Видеть за мыслящей личностью алгоритм продвинутого NPC — право каждого, кто хочет продолжать играть с NPC.
Именно. Я так играю и мне так играть интересно.
А вот что там думает ганкер, какие мотивы у его поступков, какой он человек — плохой, хороший — мне абсолютно по барабану.
.
Почему я вообще должен интересоваться моральными качествами ганкера? Ну вот почему меня должно волновать, что он плохой человек и поступает плохо? Он что — родственник мой, приятель или хотя бы сосед? Было бы так — я бы позаботился о моральном здоровье близкого мне человека. Но почему меня должно волновать моральное самочувствие абсолютно незнакомого чужого для меня человека?
.
Ну а если глубинные струны души ганкера меня не интересуют, то в чем собственно проблема? У кого проблема? У меня или у ганкера? У меня проблем нет — я уже подробно описал, как я использую ганкера в качестве тригера игрового саспенса. И в качестве игрового чудовища. У ганкера проблема? Мне это не известно и не интересно.
.
Допустим, на вас нападает медведь. Вы же не будете интересоваться моральными качествами медведя? Плохой это медведь или хороший медведь? Вы будете воспринимать медведя скорее как какую-то стихийную силу. Силу природы. Ну вот и я воспринимаю ганкера в качестве такой стихийной силы.
Вы скажете, ну человек же не медведь. У человека есть мозги и он в отличии от медведя должен отвечать за свои поступки. Но вы и меня поймите в конце концов — мне просто не интересно это отличие ганкера от медведя. Почему я должен предъявлять к ганкеру большее за его поступки, чем медведю, когда ганкер для меня и есть медведь?
.
Васи и их адвокаты (хотя, по-моему, это те же Васи, просто изображающие непричастных)
А вот вторая часть коментария — лишняя. Ты неоднократно писал мне, что я должен говорить только за себя
Хочешь узнать, как другие люди что-то воспринимают, спроси у них. А говорить за них не стоит.
Почему тогда ты во второй части поста говоришь за меня? «Я оправдываю ганкеров, по тому, что я сам ганкер» — Нет это не так. В подавляющем большинстве своих игровых воплощений — я каребир, торговец, путешественник.
А я как то с этой проблемой не сталкивался. То ли в моих немейнстримных ММОРПГ не принято пользоваться внутриигровыми каналами связи, то ли я просто не обращал внимания на какие-то малозаметные строчки на экране.
В моих играх общался всегда на сторонних месенджерах, не потому что сознательно это выбирал, а потому что все так делали и как только начнешь обобщатся в игре с кем-то, сразу пишут какую программку скачать для общения.
.
Я бы, на Вашем месте просто игнорировал то что не хочу читать, ну или отключил бы этот приват, если конечно он отключается.
Ну это же претензия была, что я куда то прихожу и чего то требую.
А не приходишь? Ты не комментарий пишешь на сайте, посвящённом MMO, и в заметке, которая рассказывает, буквально о том, что «практически не осталось условий для возникновения долгосрочных социальных связей между людьми», от лица мифического большинства с формулировкой, что нужна самодостаточность и никак иначе? Значит, мне показалось, извини.
Я в игры типа LA2 не хожу и вообще не понимаю как люди в них играют.
Отлично. Имеешь право. Но, повторюсь, ты здесь, на сайте, посвящённом жанру MMO, говоришь о том, что не понимаешь, как люди играют в MMO. В чём смысл этого разговора тогда?
А вот с другой стороны слышатся упреки что ММО сейчас недостаточно социализированы и надо бы урезать возможности игроков, чтобы они пришли наконец играть с другими.
Это в корне неверное понимание того, о чём я хочу сказать. Смотри — любителям космосимуляторов хочется получить в своё распоряжение игру про космос и космические корабли. Они не пытаются туда затянуть кого-то, кому эти корабли и космос не нужны. Логично же? Они с единомышленниками хотят получить то, что их интересует. И точно так же происходит с любителями MMO. Логично ведь желать от MMO коллективной игры, социализации, взаимодействия. Это ведь существует только в рамках этого жанра. Что не так в этой логике, на твой взгляд?
Это единственное место, что я нашел, где говорится о недостатках игры на низком уровне доверия, и оно голословное, ничем не подкреплено.
Таких мест в цикле «Спектр Доверия» несколько десятков. Думаю, проблема заключается в том, что ты пробежал глазами только одну часть, на которую была дана ссылка.
Игра на высоком уровне доверия нужна для соревнования и если вы не хотите соревноваться, то и приходить к высокому уровню незачем.
