0. Ему хочется увидеть красные кристаллы меркоксита. А у игровой схемы есть для этого сценарий. Иди, мышка, сюда.
В тех игровых схемах, о которых мы говорим, люди провоцируют других людей на насилие, создают для такого насилия благоприятные условия и поощрения, вынуждают даже тех, кто не планировал опускаться до такого, на поиск эффективных стратегий внутри предложенной схемы, которые, опять же, связаны с насилием на упреждение без шансов проверить свою правоту, но со стопроцентной индульгенцией «если не ты его, он тебя». И даже если ты годами будешь упираться, плыть против течения, побеждать, используя проигрышную для этой схемы стратегию, тебя не заметят, как не заметили Провиблок на протяжении десяти, чёрт возьми, лет. Самое крутое, самое светлое, самое интересное, что было в истории EVE Online, авторы предпочли куда более простым схемам, построенным на издевательствах, на подставах, на расчётливой подготовке жертвы.
Да, я понимаю, что опасность создаёт необходимое напряжение, а внутри безопасного пространства быстро наступает скука. Но это очень упрощённое восприятие игровой реальности. На большой схеме происходит совершенно другая картина — сотни людей в Провиблоке каждый день защищали других людей, часто незнакомых, получая взамен позитивные эмоции. Сам факт, что ты своими действиями создал для кого-то комфортную среду, это источник двусторонних позитивных эмоций. Я не понимаю, как это можно не замечать и не видеть в этом схемы с огромным потенциалом, но и с огромными, интересными вызовами.
Люди разные. Кому-то интересно быть на опасном фронтире, защищая граждан своей территории, но при этом рискуя не ради пары стянутых с чужака сапог, и не ради какой-нибудь «супер-руды», позволяющей тебе сделать супер-пушку и ощутить своё превосходство над незнакомцем, а ради спокойствия других живых людей. Кому-то нравится оставаться в защищённой части игрового пространства и спокойно развивать эту территорию. А кому-то, так всегда будет, интереснее «я твой дом труба шатал» или расширять границы своего государства для своих людей, сталкиваясь с интересами других. Но это совершенно другого уровня схема, развёрнутая на другие эмоции, не предпочитающая только примитивное мародёрство и страх в качестве движущих эмоций. Как это можно не рассмотреть за столько лет жизни жанра?
Из игровой схемы. Мы можем представлять себе какую угодно норму, но вот твой персонаж лежит убитый в спину, и с его тельца перетягивают себе в инвентарь всё то, что ты крафтил, или добывал, или за что сражался последний месяц. В этой схеме совершенно ясно всем участникам, кто в какой роли выступает. Игровая схема явным образом вознаграждает удар первым, мародёрство и прочие штуки на фоне и без того отсутствующих сдерживающих факторов из реальной жизни: «жизнь одна, а что если прилетит мне, а что если это был единственный кузнец на сто вёрст вокруг», да и просто саму сцену лишения кого-то жизни, которую сложно развидеть при минимальной эмпатии.
Соответственно, даже зная алгоритм, тут ещё важно исполнить всё на должном уровне, и успех закономерно приносит удовлетворение от совместных действий. Вы рассчитывали на партнёров, они рассчитывали на вас, вы друг друга не подвели и исполнили всё на высшем уровне. Круто, не вопрос. Но технически — это не игра, потому что игроки здесь не импровизируют, не занимаются выдумыванием новых комбинаций, а выполняют сценарий с предельной точностью.
Вчера на европейском чемпионате по футболу было два потрясающих матча в игре, известной уже более ста лет. Но фишка в том, что у неё нет сценария, нет алгоритма, а есть общее игровое поле, правила и бесконечное количество комбинаций на основе этих правил. Есть игроки, есть схемы, есть очень важная моральная составляющая — воля к победе. В итоге мы вчера получили две драматические истории с потрясающим накалом. В игре, которой пошло второе столетие.
Это не геймдизайнер. Человек, заставляющий другого выполнить жёстко заданную инструкцию, дизайнит не игру, а головоломку.