История с отменой ограничения на ежедневную покупку игровой валюты в Star Citizen взбудоражила сонный летний интернет. Да — продажа игровой валюты. Нет — игры все так же нет. Хотя есть внутриигровые магазины. Нет, я не знаю, какая может быть игра там, где продается игровая валюта. Но, в принципе, примерно такая же, как и та, в которой продаются космические корабли, для покупки которых, в основном, игровая валюта и существует в игре про космические корабли. А корабли здесь продавались с первых дней. Просто тогда меня уверяли, что слишком рано говорить о влиянии продажи конкретных частей игры на конечный результат. И вот перед нами наглядная демонстрация универсального развития ситуации, в которой главный девиз — подождать и посмотреть, что будет дальше. Дальше будет больше. Но не игры.

Хорошие люди, которые искренне поддерживали проект, пускай и способом, не ими выбранным, во время нового скандала рассказывают, что столкнулись с неприятным открытием — оказалось, что среди поклонников проекта очень много людей, которые на возгласы «Ну, вот теперь это точно pay-to-win!» искренне отвечают: «Да, конечно. А что в этом плохого?».

Дальше, уверен, идет весь тот набор штампов про обмен времени на деньги, нехватку времени играть, но избыток желания побеждать, который мы множество раз слышали. Над этим уже ни плакать, ни смеяться сил никаких нет. Важнее другое — о том, как это повлияет на игру, всё так же решительно непонятно. По большому счету, со времен первой продажи кораблей ничего не изменилось. И это настолько удобная схема, что даже страшно становится.

Холодный Кофе: Авторы Star Citizen не знают, что такое победа, но знают, что такое неравенство
Нет, Star Citizen регулярно выпускает информацию по вселенной и даже рассказывает о механиках. Но обратите внимание на очень важную деталь — как выглядит вектор раскрытия информации.

В обычной ситуации разработчики двигаются от общего к частному. Вам намного раньше становится понятна глобальная игровая концепция, но, как правило, остается масса вопросов к тому, как именно это будет реализовано. Всё начинается со смутных концепт-артов и девблогов, раскрывающих фундаментальные принципы игровой схемы и общие очертания мира. Игроки томно ждут момента, когда же за всё это можно будет подержаться и понять, как оно ощущается в деталях. Но это если объектом продажи предполагается игра. А тут вам сходу сказали — «давай деньги и на — держись». Щупай. Гладь. Ощущай. Выстукивай эхо по ангару. Без проблем.

Дальше, настучавшись и нагладившись, клиент спрашивает «а что с этой штукой вообще можно делать?». Ну, то есть понятно, что летать по космосу, но хотелось бы конкретики. И вот вокруг корабля начинает по запросу нарастать конкретика. Все эти приятные штуки и важная функциональность. За бортом остается только один вопрос — «Зачем?». И, кажется, на него никто не собирается отвечать.

Холодный Кофе: Авторы Star Citizen не знают, что такое победа, но знают, что такое неравенство
Я понимаю, что это глубоко философский вопрос. Мол, люди просто любят космос и полет. Чего пристал? Но вот прямо сейчас нам рассказывают про Space Engine, из которого никак не выходит игра. Не в последнюю очередь именно потому, что никаких стимулов, вызовов, взаимодействий и прочих геймплейных штук там не предполагается. Предполагается просто любовь. К космосу.

Авторы игры неизбежно выстраивают принципы взаимодействия между игровыми сущностями. В этом вся соль. Что-то у вас есть сразу. Что-то можно добыть без особых проблем, и это есть у каждого. А что-то труднодостижимо, потому что между вами и этой штукой лежит масса игровых препятствий и вызовов, которые нужно преодолеть. И вот когда у вас это получается, вы что-то чувствуете. Что-то такое, что можно почувствовать только в игре. И чего нет в Space Engine.

Но вот авторы Star Citizen вообще не в курсе, о чем это я. Давайте разберем их официальную реакцию на возмущение игроков:

Теперь об упреках по поводу pay-to-win — а что такое «победа» в Star Citizen вообще? У нас есть вызовы и геймплей для всех. Начиная от одинокого пилота на Aurora и заканчивая большой командой на Idris. Мы же делаем «симулятор космоса». Поэтому, серьезно, мы понятия не имеем, что вы вкладываете в термин «победа». Ведь идея как раз в том, что вы можете играть как захотите и получать удовольствие от игры различными путями. Ведь это как в реальной жизни. Там тоже перед вами лежит множество путей, и вы сами определяете свой успех на персональном уровне.

Дорогие авторы космического вечностроя, зачем вы заставляете так много людей в этот и без того жаркий день краснеть от испанского стыда? Победа, о которой вы спрашиваете в первом и четвертом предложении, это результат успешного преодоления вызовов, о которых вы говорите во втором. Вот настолько всё просто. И хочется надеяться, что эта победа будет чем-то вознаграждаться внутри игры. Так с победой обычно бывает. Она так ощущается. Как и прогресс. Вас вознаграждают какими-то внутриигровыми предметами или валютой, все равно что кубком в футбольном чемпионате. Как и в футбольном чемпионате, основная ценность этого кубка в том, что он фиксирует ваше достижение. А если вдруг вместо него выдают жвачку из ближайшего ларька, которая есть у всех остальных, вообще не вспотевших и не запыхавшихся, то победа на вкус так себе.

Более того, в игре нет ничего такого, что вы можете купить только за деньги. Вы не можете купить лучшие умения, мы не продаем волшебных снарядов, способных убить любого врага, и всё, что вы можете купить за реальные деньги в нашей игре (скажем, корабли или валюту), вы можете получить игровым путем.

Отлично! Вы собственно только что очень компактно описали суть «pay-to-win». Просто разверните фразу зеркально: «все, что вы можете получить игровым путем, можно просто купить». Эти фразы идентичны по сути, но на вкус очень отличаются. Pay-to-win — это не о том, что победа в игре невозможна. Она о том, что её можно купить.

Предлагая людям возможность покупать корабли и ограниченные суммы игровой валюты, мы просто позволяем им поддерживать проект. Ведь это дело дорогое — создавать настолько масштабную игру и нести такие расходы на поддержание её серверной части. Что не помешает тому, кто просто купил стартовый набор, зарабатывать деньги в игре и улучшать свою экипировку, соревнуясь с теми, кто вкладывает больше реальных денег в проект.

Воу! То есть еще абзац назад вы не могли определить, что такое победа, предлагали нам уйти в буддизм, а спустя пару минут мы уже прямо соревнуемся с другими игроками? И всё еще не можем сказать, что такое «победа»?

Каждый онлайновый виртуальный мир в сути своей предлагает неравенство, даже если в игре ничего нельзя купить за реальные деньги. Просто потому что игроки начинают свою игровую карьеру не синхронно. Если вы сегодня решите начать играть в EVE или WoW, у вас не будет опыта, у вас не будет развитых характеристик и крутой экипировки, как у тех, кто играл в этом мире многие годы до вас. Так что мы не видим никакой проблемы в том, что разные люди будут начинать играть в Star Citizen с разной экипировкой, до тех пор, пока у всех них будет оставаться возможность заработать всё это в игре.

Здесь мне хочется выдержать многозначительную паузу. Наверное, я слишком часто смотрю американские комедийные шоу. Потому что это мой любимый момент — когда ведущий просто кого-то цитирует, а потом честно пытается сдержать смех. В отличие от аудитории. Та даже не пытается.

Холодный Кофе: Авторы Star Citizen не знают, что такое победа, но знают, что такое неравенство
Но вот что мне хочется сказать после паузы, всё же тщательно подбирая слова, чтобы не сорваться. Учитывая то, насколько далек Star Citizen от завершения и сколько всего внутриигрового уже продано, логичным продолжением идеи того, что в игре вас всё равно будут ждать старожилы, остается возможность включить настоящую симуляцию. Пускай она потребляет серверные мощности, во много раз превосходящие компьютеры NASA. Это даже хорошо. Это позволит собирать новые деньги. Но главное — если авторам действительно всё равно, играли те другие люди с достижениями в игру или нет, пускай симулируют игровой мир во всей красе без участия игроков вообще.

