А «продолжать задавать этот вопрос», на который я, на мой взгляд, уже ответил и так и эдак, но который тебя не устроил, ты тоже можешь, но я не представляю, как это поможет куда-то продвинуться в дискуссии.
Ты не ответил. Ни разу. Много раз объяснял и цитировал себя. Но не отвечал на вопрос.
Хотя нет, вру. Вот твоя цитата, когда ты ответил на этот мой вопрос:
На основании того, что многие люди, насколько мне известно, приняли решение об участии в этом игровом сервисе на протяжении двух с половиной лет и ежемесячно оплачивали этот сервис на основе заявленных и реализованных принципов
Если именно это является критерием значимости тех или иных обещаний (с твоей точки зрения), то мы можем продолжить. И меня этот ответ и в первый раз вполне устроил, так что про «не устроил» — это ложь.
Каждая из стадий важна, но нам нужно относиться к технологическому процессу разработки игры с пониманием.
К процессу разработки и продалбыванию сроков, к тому, что кто-то подписывает контракты не глядя, мы должны относиться с пониманием. А к тому, что издатель махнул рукой на аудиторию и ввёл магазин, мы с пониманием относиться не должны. Логика интересная, но непонятная.
Это история любой разработки. История отсечения несущественного в момент выпуска
Напомню, что мы всё ещё не договорились, что считать существенным (и что отсекать нельзя) и несущественным (и чего отсекать можно). Именно об этом я и спрашиваю. О критерии, по которому что-то будет считаться существенным.
Для меня звучит как отсечение несущественного.
Как в том анекдоте про китайцев, пентагон и пароль. Ты уже много раз утверждал, что это несущественно. Вопрос в объективном критерии для такого разделения.
Ты вводишь тезис «многие ждали от No Man's Sky мультиплеера», зная прекрасно, что игра в момент продажи не позиционировалась как мультиплеерная.
И кажется, что вот я вот такой плохой, жонглирую фактами. Хотя на самом деле я говорил о предзаказах (и это задокументированно в нашем с тобой общении тут). С учетом того, что даже на физических коробках была надпись «мультиплеер», которая была заклеена стикером, можно смело утверждать, что на момент предзаказов мультиплеер обещался. Не понимаю, зачем ты так некрасиво переиначиваешь суть сказанного мной.
Хотя формально мультиплеер в ней был изначально. И был расширен в дополнении Pathfinder возможностью посещать чужие базы.
Ты же не называешь фарш котлетами только по той причине, что из первого можно сделать второе? Так и тут, есть такой общепринятый термин «единый мир». И в нём не хватает некоторых букв, чтобы сложить слово «мультиплеер». Так что ни о каком формальном мультиплеере речи идти не может.
Вот итог всей этой катавасии — в теме об игроках и отношении некоторых из них к принципам честной игры мы тратим тысячи знаков на спор вокруг No Man's Sky.
Поэтому нужно срочно перестать обсуждать? Или что?
Chiarra , на мой взгляд, очень точно описала мои позиции на этом ресурсе: один из. Я, разумеется, стараюсь быть объективным, и именно из этих позиций исхожу, рассуждая о чем-то, но я допускаю, что могу ошибаться. Если уровень моей объективности не устраивает, ты можешь предложить свой более высокий уровень. Привести аргументы. Показать, где я не прав. А «продолжать задавать этот вопрос», на который я, на мой взгляд, уже ответил и так и эдак, но который тебя не устроил, ты тоже можешь, но я не представляю, как это поможет куда-то продвинуться в дискуссии.
Да, так получилось, что ты не очередной пользователь интернета, а главный в игровом СМИ, что накладывает некоторые обязательства. Например, быть объективным. А не продолжать повторять раз за разом «от меня требуют! Мне нравится!» и прочее. Я спрошу ещё раз. И буду продолжать повторять этот вопрос, пока не получу на него ответ.
Какой объективный критерий ты можешь предложить, по которому можно определить, является ли какое-то обещание разработчика ключевым. Предыдущий предложенный тобой критерий конструктивно обсудить пока что не получается.
