В этом плане единственный запрет, который я поддерживаю — это запрет курения. Курильщик создает неудобства всем окружающим, плюс пассивное курение.
Это что-то из разряда «быть беременным чуть-чуть».
В рамках того же подхода:
— Запретить алкоголь, т.к. пьяный человек — источник повышенной опасности.
— Запретить частные автомобили, загазовывающие воздух куда сильнее, чем курение. А чо, на трамвае доедут.
— Запретить запаховую косметику — многим мешает, к тому же есть аллергики.
— Запретить вегетарианство: вегетарианец — повышенный источник кишечных газов, и находиться в одном помещении с ним может быть некомфортно и даже пожароопасно.
— Ввести уголовную ответственность за выход из дома без респиратора, что резко снизит распространение простудных заболеваний, в большинстве передающихся воздушно-капельным путем.
Ну и так далее в том же духе…
Самый безумный и бредовый запрет при желании можно оправдать тем или иным благом общества. И во всех случаях с убийственной точностью срабатывает схема «Когда пришли за...»
Какие еще запрещенные в цивилизованном обществе, но неискоренимые до конца процессы ты предлагаешь возглавить официальным лицам? :)
По возможности — любые, не противоречащие здравому смыслу. Цивилизованное общество переполнено процессами, запрещенными или неодобряемыми по совершенно бредовым мотивам.
Все прекрасно знали, что мир не только исключительно наш, но еще и намеренно запоролен. Насколько мне известно, никто не воспринимал этот мир, как ММО.
Если речь идет о ферме, где одновременно присутствует много игроков и они могут как-то взаимодействовать, то да — это ММО. Не ММОРПГ, но безусловно — ММО.
Как ты поймешь, что этот мир живет или не живет? Что для тебя будет индикатором?
То, что я и сказал. Он существует вне зависимости от моего желания. Т.е. в рамках этого понимания — тот самый забытый всеми фришарл — существует. В какой-то ситуации там даже будет интересно в одиночку — есть такой своеобразный кайф Робинзона. И он отличается от мира, сгенеренного и существующего только на твоем компьютере.
Но я сразу сказал, что это не единственные условия. Просто — обязательные.
И если человек говорит «Мне все равно, с кем торговать, с человеком или с NPC», в разговоре о MMO, я понимаю, что он ждет от MMO чего-то другого. Не того, чего жду я. Потому что в MMO я пришел, чтобы торговать с живыми людьми. И термин «ММО» тут не помогает. Потому что если бы мне было все равно, я бы прекрасно себе жил в рамках одиночных игровых миров. Продавал бы вещи в Морровинде или Балдурс Гейт.
Я понимаю. Но мы тут говорим именно про ММО. Имхо критические отличия ММО от одиночных игр совсем не в наличии торговли с другими игроками. И уж точно — не в ее обязательности.
Это сложная тема, но уверенно я могу выделить два пункта. Список неполный, но эти два — важны. Опять же имхо.
Во-первых, ММО — это мир, который существует помимо тебя. Т.е. — не только на твоем компьютере. Ты можешь прийти или уйти — а мир живет своей жизнью. Это важно. Потому что твой личный компьютер — это просто продолжение тебя самого, апгрейд. Он внутри системы, а не снаружи.
Во-вторых, это эффект, который мне довольно сложно правильно описать, но я могу привести пример. Мы с небольшой компанией друзей бываем на клубных вечеринках определенной тематики, ну например, на маскараде. Мы практически наверняка не будем ни с кем там общаться, кроме как друг с другом. И в принципе никто не мешает нам одеть те же маскарадные костюмы и устроить посиделки и т.п. у себя. Но все-таки мы идем в клуб, где много-много других людей, тоже в маскарадных костюмах. Так интереснее.
Такие игры способны существовать годы, а может и десятилетия, никто не может на самом деле проверить, как долго, поскольку из тех, что я знаю, ни одна еще не умерла.
Мда-а. Давненько на ммозге не пробегало глупостей такого комического масштаба. А можно пример? Хоть один. Я очень-очень вежливо извинюсь, честное слово — если вдруг ты назовешь такую игру.
Я говорю о том, что спектр возможностей и выбор действий из этого спектра — намного более точный индикатор, чем попытка узнать человека по тому, что он не делает, или по тому, что он говорит.
Тут не с чем спорить, это безусловно и без вариантов правильно. Но я говорил немного не об этом.
