Bait and Switch

Игровая индустрия: Bait and Switch
У меня лично нет никакого сомнения в том, что рано или поздно большинство трюков, позорящих формат «free-to-play», будет либо запрещено, либо выделится в отдельный жанр мозговых паразитов. В конце концов, правы те, кто говорит, что обобщенно-негативное отношение ко всему жанру без разбора здесь неуместно. Но и эти люди должны понять, что до тех пор, пока существенная часть фритуплея будет представлена играми с огромным количеством психологических уязвимостей и прочих махинаций, фактически, обманывающих игрока, эти флюиды будет распространяться на всех, кто находится в коробке с тем же ярлыком. Ничего удивительного. Как нет ничего удивительного в том, что в твиттере вспыхнула перепалка между сооснователем 3D Realms / Apogee George Broussard и Нотчем (Markus Persson), автором Minecraft.

Нотча сложно упрекнуть в неспособности зарабатывать деньги без дешевых уловок. И хотя, возможно, успех на него свалился неожиданно для него самого, Маркус может рассуждать о том, как получить от разработки игр много денег. В итоге, он активно общается в твиттере, параллельно делая вот такие снимки со двора своего нового дома за кучу миллионов долларов, лежа в бассейне.

Игровая индустрия: Bait and Switch
Но вернемся к перепалке, которую, собственно, начал George Broussard своим твитом:


Перевод: «В определенный момент разработчикам-элитистам и ненавистникам фритуплея придется все же спуститься на землю».

На что Нотч выпалил в свойственной ему импульсивной манере: «Ой, да ладно гнать. Free-to-play – это махинации в стиле «bait and switch», они должны преследоваться по закону».

Здесь стоит отдельно остановиться на фразе «bait and switch». Оказывается, это целый устоявшийся термин, используемый для обозначения махинаций далеко за пределами игровой индустрии. Но в сути этого откровенного мошенничества лежит до боли знакомый всем нам принцип, происходящий из двух слов, формирующих термин: «приманка» и «подмена».

Роль изначальной приманки в системе «free-to-play», очевидно, выполняло обещание бесплатной игры. Я не знаю, остались ли сегодня люди, которые уже играли во free-to-play MMO и все еще верят в их бесплатность, так что предположу, что сегодня роль приманки берут на себя заверения разработчиков о том, что они, хотя магазинчик и устроят, но будут держать себя в руках. А то как же. Забавно, что именно в MMO, в отличие от других жанров, концепция «подмены» выходит на новые недоступные ранее просторы. Помните, как заплатив за девять месяцев игры, мы оказались в новом Archeage с правилами, измененными до такой степени, что нормально играть, оплачивая подписку, у нас не получалось, в среднем, больше пары часов в день?

Вся концепция игры в MMO, во всяком случае, в классические, заключалась в идее долгой игры. Сегодня никто из нас не может быть уверен в том, что владелец MMO не произведет «подмену» через несколько месяцев, как бы внимательно вы не изучали условия изначальной сделки.

И, к слову, именно поэтому MOBA-игры защищены от такой махинации куда лучше, так как сессия имеет свое начало и конец, никто не успеет изменить правила игры на ходу. В MMO вы можете годами развивать персонажа, социальные связи, собственную команду и даже небольшую карманную империю. Но если раньше было ощущение, что остановить в этом процессе вас сможет только отсутствие желания или другие игроки, то сейчас любой опытный игрок понимает, что свежее блюдо лучше жадно хватать большими горячими кусками, не особо пережевывая.

Один из самых популярных форматов сегодня – закрытый бета-тест MMO. Задумайтесь – возможно, это единственный период времени в жизни проекта, когда разработчики показывают вам чистую игру. Потому что подменой в любом случае заниматься слишком рано.

С другой стороны, такое настороженное отношение к MMO и атмосфера гонки убивает желание инвестировать свое время у тех, кто воспринимает MMO, как виртуальный мир на годы. А без этого свойства MMO просто превращаются в сессионки-переростки, где нет логичного ограничения на длину сессии и количество участников. Опоздавший на день реально вынужден догонять. В итоге у лидеров очередного забега появляются требования к игрокам, от которых у меня лично глаза на лоб лезут: к примеру, не менее 10 часов онлайна в день. И это еще не самый запущенный случай. Человек, который, к примеру, может себе позволить играть, прерываясь только на короткий сон, вообще получает в такой гонке невероятное преимущество.

Сессия-переросток в MMO – это худшее из возможных геймплейных решений. Потому что она в сути своей не может дать участникам равные условия. А вот сорокаминутная сессия в DOTA – вполне может.

Но это как раз разработчиков некоторых MMO вполне устраивает. Потому что гонка в таких изначально неравных условиях – отличная приманка для предложения допинга в игровом магазине. А то, что этот допинг получают и те, у кого на ежедневную игровую сессию выделено времени намного больше, чем у вас – типичная «подмена», так как желаемого эффекта вы не получаете. Даже если отбросить в сторону тот простой факт, что вещи из магазина за реальные деньги в целом разрушают игровой процесс.

Вернемся к твиттерной перепалке с участием тяжеловесов игровой индустрии. Там новые участники:


Президент Gearbox Software Randy Pitchford пишет: «Все зависит от реализации. Некоторые игровые компании ведут себя все меньше, как представители индустрии развлечения, и все больше как табачные компании».

На что Нотч отвечает: «Любой, кто использует термин «бесплатная игра» вместо «игра с внутриигровыми покупками» — жулик. Все вот настолько просто».


George Broussard примирительно пытается подытожить: «Думаю, большинство из нас негативно относится к пейволлам, пейтувину и прочим штукам. Прежде всего, потому что им в жертву приносят геймплей».

Мне нравится, что часть разработчиков об этом говорит открыто. И я прошу заметить, что диалог, скорее, ведется в контексте мобильных игр, где «free-to-play» — куда более уместный формат по умолчанию, чем в ММО. Если мобильная игра – это безделушка, заполняющая возникшие паузы, то MMO, по сути, осознанная и долгосрочная инвестиция. Инвестиция деньгами, временем и даже социальными связями.