Когда мы говорим об играх, основанных на доверии, то видим, что соревновательный момент возникает только при низком уровне доверия. На высоком уровне доверия мы рассматриваем игроков одной команды. Проще говоря, параллельная игра в глубоком детстве исходит из естественного низкого уровня доверия к остальным. Забег на стометровке также оперирует низким уровнем доверия, но уже потому, что его участники вступают в активное прямое соревнование друг с другом. Чем дальше вы движетесь по спектру доверия, тем меньше параллельной игры вы встречаете. Но как дизайнеры мы должны быть осторожны в этом вопросе, чтобы не уничтожить параллельную игру на корню. Потому что так мы существенно снизим доступность такой игры для широкого круга.
Игры с низким уровнем доверия предполагают одиночную игровую активность и параллельную игру. Механики стремятся помочь не тратить время на проверку надежности отношений с другими (контракты, аукционы и другие механики). Такие игры сфокусированы на проявлении индивидуальности и статуса. Очевидно, что соревновательные игры часто удовлетворяют этим критериям.
На моменте «Is horror the main concept?» подумалось, что концепт-то у них действительно ужас, но не совсем в том смысле, о котором говорили на презентации.
Я ничего не переворачиваю. Давай без претензий, пожалуйста.
Ну это же претензия была, что я куда то прихожу и чего то требую. Я в игры типа LA2 не хожу и вообще не понимаю как люди в них играют. А вот с другой стороны слышатся упреки что ММО сейчас недостаточно социализированы и надо бы урезать возможности игроков, чтобы они пришли наконец играть с другими.
насколько мне известно, не существует коллективных игр на низком уровне доверия. Есть только параллельная игра «вместе поодиночке»
Вместе поодиночке меня вполне устраивает.
Кооперативная игра, полностью сосредоточенная на низком уровне доверия, не сможет долго удерживать игроков. Она не сможет поддерживать тот уровень социальных конструкций, как те игры, которые стимулируют развитие доверия между игроками.
Это единственное место, что я нашел, где говорится о недостатках игры на низком уровне доверия, и оно голословное, ничем не подкреплено.
Игра на высоком уровне доверия нужна для соревнования и если вы не хотите соревноваться, то и приходить к высокому уровню незачем. Да, должно быть место для демонстрации своих способностей, но не превращать же всю игру в спорт.
Ну вот опять смысловой переворот. Интересуют, но только на низком уровне доверия.
Я ничего не переворачиваю. Давай без претензий, пожалуйста. Я последовательно объясняю, что, насколько мне известно, не существует коллективных игр на низком уровне доверия. Есть только параллельная игра «вместе поодиночке». Почитай, пожалуйста. Я могу ошибаться и готов выслушать контр-доводы.
А в то что коллективные игры так не работают, я не верю совершено.
Это же не теологический спор. Я потому и прошу тебя привести примеры из жизни, где работает то, во что ты веришь. :)
Мне просто не очень понятно, зачем тем, кого коллективные игры не интересуют, приходить в них и требовать выполнения невыполнимых условий.
Ну вот опять смысловой переворот. Интересуют, но только на низком уровне доверия. А в то что коллективные игры так не работают, я не верю совершено. Впрочем, пусть игры будут самыми разными и каждый найдет себе по вкусу.
Это в какой игре так, чтоб тебя везде убивали? И где границы? Где ограничения начинаются? Ну, в довольно недружелюбной к одиночкам Lineage 2 прекрасно можно было в одиночку качаться или фармить. Был это эффективно? Нет. Мог ли одиночка потягаться с группой? Нет. Значит ли это, что одиночка был ограничен? По-моему, нет. Во всяком случае, это не искусственное ограничение. Как мануфактура эффективнее ремесленника, так группа в ММО эффективнее одиночки. И очевидно, что там, где нужна группа для фарма, например, одиночка не справится (его силенок не хватит). Потому люди и объединяются в группы. Но автор сообщения это записывает в ограничения. Так где граница? Что считать ограничениями, а что нет? Вот ты считаешь, что убивать босса все-таки нужно группой. Ну а вот я посчитаю, что я должен быть сильным, как Посейдон, и убивать боссов грозным взглядом. А кто-то третий посчитает, что должен одной аоешкой убивать вражеский альянс.
Деятельность там самая разная может быть. В основном добыча экспы из необычной ресурсной точки. Но есть и другие варианты, поиск бегающих по всему миру пингвинов мое любимое развлечение.
Почему это интересно делать именно вместе?
