Идеи заразительны

EVE Online: Идеи заразительны
Вот чем еще хороши виртуальные миры, способные жить и развиваться десятилетиями. Понимаете, несмотря на то, что мы, казалось бы, живем в цивилизованном мире, раз за разом игроки неизбежно проходят разные этапы локального развития сообщества, странно напоминающие человеческую историю. И, возможно, каждый из этих этапов – необходимость.

Демонстрация силы – базовая и наглядная выставка игровых успехов. Скажем, в случае с EVE Online, это сложное сочетание стратегии, тактики и хорошо работающей экономики конкретного сообщества, способной компенсировать неизбежные потери и наращивать военный потенциал. Чем больше этот военный потенциал превосходит потенциал реального или вероятного противника, тем лучше. Умение использовать силу не менее важно для достижения эффекта. Проблема этого подхода в жизни ведет к тому, что потенциал и умения каждую минуту просятся быть реализованными. Что приводит к катастрофическим результатам для жизни людей. В виртуальном мире это, напротив, заставляет шестеренки крутиться, создает новые сюжеты, а люди, к счастью, не лишаются жизни.

Казалось бы, вечный двигатель найден. Но оказывается, что ничего не вечно. Просмотрев огромное количество примеров демонстрации силы и создав невероятное количество сюжетов разного масштаба на основе истории о том, как один заборол другого, рано или поздно выясняется, что сюжеты перестают радовать. Грубо говоря: «Одно и то же». Я видел, как из-за этого скис далеко не один лидер и далеко не десять пилотов. Естественно, когда они дрались, появлялся обязательный набор объяснений, почему именно они воюют. Кто кого обидел, поступил некрасиво и так далее. То есть эпос обоснованного насилия. Мести или, скажем, возмездия. У второй стороны, впрочем, возникал свой собственный набор агитационных материалов, превращающий врагов в страшных злодеев, а себя и союзников в рыцарей на белых лошадях. Каждая из позиций публично транслировалась, шло еще одно соревнование – в эффективной пропаганде.

EVE Online: Идеи заразительны
Самое интересное же происходило тогда, когда одна из военных кампаний заканчивалась победой одной из сторон. Тут уж, понятное дело, победителей не судят и все такое. Враг (злодей, конечно же) повергнут. В этом месте книжки или фильмы обычно заканчиваются. А игра – нет. И не собирается даже. Неловкая пауза на несколько месяцев сменяется счастливым обнаружением злодея. К удивлению многих, этот злодей находится в числе бывших союзников. Ну, то есть настоящий же злодей закончился, так что этот просто недостаточно хорош. И снова включается пропаганда.

На определенном этапе, после третьей или четвертой итерации, когда врагами становились бывшие «не разлей вода» партнеры, все уже настолько привыкли, что, кажется, эпос перестал быть нужен. Участники театра военных действий просто устало занимали новые роли и продолжали драться. А без эпоса все, и зрители, и участники, начали терять интерес к процессу.

EVE Online: Идеи заразительны
По-моему, стагнация нулей заключалась не только в том, что баланс сил устаканился до состояния двух мега-коалиций. Стагнация была вызвана еще и тем, что, написав собственную десятилетнюю историю войн на тему «почему», сообщество EVE Online попросту перестало верить в наличие каких-либо реальных мотивов у любого противостояния. Не осталось ни одной силы, о которой бы можно было сказать «они жили на этих землях издревле». Каждый современный альянс занял чью-то территорию. Почти не осталось сил, о которых можно было сказать «они всегда были союзниками». Все успели повоевать со всеми. В общем, сюжетных дров не хватало даже для завязки. Исторический эпос о героях и злодеях превратился в турнирную таблицу или просто в доску объявлений об убийствах.

На этом фоне появление громких материалов о новом альянсе, который ставил своей ближайшей задачей захват ровно одной (одной!) звездной системы, и внимание к нему со стороны CCP, меня нисколько не удивило. Потому что этот альянс вслед за Провиблоком сменил саму суть вопроса в сюжете. Формулу «Почему?» заменили на формулу «Для чего?». В формуле «для чего?» нашлось пускай и гипотетическое, но место для непосвященных, случайных зрителей. Речь шла об инициативе Phoebe Freeport Republic:

Какая долгосрочная цель у вашего альянса?

Coelomate: Сеть автозаправок, закусочных, торговых центров для всех по всей территории нулевых секторов. Мы видели, как альянсы просили у CCP NPC-нули, чтобы уберечь участки глубоких нулей от полной изоляции. Если наша система Свободных Портов заработает и убедит наших соседей в том, что живые мы ценнее для них, чем мертвые, возможно, мы сможем удовлетворить этот запрос без необходимости со стороны CCP добавлять искусственные костыли. Быть частью тех изменений, которые вы хотели бы видеть, и все такое.