Сам термин «Bait and Switch» очень хорошо описывает суть махинации. Позволяет лучше понять то, что происходит в случае со многими f2p-играми. А MMO демонстрируют все то же самое, но в гигантских масштабах. Это дает нам возможность хорошенько рассмотреть суть процесса.

Да, Нотч, купаясь в своем бассейне, может позволить себе рубить с плеча. И говорить правду. Но ведь он это откровенно заслужил. Если другим и тяжелее, то только потому, что они не сделали чего-то настолько же гениального, как Minecraft. Придумать что-то такого же уровня сложно? Да. Иногда получается волей случая? Да. Как и другие шедевры других видов искусства. И я хотел бы, чтобы именно такое соревнования разворачивалось перед нашими глазами. Пока Нотч вещает из бассейна – шансы есть.
Читайте также

75 комментариев

avatar
Разработчик игры, в которой практически невозможно найти не free-to-play сервер, рассуждает о порочности free-to-play игр. Прелестно! И можно сколько угодно говорить что от него это не зависело. Зависело. И я считаю что он сделал слишком мало для того, чтобы избавить свою игру от «фритуплейности».
Комментарий отредактирован 2015-07-13 12:20:18 пользователем VezhiyOleg
avatar
Майнкрафт, как продукт, никогда не был «free-to-play».

Сервер Майнкрафта может запустить любой желающий. Учитывая специфику игры, в ней очень сложно делать платный доступ к серверу.

Нотч довольно серьезно взялся за дело до продажи Майнкрафта.
avatar
Майнкрафт, как продукт, никогда не был «free-to-play».

Сервер Майнкрафта может запустить любой желающий. Учитывая специфику игры, в ней очень сложно делать платный доступ к серверу.
Если бы была воля Нотча, а мог бы просто не разрешать в публичном пространстве делать free-to-play серверы. И реально бороться с нарушителями.

Нотч довольно серьезно взялся за дело до продажи Майнкрафта.
Он лишь произнес слова. Сделано было ничего, от слова совсем. Я следил за этой ситуацией и когда пришла дата, им назначенная, и много позже не увидел никаких изменений. Совсем.
avatar
Если бы была воля Нотча, а мог бы просто не разрешать в публичном пространстве делать free-to-play серверы.

Вот что пишет Дин Холл о тратах на серверные мощности для поддержания официальных серверов:

Люди не представляют, сколько стоит содержание серверной платформы игры. Сотни тысяч долларов в год.

Понятно, что можно предлагать аренду серверов, но это автоматически поднимает стоимость коллективной игры. Нужно быть уверенным в том, что все получится и что вы с друзьями соберетесь не на пару часов. И это означает, что ты не можешь просто запустить сервер на своей машине.
avatar
Если бы была воля Нотча, а мог бы просто не разрешать в публичном пространстве делать free-to-play серверы. И реально бороться с нарушителями.

Если бы он так сделал, Майнкрафт никогда бы не приобрел той бешеной популярности, которую имеет. Тогда время было другое — пиксельность и ранний доступ еще не были таким лакомым куском, а особенно это касается игры, которая делалась одним человеком, как хобби.
avatar
Хочется услышать — как, на самом деле, от него это зависело и что можно\нужно было еще сделать, чтобы избавить свою игру от фритуплейности.
avatar
Честно говоря, я не знаю, как сейчас убрать «фритуплейность» игры.

Перед выпуском игры это можно было сделать предоставив только официальные серверы.

Еще теоретически пользовательский сервер мог бы в обязательном порядке регистрироваться в некой системе учета, которая в полуавтоматическом режиме контролировала бы его работу. Но это, скорее всего, означало бы огромный фронт работ при неизвестной эффективности.
Комментарий отредактирован 2015-07-13 15:37:47 пользователем ALFCpp
avatar
Следить за исполнением своих слов-обещаний как минимум.
— обращаться в соответствующие органы/инстанции для закрытия серверов, сайтов, где его воля не исполняется.
— встроить в серверную часть игры лицензионную проверку и обнулять лицензию если его условия не выполняются(при этом серверная часть перестанет работать)
-сделать какое то количество официальных серверов с абоненткой.
На самом деле вариантов море, но ему видимо было проще говорить а не делать
Комментарий отредактирован 2015-07-14 10:50:57 пользователем VezhiyOleg
avatar
обнулять лицензию если его условия не выполняются

Оооо… вы последствия такого шага хорошо себе представляете? :)
avatar
если в соглашении при покупке игры будет указано это условие, то да, представляю.

В принципе обнулять необязательно, достаточно заблокировать до устранения нарушения
avatar
Разработчик игры сделал платную игру, в состав которой входит клиент для игры соло, клиент для игры по сети и сервер, который позволяет играть по сети. То, что кто-то используя купленное (или «честно» спираченное), делают что-то еще — несколько другая штука, вам не кажется?
avatar
Ну так если он сказал, что собирается использовать Божественное вмешательство значит у него была для этого юридическая возможность.
Или Вы хотите сказать что он не только лишь говорил, и ничего не делал, но и то что он говорил- было юридически/фактически полным бредом?

И в любом случае если он такой противник free-to-play, никто не мешал ему продавать серверную часть под особым лицензионным соглашением, запрещающим подобные модели монетизации
Комментарий отредактирован 2015-07-14 14:56:03 пользователем VezhiyOleg
avatar
Для вас это может оказаться удивительным, но когда Minecraft создавался, зараза фритуплея не очень отчетливо читалась, как и сокрушительный успех проекта, на котором, собственно, и паразитируют создатели многих майнкрафт-серверов. Вы предлагаете две вещи:

1. быть Нотчу вчера таким же умным, как вы сегодня.
2. не продавать Майнкрафт Майкрософту.

Оба совета, по-моему, так себе. :)
avatar
1. Он был( и есть) гораздо умнее меня, и у него были годы на размышления, в том числе о монетизации. И я уверен, что когда он думал об этом, его все устраивало. Все остальное- просто работа на публику. Возможно в связи с новым проектом.
2. Собственно до продажи у него были годы...(см. пункт 1)
avatar
у него были годы на размышления
Покупка — это сделка на определенных условиях. Вы знаете, как называется сделка, условия которой впоследствии изменяются? Вот так же, как эта заметка.

