Блог им. tebra_n: Плюсы и минусы с точки зрения науки
Ни для кого не секрет, что система плюсов и минусов на ммозге является одним из краеугольных камней сайта. Эта система любовно описана в правилах, ее воплощают в всевозможных блямбочках и фишечках, культивируют в подробных логах, показывающих где кто кого и сколько, неустанно полируют призмами. Периодически система генерирует громкие сканадалы. В скандалах ломаются большие количества копий, а темы со скандалами бьют рекорды по комментам.

Начинаются скандалы одинаково — кому-то ставят слишком много минусов, превысив его болевой порог, а дальше понеслось. После непродолжительной первичной перепалки, конфликт быстро эскалируется со всех сторон, и если предыдущий скандал был относительно давно и после него уже отошли, то вылетает кавалерия, со всех сторон летят квоты и ссылки, затем подходят тяжелые вооружения из старых тем и конфликтов, и дальше тема со скандалом бушует несколько дней, подминая под себя весь остальной сайт. Со временем все устают, кто-то нарочито постит тему с любой новостью, лишь бы не про минусы, и все понемногу утихает до следующего раза.

Периодически высказываемую идею о том, что скандалы в основном генерируются самой системой плюсов и минусов, администрация гневно отметает. «Энергия — не карма, читайте правила.» В то, что отличия реализованной на сайте «энергии» от плохо зарекомендовавшей себя в других местах «кармы» малосущественны с точки зрения создаваемого социального поведения, администрация не верит и требует пруфов.

Несколько лет назад еще под старым ником (от которого с тех пор я потерял пароль, все открыто объяснив администрации, которая пошла мне навстречу и де-факто разрешила писать с нового ника — спасибо) я начал было давать линки, поскольку немного в теме, но что-то отвлекло и до хороших линков не дошло. Компенсирую сейчас.

Вот статья про то, как системы негативной и позитивной оценки влияют на контент.

How Community Feedback Shapes User Behavior. Cheng, Danescu-Niculescu-Mizil, Leskovec. Stanford Uni, 2014.

Статья не слишком большая, знающим английский дел на полчаса.

Переведу abstract:

Социальные средства массовой информации в задачах персонализации, приоритизации и фильтрования материала часто полагаются на оценки и рейтинги, формируемые пользователями. Однако, когда пользователи оценивают материал, созданный другими пользователями (например, лайком или голосованием), эти оценки создают сложные обратные связи. Настоящая статья исследует эффект, оказываемый оценками на последующее поведение авторов оцениваемых материалов. Исследование четырех больших сетевых сообществ показывает, что негативные оценки вызывают сильные изменения в поведении, которые отрицательно влияют на сообщество в целом. Авторы материалов, которые получают негативные оценки, не только начинают писать еще больше материалов, но качество этих материалов падает и они воспринимаются сообществом еще хуже, чем прежние. Авторы негативно оцененных материалов со своей стороны начинают негативно оценивать сообщество, и взаимные негативные оценки усиливаются со временем. Напротив, позитивные оценки не создают ничего подобного, они не поощряют авторов писать ни больше, ни лучше. Авторы, материалы которых не получают никаких оценок, уходят чаще других. Структурный анализ связей показывает, что оценки поляризуют сообщество больше всего, когда количество позитивных и негативных оценок примерно равно.

Оригинал:

Social media systems rely on user feedback and rating mechanisms for personalization, ranking, and content filtering. However, when users evaluate content contributed by fellow users (e.g., by liking a post or voting on a comment), these evaluations create complex social feedback effects. This paper investigates how ratings on a piece of content affect its author’s future behavior. By studying four large comment-based news communities, we find that negative feedback leads to significant behavioral changes that are detrimental to the community. Not only do authors of negatively-evaluated content contribute more, but also their future posts are of lower quality, and are perceived by the community as such. Moreover, these authors are more likely to subsequently evaluate their fellow users negatively, percolating these effects through the community. In contrast, positive feedback does not carry similar effects, and neither encourages rewarded authors to write more, nor improves the quality of their posts. Interestingly, the authors that receive no feedback are most likely to leave a community. Furthermore, a structural analysis of the voter network reveals that evaluations polarize the community the most when positive and negative votes are equally split.

И несколько фраз из статьи без перевода:

  • "[...] we discover that community feedback does not appear to drive the behavior of users in a direction that is beneficial to the community, as predicted by the operant conditioning framework. Instead, we find that community feedback is likely to perpetuate undesired behavior."

  • «These observations underscore the asymmetry between the effects of positive and negative feedback: the detrimental impact of punishments is much more noticeable than the beneficial impact of rewards.»

  • «Taken together, our findings suggest that the content evaluation mechanisms currently implemented in social media systems have effects contrary to the interest of the community.»


В конце статьи обширная библиография.

// А вы говорите — «не карма».

102 комментария

avatar
… а темы со скандалами бьют рекорды по комментам.

Это не так.

Авторы материалов, которые получают негативные оценки, не только начинают писать еще больше материалов, но качество этих материалов падает и они воспринимаются сообществом еще хуже, чем прежние.

Материалы на ММОзговеде физически не могут получить негативную оценку.
  • +4
avatar
«Материалы» в контексте статьи — это и статьи и комменты на ммозге.

Во второй же теме из списка (первую не открывал) в комментах скандал про зажимание минусами неодобряемых позиций:

mmozg.net/bd/2014/10/08/trete-zbt-black-desert-vpechatleniya.html#comment85082

mmozg.net/bd/2014/10/08/trete-zbt-black-desert-vpechatleniya.html#comment85352

И т.п.
Комментарий отредактирован 2017-03-29 17:02:37 пользователем tebra_n
  • 0
avatar
«Материалы» в контексте статьи — это и статьи и комменты на ммозге.

Вот почему абстрактные ссылки на абстрактные рассуждения нерелевантны. Вы их даже не можете привести к реалиям механики этого конкретного сайта.

Во второй же теме из списка (первую не открывал) в комментах скандал про зажимание минусами неодобряемых позиций

Очередное передергивание. Заметка о ЗБТ Black Desert. Там масса комментариев о ЗБТ Black Desert, а еще огромный спор про «право сильного».
  • 0
avatar
Вот почему абстрактные ссылки на абстрактные рассуждения нерелевантны. Вы их даже не можете привести к реалиям механики этого конкретного сайта.