EVE Online: Идеи заразительны
А дальше я просто сообщу вам новость:

Исторически сложилось, что регион Scalding Pass был одним из наименее привлекательных мест в нулевых секторах. К не слишком впечатляющим показателям статуса безопасности планетарных систем, и, как следствие, не самым богатым ресурсам, добавлялся фактор соседства с регионом Curse, издавна населенным многообразными пиратскими формированиями. Несмотря на то, что цена за аренду этих систем была разумно небольшой, в реальности никто особо не стремился там жить. Таким образом, вполне закономерно, что после старта дополнения Phoebe этот регион перестал входить в зону влияния прежних владельцев: коалиции N3. Хотя до этого альянсы, входящие в N3 — Fraternity. и Caladrius Alliance – сопротивлялись Meow Coalition (The Gorgon Empire, Red Alliance and Dream Fleet), позже они переместились в регион Esoteria.

15 декабря Phoebe Freeport Republic захватила последний аутпост, все еще принадлежавший коалиции N3, в планетарной системе 4-CM8I. Он был объявлен вторым Свободным Портом нашей Республики. Еще 11 аутпостов были захвачены в этом регионе альянсом, разделяющим наши идеи — The Gorgon Empire. Новые владельцы не хотят повторять ошибок N3 и заявляют о новом предназначении этих территорий.

Все 12 аутпостов в регионе Scalding Pass с этого момента работают в режиме Свободных Портов – бесплатный док, все сервисы доступны всем желающим. The Gorgon Empire заявляет, что все желающие поселиться в этом регионе будут обеспечены договором о ненападении и могут размещать собственные структуры, включая структуры суверенитета.

Наша цель – превратить пустынную местность Scalding Pass в замечательное место, дом для различных небольших начинающих команд, которые хотят поселиться в нулевых секторах. Их не будут заставлять платить аренду, но они должны быть в состоянии сами защитить себя. А для этого им нужно будет построить общее пространство и помогать друг другу. Сама эта идея не оригинальна – вы знаете о том, что этой идеей живет регион Providence – но мы даем вам шанс для нового воплощения этого эксперимента.

EVE Online: Идеи заразительны
Вы, возможно, спросите, что за вид одной и той же туманности с разных ракурсов я вам демонстрировал в этой заметке. А это и есть Scalding Pass издалека. Что там будет внутри? Возможно, стоит полететь, узнать и рассказать нам?
Читайте также

77 комментариев

avatar
Эта история в очереднйо раз доказывает что капсулирам хватает больших песочных глыб для игры. А CCP частенько подсыпает мелкого песочку и разноцветных лопаток.
avatar
Тем временем PFR всё-таки сдали свой первый форпост, находившийся в секторе Etherium Reach — сдали его двум русским альянсам, без особых усилий отжавшим систему у «демократов». «Да здравствует диктатура», порванный американский флаг и всё прочее, что в таких случаях полагается — в треде на ив-ру.

Здесь были рассуждения о влиянии национальной культуры на поведение игроков, но их вырезала внутренняя цензура.

(А в тему про виртуальные товары я ещё вернусь — просто тут праздники уже на носу.)
avatar
Ага, есть такое — среди наших соотечественников РП-элемент редок, а нагибать — эт всегда.
avatar
Да бог с ним, с нагибанием — нет ничего странного в том, что люди играют не ради самой игры, а ради победы. Не надо только замешивать победу на дрожжах из тошнотворнейших образчиков RL-политики.
avatar
Я представляю как Дичь ржал, глядя на эти порванные американские флаги :)
avatar
Ничто не ново под этой луной. И за красивым фасадом Phoebe Freeport Republic в мотивах «инициативной группы» ничего нового не оказалось. На форуме eve-ru опубликован обстоятельный репорт от «старичков нулей» о похождениях Phoebe Freeport Republic по установлению «демократии» в регионе Etherium Reach.

По поводу Scalding Pass. Тут балом заправляет альянс The Gorgon Empire (и Phoebe Freeport Republic была допущена только из добрососедских побуждений) Инициатива GE повторить «успех CVA» в регионе Scalding Pass вызревала уже давно. Но только только приход Phoebe позволил им реализовать задуманное. Да, действительно на сегодня 12 станций Scalding Pass и даже одна станция в Wicked Creek открыли свой док для всех пилотов. Но как уже было замечено в «нулях» EVE все давно друг-друга знают. И под фасадом The Gorgon Empire собрались Далеко не новички в войнах и интригах противостояний «нулевых» альянсов. Сможет ли GE повторить «успех CVA» у ру-комюнити нулевых альянсов большое сомнение. Скелеты в их шкафу, собраные за года клайм-истории, не дремлют и в любой момент могут вырваться на свободу разрушив их красивую мечту. В любом случае удачи им!
avatar
опубликован обстоятельный репорт

И он ужасен. Серьезно. Злость. Ненависть. Злорадство. Никаких идей.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Злость. Ненависть. Злорадство.
Это так. Кто бы спорил. Но это лишь шелуха под которой всегда нужно искать факты. Да и киллборда никогда не врет.
avatar
Я тебя очень прошу не искать фактов под «шелухой» злости и ненависти. Все эти «факты» — заезженная пластинка из цикла «почему». А у этих ребят есть совершенно другой формат «для чего». И любой человек, какое бы прошлое у него не было, переключаясь из режима бесконечных разборок «кто хуже» на воплощение идеи, создает что-то интересное. Факт же простой, его сложно скрыть: пока в Etherium Reach контроль над системой был у Phoebe Freeport Republic, там был Свободный Порт. Когда у них систему отобрали, этого Свободного Порта не стало. Есть/Нет. Простой факт.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
К сожалению «простые факты» не дают ответа на вопрос «Почему?».
avatar
К сожалению «простые факты» не дают ответа на вопрос «Почему?».