2. Собственно до продажи у него были годы...
Собственно, нет. Когда проблема вызрела, и он ей занялся, было лето 2014 года.
Комментарий отредактирован 2015-07-14 16:30:03 пользователем Atron
avatar
Когда проблема вызрела, и он ей занялся
Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?
Как он мог ей заняться(по вашей логике), если:
Покупка — это сделка на определенных условиях.
Так мог он сделать что нибудь, если бы не продал игру Микрософт или нет? Если да, то почему не сделал это раньше?
Потому что «проблема вызревала»?

Собственно, нет. Когда проблема вызрела, и он ей занялся, было лето 2014 года.
Игра вышла в открытый доступ в 2009. Через несколько месяцев они отказались от своих серверов и передали эту функцию сообществу. Чем тут же воспользовались «дельцы». Фактически с 2010 года нереально было найти не free-to-play нелагающий сервер с онлайном больше 20.Все заполонили коммерческие free-to-play сервера.
Т.е. 4 года «проблема вызревала». Ну ок
Комментарий отредактирован 2015-07-14 16:55:59 пользователем VezhiyOleg
avatar
Фактически с 2010 года нереально было найти бесплатный нелагающий сервер с онлайном больше 20.
Т.е. 4 года «проблема вызревала». Ну ок

А какое это имеет отношение к злоупотреблениям монетизацией на фритуплее?

Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?
Как он мог ей заняться(по вашей логике), если:

Покупка — это сделка на определенных условиях.

Возможно, вы меня не поняли. Попробуйте перечитать мою реплику и поймите, что тезис «Покупка — это сделка на определенных условиях» относился к вашему желанию изменить условия сделки задним числом.
avatar
А какое это имеет отношение к злоупотреблениям монетизацией на фритуплее?
Такое что проблема вызрела давно. И в течении четырех лет вплоть до его поста была очевидной.

«Покупка — это сделка на определенных условиях» относился к вашему желанию изменить условия сделки задним числом.
Мое желание или все таки Нотча
(точнее его желание «на словах»)?
Комментарий отредактирован 2015-07-14 17:04:22 пользователем VezhiyOleg
avatar
Такое что проблема вызрела давно. И в течении четырех лет до его поста была очевидной.

Из ваших слова про лаги создается очень странное впечатление, поэтому прошу уточнить, какая проблема вызрела давно? :)

Моя или все таки Нотча?

Абсолютно точно ваша, так как это вы предлагали изъять задним числом из списка доступных возможностей создание собственного сервера. То, на что вы даете ссылку, по сути, уточнение того, что слишком свободно трактовалось некоторыми клиентами. Не изменение условий — уточнение.
avatar
Из ваших слова про лаги создается очень странное впечатление, поэтому прошу уточнить, какая проблема вызрела давно? :)
заполонения Майнкрафта free-to-play серверами без соразмерной альтернативы.

Абсолютно точно ваша, так как это вы предлагали изъять задним числом из списка доступных возможностей создание собственного сервера. То, на что вы даете ссылку, по сути, уточнение того, что слишком свободно трактовалось некоторыми клиентами. Не изменение условий — уточнение.

Ну так что мешало сделать такое уточнение 4 года до его поста? Когда реально проблема вызрела.

И опять же как он собирался(на словах) наказывать тех, кто не выполняет его «уточнение»?
Вот я и предлагал так наказывать тех, кто невыполняет условия.

По поводу остальных моих вариантов наказания- вполне можно ввести их с новых версий. Тогда те кто содержит free-to-play сервера старых версий рано или поздно перейдут на новые условия, ибо их сервера устареют и будут непопулярными
avatar
заполонения Майнкрафта free-to-play серверами без соразмерной альтернативы

А, понятно, приплыли. То есть сервер, который я организую на основе легально купленной копии Майнкрафта и куда для кооперативной игры приглашу своих друзей, которые тоже купили копии Майнкрафта, или не друзей, а просто единомышленников так буду искать, такие серверы вы называете… «free-to-play»? :)

Ну так что мешало сделать такое уточнение 4 года до его поста? Когда реально проблема вызрела.

Очевидно, то, что разработчики проблему или не видели, или считали ее масштабы незначительными.

И опять же как он собирался(на словах) наказывать тех, кто не выполняет его «уточнение»?

Рекомендую вам читать текст, на который вы здесь многократно ссылаетесь:

В общем, в случае нарушения этих условий сначала они попросят спокойно, а потом приедут серьезные дяди с повесткой в суд. То есть эти ребята готовы нанимать еще и юристов, которые будут подавать иски против тех, кто нарушает права игроков на равноправную игру.
avatar
А, понятно, приплыли. То есть сервер, который я организую на основе легально купленной копии Майнкрафта и куда для кооперативной игры приглашу своих друзей, которые тоже купили копии Майнкрафта, или не друзей, а просто единомышленников так буду искать, такие серверы вы называете… «free-to-play»? :)
Откуда такой вывод? free-to-play сервер-сервер где тянут деньги покупкой шмота. А то что описали Вы-явление редкое(по сравнению с основным потоком игроков). Разговор именно про заполонившие все сервера с покупкой шмота, коих незамечать 4 года было сложно.
Очевидно, то, что разработчики проблему или не видели, или считали ее масштабы незначительными.
Т.е. не замечали или считали незначительным подавляющее большинство.Мне как то этот вариант кажется неправдоподобным. Вариант, что их все устраивало мне видится более правдоподобным.
Рекомендую вам читать текст, на который вы здесь многократно ссылаетесь:
Ну так в суд то они подавали бы, чтобы доказать нарушение лицензионного соглашения, расторгнуть его и закрыть сервер, т.е. лишить их купленной игры(точнее ее серверной части), верно? Или Вы про то, что без суда они не имеют права расторгать лицензионное соглашение?
Тогда смотрите выше-мой вариант с новым соглашением при выпуске новых версий
Комментарий отредактирован 2015-07-14 17:37:29 пользователем VezhiyOleg
avatar
Откуда такой вывод? free-to-play сервер-сервер где тянут деньги покупкой шмота.