Игры отличаются от реальности тем, что они не обязательны. Мы сами можем выбрать, в какую игру играем. И этот выбор — сам по себе говорит что-то о человеке. Выбор игры, по своим механикам и традициям предполагающей и стимулирующей ту модель поведения, которую мы считаем неправильной и неэтичной — в том числе.
Не всем хочется бороться с ветряными мельницами — особенно когда ты ясно понимаешь, что это именно борьба с ветряными мельницами, а не реальный шанс что-то изменить.
И то, какую именно модель поведения из доступного спектра возможностей выбрал тот человек, оказалось для меня неожиданным открытием.
Если не секрет, а какую модель он выбрал?
У меня был период, когда я пытался играть именно так, как описал ты. Как-то влиять, что-то пробовать изменить. Практическими действиями в игре. И накопился довольно заметный опыт на эту тему. В результате я с какого-то момента и считаю такие действия бесполезными. Т.е. изменить что-то, что ты считаешь неправильным, можно. Но не так и не в рамках игры. За ее пределами.
Ну и… это все-таки игра. Развлечение. И, честно говоря, я считаю, что не стоит давать ей становиться для тебя чем-то бОльшим.
То есть у Атрона отчасти проблемы с умственными способностями, потому что у него нету комплекса жертвы в играх?
Наоборот :)
И при чем тут маргиналы? И волонтеры в тюрьмах?
Тут неоднократно говорилось, что в играх в стиле «опен-пвп-фулл-лут-и-воще» особая ценность в том, что в них можно внезапно найти человека, который возможностями вредить другим не пользуется из этических соображений. Такого вот рыцаря без страха и упрека. И вот ради такого стоит играть, это не то что парки, в которых все ведут себя корректно, патамушта иначе низзя — а значит и ценности это не представляет.
Я уверен, что такие «рыцари» действительно существуют. Я не понимаю, зачем искать их в местах, заведомо для таких людей не предназначенных.
Волонтеры тут были помянуты к тому, что у меня были знакомые, так или иначе работавшие с маргинальными слоями населения — преступниками, трудными подростками и т.п… И аргумент «среди них на самом деле попадаются очень душевные люди» мне приходилось слышать не один раз. Наверное, так оно и есть. Попадаются. На фоне общего уровня.
Я могу понять многие другие мотивы таких волонтеров. Но если мотив — поиск стоящих людей, то тут что-то не так с логикой. Потому что выборка для подобного поиска — не из лучших. Даже если в других местах сложнее определить, кто ведет себя прилично по душевной склонности, а кто — потому что «так принято».
И правильно. Если в игре можно было бы использовать макросы, они бы в ней были. А если их нет, то значит макросы --вариант эксплойта.
Можешь объяснить логику этого утверждения? Мало ли чего нет в игре. Например, войс-чата. Использовать его — тоже эксплойт? Или вот у меня стоит программка, обеспечивающая быстрое прохождение пакетов и, как следствие, нормальный пинг. Тоже эксплойт?
То есть шпилька Атрону или мне, например, выбирающим такие миры в том числе и потому, что там есть такой выбор и считающим его неэтичным?
Отчасти. Потому что я мотивы Атрона вроде бы представляю (твои меньше), в них нет ничего от комплекса жертвы и я не верю в то, что могу услышать от него смиренное «благородный человек, убил меня, а могилку не ограбил».
Если чуть подробнее — мне куда важнее собственное благополучие, чем радость от обнаружения тонких душевных черт случайного маргинала, одного из тысяч. Но такие люди есть, они, например, идут работать волонтерами в тюрьмы и т.п.
Но там невозможно почувствовать себя героем и сделать для человека что-то большее, чем мелкая услуга.
Чушь. Цена поступков не зависит от сеттинга. Только от возможного диапазона поступков. А что было героизмом в твоем примере? Не грабить твою могилку? :)
Спасти из настоящей беды.
Это игра. В ней нет настоящих бед.
Думаю, понятно почему, в Парках у игроков не бывает бед и особых затруднений.
А то я принял это, как укол в сторону умственных способностей всех, кто выбирает игры, где эти инструменты присутствуют. Возможно, что я не так это понял.
Не так. Только в сторону тех, кто выбирает такие игры, хотя пользоваться этими инструментами не собирается и считает это неэтичным. И даже это не совсем так — потому что могут быть другие мотивы, перевешивающие минусы.