И я даже не представляю, кто мог бы отказаться от такого предложения. Во-первых, это максимально экономит время тех, кому некогда играть, но хочется поддержать проект. Вложил деньги в симуляцию — получи прогнозируемый результат. Твои корабли летают, гибнут, побеждают, ремонтируются и просят еще денег. Во-вторых, если бы эта идея пришла в голову создателям много лет назад, не было бы всех этих глупых насмешек над долгостроем. В-третьих, тем, кто считает себя игроком, не нужно было бы забивать себе голову Стар Ситизеном. Потому что нет тут игры. И нет игроразработчиков. Есть люди, которые не знают, что такое «победа» в собственном проекте, зато прекрасно знают, что такое «неравенство» и почему оно неистребимо. А профессионал — это тот, кто делает то, что знает.

Источник: massivelyop.com/2018/08/01/star-citizen-fans-raise-pay-to-win-objections-over-removal-of-in-game-currency-stockpiling-cap/

Автор:

Автор и основатель проекта «ММОзговед». Наш сайт сделан для того, чтобы все мы могли делиться своими впечатлениями о любимых MMO и мыслями по поводу важных для нас тем. У нас нет открытой или скрытой рекламы, мы принципиально работаем исключительно в интересах игроков. Если вы тоже считаете это важным, поддержите нас через Patreon. Вместе мы сможем больше.

31
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$300 из $350 в месяц

Раз в месяц мы публикуем специальный редакционный материал в формате "лонгрид" на обширную и интересную тему. Тему материала выбираете вы — эрги.

Поддержать

146 комментариев

avatar
Ну ладно, останется в памяти как техно-демка )
Комментарий отредактирован 2018-08-02 21:24:11 пользователем Barmank
  • 0
avatar
мы не продаем волшебных снарядов, способных убить любого врага
Вот бывает фейспалм, а бывает это… Занесу в мэмы рядом с «пока мы не добавили статы к трусам, они плохо продавались». Только не говорите, что этот ответ самого Робертса. Потому что это даже не «испанский стыд», это другой уровень.
  • +1
avatar
To ensure money isn’t a deciding factor in progression, the core principle that the game follows is that everything you can obtain with real money, outside of your initial game package, can also be earned in game via normal and fun gameplay. There will also be plenty of things that can only be earned by playing.
На тебе море «другого уровня». :)
  • +1
avatar
Что-то я не совсем понял эту фразу в источнике:
“It seems the cap was removed when UEC melting was brought in,” CIG’s Kraiklyn told Spectrum-goers. “However, there is still a daily cap of 25k per 24 hours.”
То есть, ограничение убрали, но оно всё ещё есть. Ничего не понимаю… или это о разных вещах речь идёт?
Комментарий отредактирован 2018-08-03 09:33:01 пользователем Barmank
  • 0
avatar
В общем, если я правильно понял, внутри игры есть магазин для донатеров, в котором можно покупать разные донатные ништяки за UEC-валюту (раньше этот магазин был на сайте, но теперь он в игре). И в игре присутствует способ переплавить обратно ништяки в UEC-валюту. И, походу, раньше там был лимит на переплавку, а теперь его нет. А покупка UEC-валюты напрямую от разработчиков по прежнему с ограничениями. Соответственно, вопрос такой возникает: если это просто неограниченный круговорот донат-валюты внутри кошелька пользователя, то какие проблемы?
  • 0
avatar
Сняли лимит на накопление валюты на собственном счету. Но, опять же, с серьезным лицом обсуждать детали сделки вокруг принципиальной возможности покупки игровой валюты у меня вряд ли получится. :)
Комментарий отредактирован 2018-08-03 10:16:28 пользователем Atron
  • 0
avatar
Я даже не знал, что он был…
  • 0
avatar
С учётом того, что игра ещё не вышла, выйдет хрен знает когда, но есть дневной лимит, то снятие глобального лимита равноценно «а теперь заносите нам максимальную сумму каждый день». Если вы хотите в соревнование, конечно.
  • +2
avatar
Если вы сегодня решите начать играть в EVE или WoW, у вас не будет опыта, у вас не будет развитых характеристик и крутой экипировки, как у тех, кто играл в этом мире многие годы до вас.
не знаю про eve, но для вова это совсем не так же?
  • 0
avatar
Хм… серьезно обсуждать их доводы мне не очень хочется, но все же — вроде, зависит от времени сезона. То есть вот приходишь ты через год после обновления, а там такие все уже заэкипировавшиеся по самые уши. :) Нет?
  • 0
avatar
Догнать — не проблема. Ну, если только ты не собираешься рейдить в самой крутой гильдии — тогда придется социализироваться, заранее договариваться, просить, чтобы тебя взяли на фарм с прицелом на одевание. Но там как бы по умолчанию неравенство, потому что первый эшелон рейдящих гильдий требует не только уровня ГС, и новичок попасть туда сможет ооочень нескоро. А в остальном Близзард как раз стараются сделать так, чтобы новоприбывшие и вернувшиеся могли влиться в поток и не чувствовать себя безнадежно отставшими.

Так что говорящих голов SC поздравляю соврамши.
  • +2
avatar
Догнать — не проблема.

Это не отменяет самого факта неравенства.
  • 0
avatar
Это не отменяет самого факта неравенства.
А зачем его отменять? Мне всегда казалось, что это норма. Пришедший позже и не должен быть во всём равен тем, кто играл там до этого. Мы ж не про сессионку говорим, а про ММО — с ресурсами, в том числе и социальными связями. Не норма — это когда предлагают сократить такое неравенство за счёт вложений реала.
  • +2
avatar
Конечно же, его не нужно отменять. Мало того, нет никакого фактического неравенства с точки зрения затраченного на игру времени. Это большая и интересная тема, которую вкратце можно выразить так. Я всегда завидую людям, которые еще не смотрели мои любимые фильмы, не читали мои любимые книги и не играли в мои любимые игры. Я представляю себя на их месте, представляю, как то всё, что мне принесло столько эмоций и повторение этих эмоций я вынужден искать где-то еще, лежит перед ними и ждёт. Зачем человеку пропускать всё это, да еще платить за это деньги? Но, понятно, что это если смотреть с точки зрения получения удовольствия от процесса. И то, что авторы того, что должно в первую очередь приносить удовольствие, этого не понимают, огромная проблема. Впрочем, это проблема «игроков» не в меньшей степени.
  • 0
avatar
Нет никакого неравенства. Неравенство — это не «я только что пришел на новую работу, у меня маленькая зарплата, а у старшего инженера, начальника нашей смены, большая, уравняйте нас немедленно!». Это кардинально неправильное понимание сути явления.

Неравенство возникает, когда тебе недоступен какой-то контент в силу твоей неодетости, неподготовленности, недостаточной толщины кошелька и т.д. Или когда ты не можешь сократить дистанцию между собой и большинством игроков, просто играя (не прилагая чрезмерных усилий и не тратя дополнительное время на игру). Так вот, в WoW линейка прогресса построена таким образом, что просто за счет повседневного игрового процесса ты можешь получить доступ ко всем видам контента, и твое положение не лучше и не хуже, чем, например, у тех игроков, которые качают новый класс. Им и тебе точно так же придется пройти определенную (и понятную) линейку прогресса. Да, ты не попадешь со старта в первый эшелон и даже во второй, но тебе доступны те же испытания, тот же контент, что и всем остальным. Испытания, рейды разного формата, арены, БГ. По сути, единственное, что тебя может отделять от повышения уровня твоих игровых достижений — это люди. Люди могут хотеть, чтобы у тебя было больше опыта, выше ГС. Придется найти подходящую гильдию, придется, может, собирать что-то самому, хотя бы поначалу.