Дык, я же объяснил свою точку зрения. Вопрос «почему» мы их бьем должен остаться в прошлом десятилетии Евы. На это смотреть скучно. Никому это уже давно не интересно.

Так же, как смотреть за убогим зрелищем на ив-ру-ком про раздираемый флаг и всю эту пену ненависти. Ну, потому что это форум, интернет, свободная среда, а не телепрограмма, которую тебе смывают на голову каждый вечер.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Теперь ясно. В моей «системе координат» вопросы «Почему?» и «Для чего?» имеют равный вес.
avatar
В моей «системе координат» вопросы «Почему?» и «Для чего?» имеют равный вес.

И за столько лет ты еще прочувствовал, что «Почему?» это аналог «Ты че такой дерзкий?».
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Наверное в 90 процентов случаев. Но это мне не мешает поместить их в нужное место на мою «карту причин и следствий конфликтов».
Комментарий отредактирован 2014-12-19 13:49:55 пользователем Lavayar
avatar
Почему? Потому, что мы хотим то, для чего :)
avatar
Нууу… я же написал:

Естественно, когда они дрались, появлялся обязательный набор объяснений, почему именно они воюют. Кто кого обидел, поступил некрасиво и так далее. То есть эпос обоснованного насилия. Мести или, скажем, возмездия.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
en.wikipedia.org/wiki/The_Hero_with_a_Thousand_Faces

Общие закономерности эпических сюжетов давно известны. Мне более интересной показалась другая твоя идея: что жизнь продолжается, в отличие от эпика. И с этим надо что-то делать.
Та же проблема у сериалов, кстати. За н-ное количество сезонов они успевают утомить даже самых преданных фанатов. Тогда делают спин-оффы, перезагрузхки и прочее.
avatar
Да, вот поэтому идея может развиваться, а месть — нет. Месть конечна. Идея — бесконечна.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Идея для развития точно так же требует материала. Вот, скажем, свободный порт — окей, хорошо. А для чего он нужен?
avatar
Свободный Порт — это возможность для других пилотов. Это некие усилия, качественно отличающиеся от удовлетворения простейших личных эмоций (иногда попросту низменных). Это состояние, при котором ты расширяешь зону комфорта и впускаешь в нее совершенно посторонних людей. Это положительные эмоции от положительных эмоций других.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Если я делаю что-то для кого-то, мне нужно этому кому-то как-то объяснить зачем ему нужно то, что я делаю. Зачем это мне, как раз совершенно понятно. Иначе мотивация шатко стоит на одной ноге.
Total Absolution, скажем, тоже отвечает на вопрос «зачем» — у них там империя, передел мирового порядка и все такое. Они играют в это, используя более устойчивые и проверенные наработки, и опираясь на более развитые возможности игровой песочницы. Если бы мне хотелось ходить строем и кричать аве императору — я бы пошел туда. А зачем мне PFR, предлагающая какие-то невнятные свободные порты? Ну будет еще пару станций, где можно будет докнуться. Чем это от НПЦ-станции отличается, которых навалом?
avatar
Чем это от НПЦ-станции отличается, которых навалом?
Тем, что вероятность положительного контакта с другим игроком будет на несколько порядков выше? Причём, что немаловажно, с игроком, разделяющим твои взгляды на устройство жизни в космосе.

И вообще: то, что в «o7» позвали PFR, а не TA, как бы намекает на отношение к «устойчивым и проверенным наработкам» создателей игры.
Комментарий отредактирован 2014-12-18 21:34:48 пользователем oleg_krapilsky
avatar
Окей, будет контакт, но что я могу с ним делать? Для полноценной реализации этой возможности мне просто не хватает инструментов. Например, нельзя поставить «черную метку» на нарушителей NRDS. Либо я сам должен вести учет, либо вступать в какой-нибудь из альянсов-холдеров, но это нивелирует все преимущества — в первом случае я плачу безопасностью, во втором независимостью. В хоум-дефенсе я как нейтрал тоже поучаствовать не могу, тупо не получится настроить нормально овервью. А что еще? Сомневаюсь, что мне кто-то поможет пройти плекс или даст бонусы на майнинг. Воспользоваться клаймовой инфраструктурой типа тех же бриджей я не могу. Починиться, докупить расходников — см. НПЦ-станции. Пообщаться в локале? Этому стендинги никогда не мешали.
avatar
О! Вот как-то так и собираются идеи для переделки системы корпораций и альянсов; it's user story time!