Мне не кажется это таким спектром возможностей, который стоит приводить в пример. :)
А мне кажется. В одном обществе нормальный человек отличается по манере излагать свои мысли, а в другом — бьет он в морду сразу или только после второй без закуски.
Это же не спектр. Это пример. В нем ровно столько же позиций, сколько в орготовском «ограбить — не ограбить могилку» — две.
Вот этого никогда не понять Алгори. Что в «крысиной игре»со свободным ПвП и фуллутомможно вести себя благородно.
А что, я где-то с этим спорил?
И более того, только в такой игре и можно вести себя благородно.
А вот это чушь.
Все упирается в точки отсчета. Т.е и в реальности встречалось понятие таких вот «благородных и рыцарственных» бандитов. Которые только ограбили, но ведь не убили. А могли. Благородно, что уж там.
И вот это «далеко не всегда обкрадывали могилку персонажа» — это такой уж синдром жертвы и квинтэссенция «а чо такого», что дальше просто некуда.
В самом защищенном парке — точно так же можно вести себя по-рыцарски и по-человечески, а можно — нет. Просто мерки другие. Нижняя граница отличается, вот и все.
Я не знаю ММО, больше защищающей игрока от других игроков, чем ГВ2 (мы говорим о ПвЕ-части, конечно — в ПвП зоне там нормальное консенсуальное ПвП). В ГВ2 практически отсутствуют возмодности причинить вред другому игроку. Ни убить, ни лут скрысить, ни под моба подвести… ну и так далее. Не говоря уж о том, чтобы что-то отобрать. И тем не менее в игре точно так же можно помочь, пробегая мимо — а можно постоять посмотреть, как игрок, переоценивший силы, умирает под мобами — еще и поржать над крабом. В ГВ2 такие игроки попадаются очень редко, обстановка не располагает. Но попадаются.
Есть социальный эффект, известный, как теория разбитых окон. Мечтаете, чтобы людям не хотелось гадить друг другу — создайте обстановку для этого. В частности — обстановку нулевой терпимости к их желанию нагадить. Уж точно — не давайте им в руки инструменты для этого, чтобы потом безуспешно выискивать тех «честных, добрых, сострадательных», кто принципиально такими инструментами не пользуется.
Потому что тот, кто не пользуется такими инструментами — не просто добрый человек. Это еще и не слишком умный человек. Потому что умный — выкинет инструменты для порчи жизни окружающих в ближайшую мусорку, а сам переедет в более подходящий ему район. С целыми стеклами в окнах домов.
у кого-то большие проблемы с причиноследственными связями и определением значения слова.
По-моему, кто-то все-таки тут должен объяснить, что дело не в «крабах» и не в «каребирах». А в том, что человек, использующий выражение «X должны страдать» — вызывает омерзение по определению. И абсолютно неважно, какую группу, какое название или кличку подставить на место существительного Х — крабов, негров, геев, русских, далее везде. А когда это существительное — еще и крайне сомнительное сленговое понятие, не вызывающее симпатии само по себе…
А «порог обидчивости» — такого понятия нет вовсе. Либо вы хотите кого-то оскорбить, либо нет. Нет того порога, на котором оскорбление или насмешка становятся таковыми. И если хотите — имейте, по крайней мере, мужество это признать.
Жаль, что без комментариев. Ну… мне казалось, что на эти доводы ответы очевидны. Ну ок, давай посмотрим.
Строительно в AA отличается от строительства в MC тем, что в АА оно имеет функциональность «полезного и защищенного от воровства пространства»
Нет же. В АА «строительство» вообще не требуется для защиты от воровства — сундуки, манекены и кровать с тем же успехом и без всякой логики прибиваются гвоздями к открытой беседке. И в любом случае строительство в МС обеспечивает примерно те же функции. Плюс вагон другого функционала — крытые плантации, сложные ловушки — генераторы лута, фермы и т.п.
Но в любом случае не вполне понятно, о чем этот аргумент. Дом собственной конструкции заведомо может обеспечить те же функции, что и готовенькая модель.
Дом в AA — это, прежде всего, чертеж, который можно купить за дельфийские звезды… И легким движением руки перевести это в режим Майнкрафта, сохранив задуманную геймплейную схему, не удастся.