???

Я привел.

Очередное передергивание. Заметка о ЗБТ Black Desert. Там масса комментариев о ЗБТ Black Desert, а еще огромный спор про «право сильного».

И масса комментариев про минусы и как обмениваться мнениями, без которых статья переместилась бы ниже по списку.
Комментарий отредактирован 2017-03-29 17:28:10 пользователем tebra_n
  • 0
avatar
Даже близко не. Вот фраза:

Авторы материалов, которые получают негативные оценки, не только начинают писать еще больше материалов, но качество этих материалов падает и они воспринимаются сообществом еще хуже, чем прежние.

Первое — вы не можете получить минус за заметку. И в этом контексте рассуждения уже нерелевантны. Далее, вы с упорством не замечаете собственной ошибки:

«Материалы» в контексте статьи — это и статьи и комменты на ммозге.

Снова перечисление через «и», хотя на предыдущем шаге мы поняли, что минус можно получить только за комментарий. Без всяких «и».

Далее, ключевая ошибка заключается в том, что система кармы предполагает активность пользователя с отрицательным ее значением. Именно отсюда происходит фраза «начинают писать еще больше материалов». Но энергетическая система не допускает такого. Нельзя написать заметку, если у вас не хватает энергии для ее публикации. Нельзя написать комментарий, если у вас отрицательный запас энергии.
  • 0
avatar
Атрон, в контексте приведенной статьи неважно, оцениваются ли статьи на ммозге только положительно или нет, и получают ли особо заминусованные пользователи временный бан. Вы прочитайте, что именно делают авторы статьи и все эти претензии «ну не, у нас все по-другому» отпадут сами собой. CNN тоже отличается от IGN, но вопросы ставятся так, что отличия становятся неважны. (И баны там тоже есть, и статьи тоже оцениваются иначе, чем комменты — и по-разному, к слову.)
Комментарий отредактирован 2017-03-29 17:50:03 пользователем tebra_n
  • 0
avatar
Мы начали с того, что вы не привели никаких доказательств связи представленных исследований с нашей системой. А единственная цитата верно описывает проблемные места системы кармы, но противоречит сути нашей системы. Я объяснил почему. Теперь вы отправляете меня куда-то выискивать доказательства, которые сами же не привели. Почему все критики системы ведут себя настолько похоже?
  • +6
avatar
А меня вот заинтересовало другое — в такой теме оффтоп не преступление — что здесь опять упомянуты некие «рекорды по комментам». Да, скандальные треды (и там 10% по минусам, остальные по другим популярным темам вроде ганка и f2p) действительно могут перепрыгнуть отметку в 400-500 комментариев. И… и что дальше? Почему это вообще важно? Ведь в этих бесконечных тредах нет вообще никакой ценности. Ни для автора статьи, ни для самих собеседников. Где-то от отметки в 200 комментариев изначальная мысль неизбежно замыливается, так что лучшие треды и самые продуктивные, интересные и искрометные дискуссии почти никогда не бывают огромными. Я как автор могу сказать, что мне никогда не хотелось собрать 500+ комментариев. Я буду рада 20, но чтобы конструктивно, интересно, по существу.
  • +5
avatar
Связь представленных исследований с ммозгом в наличии материалов, генерируемых пользователями, и системы оценок этим материалам, проставляемых пользователями.

Вы прочитали статью? Из ваших комментариев мне кажется, что нет.

Вы полагаете, что различия между системой плюсов и минусов, реализованной на ммозге и системами реализованными в других местах делают результаты исследований неприменимыми к ммозгу? Насколько я могу судить, это не так. Для того, чтобы понять почему именно не так, пожалуйста, прочитайте статью, это недолго. После этого мы будем говорить предметно. Если вы не хотите читать статьи — не надо, но тогда ваше утверждение о том, что результаты исследований неприменимы к ммозгу не имеют под собой почвы, помимо вашей личной веры, что это так.
Комментарий отредактирован 2017-03-29 18:10:58 пользователем tebra_n
  • 0
avatar
Минус я понял, Атрон, а читали вы статью или не читали и лупили с колена (вообще, люди иногда читают то, что потом обсуждают, особенно если планируют использовать слова вроде «нерелевантны», «доказательства» и «ошибка») — не понял. :-)
Комментарий отредактирован 2017-03-29 18:30:24 пользователем tebra_n
  • -3
avatar
Вы полагаете, что различия между системой плюсов и минусов, реализованной на ммозге и системами реализованными в других местах делают результаты исследований неприменимыми к ммозгу? Насколько я могу судить, это не так.

А может, все-таки пояснить, почему вы рассудили, что это не так? Там исследуются комментарии на дискасе (disqus.com). Ни кармой, ни энергией там не пахнет. Плюсы и минусы можно ставить совсем без ограничений.
  • 0
avatar
Вот смотрите — в статье есть исследование. Там вводятся понятия, производятся построения. Ни для каких ключевых построений особенности системы ммозга неважны (ну неважны, построения такие). Я вам могу продемонстрировать что для первого-второго-третьего построения эти особенности неважны. Однако для того, чтобы показать, что они неважны для исследования в целом, мне надо перебрать всю статью и переложить каждый абзац в новый — побольше — с пояснением почему они неважны именно для этого абзаца. Я не хочу этого делать, потому что это займет много времени, и предлагаю сделать как делают все нормальные люди, обсуждающие некий материал — прочитать этот материал и говорить предметно.

Так понятно? Я не ленивый, но вы тут просите меня потратить полдня все перекладывая и обосновывая, по странной для меня причине.
  • -7
avatar
Кстати, на disqus есть автоматическое скрывание комментариев начиная с некоторого уровня флажков, выставляемого администратором.



А старый дворф Атрон, единожды дав себе клятву заминусовать каждый коммент неприятеля в этой богопротивной теме, чтобы таким образом одержать великую победу номер 24, все сидел и сидел за монитором, кликая ф5. Увидев долгожданный коммент, он торжествующе крякал и с наслаждением, прижмуривая глаза от удовольствия, нажимал на зовущий красный минус. (Не промахнись и не минусни кого-то другого.)
Комментарий отредактирован 2017-03-29 19:22:35 пользователем tebra_n
  • -13
avatar
Материалы на ММОзговеде физически не могут получить негативную оценку.