Как игрок, мечтающий о мирном сосуществовании в общем космосе, не желающий жертвовать независимостью, но в то же время заботящийся о своём доходе и своей безопасности, я хочу:

— иметь возможность обмена «чёрными списками» пилотов-нарушителей порядка (или их синхронизации) с другими игроками без вступления в альянсы;
— иметь возможность принимать участие в обороне общего космоса без вступления в альянсы (или прохождения нудной процедуры обмена «плюсами» со всеми союзниками);
— иметь доступ к ресурсам планетных систем (на взаимовыгодных для меня и формального владельца планетной системы условиях);
— иметь доступ к инфраструктуре, построенной формальными владельцами планетных систем (на взаимовыгодных для нас условиях);
— иметь определённые (какие?) преимущества от базирования на станциях с открытым доступом, построенных игроками.


Я всё правильно изложил? Есть что-нибудь, что стоит добавить к этому списку?

работает лучше, хотя бы потому, что лучше поддерживается игровой механикой

В таком случае ваше «работает лучше» — это лишь неудачное стечение обстоятельств, подлежащее исправлению. :)
avatar
Если говорить в таких терминах, то начинать стоит с ролей. А что у нас тут есть? Мне, например, очень нравится страничка: www.eveonline.com/sandbox/

Там есть miner, trader, manufacturer, planetary industrialist — это то, что однозначино подходит под формулировку «игрок, мечтающий о мирном сосуществовании в общем космосе, не желающий жертвовать независимостью, но в то же время заботящийся о своём доходе и своей безопасности». В то же время, в списке отсутствует что-то типа «hauler», что искажает всю структуру взаимодействия между этими ролями.
Из боевых ролей есть loyalist, bounty hunter и совсем интересно — freedom fighter. Последнюю роль в актуальной Еве отыграть практически невозможно, это всегда скатывается в пиратство. Во многом потому, что «свобода» — слишком расплывчатая цель. А вот защита фри-порта — куда более конкретная и понятная.

Вообще на мой взгляд, чтобы нормально работало территориальное NRDS, нужны особые механизмы, регулирующие эти вещи. НЕ стендинги. Что-то типа прав доступа, что-ли. Скажем, вот моя система, мой клайм, значит должны быть и мои правила работы ворот. К примеру, нейтралов пропускать только с заофлайненными варп-скрамблерами, а минусов не пропускать вовсе. И сбалансировать это через коверт-цино или даже хакерскую мини-игру. Это была бы, правда, уже story игрока с ролью empire builder.
Другой сценарий — нейтральный фрейтер получает док на станцию только если он выполняет контракт. Если дать волю фантизии, то такие сценарии можно придумывать бесконечно. Но если единственный регулирующий игровой механизм — это стендинги, то они все так и останутся в области фантазий.
avatar
А это необязательно тебе лично нужно. Мои примеры вообще одни из. Я вот как раз все время боюсь того, что мои слова будут восприниматься, как борьба за розовых пони. Мне просто идея таких вот территорий с открытыми дверями нравится. Мне это близко. Но вообще идея может быть любой. Главное, чтобы она цепляла. Главное, чтобы об этом интересно было писать. Главное, чтобы на территории при наличии носителей идей что-то было, а без них — не было. Есть/Нет. В этом мысль. Пускай это будут хоть ежемесячные пивные фестивали в открытом космосе, поедание младенцев, что угодно, если это кого-то будет цеплять. «Как X заборол Y» уже давно не цепляет.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Есть/Нет

Ну вот я выше привел контрпример про империю. Это то, что «есть», нравится оно тебе или нет. То, что кого-то таки продолжает цеплять. И это то, что работает лучше, хотя бы потому, что лучше поддерживается игровой механикой (см. мой коммент выше). Тут не «X заборол Y», а «X заборол всех» — второго еше не было.
avatar
То, что кого-то таки продолжает цеплять.

Понимаешь, организация замкнутного коллектива едва ли тянет на завязку сюжета, который сможет зацепить тех, кто в коллектив этот не входит. И это нечто существует не на территории, а в рамках коллектива. На форуме, например. Так что по поводу того, что и как поддерживается именно игрой, вопрос спорный. :)

Но да, если тебя это цепляет, и если ты считаешь, что это становится атрибутом территории, тогда это твой вариант идеи.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это же не замкнутый коллектив. В любом большом ПвП-альянсе вход и выход совершенно свободны. Следуй правилам, поддерживай общее дело и все будет ок.
Если брать прови как контрпример, там тоже есть определенные и достаточно строгие правила. Да и вход не настолько уж свободный, это скорее «триал-аккаунт». Чтобы там нормально жить и развивать какую-то деятельность, все равно нужно вступать в альянс.

Другой аспект — это территории. Тут на мой взгляд опять же, вопрос скорее в нехватке инструментов чем в нехватке идей.
avatar
Ну так понятно. Свобода тогда чего то стоит когда она может себя защитить.
А такие вот свободные порты может сделать не малая группа, а серьезный альянс вроде Гуннов. Которые могут сказть что со следующей недели такие, такие и такие то системы свободны. Свободны, ля! И тем кто захочет это оспорить придется иметь дело с воон той армадой, которая уже предвкушает как будет жрать врагов свободы.