С чего это вдруг? Я играл на прекрасном сервере LittleBigBlock, вот серия заметок о нем. Мало того, что на этом сервере был организован интересный геймплей, так еще и были реализованы уникальные технологии. И за это никто не брал ни копейки, а хозяева сервера — прекрасные ребята. Но при этом за игру на этом сервере мы ничего никому не платили. Этот сервер «free-to-play»?

Разговор именно про заполонившие все сервера с покупкой шмота, коих незамечать 4 года было сложно.

Я за Майнкрафтом слежу с момента его появления, и играл часто. Во-первых, мы сами организовали несколько серверов (закрытых) для своей команды, во-вторых, я играл на нескольких открытых серверах. До этой заметки я просто не встречал всего того ужаса, который вы считаете «заполонившим все». Так что у вас, как и у меня, очень субъективный личный опыт.

Ну так в суд то они подавали бы, чтобы доказать нарушение лицензионного соглашения, расторгнуть его и закрыть сервер, т.е. лишить их купленной игры(точнее ее серверной части), верно?

Я не знаю, зачем вы так упорно стремитесь к расторжение сделки (то есть к фактическому возврату средств за покупку), но, мне кажется, что они достаточно подумали и решили, что могут наказывать таких умников через суд иначе. И в суд, как минимум, подавать собирались.
avatar
Юридическая возможность запретить людям использовать купленное? Нет не было. Запретить зарабатывать на этом (что тоже решает проблему фритуплея в контексте, описанном в заметке)? Да, была.
avatar
Как можно запретить зарабатывать на этом?
Запретить это можно если только владельцы сервером не исполняют лицензионное соглашение. А разве это не повод для его расторжения- что и есть запрет использовать купленное.
Опять же повторяю свой вопрос-как по вашему мнению он предполагал следить за исполнением своих«уточнений»?
avatar
Запретить это можно если только владельцы сервером не исполняют лицензионное соглашение. А разве это не повод для его расторжения- что и есть запрет использовать купленное.

По-моему, вы конкретно плаваете в юридических понятиях. Я тоже далеко не профессионал, но я понимаю, что есть факт покупки игры, и тут нет причин что-либо расторгать, и есть факт попытки на купленной игре заработать денег, что никаким соглашением изначально не разрешалось, в отличие от возможности запустить собственный сервер.
avatar
Так я именно об этом и говорю
факт попытки на купленной игре заработать денег, что никаким соглашением изначально не разрешалось,
Вот это и есть причина его расторжения а не факт покупки. Где я говорил, что факт покупки-причина для расторжения? Причина расторжения-нарушение лицензии
Комментарий отредактирован 2015-07-14 17:35:55 пользователем VezhiyOleg
avatar
Так и происходит. И они судятся с теми, кто пытается зарабатывать на майнкрафт серверах (ну или судились до продажи майкрософту).

Но вот тех, кто просто запускает бесплатные сервера на собственном энтузиазме это не затрагивает, потому что они ничего не нарушают.

Я не очень понимаю, в чем претензия? В том, что кто-то, купив платную игру что-то там нарушает и пытается на этом зарабатывать? А тогда причем тут Нотч и его отношение к фритуплею (который не про действительно бесплатные штуки, сделанные фанатами просто на энтузиазме, а про игры с магазином)?
avatar
Я не очень понимаю, в чем претензия? В том, что кто-то, купив платную игру что-то там нарушает и пытается на этом зарабатывать? А тогда причем тут Нотч и его отношение к фритуплею
Я об этом 30 предыдущих комментов написал.
При том что это его детище и он за него ответственен (с моральной точки зрения)
avatar
Вот это и есть причина его расторжения а не факт покупки. Где я говорил, что факт покупки-причина для расторжения? Причина расторжения-нарушение лицензии

Объясните, зачем вам расторгать сделку? Вы понимаете последствия этого действия?
avatar
Объясните, зачем вам расторгать сделку? Вы понимаете последствия этого действия?
Для эффективной борьбы с free-to-play серверами.
Насчет последствий-Вы вот скажите-вечный бан за читорство-это расторжение сделки? А каково его последствие? Вообще изначально я говорил про анулирование лицензии. По моему это не одно и тоже что расторжение сделки
Впрочем я не настаиваю именно на этом варианте.
Выше есть вариант с блокировкой, до устранения нарушения.

Так или иначе бы отклонились от изначальной темы спора — про искренность Нотча в разговоре о неприязни им free-to-play.
Изначальная моя мысль, что была заминусована -смешно осуждать free-to-play если твоя собственная игра в ней погрязла.
Мои тезисы:
— катастрофический характер фритуплейности(внутриигровых продаж) большинства серверов майнкрафта был заметен задолго до продажи его Микрософту
— Нотч не мог этого не замечать
— у него было 4 года чтобы как то это изменить
— у него были возможности это изменить
— видимо его все устраивало
— его последующие слова о «Божественном вмешательстве» -работа на публику
Комментарий отредактирован 2015-07-15 12:39:30 пользователем VezhiyOleg
avatar
Для эффективной борьбы с free-to-play серверами.

А для эффективной борьбы с тараканами, я так понимаю, надо нанести ядерный удар, да?

Насчет последствий-Вы вот скажите-вечный бан за читорство-это расторжение сделки?

Да, безусловно.

А каково его последствие?

Для продавца? Возврат денег покупателю.

Вообще изначально я говорил про анулирование лицензии.

Во-первых, как вы узнаете, от чьего имени запускается сервер без судебного разбирательства. Во-вторых, неужели хозяину сервера сложно купить другую лицензию на другой e-mail, чтобы перезапустить сервер под ним? Вы реально считаете, что такое «преследование» будет хоть как-то ощутимо для free-to-play серверов? :)

Впрочем я не настаиваю именно на этом варианте.
Выше есть вариант с блокировкой, до устранения нарушения.

Постарайтесь понять, что планировал делать Нотч — он планировал преследовать хозяев сервера за незаконное получение денег. Что это означает для владельца сервера? Денежные компенсации.