В исследовании анализируются только комментарии. При чем тут заметки ММОзговеда?
  • 0
avatar
А в исследуемых системах пользователи могут создавать что-то кроме комментариев?
  • 0
avatar
Нет, нельзя. Оказывает ли это решающее значение? Посмотрим.
Скажи, сколько было создано заметок, скажем, за последние 2 месяца. Сколько человек писало эти заметки. И то же самое по комментариям — сколько комментариев, сколько комментаторов.
  • 0
avatar
Оказывает.
Там вообще все исследование рассматривает абсолютно другую систему с абсолютно другими вводными и структурными параметрами.
Вы или не прочитали текст, или не разобрались в том, как работает этот сайт.

Если что, я и автор заметок за последние два месяца, и автор комментариев. А то вдруг нужно куда-то записаться.
  • 0
avatar
Я прочитал и разобрался.

Какая именно выкладка в статье неприменима к ммозгу и какой именно вывод статьи становится неприменим?
  • -4
avatar
Базовая, которая описывает предмет исследования, их основной тезис, который они проверяют.

Ideally, feedback would lead users to behave in ways that benefit the community. Indeed, if positive ratings act as “reward” stimuli and negative ratings act as “punishment” stimuli, the operant conditioning framework from behavioral psychology (Skinner 1938) predicts that community feedback should guide authors to generate better content in the future, and that punished authors will contribute less than rewarded authors. However, despite being one of the fundamental frameworks in behavioral psychology, there is limited empirical evidence of operant conditioning effects on humans
(Baron, Perone, and Galizio 1991). Moreover, it
remains unclear whether community feedback in complex online social systems brings the intuitive beneficial effects predicted by this theory.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 10:12:52 пользователем Chiarra
  • +5
avatar
Это случайный абзац из начала текста. Он описывает гипотезу, к которой у исследователей был интерес. Это не выкладка и не вывод.

Что именно здесь неприменимо??

Повторяю вопрос — какая именно выкладка неприменима к ммозгу?
Комментарий отредактирован 2017-03-30 10:18:37 пользователем tebra_n
  • -4
avatar
Да вообще все не применимо.

В статье рассматривают систему плюсования и минусования как систему влияния на поведенческие паттерны там, где это влияние — непрямое. То есть там, где все решается в парадигме — нравишься ты сообществу или нет, вписываешься ли в тренды, популярен ли. Это и есть классическая карма-система, где в дальнейшем все зависит от набранной репутации. Это реализация давления общества на индивидуумов и индивидуумов на общество «на кончиках пальцев». Авторы статьи делают гениальный вывод, который был сделан до них в классической психологии и социологии много раз — если дать людям социальные инструменты просто так, они будут использовать их не для того, чтобы что-то целенаправленно строить, а для того, чтобы тыкать в глаз тем, кто им не нравится.
О, какой гениальный вывод. Ведь мы ничего не знали об этом и не обсуждали это последние 50 лет со времен, Господи прости, товарища Юнга.

На ММОзговеде просто другая система. Тут нет репутации, нет никакой «кармы». Местные плюсы и минусы — это экономика и политика, то есть социальные инструменты из другой категории.

И да, то, что вы не понимаете, что процитированное — не случайный абзац из текста, вызывает большие сомнения в том, что вы реально прочитали эту статью.
  • +5
avatar
Опять общие слова ни о чем.

Вы не можете сказать ничего по тексту статьи, линкуете абзацы из вступления, которые всего лишь описывают что сподвигло исследователей заняться вопросом.

На любые вопросы вы немедленно укатываетесь в поверхностные высоты, в которых вы утверждаете, что неправильно неконкретное «все».

Жаль.
  • -10
avatar
Вы не можете сказать ничего по тексту статьи, линкуете абзацы из вступления, которые всего лишь описывают что сподвигло исследователей заняться вопросом.

Так приведите нужные абзацы. Ваша тактика была понятна изначально. Именно поэтому я не собирался вступать в эту «игру». Какой бы абзац я ни приводил, вы бы указали на какой-нибудь другой, который есть где-то там, в недрах. Вы обвиняете. На вас лежит бремя доказательства. Это элементарные основы общения, которые вы игнорируете. Ссылка на исследование не является доказательством. Люди не должны тратить свое время на то, чтобы оправдываться, анализируя весь текст.

В системе, где не было бы зависимости ваших возможностей от энергии, вы могли бы продолжать так вести себя бесконечно. Причем настаивая на том, что таким образом повышаете качество общения. Через время большинство опустило бы руки, потому что в грязной игре срабатывают только грязные приемы. Кричащего можно только перекричать, врущего только переврать, и так далее. Пришлось бы либо принимать ваши методы ведения форумных войн, либо просто махнуть рукой и уйти. Последнее, собственно, и предпочел бы любой вменяемый человек.

А так времени у вас не очень много. Исход уже понятен. И все, кто знаком с системой, к счастью, это осознают.
  • +4
avatar
Атрон, вы понимаете для чего статьи пишут научные? Чтобы в сжатом виде все объяснить и выложить. Выкладки взаимосвязаны. Чтобы продемонстрировать, что статья применима к ммозгу, мне надо процитировать ее всю. Ну вот я цитирую ссылкой, но вам не нравится. Чего еще вам надо?

Я вам привел статью, она описывает что именно происходит с комментариями из-за ваших плюсов и минусов.

Нормальный человек, когда ему говорят — вот статья, смотри, твой случай, делает примерно следующее — «о, спасибо» и идет смотреть текст статьи, применяя его к своему случаю. Иногда получается частично, иногда полностью. В случае этой статьи получается полностью, я прочитал.

А Атрон и Кьярра идут не в текст, а в выводы и после того, как выводы им не нравятся, говорят — «не, это точно не про меня», «а ты докажи, что это про меня» и прочую подобную чушь.

Вот и все.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 11:01:42 пользователем tebra_n
  • -7
avatar
Вы не можете сказать ничего по тексту статьи
Боже, дай мне сил ))
Нельзя говорить «по тексту статьи». Вернее, есть один способ обсуждать реально «по тексту». Научное оппонирование. Берете не менее 25% текста из исследования, формируете антитезисы, обосновываете развернуто, рассматривая абзацы, которые считаете спорными, целиком. Референсов — столько же, сколько к статье, пожалуйста. Это и есть «по тексту».