Волна это граница где монстров еще как то группой можно осилить, за ней уж совсем непобедимые, перед ней обычный режим, где в одиночку можно ковыряться. Вот и нужно найти участок где имеющейся группой справишься, если ошибся, только успевай ноги уносить. После зачистки участка волна дальше идет, монстры ослабевают.
А какой смысл бороться с этой волной, если есть обычный режим, где в одиночку можно ковыряться?
Но именно потому, что интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, многие и предпочитают соло играть.
Не сомневаюсь в этом нисколько. Но иначе коллективные игры не работают, насколько мне известно. Мне просто не очень понятно, зачем тем, кого коллективные игры не интересуют, приходить в них и требовать выполнения невыполнимых условий. :)
Этот пример я, к сожалению, совсем не понял. Потому что не вижу здесь описания деятельности.
Деятельность там самая разная может быть. В основном добыча экспы из необычной ресурсной точки. Но есть и другие варианты, поиск бегающих по всему миру пингвинов мое любимое развлечение.
По этому поводу у меня вопрос. «Было весело разгонять волну монстров» — а самому разогнать её почему нельзя было?
Волна это граница где монстров еще как то группой можно осилить, за ней уж совсем непобедимые, перед ней обычный режим, где в одиночку можно ковыряться. Вот и нужно найти участок где имеющейся группой справишься, если ошибся, только успевай ноги уносить. После зачистки участка волна дальше идет, монстры ослабевают.
Мне кажется, слишком сложно для разработки выполнить твои условия. Я бы сказал — нереально. А интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, что вполне естественно.
Возможно. Но именно потому, что интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, многие и предпочитают соло играть.
В Runscape есть FriendChat-ы на разную деятельность, туда пишут в каком мире, где и в каком состоянии активность.
Этот пример я, к сожалению, совсем не понял. Потому что не вижу здесь описания деятельности.
В ТаймЗеро было весело толпой, накопившуюся за ночь в шахтах волну монстров разгонять.
По этому поводу у меня вопрос. «Было весело разгонять волну монстров» — а самому разогнать её почему нельзя было?
но видимо интересная групповая активность это слишком сложно для разработки
Мне кажется, слишком сложно для разработки выполнить твои условия. Я бы сказал — нереально. А интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, что вполне естественно.
С примерами мне сложно. В основном это точки интереса возникающие периодически и сообщества помогающие их найти и обработать. В Runscape есть FriendChat-ы на разную деятельность, туда пишут в каком мире, где и в каком состоянии активность. Можешь сам искать и других звать, можешь пассивно за толпой следовать. В ТаймЗеро было весело толпой, накопившуюся за ночь в шахтах волну монстров разгонять.
Хотелось бы больше примеров, но видимо интересная групповая активность это слишком сложно для разработки, обычно это чуть ли не случайно получается и не там где разработчики очевидные усилия прикладывали.
Играть вместе, потому что от этого игра интереснее становится. Если не становится, то зачем это надо.
Для меня это звучит как-то максимально абстрактно. Ты не мог бы привести конкретные примеры MMO, в которых у игроков есть самодостаточность, но при этом играть вместе им интересно?
Бонус 5% на уровне моря уберут в ближайщих патчах, и кое что обещали добавить, что не будет возможности ставить их паровозиком навсегда, но это уже в 9.5 или 9.6
Играть вместе, потому что от этого игра интереснее становится. Если не становится, то зачем это надо. От бонусов от объединения я не отказываюсь, но никак не пойму в чем смысл объединения, если на него идут потому что иначе играть не смогут, а не потому что это геймплей обогащает.
А что есть ограничение? Ну, я вот когда-то в L2 не мог убить соло х6 моба в ФОГе. А сейчас в играх могу убить в одиночку элитку или даже мини-босса. Но вот полноценного РБ убить не могу без команды. Считаю, что это ограничение! Давайте сделаем так, чтобы каждый отдельный игрок силой мысли мог победить кого угодно и получить что угодно! Это разве не абсурд?
Я к тому, что ограничения — вещь относительная. Я вот не могу поднять руками бетонную плиту весом в сотни килограмм, но люди придумали подъемные краны — кто-то их конструировал, кто-то производил, кто-то ими управляет. И вот: люди объединились и решили сложную задачу, которая одному человек не по силам. Это разве означает, что люди ограничены? Ну, тогда мы всегда были и будем ограничены, пока не научимся ментальным усилием взрывать планеты и галактики.
Зачем играть в ММО, если ты хочешь сам со всем справляться? Играй в Ведьмака — там ты чудо-герой, который всех побеждает и ни в ком не нуждается.