Но в остальном вся игра, на любом ее уровне, доступна тебе просто по мере твоего развития. Получаешь уровень, одеваешься по квестам, идешь в инсты, получаешь там новый гир, идешь в новые инсты, снова получаешь гир… и так далее, пока до рейдов не дойдешь. Даже если ты приходишь посреди сезона.
  • +5
avatar
Все верно. Но, как лично мне кажется, даже при этом говорить об уже возникшем неравенстве в SC пока что рано. На данный момент это действительно дорогая технодемка, которая, при помощи почти гениального маркетолога Робертса, выкачивает деньги из наиболее обеспеченной части целевой аудитории проекта на комфортную и неспешную (к моему сожалению) разработку проекта. Создаст ли это неравенство после старта игры? В игровом понимании вряд ли — если принять во внимание заявленную механику игры про «симуляцию жизни в космосе». Квесты там вторичны и существуют лишь в качестве парка для тех, кто к нему привык. Основной упор на песочницу, которая должна имитировать реальный мир. В котором, кстати, тоже нет равного старта — кто-то рождается с серебренной ложечкой, а кто-то без нее. Социальный лифт может уровнять шансы, но не все и не всегда могут им воспользоваться, не так ли?
  • 0
avatar
Равного старта в реале нет, но всё нажитое добыто в том же реальном мире, тобой или родителями. Не бывает такого, чтобы у пьяного бомжа появился миллион из пустоты (потому что в параллельном мире хозяин персонажа задонатил), этот бомж взял оружие и пошёл нас всех нагибать. А в игре с донатом такое — обычное дело.
Комментарий отредактирован 2018-08-03 19:21:00 пользователем Eley
  • +2
avatar
Ну опыта-то действительно не будет (откуда ему взяться), хотя, на мой взгляд, такое сравнение вообще за гранью.
  • +2
avatar
Скриншот с тропическим островком просто супер. От этого новости становятся еще груснее.
Я планировал SC как какую-то медитативную игру, на легком кораблике летать по интересным местам, а теперь не знаю, а стоит ли поддерживать разработчиков?

Продолжаем ждать и смотреть что будет дальше…
  • 0
avatar
Мне в космической составляющей SC видится как EvE, только с небольшим количеством систем и с разделением игроков по зеркалам на 20-50 человек в одной системе.
Комментарий отредактирован 2018-08-03 11:07:13 пользователем Barmank
  • 0
avatar
Игроков в зеркале будет больше, много больше. Сейчас уже 50 человек, с учетом хренового сетевого взаимодействия. Возможно что ситуация станет лучше уже этой осенью и количество игроков в «зеркале» вырастет, посмотрим.
Комментарий отредактирован 2018-08-03 11:40:21 пользователем VaanDarD
  • 0
avatar
Я что-то упустил. Что такое «зеркало»?
  • 0
avatar
Одна из множества копий одной локации. =)
  • 0
avatar
К сожалению ЕВА, при всей моей любви к ней, это игра в красные крестики на фоне звездоного неба. Как только ты пытаешься насладиться красотой процесса, тут же оказываешься в клоне на станции. Поэтому СС — это далекая, дорогая и, как мне кажется, уже слабо осуществимая мечта, которая могла бы вернуть игру в космос без красных крестиков :(
  • +1
avatar
Elite Dangerous уже это сделала, разве нет? Хоть она и не всем по вкусу, на мой взгляд, они выбрали более правильный путь — сделали основу, потихоньку наращивают мясо на кости. Плохо ли, хорошо ли — но есть игра и она работает, в отличие от…
  • +4
avatar
А почему ты думаешь что у тебя не получится играть в SC как в какую-то медитативную игру, на легком кораблике летать по интересным местам? Что именно может помешать?
  • 0
avatar
Другие игроки на крейсерах ?)
  • +2
avatar
Ммм, а другие игроки на крейсерах, которые куплены за внутриигровую валюту, значит мешать не будут? Или будут, но будет не так обидно?
  • 0
avatar
Ты вот сейчас серьезно? Вот прямо искренне?
  • 0
avatar
Ну другим игрокам еще придется сначала нафармить на крейсер. Да и в дальнейшей перспективе «вечная» страховка кораблей бекеров ой как к стати придется.
  • +1
avatar
Типа, успей насладится игрой, пока другие игроки не нафармили на крейсеры? А после того как они нафармят что делать? Бросать игру?
Любая страховка, которапя вовремя продлевается игроком, будет «вечной».
  • 0
avatar
Типа, успей насладится игрой, пока другие игроки не нафармили на крейсеры?

Нет, наслаждайся собственными игровыми достижениями безгранично, принимая честные игровые достижения других игроков и свое место в общем мире как должное. Это нормально. И это единственный разумный формат коллективной игры. Но ты можешь попытаться доказать обратное, конечно же. Пока базовая логика все же на нашей стороне. И не нужно заставлять нас объяснять элементарные вещи.

Любая страховка, которапя вовремя продлевается игроком, будет «вечной».

На обеспечение этой страховки нужно затрачивать игровые усилия. На обеспечение вечной страховки за реальные деньги затрачивать усилия не нужно.
  • 0
avatar
Атрон! мне кажется, что корабли, которые они продают в пледжах — это не «трусы со статами» из АА, а всего лишь «дорогая обстановка для дома». Ну какой смысл в новой люкс яхте со скриншота выше, стоимостью в несколько сотен долларов? Она не даст в игре никаких преимуществ. Это в большей степени collectable для фанатов. Например, как редкий скин к винтовке в какой-нибудь игре. Я стал бэкером с пакетом Constellation, который, по сути, оказался просто красивой громадиной с трудным управлением. Поиграв в демку, я не увидел преимущества перед обычной Авророй. Наоборот, некоторые аспекты игры на порядок сложнее. Уж точно я не смогу «нагибать» новичков на старте — уж скорее пара аврор распетрушит меня на этом автобусе, пока я буду пытаться от них сбежать :)
  • 0
avatar
У меня простой вопрос — какой игровой объект в космосиме по определению главный? Корабль. У корабля есть характеристики? Да. Вы его получили из воздуха без всякой игровой активности? Да. Так о каких «шкурках» может идти речь тогда?
  • +2
avatar
А как же те, кто уже прикупили себе по боевому фрегату? Или парочку. Это тоже collectable?

Тут следует заметить что общая проблема игроков в том что в их сознании «трусы_со_статами» и «мечь_тысячи_истин» закрепились как образ доната. Но этот подход уже отмирающий вид. На его место приходят все более изощренные схемы. Создавая экономическое неравенство возможностей игроков. При этом к сожалению эти приемы легко выставить (и завуалировать) как само-собой разумеющуюся часть экономической конкуренции. А игроки все еще обсуждают как относится к «трусам_со_статами»
Комментарий отредактирован 2018-08-06 09:38:01 пользователем Lavayar
  • +9
avatar
Как бы крейсер, произведенный, проданный, купленный и уничтоженный в игре влияет на экономику. Экономика делает игру интереснее, в том числе и для меня. А еще, экономика дает ограничения, люди не будут безбашенно относиться к крейсерам, если их количество будет ограничено экономикой. И для наличия этих крейсеров будет развивать регион и даже защищать мирных людей.
А вот за деньги — всегда можно тут же купить новый и спокойно игнорить политику, экономику и игру других людей.

Хотя меня это не остановит играть, так как если и буду — то на мелкой шлюпке, которую врядли заметят и врядли догонят.
  • 0
avatar
Насколько я знаю (каюсь, не играл), в EVE пачками сливают корабли всех размеров (причем иногда без особого на то повода) и ничего, всем пофигу на экономику, развитие и защиту…
  • 0
avatar
Насколько я знаю (каюсь, не играл), в EVE пачками сливают корабли всех размеров (причем иногда без особого на то повода) и ничего, всем пофигу

Предлагаю побывать хоть раз в голосовом чате при сливе флота, особенно капитального, чтобы ощутить в полной мере, как и насколько при этом «всем пофигу». Предлагаю побывать хоть раз на альянсовом собрании и поспорить с кем-то, что не услышишь вопрос об альянсовой компенсации потерь.