Если человек не хочет писать развернутую ответную научную работу, он неизбежно сделает то, что называется «бытовой интерпретацией». То есть начнет пересказывать содержание и тезисы своими словами. После чего некий оппонент скажет ему, что это вырвано из, поверхностно и «случайный абзац текста из вступления».

Но я предприму еще одну попытку.
Будем идти очень медленно, аккуратно, не так, как со студентами, а так, как со школьниками, объясняя взаимно каждый сделанный шаг.

Поехали.

линкуете абзацы из вступления, которые всего лишь описывают что сподвигло исследователей заняться вопросом
«Что сподвигло» — это социальная значимость исследования. Это ответ на вопрос — почему нужно заниматься исследованием этого вопроса, в чем его научная/социальная/новаторская ценность. То есть это совершенно не то, о чем идет речь в абзаце.

То, что процитировано мною — это гипотеза. Гипотеза статьи — она в том, что сложилось ошибочное мнение, будто система плюсов и минусов позволяет создать желаемый тип поведения в сообществе. Сложившаяся доктрина, пишут авторы, оперирует возможностью рассматривать плюсы как награду, а минусы как наказание. В то же время, указывают авторы, есть обоснованные сомнения: 1) недостаточно доказательств; 2) отсутствует исследование механизма, который привел бы к такому результату.

Именно в этом месте начинается исследование именно этой ситуации. То есть гипотеза показывает нам, какую именно ситуацию, с какими выходными данными анализируют авторы исследования. На какой стадии находится изучение именно этой ситуации в данный момент времени, когда они за него берутся.

После чего авторы дают свой основной тезис:
— мы хотим исследовать и доказать, что система оценки действительно не работает в этом ключе (в каком — описано в гипотезе, которую я специально для этой цели и процитировала!). В действительности, пишут они, оценка приводит к ситуации, когда негативно оцененные авторы начинают вести себя хуже, а положительные оценки не обязательно влияют на авторов достаточно, чтобы смоделировать их поведение в правильном ключе.

Теперь мы разобрались с гипотезой и тем, как мой «случайно выбранный абзац» связан с основным тезисом и целью исследования? Я смогла вам показать и доказать наличие этой связи и ее важность, и мы можем перейти от гипотезы к тезису, как в методичке советуют?
  • +11
avatar
… <пародия на лекцию> ...

Это абсолютно стандартный пример, когда вам нечего сказать, вы еще ищете мысль, и вы пытаетесь замаскировать то, что вам пока нечего сказать огромными комментариями обо всем.

Вы продолжайте, я загляну через месяц, когда вы приблизитесь к чему-то похожему на суть статьи.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 11:29:23 пользователем tebra_n
  • -14
avatar
… <пародия на лекцию> ...

Это абсолютно стандартный пример, когда вам нечего сказать, вы еще ищете мысль, и вы пытаетесь замаскировать то, что вам пока нечего сказать огромными комментариями обо всем.

Вы продолжайте, я загляну через месяц, когда вы приблизитесь к чему-то похожему на суть статьи.

Эталон высокого качества общения, я считаю. И очередная демонстрация того, кого именно задевает существующая система.
  • +4
avatar
То есть вы не согласны с тем, что процитированный абзац является научной гипотезой по отношению к тезису?

И мне не нужно переходить в анализу непосредственно тезиса?

То есть когда мы идем последовательно по тексту, то есть буквально разбираем абзац по порядку — вас это тоже не устраивает?

Я уже даже не знаю, как вам угодить-то.
  • +1
avatar
Я согласен с тем, что процитированный абзац является гипотезой.

Я также согласен с тем, что мы сейчас находимся на сайте, который называется ммозг, и что мой ник состоит из семи символов.

Вы затеяли идею с последовательной ходьбой по тексту с целью якобы объяснить мне суть этого текста исключительно потому, что, как я сказал, вам пока нечего сказать, вы ищете мысль. Это абсолютно очевидно любому беспристрастному наблюдателю.

Вместо этого прочитайте статью, решите, согласны вы с тем, применима она к ммозгу или нет, и если решите, что нет — сформулируйте почему и сошлитесь на выкладки статьи, которые в случае ммозга не работают.
  • -8
avatar
Вы затеяли идею с последовательной ходьбой по тексту с целью якобы объяснить мне суть этого текста исключительно потому, что, как я сказал, вам пока нечего сказать, вы ищете мысль.
Я «затеяла эту идею» с целью объяснить, почему именно это место в статье важно в контексте решения вопроса, можно ли руководствоваться материалами этого исследования для оценки системы рейтингования на ММОзговеде.
А еще я это «затеяла», чтобы не дать вам возможность быстро отпрыгнуть на предыдущий тезис, проигнорировав все, что было уже сказано. Я намерена очень крепко держать вас за руку, и дальше по дискуссии мы пойдем вместе и шаг в шаг.

Это абсолютно очевидно любому беспристрастному наблюдателю.
Надеюсь, их много, этих наблюдателей.
Я обожаю удивлять людей.

Я согласен с тем, что процитированный абзац является гипотезой.
А с тем, что гипотеза описывает ситуацию, условия и определяет предмет анализа, вы тоже согласны?

Потому что дальше по плану я объясню, почему условная «гипотеза» ММОзговеда в корне отличается от ситуации, которая рассматривается в статье, и крайне важно, чтобы мы заранее договорились: вы действительно согласны с тем, что этот абзац играет роль научной гипотезы к тезису, и не отыграете назад в следующем комментарии?
Да/нет.
Чем однозначнее ответ, тем лучше.
  • +7
avatar
Да, «этот абзац играет роль научной гипотезы к тезису». К затравочному тезису. Исследования гипотезу не подтверждают и авторы выдвигают свои тезисы.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 11:55:19 пользователем tebra_n
  • -1
avatar
«этот абзац играет роль научной гипотезы к тезису». К затравочному тезису. Исследования гипотезу не подтверждают и авторы выдвигают свои тезисы.

К этому тезису.

После чего авторы дают свой основной тезис:
— мы хотим исследовать и доказать, что система оценки действительно не работает в этом ключе (в каком — описано в гипотезе, которую я специально для этой цели и процитировала!). В действительности, пишут они, оценка приводит к ситуации, когда негативно оцененные авторы начинают вести себя хуже, а положительные оценки не обязательно влияют на авторов достаточно, чтобы смоделировать их поведение в правильном ключе.