Конечно будучи миллионером легко рассуждать о культе денег. Для большинства из людей, что населяют нашу планету нет никакой переоцененности денег, так как самих денег, тем более лишних, у них (нас) нет.
То, что общественность негодует, когда Павел Дуров выбрасывает из офиса ВК на улицу самолетики из пятитысячных купюр, так это не из-за согласия с культом денег, скорее с тем, что богатые совсем долбанулись и выбрасывают на улицу купюры, на которые мне десятками часов работать на унылой и скучной работе, а не создавая что-то новое и прекрасное как Павел Дуров.
Странно про культ денег слышать от него в таком случае. Если он хочет показать, что выброшенные деньги на улицу заставляют людей за ними прыгать, так пусть пойдет выбросит ту же сумму перед Сечиныи или Усмановым. Люди ради выживания собственного и деней своих занимаются такой неблагодарной работой, что собирание купюр, бросаемых фриком в окно, не покажется им зашкваром.
Я понимаю, что Павел о другом, но он сидит или сидел одной попой на обоих стульях и не ему за мораль человечеству читать. Как бы я не уважал его за его позицию по многим вопросам.
Вы же подвергаете критике решения отдельного издателя, значит у вас есть свое мение (видение ситуации), как нужно было бы поступить в данном случае.
Разумеется. И я на это четко ответил в двух пунктах, которые «вообще не вариант». Давайте я скажу это проще — стрелять себе в ногу, если кто-то стреляет в вас, это вообще не вариант. То есть я осознаю трудности и опасности, с которыми сталкивается разработчик или издатель, но он вообще-то деньги берет именно за то, что позиционирует себя как профессионал. То есть вот я буквально передал Иннове около ста долларов США за игру в Lineage 2: Classic. И я надеялся, даже когда покинул проект, что они пошли на что-то полезное (четко понимая, что на разработку чего-то интересного на уровне нормальных MMO они точно не пошли). Но хотя бы на поддержание адекватного игрового сервиса и правил игры можно было их направить? Но если при возникновении опасности издатель не защищает меня, как пользователя своего сервиса, от возникшей опасности, а стреляет себе или мне в ногу с криками «пускай это лучше буду я!», мне, простите, становится немного не по себе. А вам?
По принципиальным направлениям решения проблемы, собственно, я тоже ответил.
И ждать в комментариях к заметке от человека, который не посвящен в детали, готового решения — странно.
Вы же подвергаете критике решения отдельного издателя, значит у вас есть свое мение (видение ситуации), как нужно было бы поступить в данном случае. Лично мне всегда инетесно выслушать разные мения.
Там, где есть хотябы журнал передачи предметов, предметы не продаются в черную.
Даже при наличии журнала, оличить RMT от обычной передачи предмета между знакомыми не такая тривиальная задача как может показаться.
Ну, первый ролик в исходном виде скорее «технологический» — в середине есть врезка с послойной демонстрацией технологии создания изображения. Собственно вот:
Запрет игрового рынка, это даже не полумера в борьбе с РМТ. Это шаг назад. И осведомленные разработчики это понимают.
Ввод игрового магазина — это вообще не мера борьбы с РМТ. Осведомленные разработчики и это тоже понимают. Игровой магазин — это просто желание поживиться за счет РМТ, поучаствовать в нем.
Настоящая мера противодействия — это, в прямом смысле, око божие. Журнал движения ценностей (как денег, так и вещей, даже опыта).
Там, где есть хотябы журнал передачи предметов, предметы не продаются в черную.
Возможность вести журналы учета сильно сопряжена с высокой планкой проф. навыков разработчика. А с этим у нас имеются некоторые проблемы, вот честно.
Но реально действенной мерой может быть только индивидуальная работа каждого игрока с проблемой РМТ. Atron очень вовремя привел цитату Павла Дурова. Это показательный пример индивидуальной работы с проблемой.
Давай представим что всем, или части, клеток твоего организма стало безразлично на весь остальной организм. Бактериальное заражение? — Пофиг! Вирусы? — Пофиг! Часть соседних клеток было механически смято и лопнуло? — Пофиг, вырабатывать защитные белки и маркеры — это не моя забота, пусть другие клетки это делают!