Любые негативные эмоции относятся не к факту потери пикселей, а к факту потери времени, необходимого на восполнение потерь через игровые действия. Эти игровые действия и игровые вызовы в общей среде для всех одинаковые.
  • +4
avatar
Человек выше про экономику, развитие и защиту, а ты цинично про потерю игрового времени.
Думаешь, голосовой чат в SC при аналогичных событиях будет менее красочен?
  • 0
avatar
Так восполнение потерь — это разве не экономика? Материальный ущерб противнику, который быстро не восполнить — это разве не политика? Возможности, которые появляются только при игровой активности — это разве не про развитие? Ущерб, который можно нанести нападавшим и который им придется восполнять через длительные игровые действия — это разве не про защиту?
  • +4
avatar
Эх, если бы в Еве у кого-то был компенсируемый пожизненно капитал шип… его бы гоняли на все боевые операции не боясь слить, а противник вынужден был бы привозить свои такие же или рисковать «не застрахованными».

В Еве экономика как раз зависит от развития, защиты и игрового времени, так что Атрон прав.
  • 0
avatar
И, тем не менее, фактически все капиталы в ЕВЕ построены так или иначе за плексы. Тот же донат.
  • -2
avatar
фактически все капиталы в ЕВЕ построены так или иначе за плексы
У нашей корпорации есть несколько кораблей капитал класса, и все они построены игровым путем. Тем не менее, вы правы — вся репутация «настоящей экономики» числится за Евой по старой памяти. С вводом, а особенно с массовым распространением плексов, от честной экономики, где источники доходов привязаны к игровой активности, не осталось и следа. И, наконец, даже при этом ситуация в EVE не идет ни в какое сравнение с вакханалией Star Citizen, где разработчики буквально рисуют корабли и игровую валюту, передавая их за реальные деньги… не знаю, как назвать тех, кому разработчики всё это передают. Это люди, которые ни разу не играли в игру, но уже имеют кучу игровой валюты и кораблей. Может, вы знаете правильный термин. «Игроков» прошу не предлагать. :)
Комментарий отредактирован 2018-08-03 20:12:44 пользователем Atron
  • 0
avatar
Как человек, который играет сейчас в проект с весьма развернутым донатом, могу сказать — да, абсолютно точно они мешать не будут. Сейчас в BDO есть разные магазинные способы ускорить прокачку лошадей, но это мало кого раздражает. А вот когда коней 8 ранга стали включать в наборы героя, коневоды страшно возмутились и пошли протестовать на форумы и на забастовку в Хидель. При этом эти кони: а) временные; б) не имеют скиллов; в) не прокачиваются и г) на них нельзя надеть броню и даже седло.

А если бы Pearl Abyss решили продавать настоящих, нормальных коней в игровом магазине, я бы прекратила заниматься коневодством. И не только я. И мне все равно, кто игровым способом разводит лошадей вместе со мной и лучше меня. Это мне не мешает. А игровой магазин с готовыми конями — мешал бы еще как.
  • +2
avatar
Ха-ха-ха.
Представляю, какой процент рысаков из 8-ранговых лошадей был получен за донат…
  • -1
avatar
А в чем проблема рысаков за донат? Для начала ты еще пойди выведи коня восьмого ранга. Прокачай. А еще он должен выучить не менее 16 скиллов самостоятельно, иначе роллить оставшиеся скиллы до рысака будет ооочень долго и дорого. Поверьте, 16 скиллов берут редкие кони. Моя лошадка взяла 18 — одна-единственная за всю коневодческую карьеру, обычно выходит 12-14.
Даже чтобы купить такого коня (если лень выводить месяцами), придется заморочиться. Караулить ярмарку днями, договариваться с кем-то из коневодов. Потом да, можно шопом довести до ума, т.е. сделать рысаком, но самое главное и сложное все-таки — получить самого коня.
Ну, или можно купить готового рысака у коневода. Но это вполне игровой момент, та самая социализация, т.к. у них кони тоже не из воздуха взялись под чей-то запрос, а были выведены путем, описанным выше.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 09:54:13 пользователем Suitta
  • +2
avatar
А вот интересно, если конь родился благодаря сбросу скрещиваний, его можно считать купленным?..
  • +1
avatar
Ну родится один-два лишних жеребенка, ну и что? Они не то что не рысаки будут — даже сильно не факт, что восьмерки.
Я покупала в магазине купон на сброс скрещиваний для коня, не ради прибыли, просто конь был памятный и любимый, хотелось от него жеребят побольше )
А так в купоне нет нужды, имхо. Полученных коней еще качать надо, а кач семерки или восьмерки — это три-четыре дня в афк. У меня без купонов лошадей в конюшнях столько, что некоторые неделями ждут, пока у меня до них руки дойдут )
Комментарий отредактирован 2018-08-09 10:24:24 пользователем Suitta
  • +2
avatar
Не-не-не, я это не в контексте рысаков (для меня что рысаки, что адуаниты — дикий лес, в который лезть пока не хочется), а просто чисто теоретически.

Кстати, вроде в каких-то коробочках с медвежатами были таки сертификаты на коней.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 10:32:10 пользователем Reketell
  • +1
avatar
да… и у меня из-за этого пылало! Но потом успокоили, что шанс на них совсем мизерный… И вообще, судя по тому, что я вижу в игре, белые восьмерки (даже!) — большая редкость. Настоящие, а не временные, за набор героя.
Рысака же сейчас вывести стало намного легче. Купоны на внешку лошади теперь регулярно на ярмарке. Соотношение оп деньгам… ну, 50 млн мне в игре проще, чем 550 рэ закинуть. Но опять же — все зависит от коня. Кому-то и пары купонов хватит, а кого-то и 10 к цели не приведут…
  • +3
avatar
И вообще, судя по тому, что я вижу в игре, белые восьмерки (даже!) — большая редкость. Настоящие, а не временные, за набор героя.

Интересные истории об игре, в которой «покупки игровых преимуществ нет как явления». :)
  • +2
avatar
Интересный комментарий от человека, который точно знает, что белая восьмерка — это игровое преимущество, и что ее можно получить посредством покупки, и да, еще он не обсуждает игровой магазин БДО везде и всюду.
  • +3
avatar
А, то есть это я обсуждаю игровой магазин БДО, а не собеседники выше? :) Прикольно.
  • 0
avatar
Собеседники выше в соседнем треде не писали, что нужны пруфы с цитатами и ссылками, что они это обсуждают, иначе это клевета на честного человека.
  • 0
avatar
Собеседники выше в соседнем треде не писали, что нужны пруфы с цитатами и ссылками, что они это обсуждают, иначе это клевета на честного человека.

Если любой человек в дискуссии выступает с обвинениями, ему действительно нужно быть готовым подтвердить свои слова или извиниться.
  • 0
avatar
И?… Это нас приводит к тому что...?
Да, а к чему нас приводят кони из набора героя?
Я вот специально заехала к премиум-торговцу и посмотрела скорость геройского белого Снежка — 150%. 8 ранг, Сьютта, Фридрих, скорость 155,8%. И это еще без подков и (о, боже!) купленной в магазине брони, которые в совокупности могут дать еще 7,5%.
А еще момент — я на любой некачанной 6-ке при ручном управлении обгоняю игроков на восьмерках, которые едут по автопути. А еще есть такие навыки как карьер, дрифт и рывок, при умелом использовании ручками которых игрок получает страшные преимущества… преимущества в чем, кстати?
И да, мы делаем вывод о...?
Комментарий отредактирован 2018-08-09 11:14:39 пользователем Devina
  • +2
avatar
И?… Это нас приводит к тому что...?
Насколько я понял твои слова, в наборе героя продавались кони, которые тебя беспокоили. Но тебя успокоило то, что на деле в игре они большая редкость. Я не играю в BDO и не могу спорить с тобой об игровых деталях, поэтому исключительно сужу по твоим словам, особенно в контексте того, как мне совершенно четко сказали, что в BDO нет покупки игровых преимуществ как явления. Как явления. И эти две информации у меня не сходятся.

Если ты говоришь о том, что нечто можно получить игровым путем так же, как купить, то это ничем не отличается от доводов Криса Роберста. И я повторю, что смысл этой фразы легко развернуть.

Дальнейшие примеры мне понятны еще меньше. Особенно сказанное мимоходом о купленной в магазине броне, которая вместе с подковами дает прирост к скорости на 7,5%. Если я верно понял. А уж пример о том, что при ручном управлении можно обогнать лошадь на автопути кажется совсем неудачным. Сравнивать все же стоит состояния элементов в одинаковых условиях.