— его последующие слова о «Божественном вмешательстве» -работа на публику

Если вам интересно мое мнение, то работой на публику я считаю все ваше выступление. Поверхностное и эмоциональное по своей сути. Мое отношение к Нотчу от ваших наездов ничуть не изменилось. Ваши доводы если кого и могут убедить, то только тех, кто не планирует разбираться в теме, зато очень хочет схватить какую-нибудь ведьму и сжечь. :)
avatar
Хм, а я работой на публику считаю Ваши замечания к моим комментариям, да и сам пост. Почему то весь долгий спор у нас шел не по сути разговора, а по деталям, в контексте разговора неважным(обсуждение конкретных способов борьбы и юридических понятий). Вот и в последнем комментарии Вы прицепились опять к деталям, проигнорировав основные тезисы спора.

И, по моему мнению, Ваши мысли и доводы, касательно Нотча в самом посту и далее в комментариях имеют наивно — эмоциональный посыл. Ваши доводы если кого то и могут убедить, как только тех, кто не разбирается в теме игростроя, и может верить что разработчики годами не видят проблем собственной игры и не способны их исправить, а не тех, кто понимает, что значит это их устраивало.

P.S. Думаю спор подошел к логическому завершению. Начался переход на личности. И начал его не я.
Комментарий отредактирован 2015-07-15 13:58:00 пользователем VezhiyOleg
avatar
Вот мне интересно каким образом вы предлагаете ему с этим бороться.
Магазин для сервера это не майнрафт это сторонняя программа.Вы предлагаете Нотчу отслеживать все сколько там миллионов лицензий, искать подпольные магазины, и потом лично бить по лицу недобросовестных покупателей?

Игра не содержит в себе магазина за реальные деньги в ней нет привязки к платежным системам и.т.д. Что вы еще хотите от разработчика? Он вам программист или сыщик на полставки?
avatar
Вопрос еще в том, что ты не можешь знать, какая учетная запись используется на сервере клиента, который устроил сервер с магазинчиком. И, по идее, без судебного предписания узнать не можешь. Только через суд ты можешь выйти на провайдера/хостера и дальше на конкретное физическое лицо.
avatar
Там много вопросов. Но проблемы начинаются с первых шагов. И как обычно сначала финансовые.
avatar
Вот мне интересно каким образом вы предлагаете ему с этим бороться.
Способов много можно придумать, было бы желание.

Например принимать жалобы на такие сервера.
В форме заявки отдельным полем был бы адрес сервера(это позволит исключить дубляжи) и его сайт.

Заходим на сервер, смотрим есть ли внутриигровые покупки, если да- блокируем лицензию.
Как узнать какая лицензия? Например встроить в серверную часть код, что при запросе к серверу в числе других данных он посылает кэш лицензии сервера.

После этого внести этот сервер в специальную базу данных.
При запуске сервера теперь будет выдаваться сообщение о блокировке и контакты для связи(обычный саппорт).
На работу по блокировкам по моем подсчетам хватит 1 человека на полный рабочий день для английского языка, и полставки или меньше для каждого из других языков. Через несколько месяцев сложно было бы найти сервер с игровыми покупкми.

Я программист, для меня такие проблемы, не проблемы, а задачи.
Комментарий отредактирован 2015-07-15 14:40:34 пользователем VezhiyOleg
avatar
На чьи деньги предлагаете держать такую службу?
Впрочем, думаю, если вы ее организуете, то вас даже Нотч поддержит морально.
avatar
Это вопрос не денег, а процедуры. Человек не понимает процедуру совсем. Он готов расторгать сделки, возвращать деньги, которые уже давно прошли по документам, и все это на основании алгоритма или, внимание, жалобы. То есть юриспруденция, как таковая, не нужна вообще. Ну, программист человек. :)
avatar
процедуры это тоже зарплаты и трудозатраты.
Ну, программист человек. :)
Ну Нотч или даже я, тоже программисты. не надо о всех судить скопом.
avatar
Да я просто о том, что человеку кажется достаточным существование одностороннего алгоритма. И что прав с той стороны не существует.
avatar
На чьи деньги предлагаете держать такую службу?
Странный вопрос, если это вопрос а не попытка прикопаться.
Затраты на такую службы ничтожны по сравнению с общей стоимостью поддержки. На деньги того, кто хочет избавить свою игру от внутриигровых покупок.
Комментарий отредактирован 2015-07-15 14:57:11 пользователем VezhiyOleg
avatar
Майнкрафт не ММО. Нотч не поддерживает сетевые сервера.

Впрочем если вы хотите чтобы он за свои деньги боролся сза ваше счастье, то вопросов нет. Так много народа хочет.
avatar
Вопрос совершенно не в этом. Собеседник утверждает, что Нотч не хочет бороться, хотя говорил, что будет. Это тема беседы, в этом вопросе мы не сходимся. Нотч действительно говорил, что собирается бороться, собеседник считает, что Нотч обманывал и вообще не собирался. И что все очень просто, потому что можно было сделать еще вчера. И, опять же, в этом мы не сходимся. А вот претензии «Это ты хочешь, чтобы за тебя кто-то что-то делал» к собеседнику выглядят странными и вне контекста.
avatar
А вот претензии «Это ты хочешь, чтобы за тебя кто-то что-то делал» к собеседнику выглядят странными и вне контекста.
Ну скажем так, я по вашему предыдущему спору увидел, что человек хочет чтобы была организована сложная система, причем бесплатно и Нотчем.

Бороться он обещал, но не думаю что выкатывал бизнес план по которому уже можно выкатывать претензии о неисполнении обещаний.

Вроде он собирался использовать авторское право и запрещать зарабатывать на своей собствености посторонним. Т.е. предполагал вполне аккуратнфые и разумные меры. А от него требуют чуть ли не лично отстреливать нарушителей конвенции.
avatar
Вроде он собирался использовать авторское право и запрещать зарабатывать на своей собствености посторонним. Т.е. предполагал вполне аккуратнфые и разумные меры. А от него требуют чуть ли не лично отстреливать нарушителей конвенции.