Если вообще это нужно делать — удастся с легкостью. От «официальная регистрация домовладения» до продажи необходимых для строительства материалов или даже попросту участков под застройку — т.е. вместо «чертежа» получаем «купчую на землю» и строим там что хотим. Все, с точки зрения дельфийских звезд ничего не поменялось. Даже логичнее в чем-то. Мне казалось очевидным, что никакого препятствия тут нет.
соревнования в функциональности с соревнованием в красоте.
Нет и не должно быть в игре такого соревнования. Функционал важнее. Всегда. Красота безусловно вторична. Это не значит, что она не представляет ценности.
суть игры «соревнование в творчестве и красоте»
С чего вдруг? Нет, наверное можно воспринимать игру и так. Любую, даже шутер. Но нелепо ожидать этого от других.
В рамках того же подхода:
— Запретить алкоголь, т.к. пьяный человек — источник повышенной опасности.
— Запретить частные автомобили, загазовывающие воздух куда сильнее, чем курение. А чо, на трамвае доедут.
— Запретить запаховую косметику — многим мешает, к тому же есть аллергики.
— Запретить вегетарианство: вегетарианец — повышенный источник кишечных газов, и находиться в одном помещении с ним может быть некомфортно и даже пожароопасно.
— Ввести уголовную ответственность за выход из дома без респиратора, что резко снизит распространение простудных заболеваний, в большинстве передающихся воздушно-капельным путем.
Ну и так далее в том же духе…
Самый безумный и бредовый запрет при желании можно оправдать тем или иным благом общества. И во всех случаях с убийственной точностью срабатывает схема «Когда пришли за...»
Но я сразу сказал, что это не единственные условия. Просто — обязательные.
Это сложная тема, но уверенно я могу выделить два пункта. Список неполный, но эти два — важны. Опять же имхо.
Во-первых, ММО — это мир, который существует помимо тебя. Т.е. — не только на твоем компьютере. Ты можешь прийти или уйти — а мир живет своей жизнью. Это важно. Потому что твой личный компьютер — это просто продолжение тебя самого, апгрейд. Он внутри системы, а не снаружи.
Во-вторых, это эффект, который мне довольно сложно правильно описать, но я могу привести пример. Мы с небольшой компанией друзей бываем на клубных вечеринках определенной тематики, ну например, на маскараде. Мы практически наверняка не будем ни с кем там общаться, кроме как друг с другом. И в принципе никто не мешает нам одеть те же маскарадные костюмы и устроить посиделки и т.п. у себя. Но все-таки мы идем в клуб, где много-много других людей, тоже в маскарадных костюмах. Так интереснее.
Но в общем понятно. Как всегда…
Игры отличаются от реальности тем, что они не обязательны. Мы сами можем выбрать, в какую игру играем. И этот выбор — сам по себе говорит что-то о человеке. Выбор игры, по своим механикам и традициям предполагающей и стимулирующей ту модель поведения, которую мы считаем неправильной и неэтичной — в том числе.
Не всем хочется бороться с ветряными мельницами — особенно когда ты ясно понимаешь, что это именно борьба с ветряными мельницами, а не реальный шанс что-то изменить.
Если не секрет, а какую модель он выбрал?
У меня был период, когда я пытался играть именно так, как описал ты. Как-то влиять, что-то пробовать изменить. Практическими действиями в игре. И накопился довольно заметный опыт на эту тему. В результате я с какого-то момента и считаю такие действия бесполезными. Т.е. изменить что-то, что ты считаешь неправильным, можно. Но не так и не в рамках игры. За ее пределами.
Ну и… это все-таки игра. Развлечение. И, честно говоря, я считаю, что не стоит давать ей становиться для тебя чем-то бОльшим.
Тут неоднократно говорилось, что в играх в стиле «опен-пвп-фулл-лут-и-воще» особая ценность в том, что в них можно внезапно найти человека, который возможностями вредить другим не пользуется из этических соображений. Такого вот рыцаря без страха и упрека. И вот ради такого стоит играть, это не то что парки, в которых все ведут себя корректно, патамушта иначе низзя — а значит и ценности это не представляет.
Я уверен, что такие «рыцари» действительно существуют. Я не понимаю, зачем искать их в местах, заведомо для таких людей не предназначенных.