Мне кажется, что «игра» должна быть первичной по отношению к «виртуальной среде для формирования связей». Сеттинг и особые механики — не менее важны. Они та «база», на которой должны строиться «социальные механики».
Если в MMO-проекте не будут реализованы методы убеждения игроков в долгосрочности всей этой затеи в виде фундаментальной задачи, сама затея не будет отличаться от любой одиночной игры, на мой взгляд. Да, она будет вызывать любопытство у фокус-группы, но не будет запускать нужные процессы планирования, объединения, разработки совместной долгосрочной стратегии и целей. Вот почему я ставлю в основу именно это, считая сеттинг важным, но менее значимым для успеха именно MMO фактором.
ММО должна быть не просто «виртуальной средой», а достаточно узкоспециализированной средой, которая объединит людей с общими увлечениями.
В моём представлении, MMO должна быть Friendship Machine. Поэтому «ЛА2, Варкрафт, БнС» — это совершенно разные игры, хотя ты их объединяешь в одну категорию по одному из признаков.
А вот что там думает ганкер, какие мотивы у его поступков, какой он человек — плохой, хороший — мне абсолютно по барабану.
.
Почему я вообще должен интересоваться моральными качествами ганкера? Ну вот почему меня должно волновать, что он плохой человек и поступает плохо? Он что — родственник мой, приятель или хотя бы сосед? Было бы так — я бы позаботился о моральном здоровье близкого мне человека. Но почему меня должно волновать моральное самочувствие абсолютно незнакомого чужого для меня человека?
.
Ну а если глубинные струны души ганкера меня не интересуют, то в чем собственно проблема? У кого проблема? У меня или у ганкера? У меня проблем нет — я уже подробно описал, как я использую ганкера в качестве тригера игрового саспенса. И в качестве игрового чудовища. У ганкера проблема? Мне это не известно и не интересно.
.
Допустим, на вас нападает медведь. Вы же не будете интересоваться моральными качествами медведя? Плохой это медведь или хороший медведь? Вы будете воспринимать медведя скорее как какую-то стихийную силу. Силу природы. Ну вот и я воспринимаю ганкера в качестве такой стихийной силы.
Вы скажете, ну человек же не медведь. У человека есть мозги и он в отличии от медведя должен отвечать за свои поступки. Но вы и меня поймите в конце концов — мне просто не интересно это отличие ганкера от медведя. Почему я должен предъявлять к ганкеру большее за его поступки, чем медведю, когда ганкер для меня и есть медведь?
.
А вот вторая часть коментария — лишняя. Ты неоднократно писал мне, что я должен говорить только за себя Почему тогда ты во второй части поста говоришь за меня? «Я оправдываю ганкеров, по тому, что я сам ганкер» — Нет это не так. В подавляющем большинстве своих игровых воплощений — я каребир, торговец, путешественник.
В моих играх общался всегда на сторонних месенджерах, не потому что сознательно это выбирал, а потому что все так делали и как только начнешь обобщатся в игре с кем-то, сразу пишут какую программку скачать для общения.
.
Я бы, на Вашем месте просто игнорировал то что не хочу читать, ну или отключил бы этот приват, если конечно он отключается.
А не приходишь? Ты не комментарий пишешь на сайте, посвящённом MMO, и в заметке, которая рассказывает, буквально о том, что «практически не осталось условий для возникновения долгосрочных социальных связей между людьми», от лица мифического большинства с формулировкой, что нужна самодостаточность и никак иначе? Значит, мне показалось, извини.
Отлично. Имеешь право. Но, повторюсь, ты здесь, на сайте, посвящённом жанру MMO, говоришь о том, что не понимаешь, как люди играют в MMO. В чём смысл этого разговора тогда?
Это в корне неверное понимание того, о чём я хочу сказать. Смотри — любителям космосимуляторов хочется получить в своё распоряжение игру про космос и космические корабли. Они не пытаются туда затянуть кого-то, кому эти корабли и космос не нужны. Логично же? Они с единомышленниками хотят получить то, что их интересует. И точно так же происходит с любителями MMO. Логично ведь желать от MMO коллективной игры, социализации, взаимодействия. Это ведь существует только в рамках этого жанра. Что не так в этой логике, на твой взгляд?
Таких мест в цикле «Спектр Доверия» несколько десятков. Думаю, проблема заключается в том, что ты пробежал глазами только одну часть, на которую была дана ссылка.