Тогда будет порт и будет безопасный доступ новичков и.т.д.

В конце концов по настоящему мирные и свободные места, даже в реале могут себе позволить только сильные и жестокие империи.
avatar
Это не единственный возможный сценарий. В описанном случае основную роль сыграл вакуум интересов на оспариваемую территорию.
Комментарий отредактирован 2014-12-19 14:45:50 пользователем Lavayar
avatar
Свободно — не значит бесплатно. Содержание армады, клаймов, аутпостов итп стоит денег. Заплати за плюсы с теми же гунами и летай себе, в чем проблема?

Другое дело, что интересно летать куда захочется, и платить за услуги не предоплатой а по факту. Тут «сеть заправок» оказалась бы очень даже кстати. Только какие услуги она может оказать?
avatar
В конце концов по настоящему мирные и свободные места, даже в реале могут себе позволить только сильные и жестокие империи.
Танжер?
avatar
Танжер?
фактически представляя собой совместное владение нескольких европейских колониальных держав
avatar
Да в том-то и дело, что не было там совместного владения; Англия, Франция и Испания, не сумев договориться о том, кому следует владеть важной со стратегической точки зрения территорией, решили в итоге превратить Танжер в фактически ничейную, демилитаризованную зону — и, что удивительнее всего, превратили. Получилось «мирное и свободное место» (причём свободное настолько, что за Танжером надолго закрепилась репутация шпионско-контрабандистской Мекки); а всё потому, что силой и жестокостью тут ничего добиться не получилось бы. Именно так и возникают подобные места; есть возможность безнаказанно положить себе в карман — обязательно кладут, нет возможности — тут же начинается дипломатия и прочее «пусть не достанется никому».
Комментарий отредактирован 2014-12-22 04:54:18 пользователем oleg_krapilsky
avatar
В конце концов по настоящему мирные и свободные места, даже в реале могут себе позволить только сильные и жестокие империи.
Это еще почему?

Ну давай посмотрим на современную карту мира. Не будем обсуждать одиозные страны, дабы не вызвать случайно политическую дискуссию. Но мы найдем на карте и Канаду с Австралией (совершенно определенно не «сильные и жестокие империи»), и кучу европейских стран от Швейцарии до Чехии. Я назвал страны, имхо определенно мирные и свободные — относительно других, конечно.

А вот с империями как-то неровно…

Да и исторически если глянуть — в любом периоде мы найдем не так уж много империй с приемлемым уровнем «мира и свободы», зато довольно много небольших образований подходящего типа, продержавшихся на удивление долго.

Мир и свобода — они в головах, а не на остриях мечей/пушек/лазеров… И ребятки типа гуннов на такое просто не способны. Менталитет не позволит. Не дано.

«Но начальник умным не может быть,
Потому что — не может быть!»
© А.Галич
Комментарий отредактирован 2014-12-20 06:19:59 пользователем Algori
avatar
Но мы найдем на карте и Канаду с Австралией (совершенно определенно не «сильные и жестокие империи»), и кучу европейских стран от Швейцарии до Чехии.
Сейчас запад, это можно сказать одна империя (и мирные и свободные страны (особенно Европы), это именно мирные обалсти которые империя может позволить себе во внутренней зоне). С внутренними противоречиями, конечно, но допустим при военной атаке например Сиднея, что сделает с атакующим австралийский флот и как быстро там окажется (какой там номер) флот наших, как говорили в моем детстве, «потенциальных противников».
В качестве нулевого примера ИМХО (хотя возможно т меня поправишь) Израиль — который на границе превращения в сильного и жесткого. и которому поэтому эту границу приходится демонстрировать.
В качестве отрицательного примера африканские и частично азиатские страны, в которых иногда более сильные страны решают свои проблемы любым удобным им способом.

Хотя возражения тоже принимаются. С «жестокими» (правильнее было бы жесткими) и «империями» ([хотя на уровне развития сообщества в ИВ сильными могут быть именно империи), я возможно погорячился.
offtop
«Но начальник умным не может быть,
Потому что — не может быть!
При чем здесь начальник? Империи они тоже в головах, а Акелла Атилла просто ведет своих гуннов гуда им надо.
avatar
Сейчас запад, это можно сказать одна империя
Да не то чтобы. Это разные страны с нормальными отношениями. Ключевое слово — нормальными. Т.е. разногласия решаются средствами, отличающимися от «грызть друг другу глотки». Такие средства оставляются на крайний случай… ну либо как средство общения с дикарями, не понимающими других методов.

Кстати, при атаке (кем?) Сиднея Австралия, скорей всего, справится своими средствами :) Там все на удивление хорошо с вооруженными силами.
Израиль — который на границе превращения в сильного и жесткого...
Там все существенно сложнее и запутаннее выглядит, не особо подходящий пример. Разбирать его подробнее имхо тут просто не место :)

В качестве отрицательного примера африканские и частично азиатские страны, в которых иногда более сильные страны решают свои проблемы любым удобным им способом.
Вот именно. Отрицательного. И результаты по части мира и свободы там соответствующие.