Долго твой организм проживет при такой политике своих составляющих?
Ну что же. Кажется, я могу больше не переживать из-за того, что играть в неё хочется, но времени нет. С таким отношением к клиенту как-то уже не очень-то и хочется. Один в один как Парадоксы. Действительно, зачем вообще о такой мелочи заранее сообщать? Какой такой пункт 4.1?
Чтобы эффективно бороться, т.е. по сути выявлять игроков занимающихся RMT нужно для начала отличить «легитную» передачу ценностей между игроками и RMT, т.е. например игрок «А» передал игроку «Б» редкий предмет или большую сумму в игровой валюте. Вы не можете абсолютно точно сказать передано это за реальные деньги или безвозмездно, т.е. и покарать возможного RMT-шника не можете без серьезных на то оснований.
Не согласен принципиально. 90% рынка РМТ это игровые ценности добытые с помощью автоматизации. Очень оздоравливает атмосферу служба поддержки, которая оперативно реагирует на любые жалобы. И хорошо бы иметь удобный инструмент отправки такого обращения, так как записать ролик и отправить его по почте захочет не каждый. Плюс алгоритмы противодействия автоматизации, как технического плана, так и к подходу игрового дизайна.
Ну и карательные меры приветствуются)
Скажите, как лучше написать мне мой следующий текст? Это вопрос той же серии, что задали вы мне сейчас. Вы не знаете, какой текст я планирую следующим, вам неизвестно, какой информацией я обладаю, вы не представляете, какие приемы есть у меня в запасе и как выглядит каркас следующего материала. Но давайте я потехи ради спрошу у вас о том, о чем вы имеете весьма смутное представление. Понимаете? Я могу говорить о каких-то общих вещах, причем настолько общих, что они выходят за рамки игр, но потому и являются хорошо проверенными временем.
Не стоит создавать иллюзию, что, столкнувшись с правонарушениями в играх, в которые играют люди, вы столкнулись с чем-то совершенно новым. Здесь не нужно придумывать что-то уникальное. Вы столкнулись с довольно банальным правонарушением. Еще ни разу в истории даже самое жесткое преследование правонарушений не приближалось по своей эффективности к профилактике, к массовому отказу от подобных поступков на персональном уровне. Но чтобы говорить о чем-то таком серьезно, уверен, нужно признать, что есть вещи, которые по сравнению с базисом вообще не вариант.
1. Запрещать передавать предметы между игроками в коллективной игре — вообще не вариант, потому что каждый такой шаг убивает суть коллективной игры. Другими словами, вы выплескиваете ребенка вместе с водой. Коллективная игра в контексте «вместе», а не «рядом», теряет смысл. Все равно что лишить конструкцию автомобиля колес, чтобы его не угнали. Но и ездить на нем не получится.
2. «Создавать конкуренцию» правонарушениям на официальном уровне — вообще не вариант, потому что это может нас исключительно отбросить и отбрасывает назад именно в вопросе восприятия правонарушения на личном уровне. Вы убеждаете игроков, что получать преимущества неигровым путем при помощи реальных денег — это нормально. Как вы собираетесь вылезать из этой ситуации в будущем, до какого-то нулевого уровня (даже не прогресса), я не представляю. И в этом смысле Иннова похожа на тех, кто ненадолго очнулся, чтобы потом снова впасть в беспамятство, окончательно отчаявшись и обидевшись на свою аудиторию, которую они же приучали и продолжают приучать к RMT магазинами в основной Lineage 2 и других своих проектах, навязывая философию покупки игровых достижений на официальном уровне.
Если мы признаем эти два момента, можно двигаться дальше. Но, боюсь, у меня здесь недостаточно знаний — юридических, организационных, технических — чтобы преподнести вам готовое решение. О чем я уже сказал в самом начале. И ждать в комментариях к заметке от человека, который не посвящен в детали, готового решения — странно.
Но если хотите принципиальное направление мысли, то вот оно — престиж, репутация. Это то, куда имеет смысл смотреть в контексте социума и профилактики правонарушений. Если в вашей игре престиж и репутация завязаны исключительно на шмотки или замки, а шмотки или замки можно купить на черном рынке, то вы близки к пониманию проблемы. А значит, и к ее потенциальному решению.