Когда мы говорим об играх, основанных на доверии, то видим, что соревновательный момент возникает только при низком уровне доверия. На высоком уровне доверия мы рассматриваем игроков одной команды. Проще говоря, параллельная игра в глубоком детстве исходит из естественного низкого уровня доверия к остальным. Забег на стометровке также оперирует низким уровнем доверия, но уже потому, что его участники вступают в активное прямое соревнование друг с другом. Чем дальше вы движетесь по спектру доверия, тем меньше параллельной игры вы встречаете. Но как дизайнеры мы должны быть осторожны в этом вопросе, чтобы не уничтожить параллельную игру на корню. Потому что так мы существенно снизим доступность такой игры для широкого круга.
Игры с низким уровнем доверия предполагают одиночную игровую активность и параллельную игру. Механики стремятся помочь не тратить время на проверку надежности отношений с другими (контракты, аукционы и другие механики). Такие игры сфокусированы на проявлении индивидуальности и статуса. Очевидно, что соревновательные игры часто удовлетворяют этим критериям.
То есть в итоге с точностью до наоборот.
Вместе поодиночке меня вполне устраивает.
Это единственное место, что я нашел, где говорится о недостатках игры на низком уровне доверия, и оно голословное, ничем не подкреплено.
Игра на высоком уровне доверия нужна для соревнования и если вы не хотите соревноваться, то и приходить к высокому уровню незачем. Да, должно быть место для демонстрации своих способностей, но не превращать же всю игру в спорт.
Я ничего не переворачиваю. Давай без претензий, пожалуйста. Я последовательно объясняю, что, насколько мне известно, не существует коллективных игр на низком уровне доверия. Есть только параллельная игра «вместе поодиночке». Почитай, пожалуйста. Я могу ошибаться и готов выслушать контр-доводы.
Это же не теологический спор. Я потому и прошу тебя привести примеры из жизни, где работает то, во что ты веришь. :)
Почему это интересно делать именно вместе?
А какой смысл бороться с этой волной, если есть обычный режим, где в одиночку можно ковыряться?
Не сомневаюсь в этом нисколько. Но иначе коллективные игры не работают, насколько мне известно. Мне просто не очень понятно, зачем тем, кого коллективные игры не интересуют, приходить в них и требовать выполнения невыполнимых условий. :)
Волна это граница где монстров еще как то группой можно осилить, за ней уж совсем непобедимые, перед ней обычный режим, где в одиночку можно ковыряться. Вот и нужно найти участок где имеющейся группой справишься, если ошибся, только успевай ноги уносить. После зачистки участка волна дальше идет, монстры ослабевают.
Возможно. Но именно потому, что интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, многие и предпочитают соло играть.
Этот пример я, к сожалению, совсем не понял. Потому что не вижу здесь описания деятельности.
По этому поводу у меня вопрос. «Было весело разгонять волну монстров» — а самому разогнать её почему нельзя было?
Мне кажется, слишком сложно для разработки выполнить твои условия. Я бы сказал — нереально. А интересная групповая активность разрабатывается на среднем и высоком уровне доверия, что вполне естественно.
Хотелось бы больше примеров, но видимо интересная групповая активность это слишком сложно для разработки, обычно это чуть ли не случайно получается и не там где разработчики очевидные усилия прикладывали.
Для меня это звучит как-то максимально абстрактно. Ты не мог бы привести конкретные примеры MMO, в которых у игроков есть самодостаточность, но при этом играть вместе им интересно?
Наконец, сбываются все мячты:
Лучшее чудовище — это ты!
Я к тому, что ограничения — вещь относительная. Я вот не могу поднять руками бетонную плиту весом в сотни килограмм, но люди придумали подъемные краны — кто-то их конструировал, кто-то производил, кто-то ими управляет. И вот: люди объединились и решили сложную задачу, которая одному человек не по силам. Это разве означает, что люди ограничены? Ну, тогда мы всегда были и будем ограничены, пока не научимся ментальным усилием взрывать планеты и галактики.
Зачем играть в ММО, если ты хочешь сам со всем справляться? Играй в Ведьмака — там ты чудо-герой, который всех побеждает и ни в ком не нуждается.
Если в MMO-проекте не будут реализованы методы убеждения игроков в долгосрочности всей этой затеи в виде фундаментальной задачи, сама затея не будет отличаться от любой одиночной игры, на мой взгляд. Да, она будет вызывать любопытство у фокус-группы, но не будет запускать нужные процессы планирования, объединения, разработки совместной долгосрочной стратегии и целей. Вот почему я ставлю в основу именно это, считая сеттинг важным, но менее значимым для успеха именно MMO фактором.
В моём представлении, MMO должна быть Friendship Machine. Поэтому «ЛА2, Варкрафт, БнС» — это совершенно разные игры, хотя ты их объединяешь в одну категорию по одному из признаков.