При чем здесь начальник?
Сорри, эта цитата имеет тут смысл только в контексте. Даже не именно этого стихотворения, а Галича в целом. Не обращай внимания :)

просто ведет своих гуннов гуда им надо
Мало знаю о гуннах. Но обычно в таких системах решения не принимаются на уровне «куда им всем надо». Поэтому (и по куче других причин) в современном мире «империи мордор-стайл» работают скорее в играх, чем в реальности, с чего мы и начинали. В реальности они уже оказываются лузерами. Да и в игре бы не работали, если бы игры под это старательно не адаптировали и подрихтовывали… Все-таки в ММО в основном не дикари играют :)
avatar
Но мы найдем на карте и Канаду с Австралией (совершенно определенно не «сильные и жестокие империи»), и кучу европейских стран от Швейцарии до Чехии. Я назвал страны, имхо определенно мирные и свободные — относительно других, конечно.
Насколько свободна страна, в своей внешней политике вынужденная считаться с «сильными мира сего», и мирная ровно при этих условиях? А внешняя политика связана и с экономикой, и с культурой.
Это даже не политика, а базовые законы общества, которые действуют и между отдельными людьми.

И в играх.
Комментарий отредактирован 2014-12-20 18:28:44 пользователем Agrikk
avatar
Насколько свободна страна, в своей внешней политике вынужденная считаться с «сильными мира сего», и мирная ровно при этих условиях? А внешняя политика связана и с экономикой, и с культурой.
Смотря что мы называем «считаться».
Насколько свободен человек, вынужденный считаться с окружающими? Вероятно, зависит от того, насколько для него это естественная схема поведения. Называется: общий культурный код. Свобода — это, прежде всего, возможность делать то, что тебе самому кажется нормальным, и не подвергаться угрозе.

Но достаточно в эту же среду попасть человеку, воспитанному в других культурных особенностях — и он почувствует себя скованным и несвободным.
avatar
Смотря что мы называем «считаться».
«А судьи кто?» — да, тоже хороший вопрос.

Свобода — это, прежде всего, возможность делать то, что тебе самому кажется нормальным
Про нормальное — это уже моральная составляющая. Вынося её за скобки — «то, что захочется».

Но речь вроде бы была не об этом?
В целом, наличие силы обеспечивает большую свободу, чем отсутствие. Вне зависимости от того, будут ли потенциальные внешние ограничения продиктованы чьим-то взглядом на «кажущееся нормальным» или иными соображениями, и того, на что эта свобода будет употреблена.
При попытке же практически оценить свободу столкнемся, во-первых, с тем, что она представляет набор отдельных свобод, а не единую шкалу, а во-вторых, с субъективностью любой оценки, нелинейным «фильтром», множащим каждую составляющую набора на вес, основанный на личном взгляде на её важность и вообще допустимость.
Комментарий отредактирован 2014-12-21 02:54:57 пользователем Agrikk
avatar
В целом, наличие силы обеспечивает большую свободу, чем отсутствие.
Как ни странно, нет.
Дело в том, что никакая сила не дается за просто так. И зачастую именно свобода оказывается ценой.

Но это уже философские размышления, к играм прямого отношения не имеющие :)
avatar
Дело в том, что никакая сила не дается за просто так. И зачастую именно свобода оказывается ценой.
Практические пути достижения силы — другой вопрос. Тем более, то, что бывает «зачастую», является лишь частным случаем, а не неотъемлемым свойством.
avatar
Ну давай посмотрим на современную карту мира.
Ой зря, зря, зря ты, Алгори. Зря, зря, зря.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ой зря, зря, зря ты, Алгори. Зря, зря, зря.
Почему? :)
avatar
Потому что хотел написать что набегут, но уже набежали.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Потому что хотел написать что набегут, но уже набежали.
Да не особо и набежали :)
avatar
Лично по мне то такие идеи типо свободных портов туманны и не понятны. Зачем? Ты отбиваешь системы для тех кто хочет в нули, но либо не хочет «продаваться» клаймовикам либо не могут. Ну захватил ты их. И? Пришли новые люди, они в 99% случая не помогут тем кто делал этот порт. А та идейность с которой начинали «освободители» нулей иссякнет, как и любая идея. Всё же людьми в основном движет чувство выгоды.
  • Sarfis
  • 0
  • v
avatar
А та идейность с которой начинали «освободители» нулей иссякнет, как и любая идея.

Расскажите это Провиблоку. :)

Всё же людьми в основном движет чувство выгоды.