UPD: А, окей, Сьютта выше объяснила подробнее. Просто предложение «Настоящие, а не временные, за набор героя» мной воспринялась так, что в наборе героя как раз были настоящие. Прошу прощения. В общем, нужно действительно снова ознакомиться с игровым магазином BDO. Тем более, что если теперь о нем говорят как о месте, где нет продажи игрового преимущества как явления.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 11:47:46 пользователем Atron
  • +1
avatar
Я написала про коней из набора героя в посте ниже, можно было и прочитать об этом ) В конце-концов, про преимущества был кивок в мою сторону.
Насчет подков — мои точеные на +7 подковы Игнис (игровой крафт, никакого шопа) дают 6,5% скорости. Фул броня из шопа дает ещё +1%. Это смешная, ничего не значащая прибавка, броню берут ради украшения любимой лошадки.
Какое-то короткое время (около недели, что ли) в магазине продавались наборы с петами, из коробки был шанс вытащить помимо пета ещё лошадь. Но там был такой мизерный шанс, что на дорогах их больше не стало.
К тому же, лошадь была 1 уровня, так что не было ни малейшей гарантии, что она не вырастет медленной и глупой. Каждая лошадь в БДО индивидуальна, никто не знает, как она себя покажет в прокачке.
  • +3
avatar
Я написала про коней из набора героя в посте ниже, можно было и прочитать об этом ) В конце-концов, про преимущества был кивок в мою сторону.
Наш сайт так устроен, что он не обновляет комментарии в момент написания ответа кому-то другому. Поэтому так случается, что ты пишешь ответ, а когда публикуешь его, оказывается, что появилась дополнительная информация.

Насчет подков — мои точеные на +7 подковы Игнис (игровой крафт, никакого шопа) дают 6,5% скорости. Фул броня из шопа дает ещё +1%. Это смешная, ничего не значащая прибавка, броню берут ради украшения любимой лошадки.
Я все же хочу понять — броня дает дополнительные +1% к скорости? Я понимаю, что это всего один процент и я субъективно согласен с тем, что это незначительная величина. Я не собираюсь при нынешнем уровне накала страстей упираться в это значение и пытаться объяснять, что в большинстве игр многие люди ради прибавки одного процента могут затратить месяцы игры. Я не знаю, как дела с этим обстоят в BDO. Но я хочу обратить внимание на сам факт оценки прибавки к чему-то, как значительной или незначительной величины. Это субъективное отношение. Объективным остается сам факт прибавки. Как и то, что завтра эта величина может измениться, раз был допущен сам факт.

Очень хотелось бы, чтобы мои слова не были восприняты как буквоедство и упирание рогом только ради победы в споре. Это алгоритм, с которым я много раз сталкивался — любая уступка самому факту приводит к следующему шагу.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 12:03:25 пользователем Atron
  • +3
avatar
Я все же хочу понять — броня дает дополнительные +1% к скорости?

Да. И в реалиях БДО это ничтожная прибавка.Не знаю ни одного адекватного человека, который потратил бы 700 рублей, чтобы получить +1%. Это лишено всякого смысла.
На других вещах в шопе тоже есть небольшие бонусы. Например, на костюмах может быть бонус к набору очков дружбы с нпс, высоте прыжка, удаче. Но все это так незначительно, что я вот даже сейчас не скажу, какие бонусы на купленных мной вещах. Не смотрела или не запомнила.
  • +1
avatar
Я пользуюсь бонусом к дружбе, у меня на костюме он в 15%, но костюм скрафчен в игре… Но потом купоном из шопа переведен в ячейку костюмов. :)
  • +1
avatar
Дальнейшие примеры специально были даны так, чтобы показать тебе нюансы, их многообразие и вариативность путей, которое нивелирует простую схему задонатил-выиграл.
Я ни слова не говорила о том, что в магазине БДО не продаются игровые преимущества. Конечно продаются. Есть несколько наборов, которые бустят разный опыт и энергию, есть полезные костюмы, есть броня на лошадок красивая, полный комплект дает +1% скорости, лично я качаю лошадок в двух костюмах — скрафченном и купленном в магазине + с набором подписки «премиум», в котором мне важен +30% опыта скакуна, с тремя петами, которые дают мне в совокупности 9% к опыту профессии коневода. Мой средний месячный ценник в игре — около 800 рублей. И далее мы делаем вывод о...?
Комментарий отредактирован 2018-08-09 12:06:41 пользователем Devina
  • +3
avatar
Я ни слова не говорила о том, что в магазине БДО не продаются игровые преимущества.
Ты не говорила, но поставила плюс под комментарием, где это было сказано совершенно четко. Это меня и смутило.

И далее мы делаем вывод о...?
Мы с тобой не обязательно сделаем один и тот же вывод из одной и той же информации. Я не готов играть в сервисы, которые продают преимущества, причем в таком количестве, как это делает BDO. И не готов играть в сервисы, которые имеют такое количество источников ввода реальных денег через продажу такого количества магазинных предметов за игровые деньги.

Как человек, который любит заниматься крафтом и экономикой, для меня денежные накопления в игровой валюте — это важный субъективный показатель и достижение, которое уничтожается фактом настолько свободного обмена реальных денег на игровые.

Как человек, который ищет свое место в игровом мире, для меня теряет смысл поиск места игровыми средствами там, где другие места в этом мире просто покупаются. Речь идет о какой-то общей социальной иерархии, если ты меня понимаешь. Я не стремлюсь на самый верх, мне это не нужно. Но я хочу понять, чего могу своими силами добиться в этом мире и какое место при этом смогу занять.

Как человек, который достаточно науговаривал себя и друзей в Archeage, я больше не готов с содроганием ждать каждой новой торговой акции разработчиков и новых предложений в игровом магазине.

Как человек, который много и плотно общался с людьми, отвечающими за выпуск MMO, я знаю простую установку — компании нужен ежемесячный приток средств. И помимо премиума, который, по сути, и есть та самая подписка, просто ежемесячно продающая тебе преимущества перед теми, кто ее не купил, магазин становится таким же источником ежемесячного дохода. Грубо говоря, если ты вчера круто продавала баркасы и удочки, это отразится в финансовом отчете. И от следующего отчета будут ждать не меньших, а больших показателей. Поэтому когда все купят баркасы, появится апгрейд к трактору, а потом свитки, а потом сундуки с петами. И это не закончится никогда. Даже если ты купишь всё предыдущее.

Но ты не обязана думать и воспринимать эти вещи, как я. И я не стремлюсь сделать так, чтобы ты думала, как я. Я просто делюсь своими мыслями.

Что интересно, в соседней заметке, где ты почему-то возмутилась моему вопросу, я поднял тему, которая не дискредитирует, а рекламирует BDO. Я внимательно читал заметки Эринии, и постепенно у меня складывалась картина. Картина, о которой никто не рассказывал настолько последовательно и с описанием важных деталей. Именно после заметки о гильдейских слонах, которая была после заметки о кланхоллах и других деталях экономической составляющей гильдий в BDO, я получил достаточно информации о том, чтобы сделать вывод о буфере, защищающем гильдейские достижения от прямого вливания реальных денег. Я еще раз уточнил этот момент у Эринии и получил подтверждение. Это однозначный плюс игровой конструкции, при всех очевидных других минусах.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 12:38:17 пользователем Atron
  • +3
avatar
Ох, твое многословие. Резюмирую: «Я не готов играть в БДО, потому что там магазин»
Но ведь мы это уже знаем. Тебя никто и не зовет играть в БДО, потому что знает твое отношение.
А моя реакция — я знала, что последует за этим вопросом. И ведь последовало же. Там Кьярра все очень хорошо расписала.
  • +1
avatar
В общем, нужно действительно снова ознакомиться с игровым магазином BDO.
Может стоит ознакомится не только с магазином, но и с самой BDO?
  • +4
avatar
Белая восьмерка из набора героя действует ровно то время, пока ты оплачиваешь набор. Она не прокачивается, на неё нельзя надеть броню и подковы (разгоняющие скорость, здоровье, тормоза и т.п.) Т.е. это просто голый конь с минимальными статами для породы.
Как уже написала Девина, скорость этого коня 150%. Белая восьмерка, которую вывела лично я, без малейшего шопа, имеет скорость 155,8%, а в подковах — 163,3%. А ещё у моего коня есть полезные ускоряющие скиллы. Так что шопный конь меня нисколько не угнетает, на дороге я обгоню его как нечего делать.
  • +3
avatar
Да блин, это то, о чем я писала в самом начале этого треда :) но зачем вникать в нюансы и вспоминать, если можно сразу написать о покупке игрового преимущества?
  • +2
avatar
Слушайте, ну давайте сойдемся на том, что в БДО (по крайней мере на нашем фритуплейном сервере) можно покупать преимущества, причем практически для любой игровой деятельности. Ну это таки правда, и она была понятна с самого начала.