Пожалуйста, следите за тем, что пишет собеседник.
  • +3
avatar
Местные плюсы и минусы — это экономика и политика

Что-то дает вам основание утверждать, что плюсы и минусы не влияют на поведение ММОзговедов? Какие-то факты, исследования?
  • 0
avatar
Что вы, конечно влияют. В этом был изначальный смысл. Один из.

А вот то, что они влияют отрицательно нужно доказывать. И нет, статья эта не подойдёт, потому что см. выше.
  • +2
avatar
Наш с вами диалог, Кьярра:

Я: Вот статья
Вы: Она неприменима к ммозгу
Я: Я прочитал, она применима, различия между «энергией» и кармой для статьи несущественны, анализируется то, что общее
Вы: Она неприменима, потому что на ммозге другая система
Я: Она другая в вещах, которые несущественны для статьи
Вы: Нет, она другая, отличия существенны
Я: Какое отличие существенно и какое место статьи становится неправильным?
Вы: Вся статья неправильная
Я: В каком месте?
Вы: Вообще везде, статья неправильная, потому что на ммозге другая система

ОК
Комментарий отредактирован 2017-03-30 10:45:20 пользователем tebra_n
  • -8
avatar
Давай мы начнем с доказательной части обвинения. Хорошо? Ведь основания для обвинения должны быть.
  • +1
avatar
Какое еще обвинение? Кто кого обвиняет?
  • 0
avatar
У тебя есть претензии к системе? Если нет, что мы сейчас обсуждаем?
  • 0
avatar
У меня есть претензии. Они те же, что и в статье — системы оценки комментариев вредят общению. Обсуждаем мы это потому, что на ммозге тоже есть система оценки комментариев.
  • 0
avatar
У меня есть претензии. Они те же, что и в статье — системы оценки комментариев вредят общению.

Приведите цитаты из исследования. Конкретные. Приведенные вами ранее цитаты косвенно говорили об этом, но относились к совершенно другим принципам построения системы.

В частности, там утверждалось, что негативно оцениваемый автор начинает только чаще создавать комментарии, тогда как положительно оцениваемый автор чаще писать не начинает. Это давно известный факт. Вот только есть одно «но» — в нашей системе каждый комментарий, по сути, точка воздействия. В том числе и точка отрицательного воздействия.

Сколько конкретно вами было слито энергии за последние сутки через ваши провокационные комментарии? Процентов пятьдесят, по моим расчетам. И еще не вечер. Все это на фоне свежей заметки, которую вы создали, но за кторую получили минимум. А ведь по механике она могла вас вытянуть очень сильно.

Вы считаете, что можете создавать комментарии, в которых будете настаивать на доказательстве обвинений самим обвиняемым бесконечно? Нет, в том же темпе — еще не более суток. Дальше финиш. Если вы не сможете понять, что долбить одно и то же в комментариях неэффективно, что это раз за разом вызывает отрицательную реакцию, лишает вас силы воздействия и энергетических запасов, что вы таким образом создаете потенциальные условия для ухода в минус, вы обнулите все свои достижения. Посидите в минусах. А потом начнете все с нуля. С нулевой яркостью и оклонулевыми запасами энергии.

Вы должны понять простую штуку: комментарий — единственная точка негативного воздействия на вас. Но это же единственный инструмент прийти в чью-то тему и начать нести ерунду, оскорблять автора, передергивать, троллить, спорить в стиле «я больше напишу, последним скажу, значит, я прав». Все это не соответствует повышению качества общения, о чем я уже неоднократно писал. Так же, как этому качеству не соответствует, на мой взгляд, ваш стиль ведения дискуссии. Но это мое мнение. И каждый здесь делает свою оценку вашему/моему стилю, в зависимости от собственного баланса яркости/энергии. Это вообще не карма. Кьярра верно сказала — это «экономика». От кармы приветов вы можете ждать очень долго, вглядываясь в небо, от экономики получите ответ практически мгновенно.

Это не идеальная система. Как и любая другая. В ней есть что совершенствовать. Но то, о чем говорите вы, это, мягко говоря, неконструктивно.
  • +6
avatar
Вы зачем мне эту чушь пишете про то, что я, оставляя лишние комментарии, даю вам рычаги загоняния меня в минус с последующим молчанием?

Мне вообще все равно что и как вы тут минусуете. Хотите минусовать все мои комментарии независимо от текста — да на здоровье.

Отвечаю на ваш абзац по статье:

В частности, там утверждалось, что негативно оцениваемый автор начинает только чаще создавать комментарии, тогда как положительно оцениваемый автор чаще писать не начинает. Это давно известный факт. Вот только есть одно «но» — в нашей системе каждый комментарий, по сути, точка воздействия. В том числе и точка отрицательного воздействия.

А в исследовании тоже «каждый комментарий, по сути, точка воздействия. В том числе и точка отрицательного воздействия.»

Надо же, да?
  • -8
avatar
Мне вообще все равно что и как вы тут минусуете. Хотите минусовать все мои комментарии независимо от текста — да на здоровье.

Еще один пример передергивания. Я никогда не минусую комментарии независимо от текста. Я их минусую именно из-за того, что и как там написано.

А в исследовании тоже «каждый комментарий, по сути, точка воздействия. В том числе и точка отрицательного воздействия.»

Надо же, да?

Это потому, что вы не хотите понять механику. Минус в дискусе или кармической системе — это просто раздражающая царапина. Она вызывает только всплеск эмоций и не вызывает никаких последствий для возможностей строчащего комментарии.
  • 0
avatar
Минус в дискусе или кармической системе — это просто раздражающая царапина. Она вызывает только всплеск эмоций и не вызывает никаких последствий для возможностей строчащего комментарии.

Последствия приходят в виде ручных банов.

Все это несущественно для исследования в статье.
  • -5
avatar
Еще один пример передергивания. Я никогда не минусую комментарии независимо от текста. Я их минусую именно из-за того, что и как там написано.

Да что вы говорите.

И какие же претензии у вас были к тексту, например, этого комментария?

«Я прочитал и разобрался.