Второе (не альтернативное, а именно еще одно) направление — контакт с авторами или локализаторами проекта на уровне осознания партнерства. Очень сложная работа с собственной репутацией и собственным престижем, которую, впрочем, тем же CD-Project удалось проделать. Спросите у них, как они борются с другим видом правонарушений — пиратством.
Чтобы эффективно бороться, т.е. по сути выявлять игроков занимающихся RMT нужно для начала отличить «легитную» передачу ценностей между игроками и RMT, т.е. например игрок «А» передал игроку «Б» редкий предмет или большую сумму в игровой валюте. Вы не можете абсолютно точно сказать передано это за реальные деньги или безвозмездно, т.е. и покарать возможного RMT-шника не можете без серьезных на то оснований.
Некторые проекты борются с RMT просто запрещая любую торговлю между игроками, т.е. нет обмена нет и RMT. (например Skyforge), или делая привязку особенно ценных предметов к игроку после небольшого периодв времени после его получения (например the elder scrolls online)
Какую схему борьбы с RMT вы бы предложили еще?
Как можно победить явление, «создав конкуренцию на их поле», если это исключительно расширяет поле явления и спектр предложения, переводя его в легальную область? Я просто не понимаю, как это можно произносить с серьезным лицом?
Никто не говорит об окончательной победе, речь идет об эффективном сдерживании. Но что еще важнее — о профилактике. Обо всем том, что происходит с правонарушениями в реальном мире. И как это происходит. И это отдельный разговор, который мог бы быть таким же, как тот, что мы вели по теме ботов (которых тоже невозможно искоренить, но можно эффективно сдерживать), но, к сожалению, к этому разговору не готовы в Иннове. Легче обидеться сразу на всех игроков. Тем более, что после того, как на них обидеться, с ними легче поступать так, как поступают в любой игре с игровым магазином.
RMT-шники изначально пришли в игру чтоб заработать (по сути своей, паразитировать) на чужом бизнесе, т.е. намеренно нарушать правила игры с целью получения личной выгоды. «Победить» это возможно только тогда, когда RMT-бизнес перестанет приносить существенный доход, т.е. либо создать конкуренцию на «на их поле», либо создавать ему помехи, в лучшем случае, закрыть.
Вульгарным я его считаю потому, что ролик задает тон, подходящий скорее серии GTA, нежели той, немного мрачной, сказке, которой мне запомнилась первая BGE.
продолжения первого нет, так как на него не рассчитывали
Хотя нет, вру. Вот твоя цитата, когда ты ответил на этот мой вопрос:
Если именно это является критерием значимости тех или иных обещаний (с твоей точки зрения), то мы можем продолжить. И меня этот ответ и в первый раз вполне устроил, так что про «не устроил» — это ложь.
К процессу разработки и продалбыванию сроков, к тому, что кто-то подписывает контракты не глядя, мы должны относиться с пониманием. А к тому, что издатель махнул рукой на аудиторию и ввёл магазин, мы с пониманием относиться не должны. Логика интересная, но непонятная.
Напомню, что мы всё ещё не договорились, что считать существенным (и что отсекать нельзя) и несущественным (и чего отсекать можно). Именно об этом я и спрашиваю. О критерии, по которому что-то будет считаться существенным.
Как в том анекдоте про китайцев, пентагон и пароль. Ты уже много раз утверждал, что это несущественно. Вопрос в объективном критерии для такого разделения.
И кажется, что вот я вот такой плохой, жонглирую фактами. Хотя на самом деле я говорил о предзаказах (и это задокументированно в нашем с тобой общении тут). С учетом того, что даже на физических коробках была надпись «мультиплеер», которая была заклеена стикером, можно смело утверждать, что на момент предзаказов мультиплеер обещался. Не понимаю, зачем ты так некрасиво переиначиваешь суть сказанного мной.