Если же мы говорим о степени влияния этого безобразия, то это маленькие преимущества (которые еще и будут преимуществом только при условии активной игровой деятельности) за чаще всего очень большие деньги. Исключения — «стартовый набор» питомцев (их полезность просто зашкаливает), и подходящий под стиль игры премиум. Всё остальное, честно говоря, стоит покупать либо из любви к прекрасному (костюм, необычный питомец, интересная мебель, еще один жеребенок от любимой лошадки), либо если реальных денег много и девать некуда, а какое-то игровое преимущество в доли процента получить очень хочется.
  • +9
avatar
Слушайте, ну давайте сойдемся на том, что в БДО (по крайней мере на нашем фритуплейном сервере) можно покупать преимущества, причем практически для любой игровой деятельности. Ну это таки правда, и она была понятна с самого начала.

Вот именно этот сюрреализм меня и привел в смятение. Я даже установил BDO, чтобы посмотреть на магазин после того, как мне черным по белому написали, что продажи преимуществ нет как явления. И это в принципе отличалось от того, что я знал в свое время о магазине BDO.

Твой ответ многое расставляет по местам. Спасибо. Это эффективный пример того, как легко и просто найти понимание, даже если наши взгляды на субъективно допустимое не совпадают.
  • +2
avatar
Тут нужно пояснить, что под игровыми преимуществами я воспринимаю именно то, что ведет к победе. Вроде «купил игровых денег->заточил шмот первым->пошел всех убивать». С этой точки зрения преимуществ в БДО я не нахожу. Как я уже написала, в шопе есть вещи, дающие бонусы, но… я не вижу, чем они делают меня лучше других игроков. Я выше прыгаю? Немного быстрее плаваю? Чуть-чуть быстрее качаю лошадку? И что?
Комментарий отредактирован 2018-08-09 12:17:29 пользователем Suitta
  • +2
avatar
Как я уже написала, в шопе есть вещи, дающие бонусы, но… я не вижу, чем они делают меня лучше других игроков. Я выше прыгаю? Немного быстрее плаваю? Чуть-чуть быстрее качаю лошадку?

Чем они делают тебя лучше других игроков? Ты выше них прыгаешь. Ты немного быстрее плаваешь. Ты быстрее качаешь лошадку. Если есть продажа преимуществ по другим направления, ты что-то делаешь быстрее в этих направлениях.
  • +1
avatar
И это делает меня победителем в чем? В БДО пока не проводятся чемпионаты по высоте прыжка.
А лошадь моя может вырасти глупой и дешевой, а у игрока без премиума — умной и дорогой.
  • +2
avatar
И это делает меня победителем в чем?

Возможно, в этом ключ. Я считаю, что в MMO, как виртуальном мире, виртуальном сообществе, вообще невозможно стать победителем в глобальном смысле. По определению. Кстати, именно на этом настаивает и Крис Робертс в своем письме, оправдывая продажу кораблей и валюты. Мол, все равно ведь игра бесконечна, а глобальной победы как таковой здесь нет. Так чего вы паритесь? Но в этом и дело. Речь не о том, чтобы победить в MMO, речь о том, чтобы повлиять, стать частью бесконечной истории, занять своё справедливое место. Получая преимущество в 1%, ты уничтожаешь игровую справедливость на 1% в определенном игровом направлении. Не получать его — тоже, вроде, странный вариант, потому что кто-то другой его получит и справедливость точно так же перекосится. Бегать с гирями на ногах такому принципиальному — бессмысленно. Ты все равно не добьешься того, чего хотел — реального места в этом мире в зависимости от своих игровых действий и усилий.

MMO — это не спорт. Там нет сессии. Здесь не получится замерять что-то в категориях победы в коротком состязании. Но быстрее бегая, ты можешь оказаться где-то быстрее, и реальность изменится. Не знаю, зачем в игре прыжки, но, предположим, ты сможешь в какой-то ситуации перепрыгнуть через забор, а кто-то другой — нет. И реальность изменится. Произойдет другая история. Иногда 1% для этого бывает достаточно. Да и не в процентах, как я уже попытался объяснить, дело.
  • +4
avatar
Не знаю, зачем в игре прыжки, но, предположим, ты сможешь в какой-то ситуации перепрыгнуть через забор, а кто-то другой — нет. И реальность изменится. Произойдет другая история.

Эффект бабочки какой-то ) Звучит красиво, как в кино, но к реальности применимо мало. Я играю, периодически покупаю что-то в шопе, при этом в мире вокруг полным полно людей успешнее меня. Единственное, в чем я неплохо продвигаюсь вперед — это коневодство, которое является моей основной профессией. Прибыли приносит не очень много, зато весело )
И да, возвращаясь к самому началу разговора — у меня есть наролленый за шоп рысак. Та самая лошадка-уникум, которую я вывела, и которая самостоятельно взяла 18 скиллов из 20. Я ей немного помогла, что обошлось мне рублей эдак в 200. И даже не вижу в этом ничего дурного )
  • +1
avatar
Я понятия не имею, что такое «наролленый за шоп рысак», но ты можешь видеть или не видеть ничего дурного в чем угодно. Как это относится к беседе и к аргументам в ней?
  • 0
avatar
Это относится к комментарию Barmank , с которого начался весь сегодняшний разговор в этой теме.
Ха-ха-ха.
Представляю, какой процент рысаков из 8-ранговых лошадей был получен за донат…

Наролленый за шоп означает, что я воспользовалась продающимися в магазине купонами «смены навыка скакуна», чтобы вытащить нужные мне два скилла из пула тех, что лошадь не смогла выучить сама. После чего лошадь стала рысаком, т.е. обладательницей конкретного набора скиллов, позволяющего в будущем отправить её на пробуждение (долгий и очень деньгозатратный процесс получения единорогов и пегасов).
С вашей точки зрения я получила преимущество над теми, у кого нет рысака. С моей — я много месяцев билась, прокачивая и выводя разные породы, пока мне не повезло на такую умную лошадь, так что мои личные игровые усилия значат куда больше, чем вкинутые в последний момент 200 рублей.
  • +4
avatar
Наролленый за шоп означает, что я воспользовалась продающимися в магазине купонами «смены навыка скакуна», чтобы вытащить нужные мне два скилла из пула тех, что лошадь не смогла выучить сама.