Да, с этим согласен.
avatar
Вроде он собирался использовать авторское право и запрещать зарабатывать на своей собствености посторонним. Т.е. предполагал вполне аккуратнфые и разумные меры. А от него требуют чуть ли не лично отстреливать нарушителей конвенции.
1. А Вы уверены, что «аккуратные и разумные меры» будут эффективны и смогут заметно понизить количество серверов с внутриигровыми покупками (особенно в России)? Мне предложенный мной способ кажется более эффективным. А этот мне представляется слабым.

2. А Вам не кажется ли что мое «личное отстреливание нарушителей конвенции» выйдет дешевле по затратам чем содержание юристов и суды?

3. По поводу разумности говорил- есть примеры бана за читы. Без всякого суда. За нарушение лицензионного соглашения. Бан за нарушение лицензионного соглашения-за внутриигровые покупки стало бы нарушением лицензионного соглашения того же порядка.
Комментарий отредактирован 2015-07-16 08:24:06 пользователем VezhiyOleg
avatar
Мне предложенный мной способ кажется более эффективным.
Наиболее эффективный способ борьбы с головной болью это гильотина выстрел в затылок (при гильотинировании голова будет болеть еще секунд 15 до смерти мозга). Вы уверены что эффективный способ решения одной задачи настолько критичен по сравнению с остальными. Вы уверены что он не критически снизит прибыль, не повлияет катастрофически на популярность и не приведет к тому что вверх возьмут конкуренты?

А Вам не кажется ли что мое «личное отстреливание нарушителей конвенции» выйдет дешевле по затратам чем содержание юристов и суды?
Не кажется. выигранный суд. (А такие дела выигрываются и уже были прецеденты приносит) деньги. Отстреливание наоборот.

По поводу разумности говорил- есть примеры бана за читы. Без всякого суда. За нарушение лицензионного соглашения. Бан за нарушение лицензионного соглашения-за внутриигровые покупки стало бы нарушением лицензионного соглашения того же порядка.
У Майнкрафта же нет центрального сервера (вроде Батлнета) это отдельный продукт, позволяющий работать распределенно. Ваши примеры касаются бана владельцами центрального кластера своих клиентов.

Ну и вообще тут ниже справедливо заметили победить подобные сервера не могут «даже Близзарды» или «даже „НЦ Софты“. У которых намного больше ресурсов и которые от неофициальных серверов несут убытки, а не получают прибыль.
avatar
Наиболее эффективный способ борьбы с головной болью это гильотина выстрел в затылок (при гильотинировании голова будет болеть еще секунд 15 до смерти мозга). Вы уверены что эффективный способ решения одной задачи настолько критичен по сравнению с остальными. Вы уверены что он не критически снизит прибыль, не повлияет катастрофически на популярность и не приведет к тому что вверх возьмут конкуренты?
Я думаю сам способ не снизит прибыль. Снизит прибыль результат этого способа — почти полное отсутствие серверов с внутриигровыми покупками. И прибыль снизилась бы каким путем это бы не делали ( сильно уменьшали количество серверов с внутриигровыми покупками). Именно по этому этого никто и не делал (реально, а не на словах боролся с такими серверами). О чем я и говорил. Их все устраивало.

Не кажется. выигранный суд. (А такие дела выигрываются и уже были прецеденты приносит) деньги. Отстреливание наоборот.
Студенты-владельцы серверов с внутриигровыми покупками принесли бы деньги? Вы серьезно? Большинство серверов майнкрафта слишком мелкие, чтобы выигранный суд над ними мог бы окупить суд.

У Майнкрафта же нет центрального сервера (вроде Батлнета) это отдельный продукт, позволяющий работать распределенно. Ваши примеры касаются бана владельцами центрального кластера своих клиентов.
Так выше я и описывал как такая система будет работать. Будет один лицензионный сервер, где проверяется лицензия.

Ну и вообще тут ниже справедливо заметили победить подобные сервера не могут «даже Близзарды» или «даже „НЦ Софты“. У которых намного больше ресурсов и которые от неофициальных серверов несут убытки, а не получают прибыль.
Опять же вопрос защиты кода. В любом случае этот способ эффективнее судов
Комментарий отредактирован 2015-07-16 10:09:01 пользователем VezhiyOleg
avatar
Большинство серверов майнкрафта слишком мелкие, чтобы выигранный суд над ними мог бы окупить суд.
Так большинство и не будут трогать. будут трогоать крупные сервера с заметными доходами. Так же как это делает близзард или корейцы. А стрелять по воробьям никто никогда не будет.

Будет один лицензионный сервер, где проверяется лицензия.
Т.е. игра будет требовать денег на поддержку и при покупке нужно будет использовать этот сервер. конечно же
сам способ не снизит прибыль.

Опять же вопрос защиты кода. В любом случае этот способ эффективнее судов
Ну и дороже тоже. Да и вообще требует другого кода. Не того под который писался майнкрафт. В общем переписать игру ради удовольствия противников верверов с магазином.

Вы требуете слишком многого и не от того. Да все сделать можно (хотя если Атрон прав, то еще и это не факт), но это потребует слишком много усилий и слишком много непрофильной работы. Ради простого желания никто этим заморачиваться не будет. Тем более денег это не принесет, а убытки более чем возможно.
avatar
Так большинство и не будут трогать. будут трогоать крупные сервера с заметными доходами. Так же как это делает близзард или корейцы. А стрелять по воробьям никто никогда не будет.
Ну так тогда это и не решит проблему, большинство аудитории именно на таких серверах и сосредоточено.
Т.е. игра будет требовать денег на поддержку и при покупке нужно будет использовать этот сервер. конечно же
В каком смысле игра будет требовать денег?
Лицензионный сервер-в смысле сервер лицензий, сервер для проверки лицензий, который есть у большинства фирм, производящих лицензионные информационные продукты(Office, касперский и т.д.). Его поддержка-опять же незатратна в процентном отношении.