Ты же не называешь фарш котлетами только по той причине, что из первого можно сделать второе? Так и тут, есть такой общепринятый термин «единый мир». И в нём не хватает некоторых букв, чтобы сложить слово «мультиплеер». Так что ни о каком формальном мультиплеере речи идти не может.
Поэтому нужно срочно перестать обсуждать? Или что?
Еще одно свидетельство того, почему разговоры желательно вести своевременно в контексте предыдущих обсуждений: mmozg.net/coldcoffee/2017/05/11/vpervye-na-arene-opyat.html#comment164443
Chiarra , на мой взгляд, очень точно описала мои позиции на этом ресурсе: один из. Я, разумеется, стараюсь быть объективным, и именно из этих позиций исхожу, рассуждая о чем-то, но я допускаю, что могу ошибаться. Если уровень моей объективности не устраивает, ты можешь предложить свой более высокий уровень. Привести аргументы. Показать, где я не прав. А «продолжать задавать этот вопрос», на который я, на мой взгляд, уже ответил и так и эдак, но который тебя не устроил, ты тоже можешь, но я не представляю, как это поможет куда-то продвинуться в дискуссии.
Какой объективный критерий ты можешь предложить, по которому можно определить, является ли какое-то обещание разработчика ключевым. Предыдущий предложенный тобой критерий конструктивно обсудить пока что не получается.
То, что общественность негодует, когда Павел Дуров выбрасывает из офиса ВК на улицу самолетики из пятитысячных купюр, так это не из-за согласия с культом денег, скорее с тем, что богатые совсем долбанулись и выбрасывают на улицу купюры, на которые мне десятками часов работать на унылой и скучной работе, а не создавая что-то новое и прекрасное как Павел Дуров.
Странно про культ денег слышать от него в таком случае. Если он хочет показать, что выброшенные деньги на улицу заставляют людей за ними прыгать, так пусть пойдет выбросит ту же сумму перед Сечиныи или Усмановым. Люди ради выживания собственного и деней своих занимаются такой неблагодарной работой, что собирание купюр, бросаемых фриком в окно, не покажется им зашкваром.
Я понимаю, что Павел о другом, но он сидит или сидел одной попой на обоих стульях и не ему за мораль человечеству читать. Как бы я не уважал его за его позицию по многим вопросам.
Разумеется. И я на это четко ответил в двух пунктах, которые «вообще не вариант». Давайте я скажу это проще — стрелять себе в ногу, если кто-то стреляет в вас, это вообще не вариант. То есть я осознаю трудности и опасности, с которыми сталкивается разработчик или издатель, но он вообще-то деньги берет именно за то, что позиционирует себя как профессионал. То есть вот я буквально передал Иннове около ста долларов США за игру в Lineage 2: Classic. И я надеялся, даже когда покинул проект, что они пошли на что-то полезное (четко понимая, что на разработку чего-то интересного на уровне нормальных MMO они точно не пошли). Но хотя бы на поддержание адекватного игрового сервиса и правил игры можно было их направить? Но если при возникновении опасности издатель не защищает меня, как пользователя своего сервиса, от возникшей опасности, а стреляет себе или мне в ногу с криками «пускай это лучше буду я!», мне, простите, становится немного не по себе. А вам?
По принципиальным направлениям решения проблемы, собственно, я тоже ответил.
Даже при наличии журнала, оличить RMT от обычной передачи предмета между знакомыми не такая тривиальная задача как может показаться.
Ввод игрового магазина — это вообще не мера борьбы с РМТ. Осведомленные разработчики и это тоже понимают. Игровой магазин — это просто желание поживиться за счет РМТ, поучаствовать в нем.
Настоящая мера противодействия — это, в прямом смысле, око божие. Журнал движения ценностей (как денег, так и вещей, даже опыта).
Там, где есть хотябы журнал передачи предметов, предметы не продаются в черную.
Возможность вести журналы учета сильно сопряжена с высокой планкой проф. навыков разработчика. А с этим у нас имеются некоторые проблемы, вот честно.
Но реально действенной мерой может быть только индивидуальная работа каждого игрока с проблемой РМТ. Atron очень вовремя привел цитату Павла Дурова. Это показательный пример индивидуальной работы с проблемой.