Вы делегат от людей? :) Или все же только что поделились тем, что движет конкретно вами? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Любая точка зрения тут субъективна.
То что касается того что я высказал, то большинство игроков в еве это пример того что идут за выгодой.
Вы ещё не упомянули такой фактор как гордость или возможность проверить себя. Она пожалуй основная движущая сила, по крайне мере организаторами. «Смотрите какие мы, мы смогли», ну или просто тихо самому себе «Мы молодцы».
Что касается провиблока, то по моему мнению вещь интересная, но пихать его повсюду как пример сияющего замка на горе смешно. И продолжать дискуссию по его поводу нет желания, каждый раз когда я высказываю своё мнение что прови не тру, меня минусуют его фанаты/члены(и как я понимаю вы 1 из них).
avatar
Я вам ставлю минус за то, что после моего вопроса, как согласуется семилетняя история Провиблока с вашим заявлением о том, что эта идея иссякнет, вы отвечаете «прови не тру».
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Дело не в том что Прови блок не тру. У них чудесная идея. Но осуществление этой идеи зависит не столько от них самих, сколько от доброй воли соседних клайм альянсов. Ибо Прови блок слишком слаб в военном плане, чтобы защитить себя.
С точки зрения прагматичности мне больше нравилась идея Тест альянса (хотя я против него воевал) или тех же брэйвов или на худой конец Гунов. Тогда как идея ситизенства, продвигаемая русскоязычными альянсами, быстро приводит их к рмт и вырождению.
avatar
Но осуществление этой идеи зависит не столько от них самих, сколько от доброй воли соседних клайм альянсов.
А что, соседа (если он слабее) обязательно надо съесть? И не останавливаться до тех пор, пока не закрасишь своим цветом всю карту? Мне вот, например, кажется, что подобная «добрая воля» должна быть нормой — особенно с учётом того, что «Ева» явно движется в сторону существенного повышения затрат (не только денежных) на содержание слишком больших территорий.
Комментарий отредактирован 2014-12-22 05:00:32 пользователем oleg_krapilsky
avatar
Но осуществление этой идеи зависит не столько от них самих, сколько от доброй воли соседних клайм альянсов.

Если учесть тот простой факт, что Провиблок пережил многих из тех, кому в данный момент приписывается добрая воля, то картина выходит забавная. Вообще, в вашем тексте сразу несколько заблуждений.

Первое — существования идеи зависит от ее носителей, а никак не от тех, кто с ней мирится.

Второе — любые «бы» в историческом контексте не стоят выеденного яйца. Факт на сегодняшний день простой: Провиблок есть там, где есть, и уже несколько раз спокойно возвращался на то же место после «окончательного выселения». Кстати, именно потому, что у них есть идея. Факт номер два: своим примером они доказали, что их идея настолько «тру», что в этом тексте мы рассматриваем пример, как второй нулевой регион пытается перенять эту идею.