Какая именно выкладка в статье неприменима к ммозгу и какой именно вывод статьи становится неприменим?»

mmozg.net/tebra_n/2017/03/29/plyusy-i-minusy-s-tochki-zreniya-nauki.html#comment161067

:-)
  • -4
avatar
Вы снова, умышленно или нет, забываете принцип, по которому тяжесть доказательства лежит на том, кто выдвигает обвинение. То, что вам кажется, что комментарий не заслуживал минуса, вполне естественно, иначе вы его не написали бы, скорее всего. Поэтому нельзя утверждать, что человек поставил вам минус, не читая сообщение, только на том основании, что вы не понимаете, за что вам поставили минус. Вот вам элементарная демонстрация на приведенном вами примере вашего комментария:

Я прочитал и разобрался.

Какая именно выкладка в статье неприменима к ммозгу и какой именно вывод статьи становится неприменим?


Это чистой воды манипуляция, которая заставляет собеседника приводить примеры несоответствия выводов статьи и энергетической системы ММОзговеда, на фоне того, что вы отказываетесь приводить конкретные выкладки, которые доказывали бы соответствие. Вот за эту модель поведения я и ставлю минус. Но, в общем случае, поймите простую вещь: никто не должен объяснять вам причину своей оценки.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 11:21:30 пользователем Atron
  • +1
avatar
Это научный метод, а не манипуляция, Атрон. Вы там говорите про бремя бла бла бла. Я сделал утверждение — оно в статье. Мяч на вашей стороне. Вы можете сказать, что утверждение, например, неверно. Но я спрошу почему. И если вы вдруг начнете требовать, чтобы я «сначала» доказал почему ваше «неверно» не может быть верно, на этом наука немножко кончается. «Сначала» уже было.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 11:38:35 пользователем tebra_n
  • -8
avatar
Вы снова, умышленно или нет, забываете принцип, по которому тяжесть доказательства лежит на том, кто выдвигает обвинение.

Если вы про «презумпцию невиновности», то она из несколько другой сферы: я не видел, чтобы тут готовили материалы под суд, да и суда, как такового, здесь нет. Следователей, прокуроров, адвокатов. Вернее, оно есть, но все совмещается в одном человеке, на манер Судьи Дредда. Законов тоже нет: игромеханику в виде плюсов/минусов, я законами не считаю, поэтому, любые доказательства разбиваются об «я так не считаю» разного количества знаков.

Вот вы, Атрон, хотели меритократию, а в итоге здесь обычное право сильных.
  • -7
avatar
Если вы про «презумпцию невиновности», то она из несколько другой сферы...

Да нет, это из сферы базовых правил общения. Не должен человек тратить свои силы и время на то, чтобы оправдываться от пустопорожних обвинений. Хотите в чем-то обвинять, готовьте конкретные аргументы. А так это просто обливание грязью. К чему очень многие тролли привыкли.

Вот вы, Атрон, хотели меритократию, а в итоге здесь обычное право сильных.

Еще одно обвинение без аргументов. Пустой выкрик в надежде задеть.

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

Что не так-то с меритократией?
  • +4
avatar
Мы обсуждаем исследование, которое показывает, что системы оценки комментариев вредят сообществу.
Есть ли на ММОзге системы оценки комментариев? Да. Есть ли на ММОзге сообщество? Да.
  • 0
avatar
Возникает вопрос, почему часть деталей вы посчитали несущественными (что исследуемые системы были с возможностью создавать только комментарии и прочее, о чём уже много и подробно написала Кьярра), а часть при этом посчитали существенными (например, что голосование происходит за комментарии, а не за людей, и плюсами и минусами, а не постановкой галочки на бумажке). Так можно вообще сказать, что статья про политику и доказывает то, что от демократии всё зло. ;)
  • +6
avatar
Есть ещё одно существенное и влиятельное отличие, о котором все забыли. Неанонимность голосования.
  • +4
avatar
Есть ещё одно существенное и влиятельное отличие, о котором все забыли. Неанонимность голосования.

Тут как раз отличия нет. В дискасе можно посмотреть, кто именно голосовал за комментарий.
  • 0
avatar
А в исследуемых системах пользователи могут создавать что-то кроме комментариев?

В одной из систем аналогами статей выступают темы на форуме. Топикстартеры поддерживают свои темы, они ими «владеют», это их «статьи».

Все это не имеет значения для исследования.
  • +1
avatar
Вам не кажется, что писать заметки про плюсики не особо нужно-то для сайта про ММО? Серьезно, если человек пишет комментарий только чтобы набрать плюсиков или минусов, ну… Он точно тут нужен?
  • +2
avatar
Я полностью согласен, что ни заметки ни комментарии, обсуждающие плюсики и минусики не нужны. Заметку написал потому, что такие обсуждения тем не менее возникают, а я как-то упомянул, что вопрос того, хороши такие системы или плохи исследовался — линкую одно из исследований.
  • +1
avatar
Вам не кажется, что писать заметки про плюсики не особо нужно-то для сайта про ММО?
А нужны ли плюсики/минусики сайту про ММО?
Не было бы плюсиков/минусиков, статей бы таких не было.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 08:19:39 пользователем Ieliar
  • 0
avatar
Поскольку это не инвесторский сайт, а мы не вкладчики, есть прекрасное решение этого вопроса: пойти и создать сайт по ММО без плюсиков/минусиков. А обсуждать, нужно ли что-то лично вам на сайте, который был создан и поддерживается не вами, а другими людьми за счет своих денег и своего времени — это совсем уже ноги на стол.
  • +4
avatar
Мы что революцию тут поднимаем «убрать минусы и плюсы»?
И знаете, а если я предложу Атрону крупную сумму денег для инвестиций в проект. Что тогда? Уберёт потому что я инвестор? Или всё таки Атрон примет мою крупную сумму денег и скажет «Нет, минусы/плюсы останутся!»?
Не надо про деньги…
Комментарий отредактирован 2017-03-30 10:23:39 пользователем Ieliar
  • 0
avatar
Речь не о деньгах. Речь о том, что кто-то построил ресторан восточной кухни, а вы приходите и говорите — нормальное место, мне нравится, только вот этот весь восточный колорит- ну, я его не люблю. Он тут не нужен. Я вообще просто поесть прихожу, а вы тут развели какой-то шанхай.