Давай представим что всем, или части, клеток твоего организма стало безразлично на весь остальной организм. Бактериальное заражение? — Пофиг! Вирусы? — Пофиг! Часть соседних клеток было механически смято и лопнуло? — Пофиг, вырабатывать защитные белки и маркеры — это не моя забота, пусть другие клетки это делают!
Долго твой организм проживет при такой политике своих составляющих?
Ну и карательные меры приветствуются)
Не стоит создавать иллюзию, что, столкнувшись с правонарушениями в играх, в которые играют люди, вы столкнулись с чем-то совершенно новым. Здесь не нужно придумывать что-то уникальное. Вы столкнулись с довольно банальным правонарушением. Еще ни разу в истории даже самое жесткое преследование правонарушений не приближалось по своей эффективности к профилактике, к массовому отказу от подобных поступков на персональном уровне. Но чтобы говорить о чем-то таком серьезно, уверен, нужно признать, что есть вещи, которые по сравнению с базисом вообще не вариант.
1. Запрещать передавать предметы между игроками в коллективной игре — вообще не вариант, потому что каждый такой шаг убивает суть коллективной игры. Другими словами, вы выплескиваете ребенка вместе с водой. Коллективная игра в контексте «вместе», а не «рядом», теряет смысл. Все равно что лишить конструкцию автомобиля колес, чтобы его не угнали. Но и ездить на нем не получится.
2. «Создавать конкуренцию» правонарушениям на официальном уровне — вообще не вариант, потому что это может нас исключительно отбросить и отбрасывает назад именно в вопросе восприятия правонарушения на личном уровне. Вы убеждаете игроков, что получать преимущества неигровым путем при помощи реальных денег — это нормально. Как вы собираетесь вылезать из этой ситуации в будущем, до какого-то нулевого уровня (даже не прогресса), я не представляю. И в этом смысле Иннова похожа на тех, кто ненадолго очнулся, чтобы потом снова впасть в беспамятство, окончательно отчаявшись и обидевшись на свою аудиторию, которую они же приучали и продолжают приучать к RMT магазинами в основной Lineage 2 и других своих проектах, навязывая философию покупки игровых достижений на официальном уровне.
Если мы признаем эти два момента, можно двигаться дальше. Но, боюсь, у меня здесь недостаточно знаний — юридических, организационных, технических — чтобы преподнести вам готовое решение. О чем я уже сказал в самом начале. И ждать в комментариях к заметке от человека, который не посвящен в детали, готового решения — странно.
Но если хотите принципиальное направление мысли, то вот оно — престиж, репутация. Это то, куда имеет смысл смотреть в контексте социума и профилактики правонарушений. Если в вашей игре престиж и репутация завязаны исключительно на шмотки или замки, а шмотки или замки можно купить на черном рынке, то вы близки к пониманию проблемы. А значит, и к ее потенциальному решению.
Второе (не альтернативное, а именно еще одно) направление — контакт с авторами или локализаторами проекта на уровне осознания партнерства. Очень сложная работа с собственной репутацией и собственным престижем, которую, впрочем, тем же CD-Project удалось проделать. Спросите у них, как они борются с другим видом правонарушений — пиратством.
Некторые проекты борются с RMT просто запрещая любую торговлю между игроками, т.е. нет обмена нет и RMT. (например Skyforge), или делая привязку особенно ценных предметов к игроку после небольшого периодв времени после его получения (например the elder scrolls online)
Какую схему борьбы с RMT вы бы предложили еще?
Никто не говорит об окончательной победе, речь идет об эффективном сдерживании. Но что еще важнее — о профилактике. Обо всем том, что происходит с правонарушениями в реальном мире. И как это происходит. И это отдельный разговор, который мог бы быть таким же, как тот, что мы вели по теме ботов (которых тоже невозможно искоренить, но можно эффективно сдерживать), но, к сожалению, к этому разговору не готовы в Иннове. Легче обидеться сразу на всех игроков. Тем более, что после того, как на них обидеться, с ними легче поступать так, как поступают в любой игре с игровым магазином.
Не соглашусь с этим. Был как минимум вот этот тизер.