Ну и дороже тоже. Да и вообще требует другого кода. Не того под который писался майнкрафт. В общем переписать игру ради удовольствия противников верверов с магазином.
А вот траты на это-уже выгодное вложение. Ибо уменьшает шанс вскрытия кода и того что будут пиратские копии. А это увеличивает прибыль, ибо игру будут покупать а не скачивать с торрентов
Комментарий отредактирован 2015-07-16 11:17:24 пользователем VezhiyOleg
avatar
Вам может казаться что угодно, и вы даже можете оказаться по-своему правы, но вот где вы переходите грань и противоречите самому себе: вы считаете Нотча умнее себя, но поэтому трактуете его действия, как обман, не допуская, что он может знать о чем-то (особенно о деталях своей бывшей игры, лицензионных соглашениях и прочих формальностях) лучше вас. И с таким подходом спорить бессмысленно. Я во многом не согласен с позицией Шкурника, который в очередной раз переигрывает с цинизмом и меркантильностью, но в каких-то простых доводах он прав. К тому же, как мне кажется, вы действительно не понимаете юридической сложности вопроса. Например, вы представляете себе, в каком количестве стран находятся клиенты Маджонга? Вы понимаете, что даже в США у каждого штата своя законодательная база с нюансами? Вы представляете себе, насколько неэффективной и затратной будет попытка экспертного анализа юридических последствий автоматических банов по сравнению с показательными делами над несколькими крупнейшими серверами, злоупотребляющих собственной монетизацией, по которым юристы дадут свое добро?

Вам кажется какие-то действия эффективнее? Окей. Пока вы находитесь в десятках тысяч километров от компании и ее внутренней кухни, вам может продолжать казаться. Вы хотите обвинить Нотча в обмане? Окей. Но это, скорее, характеризует ваш стиль мышления, чем реальное положение вещей. Учитывая ваше изначальное обвинение:

Разработчик игры, в которой практически невозможно найти не free-to-play сервер, рассуждает о порочности free-to-play игр. Прелестно!
не думаю, что имело смысл говорить о деталях. Вы же даже не можете признать простой факт — Minecraft не free-to-play игра, а значит, и free-to-play серверов в ней не может быть по определению.
Комментарий отредактирован 2015-07-16 10:26:37 пользователем Atron
avatar
Мы с Вами вроде закончили разговор, после перехода на личности, верно?

Вам кажется какие-то действия эффективнее? Окей. Пока вы находитесь в десятках тысяч километров от компании и ее внутренней кухни, вам может продолжать казаться. Вы хотите обвинить Нотча в обмане? Окей. Но это, скорее, характеризует ваш стиль мышления, чем реальное положение вещей.
Ну так учитывая что он ничего и не сделал, его слова-лишь рассуждение на тему борьбы с серверами с внутренними покупками, как и мои. Если бы он реально боролся, такие аргументы можно было приводить, типо я лишь рассуждаю, а они делают. Но пока мы(я и Нотч) лишь рассуждаем, реальное положение вещей остается неизменным.
А по поводу юридических аспектов- они не мешают банить за читы в большинстве игр в большинстве стран. И владельцы игр при этот не хватаются за голову, говоря что не могут учесть законодательства всех стран, где у них игра, а спокойно банят. Значит учитывают.

не думаю, что имело смысл говорить о деталях. Вы же даже не можете признать простой факт — Minecraft не free-to-play игра, а значит, и free-to-play серверов в ней не может быть по определению.
Если я сказал без полной расшифровки, это не значит, что я чего то не признаю. Майнкрайт игра-по принципу заплатил 1 раз и играешь сколько хочешь. Но это не отменяет того что фактически игра используется большинством как игра с внутриигровыми покупками.
Комментарий отредактирован 2015-07-16 11:29:10 пользователем VezhiyOleg
avatar
Мы с Вами вроде закончили разговор, после перехода на личности, верно?

Простите, это вы со мной что-то там заканчивали, а не я с вами. Так что вы там определитесь как-то самостоятельно, без моей помощи, как вам быть.

Но это не отменяет того что фактически игра используется большинством как игра с внутриигровыми покупками.

Каким «большинством»?! У вас есть статистика?
avatar
Каким «большинством»?! У вас есть статистика?
Набейте в гугле «сервера майнкрафта» или «топ серверов майнкрафта» или даже «сервера майнкрафта с абоненской платой» и посмотрите статистику сами. Думаю серверов без внутриигровых покупок вы найдете мало, если вообще найдете.

Разумеется я говорю о сетевой игре, а не одиночной
avatar
Набейте в гугле

Еще раз хочу уточнить, обладаете ли вы хоть какой-то статистикой, включая статистику приватных серверов для кооперативной игры, а не домыслами из гадания по гуглу? Статистика, данные, числа. Вы же программист, верно?
avatar
Вы же программист, верно?
Не хочу переходить на личности, но точно не прикладник. В рассуждении нет продумывания использования предложенного и побочных эффектов.
avatar
Еще раз хочу уточнить, обладаете ли вы хоть какой-то статистикой, включая статистику приватных серверов для кооперативной игры, а не домыслами из гадания по гуглу? Статистика, данные, числа. Вы же программист, верно?
Господи, опять начились прикапывания к деталям. Сейчас начнется доводы о непрезентаривной выборке, о том что собственный опыт нельзя считать статистикой и т.д.
Я обладаю собственным опытом в поиске таких серверов, некоторым понимамием работы гугла в отображении результатов запроса в зависимости от посещаемости сайтов и логикой. Это дает мне возможность экстраполировать все эти полученные данные для получения ориентировочной статистики. Это несомненно не будет доказательством в суде, если гипотетически мне надо будет доказать в суде это большинство, но это достаточно здравому человеку для того чтобы сделать какие то выводы. А то так можно прикопаться и к тому что Земля круглая. Я вот лично не видел, что она круглая, занчит ли это что она плоская?
avatar
Я обладаю собственным опытом в поиске таких серверов, некоторым понимамием работы гугла в отображении результатов запроса в зависимости от посещаемости сайтов и логикой. Это дает мне возможность экстраполировать все эти полученные данные для получения ориентировочной статистики.