Логичный ответ на это — есть рестораны с другой концепцией, есть фудбуфеты без рюшечек. В конце концов, можно даже на дом заказать роллы с доставкой. А не говорить владельцу, который построил восточный ресторан целенаправленно, что восток лично вам не нужен.
  • +3
avatar
Если ты дашь крупную сумму денег, это будет в чистом виде «залогом серьезности». Но так как ты не рассматриваешь серьезно такой вариант, у тебя и мысли теоретические.
  • 0
avatar
Почему не рассматриваю? Всё рассматриваю! Ты за меня прям так решил… :))
  • 0
avatar
Заменить бы «плюсики» на солнышко, «минусики» — на луну_со_звезлами. Или — «светлое» и «темное»…
Вот тогда-то мы точно будем знать, кто печеньки сам жрет, а кто ими с соседскими детишками делится. 8))
  • +3
avatar
Идея офигенная!
  • 0
комментарий был удален
avatar
Бороться не буду, зачем. :-)

Просто статью хотелось положить.
  • +1
avatar
Темы о политике на ММОзговеде запрещены. Комментарии с этим содержанием всегда удаляются. Система не предназначена для модерации политических споров.
  • 0
avatar
Зачем, ну вот зачем опять? Какое жестокое самоубийство. Каждый раз одно и тоже, люди сами лезут в бутылку. И снова и снова срабатывают эти гохавские ценности, кто последний тот и прав, нельзя просто быть умнее и признать за оппонентом право на собственное отличноем мнение и выйти из дискуссии. Нет, надо каждый раз переходить на личности.

Что касается самой работы, то она достаточно интересна и похоже работает на больших выборках, у нас же под неё отлично подпадает поведение Джолли.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 13:41:00 пользователем Avicorn
  • +1
avatar
И мне кажется, именно из-за нее дискас отменил минусы. Отменил недавно, статья недавняя, они о ней точно знали, так как давали данные.
  • 0
avatar
Что касается самой работы, то она достаточно интересна и похоже работает на больших выборках, у нас же под неё отлично подпадает поведение Джолли.

Пояснишь, в чем именно «подпадает»?
  • +1
avatar
После известных событий — негативная оценка деятельности, как протест — скатывание качества, еще более негативная оценка деятельности, и на выходе имеем то, что имеем.
Собственно у всех заминусованных это общее, планка падает очень быстро.
  • +1
avatar
скатывание качества
Это просто редакторы прекратили работать. :)
  • +2
avatar
негативная оценка деятельности

Ты считаешь, что причиной негативной оценки Джолли со стороны других участников стала механика сайта, индикация минусов, а не сами действия?

То есть, если представить себе ресурс без оценок, ты считаешь, что его методы изменились бы?

как протест — скатывание качества

Как человек, который видел все заметки этого автора в оригинальном виде без редакторских правок, я не могу найти какие-то серьезные отличия по сути, а не по форме. Ты не мог бы привести примеры в стиле «Было / Стало»?

Собственно у всех заминусованных это общее, планка падает очень быстро.

А ты не путаешь причину и следствие? Может, они заминусованы, потому что это планка всегда была невысокой? Нет, я понимаю, что человек раздражается, когда получает минусы. Но важно то, что он делает с этой информацией в итоге. Потому что произнося «а», мы должны произносить «б». То есть описать модель их поведения в условиях отсутствия энергетической системы. :)

Обрати внимание, что изначально я повторял раз за разом одно и то же — система ММОзговеда не предназначена для перевоспитания. Целью ММОзговеда не является желание собрать здесь всех, любых собеседников. Определенная категория людей кричит — «мне плохо от ваших минусов, это просто мнение, где демократия?!». И этим они только подтверждают простой факт — система работает. Только не так, как им хотелось бы.
  • +1
avatar
А ты не путаешь причину и следствие?… важно то, что он делает с этой информацией в итоге.
Специально для того, чтобы не путать причину и следствие, некоторые люди проводят исследования. Также в исследованиях говорится, что же люди делают с этой информацией в итоге.
простой факт — система работает. Только не так, как им хотелось бы.
Конечно работает. Только есть сомнения в том, что она работает так, как хотелось бы её создателям.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 15:10:55 пользователем Damaten
  • -1
avatar
Ага. Понимаю. Так вот не могли бы вы привести конкретные доводы из этого исследования по обсуждаемой теме? :)
  • 0
avatar
Конечно работает. Только есть сомнения в том, что она работает так, как хотелось бы её создателям.

Что?! Еще одно туманное заявление, но на этот раз обо мне самом? Интересно.
  • 0
avatar
Развей всякий туман. Напиши, какие задачи ты ставишь перед системой. И как именно (по твоему мнению) система эти задачи решает.
  • -6
avatar
Ясно. Опять мне доказывать необоснованность твоих обвинений. Одно и то же. Близнецы-братья просто.
  • 0
avatar
Да нет никаких обвинений, успокойся уже.
  • -7
avatar
Атрон мне приписывает какие-то «обвинения», а хамлю я?
  • -7
avatar
Что самое интересное в этой истории, Damaten принимал активное участие в дискуссии, где фиксировались все цели и задачи системы:

mmozg.net/Sidd/2016/09/10/civilizaciya-statusa.html#comment141691

mmozg.net/Sidd/2016/09/10/civilizaciya-statusa.html#comment141824

mmozg.net/Sidd/2016/09/10/civilizaciya-statusa.html#comment141973

mmozg.net/Sidd/2016/09/10/civilizaciya-statusa.html#comment142037
  • 0
avatar
мой подход заключается в том, чтобы создать благоприятную для интересных дискуссий атмосферу. Чтобы люди видели, что интересная дискуссия здесь возможна не в качестве чуда, внезапно встретившегося посреди троллинга, лолшто и попыток сходу перейти на личности, а в порядке вещей.
Исследование в данном посте показывает, что системы с оценками понижают качество дискуссий. Троллинг, переходы на личности и прочее — следствие таких систем и естественный их спутник. Внедрять систему, которая порождает троллей, энергетические войны и минусование за мнение — отличное решение для создания «благоприятной атмосферы»!
  • -7
avatar
Четыре ссылки с простынями текста. Которые ты точно читал. О которых минуту назад ты сказал, что ничего не знаешь. Сейчас, не моргнув глазом, ты выдергиваешь из контекста один абзац и безосновательно утверждаешь, что именно такая система порождает негативную атмосферу. Не ты, только что лгавший, хамивший, заставлявший оправдываться от бездоказательных обвинений, а система. Это с тобой у нас должна быть «благоприятная атмосфера», да? Тогда еще одна ссылка:

mmozg.net/mmozg2/2016/12/29/o-zhertvah-sistemy.html
  • 0
avatar
Все, я умываю руки, любой диалог с тобой бесполезен.
  • -4
avatar
Исследование в данном посте показывает, что системы с оценками понижают качество дискуссий. Троллинг, переходы на личности и прочее — следствие таких систем и естественный их спутник. Внедрять систему, которая порождает троллей, энергетические войны и минусование за мнение — отличное решение для создания «благоприятной атмосферы»!