В обход установленной самими же разработчиками игровой механике, не позволяющей это сделать внутри игры? Я верно понимаю?
  • 0
avatar
Теми же разработчиками, которыми эти купоны добавлены в шоп.
Теми же разработчиками, которые такой купон выдают за 500 часов игры.
Теми же разработчиками, которые на п2п сервере позволяют эти купоны получать в обмен на печати охотника (валюту, добываемую игровым путем), но заблочившими эту возможность на ф2п.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 15:17:02 пользователем Ksheihasse
  • +3
avatar
Вообще главная функция купона — это смена внешки. То, что лошадь может этой сменой взять дополнительный навык — это бонус. И он используется игроками с плохой удачей. Ну, или чтобы добить остающееся. В игре очень много построено на везении. И это везение зачастую нивелирует все купленные в шопе игровые преимущества, поэтому-то они и имеют такое низкое значение.
Кто-то может только начать заниматься коневодством и сразу из лошадок 5 ранга вывести лошадь восьмого, которая еще и сама станет рысаком. Кто-то может месяцами пытаться просто вывести лошадь 8 ранга. А выведя, прокачать и увидеть, что она — глупая и тихоходная, и абсолютно не оправдала ожиданий. И не поможет в этом ни ускоренная прокачка, ни уровень профессии. Я давно нахожусь в топе рейтинга коневодов на канале… и у меня до сих пор ни одного рысака. Сьютта имеет уровень профессии ниже моего, но у нее их уже несколько. Что касается заработков. Да, я быстрей прокачиваю лошадь, но у меня запросто она может не взять ни одного дорогого скилла, и нормальна ситуация, что я продам на ярмарке двух лошадей за 5 миллионов, а другой игрок за это время выкачать успеет только одну, зато она возьмет у него дорогие навыки и одна уйдет на ярмарке за 10.
Если вернуться к купонам и рысакам. Рысак дает тебе шанс пробудить из него лошадь 9 ранга. Шанс. Не гарантию. И кто-то со 2 раза пробудит, а кому-то и 40 не хватит. А еще можно пробудить, а оно потом вырастет в тихоходное недоразумение со скоростью ниже средних восьмерок… Всякое бывает. И где преимущества? Съела их корейская удача.
  • +2
avatar
Поправка — есть два разных купона. Один на смену внешки (с возможным получением нового навыка), другой на смену уже полученного навыка. Сьютта писала про второй.
  • +1
avatar
Кто-то может только начать заниматься коневодством и сразу из лошадок 5 ранга вывести лошадь восьмого, которая еще и сама станет рысаком.
Эээ… не может же.
  • 0
avatar
Может. И более того, черную чистокровку! Наши выводили. У нас уже давно рейты 14 стоят.
  • +1
avatar
Обалдеть, сейчас еще окажется, что их и прокачивать не обязательно:(
  • 0
avatar
Нет, чтобы лошадь стала рысаком, ее надо прокачать.
  • 0
avatar
Это-то понятно, а вот нужно ли прокачивать пятерки, чтобы «прокнула» восьмерка.
  • 0
avatar
Нужно. Есть калькулятор, есть шансы по рангу и полу жеребят, по генам и цветам, если вам это действительно интересно.
  • +2
avatar
Ну моя позиция такая: что родится, то и родится, так что обновлением калькулятора я как-то не интересовалась. Не ожидала, что шансы настолько увеличили.
  • 0
avatar

Одна из моих восьмерок именно из таких лошадок и получена.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 16:19:18 пользователем Ksheihasse
  • +8
avatar
Вот это они увеличили, конечно… Даже шанс на девочку теперь выше. И давно такое обновление, если не секрет? А то у меня чего-то одни парни рождаются:/
  • 0
avatar
Без понятия, но у меня с парнями та же беда. Из 15 лошадей только 7 девочек, и то две прицельно куплены на ярмарке.
  • 0
avatar
Зато у меня с 6 ранга одни дамы. Рандом.
  • 0
avatar
Лошадок мы обсуждаем тут. забегай!
Комментарий отредактирован 2018-08-09 17:40:15 пользователем Devina
  • +3
avatar
не… надо) Вот калькулятор :)
Комментарий отредактирован 2018-08-09 17:40:22 пользователем Devina
  • +2
avatar
Внутри игры это можно сделать. Я там уже писала выше, что лошади восьмого ранга, берущие больше 13-15 скиллов — редкость, их получить очень трудно, но также существует вероятность, что лошадь выучит все-все нужные скиллы сама, при огромном везении. Вроде бы у Эринии была такая, одна за три года, проведенные в профессии.
Если очень хочется, чтобы рысаком стала конкретная лошадь, можно воспользоваться купоном, позволяющим заменить один скилл (изученный), на тот, что остался невыучен. Но ты не можешь выбрать скилл, который получишь в итоге, это может оказаться что-то ненужное тебе, так что шоп совсем не гарантирует быстрого результата.
Комментарий отредактирован 2018-08-09 15:20:32 пользователем Suitta
  • +1
avatar
Если очень хочется, чтобы рысаком стала конкретная лошадь, можно воспользоваться купоном, позволяющем заменить один скилл (изученный), на тот, что остался невыучен. Но ты не можешь выбрать скилл, который получишь в итоге, это может оказаться что-то ненужное тебе, так что шоп совсем не гарантирует быстрого результата.

Купишь десять купонов, как и с лутбоксами, продавец будет только рад, если везение не на твоей стороне. Суть-то та же — есть игровая механика. Есть рандомно получаемые скиллы лошади. Нет возможности вмешаться в то, какие скиллы будут. И это правила игры. Не повезло — прокачивай другую. Но можно пойти в магазин и обойти механику через многократные попытки, пока не выпадет то, что нужно. Если я все верно понял.

Я знаю, как в споре радикализируются позиции. Не вы выдумали эту штуку. Уверен, не за это вы любите BDO. Так какой смысл такую ерунду защищать?
  • +2
avatar
Господи, да сойдитесь на том что кому-то БДО — донатный шлак с графеном, а кому-то — глубокий и интересный мир, споров будет гораздо меньше
  • 0
avatar
Мы спорим здесь о сути конкретных приёмов в вопросах монетизации, а не об отношении к игре. Хочешь почитать о моём отношении к BDO, пожалуйста. Не надо меня приписывать к тем, кто не может увидеть глубокий и интересный мир. Потому что это не так.
  • 0
avatar
Потому что никто это не защищает. Просто ты не видишь суть механики, для тебя главное — шоп!!1. А механика гораздо глубже и сложнее шопа, и так, как ты говоришь, банально никто не делает, потому что идиотов среди людей меньше, чем тебе кажется. Никто не будет делать из тупой лошади рысака. Чтобы получить рысака, придется затратить тонну игровых усилий. И нет, это не лутбоксы. Любителю прикуривать баксами гораздо проще договориться и купить готовую лошадь, чем самому выводить рысака.

Так что правило «не удалась лошадь — качай другую» работает ВСЕГДА, с шопом и без шопа. Нельзя сделать «глупую» лошадь умной за донат, и ни один коневод не убьет 100500 тыщ реальных денег там, где можно прокачать новую лошадь с нужными скиллами.

И это мы еще не касались скорости, которая не роллится ни за какие деньги. А кому-то еще и вид важен, а менять можно только на грейд ниже + на некоторое количество универсальных внешек, то есть нравится тебе черная восьмерка, выводи или лови ее на ярмарке месяцами, чтобы и скорость, и рысак заодно.

Нельзя обойти все это, просто зайти в шоп и купить нужное. Можно только подвинуть процесс, который уже почти завершен твоими игровыми усилиями. Об этом речь. А ты со своим упрощением и попытками объяснить нам, почему шоп обесценивает нашу работу — сам обесцениваешь нашу игру, так что прости, что никто не жмет твою протянутую руку и не жаждет достичь с тобой консенсуса.
  • 0
avatar
Нельзя обойти все это, просто зайти в шоп и купить нужное. Можно только подвинуть процесс, который уже почти завершен твоими игровыми усилиями. Об этом речь.

Было бы круто, если бы ты показала, где я написал, что всё это можно обойти за деньги. Всё, что я сказал, звучит предельно просто:

Есть рандомно получаемые скиллы лошади. Нет возможности вмешаться в то, какие скиллы будут. И это правила игры. Не повезло — прокачивай другую. Но можно пойти в магазин и обойти механику через многократные попытки, пока не выпадет то, что нужно.

Можешь показать, где у меня написано, что можно пойти в шоп и купить нужное?
  • 0
avatar
Ты написал о том, что механику можно обойти. Я — о том, что ее можно только совсем немного подвинуть, если механика сама позволит. И правила игры в стиле «не повезло — качай другую» работают даже с учетом шопа. И да, лошадь — это не лутбокс. И купон на ролл навыка — тоже. Но зачем вникать, если можно обобщить.
  • +1
avatar
То есть подтвердить, что я сказал, будто можно пойти в магазин и купить нужное, ты не можешь.

Ты написал о том, что механику можно обойти. Я — о том, что ее можно только совсем немного подвинуть, если механика сама позволит.