Вообще не дает, учитывая специфику игры, в рамках которой любой человек может запустить сервер Майнкрафта на своей машине, не рассказывая об этом гуглу. Но ваш ответ очень наглядно демонстрирует глубину подхода. :)
avatar
не рассказывая об этом гуглу. Но ваш ответ очень наглядно демонстрирует глубину подхода. :)
Не расскажешь гуглу- не будешь иметь большой аудитории. Доводы о том что все играют скрытно по углам мне не стоит приводить. Опять же исходя из экстраполяции собственного опыта того времени когда я играл в майнкрафт и общался с разными игроками и на форумах.
Впрочем, все понятно, началось то, о чем я и говорил.
Не бывает идеального текста, к которому нельзя прикопаться. И Вы просто начали докапываться к любой детали текста. Это называется троллинг. Я с таки подходом знаком, и он мне понятен. Такому человеку никогда и ничего нельзя доказать. Он не ищет истины, он ищет как завалить собеседника.
И такой человек всегда оставит последнее слово за собой. Разговор в таких случаях становиться бессмысленным.

Поэтому все же, подумав, вот на это

Простите, это вы со мной что-то там заканчивали, а не я с вами. Так что вы там определитесь как-то самостоятельно, без моей помощи, как вам быть.
я определяюсь закончить разговор
Комментарий отредактирован 2015-07-16 12:18:49 пользователем VezhiyOleg
avatar
доводы о непрезентаривной выборке, о том что собственный опыт нельзя считать статистикой и т.д.
А это что требуется объяснять? упс.
avatar
А по поводу юридических аспектов- они не мешают банить за читы в большинстве игр в большинстве стран.
Можете вспомнить были ли баны в тим фортресс или в думе за что то подобное? Как Валв с этим боролся? А тут ситуация еще более распределенная, чем в ТФ.

Где то где нет единого сервера вообще были какие то баны и как они реализовывались?

Вариант с эдиным сервером не предлагать — это как минимум переписывание кучи кода. Ну и вообще — Отслеживание и доказательство внутриигровой торговли это вообще отдельный проект, если что. От ситуации промежуточной валюты или оплатой исками или золотом в ВоВ, до ситуации клиент держит сервис на котором раздает плюшки а его отец получает деньги в качестве благотворительных взносов. Как вообще отслеживать получение денег кем либо с учетом банковской тайны?
avatar
Можете вспомнить были ли баны в тим фортресс или в думе за что то подобное? Как Валв с этим боролся? А тут ситуация еще более распределенная, чем в ТФ.
Могу вспомнить кучу MMO, как пример банов. Могу вспомнить Microsoft как пример серверов лицензии

Где то где нет единого сервера вообще были какие то баны и как они реализовывались?
Еще раз-Касперский, Microsoft Office, Photoshop и т.д. Все они считают проверяют лицензию с помощью лицензионного сервера исчитают лицензию недействительной, если было нарушено лицензионное соглашение.
Ну и вообще — Отслеживание и доказательство внутриигровой торговли это вообще отдельный проект, если что
Как и отслеживание читов или багоюза.

Как вообще отслеживать получение денег кем либо с учетом банковской тайны?
Достаточно серверных сообщение в чате о продаже внутриигровых ценностей. В случае если такое будет запрещено лицензионным соглашением можно будет блокировать на основе этого
Комментарий отредактирован 2015-07-16 12:00:36 пользователем VezhiyOleg
avatar
Я во многом не согласен с позицией Шкурника, который в очередной раз переигрывает с цинизмом и меркантильностью,
Шкуурник просто разбирает очень узкую сторону одного из вопросов. — Организационные и слегка технические издержки. Отбрасывая остальное (от юриспруденции и этики, до хакерства и взломанных серверных приложений позволяющих запускать свое без лицензии), но не отрицая его наличия или важности.

Просто на мой взгляд даже в этом узком взгляде можно увидеть большие проблемы.
avatar
Человек видимо думает что внесудебные баны за читы — явление из другой вселенной, и сходные процедуры в рамках нашей вселенной невозможны без решения суда.
Комментарий отредактирован 2015-07-15 14:54:07 пользователем VezhiyOleg
avatar
Разработчик прикрывает кормушку, начиная активно бороться со сторонниками ф2п. В случае с такой успешной игрой начнут плодиться фришарды. Располагаются они либо на серверах Зимбабве, либо просто на домашних компьютерах, закрыть цивилизованным путем не получится. Как тогда бороться вот с этими товарищами, которые могут убить п2п монетизацию? Не забываем, что большинство играющих в майнкрафт, это все же дети.
Комментарий отредактирован 2015-07-15 14:55:23 пользователем inokaw
avatar
Как тогда бороться вот с этими товарищами, прямыми конкурентами офсерверов?
писал выше- блокировкой лицензии, при котором сервер просто отказывается запускаться, будь он хоть на домашнем компе, хоть в Зимбабве
avatar
Но это тогда будет вечная борьба между «мечом и щитом», одни будут совершенствовать эту лицензионную защиту, другие ее обходить.Причем история еще не знала победителей в этой борьбе, проигравшие вот были… Сколько было уже стырено и переписано серверов других игр?
Комментарий отредактирован 2015-07-15 15:09:12 пользователем inokaw
avatar
Таки да. Вопрос в соотношении.
Если грамотно сделать защиту кода, но серверов с внутриигровыми покупками будет меньшинство, причем возможно даже ничтожное меньшинство
avatar
Правда. Приходя в любую игру, я хоть и рассчитываю играть долго, но допускаю, что скоро игру убьют донатом, и это может случиться в любой момент.
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
Открываю новости АА:

Заголовок и первая фраза ну очень уж подходят друг другу)
Комментарий отредактирован 2015-07-16 15:53:51 пользователем Eley
  • Eley
  • +3
  • v
avatar
В этом смысле «сигналы» Аркейдж посылает давно:

Комментарий отредактирован 2015-07-16 16:04:46 пользователем Atron
avatar
А возлюбленная не прилагается случайно?))
avatar
Какой-либо механики брака и свадеб в игре нет. Так что возлюбленная либо есть, либо нет.
avatar
Странно, могли бы неплохо бабла сделать на продаже возлюбленных)) Особенно, если бы возлюбленные со статами были)))

Оставить комментарий