Заблуждение номер три — в военном плане Провиблок постоянно доказывает свою высокую боеспособность. Хотя бы тем, что имея куда меньшие ресурсы, политику NRDS и устройство свободного общества, способен противостоять тем, кто убивает все, что движется (от большой смелости, разумеется). Я не говорю, что Провиблок способен победить большие альянсы, я говорю о том, что большие альянсы не будут морочить себе голову, чтобы захватить Провиденс, а поморочить придется. И это совершенно непохоже на добрую волю соседей, поверьте. Это похоже на довольно устойчивую доктрину носителей идеи.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Касательно высокой боеспособности Прови блока.
C КТА флотом Прови блока я воевал 1 раз: летом 2013 года Модано собрал флот курс коалиции (Дарксайды, Горгоны, Реды, БСОДы) в 120 чаров на нагах. Упали на пилящие что-то там домики/армаги Прови блока и вырезали всех. Хотя их было не меньше чем нас, у них были более толстые логисты, такая же дальность и гораздо больше эхп. Но у них почему-то сразу началась паника и попытки разварпа из собственных бублей.
Роаминг и хоумдеф флоты Прови блоки видел неоднократно — при равных классах кораблей без трехкратного превосходства Прови блок всегда проигрывает.
Можно вспомнить движуху последнего сентября — Брэйвы атаковали Провиденс, нцдоты помогали Брэйвам, пандемики и русские альянсы Стэйн коалиции — Прови блоку.
avatar
Пандемики помогали прови блоку… Это что-то новое…
avatar
Ч.Т.Д.
avatar
И что такое Провиблок? В политике нулей он ноль без палочки, уж извините. Провиблок держит Провиденс просто потому, что ему позволяют его держать. Потому что Провиденс бедный регион и никому не нужен. Потому что всем соседним клайм альянсам выгодно иметь под боком мальчиков для битья, для полетов роамингами. С той же целью в Кэтч заселили брэйвов, с той же целью Горгоны хотят вырастить что-то в Скалдинге.
avatar
Ваш набор штампов совершенно не впечатляет. А то, что вы мыслите штампами, подтверждает тот простой факт, что вы даже не прочитали, о чем идет разговор. Разговор идет о том, как долго может жить идея.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Всё же людьми в основном движет чувство выгоды.
Вот это, блин, сильно сказано. Че-то расхотелось мне быть записанным в «люди», поганенько как-то… =) Народ, кто в нелюди крайний? Го, я создал. =))
avatar
Безотносительно общего смысла поста, с которым я не согласен, конкретно в этом утверждении что тебя не устроило? Выгода(польза, полезность) — способность(блага, товара) удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность. Что, если не стремление удовлетворять разнообразные потребности, вообще может двигать людьми?
avatar
Очевидно, что Sarfis понимает термин «выгода» в каком-то очень зачаточном состоянии. На уровне развития человечества в период, когда выгодными считались набеги на другие поселения.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну откуда вам знать в каком состоянии я понимаю слово ВЫГОДА? вот товарищ Redrik более точно объяснил тем кто не понял, хотя как можно было не понять? Я говорил о том что альтруизм дело интересное но быстро надоедает, особенно когда приходится тяжко.
Комментарий отредактирован 2014-12-26 02:38:04 пользователем Sarfis
avatar
Но если тебе понравилось мое объяснение слова «выгода», то отчего ты используешь термин «альтруизм»? В создании «фрипорт республики» никакого альтруизма нет — это попытка создать больше разных игровых сюжетов, пригласив на игровую площадку больше разных людей и коллективов.
avatar
Очевидно что в русском языке слово выгода прочно ассоциируется с неким меркантильным интересом. Если бы PFR неким образом пытались бы что то получит от жителей регионов, в виде исков или услуг, можно было бы говорить что они ищут какой то своей выгоды. Если же они делают это просто так, просто потому что так веселее, слово выгода тут не подходит. Говорить что они, получая моральное удовлетворение, получают свою выгоду значит издеваться над языком и разводить дурную софистику.
dal.sci-lib.com/word004440.html
Комментарий отредактирован 2014-12-19 12:10:55 пользователем arykalin
avatar
Дарвинизм тоже оперирует словом «выгода». Выгода для популяции, например, может иметь приоритет перед выгодой для индивидуума. Если переносить это на игровые коллективы, то у организации, способной предложить что-то принципиально новое, шансов пройти естественный отбор гораздо больше.
avatar
Для такого альянса, как горгоны, собравшего в себе практически всех старичков Curse, наличие новых, незаезженных сюжетов, это буквально вопрос выживания, гораздо приоритетней, чем какая то прибыль в ISK. Это хорошо видно по тому, как остервенело они хватаются за любой подвернувшийся — будь то защита крепости гонеров, вселение древнего альянса в его «Иерусалим» или противостояние вернувшемуся «императору». Все сюжеты, предоставляемые проживанием на соседней территории «клайм альянса и его рентеров» уже давно исчерпаны, вот и приходится пробовать новое.
avatar
Так это, кроме всего прочего, и другим намного интереснее. Ведь то, что они давно пережили все первоначальные сюжеты, означает, что с ними их пережили и многие другие наблюдатели.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я просто к тому, что, как мне видится, Sarfis говорил о «выгоде», как противоположности «альтруизму», а в действиях тех же горгон и вправду никакого альтруизма нет. Другое дело что он, похоже, «старыми сюжетами» еще не накушался, они еще в новинку, и зачем выдумывать новые — не ясно.
avatar
Выгода в игре — это вообще сложно формализуемая штука. Я считаю, что уйдя из игры, мы через год-два забудем не только, сколько кораблей или модулей осталось в ангаре, но и является ли большой суммой, скажем, сто миллионов иск. А вот эмоции помнить будем. Так что я бы вкладывал время в эмоции.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну да, все так. Корабли или иски — это просто инструменты, которые могут использоваться, для их получения. Хотя порой предметы могут быть совсем прямо связанны с эмоциями: помню на ивру попадался топик, в котором коллекционер очень интересно рассказывал о своих приключениях при «охоте» за разнообразными редкостями.
avatar
«Хроники» на КБ очень неплохо фиксируют эмоции, кстати. Просматривая некоторые записи 4-5-летней давности, я до сих пор могу живо вспомнить немало подробностей. С другой стороны, есть и откровенно проходное УГ в духе: ну да, висел там где-то на оптимале, жал Ф1, у незнакомого поселка, на безымянной высоте…
avatar
давайте все же на засорять речь всяким. Русский язык позволяет сформулировать все ясно, понятно и без сортирного лексикона. :)
avatar
Не читай те две буквы :)
avatar
Другое дело что он, похоже, «старыми сюжетами» еще не накушался, они еще в новинку

Поэтому один человек задает вопрос «а что дальше?» там, где другой только-только подпрыгивает от радости «ура, что-то началось!».
avatar
— Господа, это провал, они здесь не носят обувь…
— Господа, это потрясающая возможность, тут об обуви еще не слышали!
=)
avatar
Такими сюжетами можно накушаться, если их кушаешь. Любые попытки «обелить» войну, ведущуюся ради няшек или войн ради войны, меня не впечатляли(воевал я не мало). Больше впечатлял вопрос «на слабо». И я не пытаюсь очернить старания тех кто делает свободные нули, просто со стороны прагматики хочется чтоб твои старания были не зря, а слабое место в этой идее я уже высказал(правда опять заминусовали, такой диалог нынче).

Оставить комментарий