Ну да, троллинг, переходы на личности и прочее — проблема исключительно ммозга из-за его системы. На остальных аналогичных площадках подобных непотребств, понятно, и в помине нет =)
  • +1
avatar
Исследование как раз говорило о любых площадках. Но, имхо в нём есть один недостаток, там говорится о оценочных системах… вот прямо реально с конкретными цифрами. Хотя банальная логика подсказывает, что ровно всё тоже самое есть везде, где есть вообще любая обратная связь вплоть до КГ/АМ в комментариях.
  • 0
комментарий был удален
avatar
Ты же знаешь, что я удаляю комментарии, в которых поднимаются политические темы. Зачем основываешь свой главный посыл на примере из политики? Ничего не могу поделать. Удаляю.
  • 0
avatar
Если у тебя какие-то проблемы с мистером Т, то это не мои проблемы. К политике это имело такое же отношение, как пятна на Солнце.
Без разницы. Мой ответ предназначался тебе и ты его увидел.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 16:31:56 пользователем Avicorn
  • 0
avatar
С моей колокольни 100% попадание статьи в концепцию Мозговеда. Речь идёт о том, что минуса дизморализуют, после них появляется жгучее желание писать больше и меньше уделять времени оформлению. Но отрицательный результат тоже результат. Отсутствие оценки приводит к отсутствию желания их писать. Тоже самое и про комментарии. Я так вижу со своей стороны. И тоже самое на любом ресурсе с минусами. Либо ты пишешь конъюнктуру, либо страдаешь. И чем ММОзг должен быть уникальнее я не знаю, люди и их поведение везде одинаковое.
  • -3
avatar
дизморализуют
TIL
  • 0
avatar
Речь идёт о том, что минуса дизморализуют, после них появляется жгучее желание писать больше и меньше уделять времени оформлению.

Не забывай, пожалуйста, что это твоя реакция. Только твоя. И она абсолютно неэффективна в рамках системы, потому что порождает новые минусы уже от большего количества участников, снижает твое влияние и потенциально ведет тебя к отрицательному балансу энергии. Ты можешь действовать нерационально в рамках системы, но ты не можешь обвинять в этом систему.

Безусловно, негативное воздействие приносит негативные эмоции. Прости, а как ты хотел? Вопрос в том, что ты делаешь дальше. Если в игре ты умираешь от рук моба, ты что, бежишь и умираешь еще несколько раз? Или все же пересматриваешь тактику?

Либо ты пишешь конъюнктуру, либо страдаешь.

Любую интересную мысль можно выразить в нормальной форме и я не представляю, у кого поднимется рука поставить минус. Но если конъюнктурой ты называешь уважение к собеседнику, умение нормально аргументировать свои доводы и не передергивать, тогда да — беда-печаль-огорчение, придется быть в тренде.
  • +3
avatar
В итоге, как и ожидалось, получился очередной раунд специальной олимпиады. Хотя можно было подойти к вопросу иначе, не клеймить позором ммозг и обсудить работу с точки зрения «смотрите, какое интересное я нашёл». Результат, как мне кажется, мог быть бы иным.
Или не мог, желающих залезть в бутылку всегда целая куча.
Комментарий отредактирован 2017-03-30 17:50:11 пользователем Avicorn
  • +4
avatar
Полностью поддерживаю.Удивительно при этом, что каждый такой «атлет» всегда пытается выглядеть жертвой репрессий)
  • +1
avatar
Ну сколько можно-то, ну ведь знаете что это больная тема.Каждый раз появляются эти «борцы с несправедливостью» и все начинается по новой.Ну чего вы так сильно цепляетесь к этой системе-то? Когда читаешь ваши комментарии складывается мнение, что вам здесь просто слова не дают сказать и минусуют при любом удобном случае.
  • +1
avatar
потому что система влияет на действия людей.

тема достаточно исследованная кстати.
погуглите стенфордский тюремный эксперимент и в частности книгу автора эксперимента Зимбардо «Эффект Люцифера».
  • -5
avatar
Шкуурник со своей рассылкой все же посеял этот бред в некоторые головы. Но раз уж вы обращенный сторонник этой теории, могли бы изложить доказательную часть и ключевые моменты сходства? А то ведь я тоже так могу — описывая вас, сказать «погуглите Чикатило». И с многозначительным видом удалиться.
  • +4
avatar
не мог бы.
  • -6
avatar
Ну, я честно спросил, прежде чем оценить такую модель поведения.
  • 0
avatar
Какую альтернативу вы предлагаете?
  • 0
avatar
Единственная беда в том, что человек как таковой сильно зависит от чьего-то мнения и некоторые индивиды воспринимают минус как личное поражение или упрек, что ли. Однако стоит помнить, что есть критика и есть, банально, взгляды, отличающиеся от авторских. И то, что кто-то не согласен с тобой, это абсолютно нормально. Здесь нужно понимать, ради чего ты ведешь беседу или публикуешь материал — потому что тебе хочется выразить мнение, поделиться инфой или же просто заслужить лайки (плюсы)? Если последнее, то какой смысл? Похвалу можно получать и в реальности, причем профита будет намного больше. :) На мой взгляд, ни лайки, ни плюсы, ни кармы не отображают реальной картины, потому как человек может быть объективным или принимать решения импульсивно, находясь под влиянием эмоций. Человек может поставить дизлайк просто потому что ему так захотелось, а не потому что материал плохой, или не поставить ничего, если ему вообще лень. Как-то так :)
  • 0
avatar
«Ерись Хоруса» ещё устройте! )))
  • 0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.