Волонтеры тут были помянуты к тому, что у меня были знакомые, так или иначе работавшие с маргинальными слоями населения — преступниками, трудными подростками и т.п… И аргумент «среди них на самом деле попадаются очень душевные люди» мне приходилось слышать не один раз. Наверное, так оно и есть. Попадаются. На фоне общего уровня.
Я могу понять многие другие мотивы таких волонтеров. Но если мотив — поиск стоящих людей, то тут что-то не так с логикой. Потому что выборка для подобного поиска — не из лучших. Даже если в других местах сложнее определить, кто ведет себя прилично по душевной склонности, а кто — потому что «так принято».
Объяснил?
Если чуть подробнее — мне куда важнее собственное благополучие, чем радость от обнаружения тонких душевных черт случайного маргинала, одного из тысяч. Но такие люди есть, они, например, идут работать волонтерами в тюрьмы и т.п.
Это игра. В ней нет настоящих бед.
Нет, непонятно.
Это же не спектр. Это пример. В нем ровно столько же позиций, сколько в орготовском «ограбить — не ограбить могилку» — две.
А что, я где-то с этим спорил?
А вот это чушь.
Все упирается в точки отсчета. Т.е и в реальности встречалось понятие таких вот «благородных и рыцарственных» бандитов. Которые только ограбили, но ведь не убили. А могли. Благородно, что уж там.
И вот это «далеко не всегда обкрадывали могилку персонажа» — это такой уж синдром жертвы и квинтэссенция «а чо такого», что дальше просто некуда.
В самом защищенном парке — точно так же можно вести себя по-рыцарски и по-человечески, а можно — нет. Просто мерки другие. Нижняя граница отличается, вот и все.
Я не знаю ММО, больше защищающей игрока от других игроков, чем ГВ2 (мы говорим о ПвЕ-части, конечно — в ПвП зоне там нормальное консенсуальное ПвП). В ГВ2 практически отсутствуют возмодности причинить вред другому игроку. Ни убить, ни лут скрысить, ни под моба подвести… ну и так далее. Не говоря уж о том, чтобы что-то отобрать. И тем не менее в игре точно так же можно помочь, пробегая мимо — а можно постоять посмотреть, как игрок, переоценивший силы, умирает под мобами — еще и поржать над крабом. В ГВ2 такие игроки попадаются очень редко, обстановка не располагает. Но попадаются.
Есть социальный эффект, известный, как теория разбитых окон. Мечтаете, чтобы людям не хотелось гадить друг другу — создайте обстановку для этого. В частности — обстановку нулевой терпимости к их желанию нагадить. Уж точно — не давайте им в руки инструменты для этого, чтобы потом безуспешно выискивать тех «честных, добрых, сострадательных», кто принципиально такими инструментами не пользуется.
Потому что тот, кто не пользуется такими инструментами — не просто добрый человек. Это еще и не слишком умный человек. Потому что умный — выкинет инструменты для порчи жизни окружающих в ближайшую мусорку, а сам переедет в более подходящий ему район. С целыми стеклами в окнах домов.
А «порог обидчивости» — такого понятия нет вовсе. Либо вы хотите кого-то оскорбить, либо нет. Нет того порога, на котором оскорбление или насмешка становятся таковыми. И если хотите — имейте, по крайней мере, мужество это признать.
Нет же. В АА «строительство» вообще не требуется для защиты от воровства — сундуки, манекены и кровать с тем же успехом и без всякой логики прибиваются гвоздями к открытой беседке. И в любом случае строительство в МС обеспечивает примерно те же функции. Плюс вагон другого функционала — крытые плантации, сложные ловушки — генераторы лута, фермы и т.п.
Но в любом случае не вполне понятно, о чем этот аргумент. Дом собственной конструкции заведомо может обеспечить те же функции, что и готовенькая модель.
Если вообще это нужно делать — удастся с легкостью. От «официальная регистрация домовладения» до продажи необходимых для строительства материалов или даже попросту участков под застройку — т.е. вместо «чертежа» получаем «купчую на землю» и строим там что хотим. Все, с точки зрения дельфийских звезд ничего не поменялось. Даже логичнее в чем-то. Мне казалось очевидным, что никакого препятствия тут нет.
Нет и не должно быть в игре такого соревнования. Функционал важнее. Всегда. Красота безусловно вторична. Это не значит, что она не представляет ценности.
С чего вдруг? Нет, наверное можно воспринимать игру и так. Любую, даже шутер. Но нелепо ожидать этого от других.