Я совершенно четко описал и даже подчеркнул, какую именно механику можно обойти за деньги — «Нет возможности вмешаться в то, какие скиллы будут». Что тут можно пододвинуть? «Нет возможности вмешаться / Есть возможность вмешаться». Это переключатель: «нельзя/можно». По правилам игры нельзя, через магазин за дополнительные деньги — можно.

И да, лошадь — это не лутбокс. И купон на ролл навыка — тоже. Но зачем вникать, если можно обобщить.

Я ни разу не говорил, что лошадь — это лутбокс. А вот купон, который не дает гарантированного эффекта, по сути своей, именно механика лутбокса, которая базируется на везении. Если это не так, ты можешь объяснить, почему.
  • +1
avatar
Ну выкачает кто то больше на одну лошадку больше в месяц чем я, и что?.. У меня как — то за время игры в БДО ни разу не возникало мысли, что вот кто — то с костюмом быстрей меня лошадок качает. Как так? Куплю и я себе. Можно вполне без всего этого играть, и ты будешь играть вполне нормально.
Единственное котики, да. Но с таким АОЕ експом без них никуда. Никто ведь не заставляет бежать впереди всей планеты, скупать весь шоп что бы получить какое — то призрачное преимущество над другими.
Тут больше от самого человека зависит мне кажется, и от самой манеры игры его.
Лично я поиграв в БДО проблемы в шопе не увидел вообще.
  • +1
avatar
Котики не преимущество, а жесткий пейволл. Они нужны однозначно и нужны всем. Без них просто нельзя играть.
  • +3
avatar
Но петов иногда дают по календарям, за сколько-то часов игры. Пять штук не соберешь, но 2-3 можно без денежных вложений.
  • +1
avatar
Со старта можно было и пять набрать, другой вопрос, что нужны они с самого начала игры.
  • 0
avatar
Ну выкачает кто то больше на одну лошадку больше в месяц чем я, и что?

И реальность изменится. У этого игрока станет на одну лошадку больше, чем должно было быть при настоящей игре. Конечно, я рассуждаю с точки зрения восприятия мира как единого целого, где всё так или иначе влияет на всё. Но это естественное свойство общего пространства виртуального мира, как мне кажется. Скажем, лошадка уйдет на аукционе покупателю, который удовлетворит свой спрос.
  • 0
avatar
А давайте не будем сходиться на чем-то, с чем не все согласны? Я не верю в процессуальное преимущество в принципе. Ни в одной игре. А фактическое преимущество даже в ВоВ купить проще, чем в БДО.
  • +2
avatar
О да, прекрасный подписочный ВоВ, известный массовыми переливами на арене, прокачкой персонажей за деньги, покупкой прохождений рейдов и ачивок. Вот это преимущество. А не +1% опыта к скорости лошади.
  • 0
avatar
Массовые переливы на арене, прокачка персонажей за деньги и покупка ачивок — это нарушение игры и услуги третьих лиц, которых банят. А не действия самого организатора сервиса, который к тому же проектирует игру.
  • 0
avatar
Организатор дает вводить в игру деньги путем покупки-продажи жетонов.
  • 0
avatar
И в этот момент он вводит RMT схему, да. А при чем тут подписка?
  • 0
avatar
Так речь шла о покупке преимуществ. Никто не критиковал подписку, все в порядке.
  • 0
avatar
Мне так не показалось:

О да, прекрасный подписочный ВоВ, известный массовыми переливами на арене, прокачкой персонажей за деньги, покупкой прохождений рейдов и ачивок. Вот это преимущество. А не +1% опыта к скорости лошади.

Когда я ответил, что это вообще-то нарушение игры третьими лицами, мы вдруг перешли на продажу жетонов.
  • +1
avatar
Купить прохождение можно за золото, и это не нарушение. Прокачка да, из другой оперы.
  • 0
avatar
Комментарий был к тому, что никто не застрахован от вливания денег, ни «бесплатные» игры, ни подписочные. В подписочном ВоВ ситуация сейчас обстоит гораздо хуже. Очень многие игроки нарушают правила, а Близзард в ответ на это вводит жетоны, пытаясь не запретить ситуацию, а просто взять под контроль и поиметь-таки прибыль.
  • 0
avatar
Комментарий был к тому, что никто не застрахован от вливания денег, ни «бесплатные» игры, ни подписочные.

Никто не застрахован от желания владельца сервиса предать принципы игры и настоящих игровых достижений ради получения большей прибыли, это правда. Но регулярная платная подписка на игровой сервис дает физическую (финансовую) возможность этого не делать, а бесплатная игра такой возможности не дает.
  • 0
avatar
Но бесплатная подписка дает возможность лично мне заходить в игру когда угодно, а не думать «о боже, если я не заплачу до вечера, я не смогу поиграть». А если все разработчики (включая тех, кто создает игры с подпиской) ведут себя примерно одинаково и скатываются к магазину, то зачем мне играть в ММО с неудобной для меня подпиской?
  • +1
avatar
Но бесплатная подписка дает возможность лично мне заходить в игру когда угодно, а не думать «о боже, если я не заплачу до вечера, я не смогу поиграть».

Зато у разработчика есть мысль «О боже, если я не заплачу своим работникам до конца месяца, я не смогу продолжать заниматься этим делом», от которой он не может избавиться.

А если все разработчики (включая тех, кто создает игры с подпиской) ведут себя примерно одинаково и скатываются к магазину, то зачем мне играть в ММО с неудобной для меня подпиской?

Здесь я абсолютно согласен — платить деньги, чтобы просто попасть в игровой сервис, где всё равно за деньги продают преимущества, странно. Но это конкретная дискредитация самой идеи платного сервиса, а не изъян концепции.
  • +1
avatar
Зато у разработчика есть мысль «О боже, если я не заплачу своим работникам до конца месяца, я не смогу продолжать заниматься этим делом», от которой он не может избавиться.

Так ведь речь не идет о том, что я не собираюсь платить. Или что остальные не собираются.
  • 0
avatar
Так ведь речь не идет о том, что я не собираюсь платить. Или что остальные не собираются.

Платить за что?
  • 0
avatar
А давайте не будем сходиться на чем-то, с чем не все согласны? Я не верю в процессуальное преимущество в принципе. Ни в одной игре. А фактическое преимущество даже в ВоВ купить проще, чем в БДО.
И в чем тут противоречие? В том, что в понятие «преимущество» можно вложить разный смысл? Причем тот, в котором его в БДО нет, вообще нет смысла рассматривать в контексте игр? Или если преимущество есть в ВОВ, то можно считать, что его в БДО нет? Но оно есть! Можно взять любой вид игровой деятельности и придумать, как с помощью магазина (даже без перевода шопа в игровые деньги) получать результат быстрее/лучше. Это нельзя назвать преимуществом?
  • +5
avatar
Вы предложили всем сойтись на том, что преимущества в БДО можно купить. Но мы не все с этим согласны. В этом противоречие. Вы вольны называть преимуществом то, что считаете нужным, я вольна с этим не соглашаться. Поэтому мы НЕ сойдемся в этом вопросе. Об этом я и писала — пожалуйста, давайте не будем сходиться в одностороннем порядке.

Насчет того, что вы можете получить результат лучше и тем более быстрее с помощью магазина… Ну, а я не могу. Значит, вам повезло, а мне нет. Или наоборот. Но к нашему фальшивому консенсусу это никакого отношения не имеет.
  • +2
avatar
Вы вольны называть преимуществом то, что считаете нужным, я вольна с этим не соглашаться. Поэтому мы НЕ сойдемся в этом вопросе. Об этом я и писала — пожалуйста, давайте не будем сходиться в одностороннем порядке.

Это мне напоминает недавнюю дискуссию о РМТ, когда разные люди вкладывали разные значения в одно и то же понятие, и получалось, что вести разговор о «правильном» значении мы можем, а про другое — нет, раз уж у него определение отобрали.

И у меня ровно такое же отношение к «покупке преимущества» — если мы не сходимся в том, что оно есть в БДО, если нельзя называть получение лучшего результата «преимуществом», то значит, черт возьми, нам нужно договориться о более корректном термине. Потому что именно это явление обсуждается, а не какой-то абстрактный термин, за которым может быть что угодно.
  • +3
avatar
Просто разный уровень категоричности.
  • +1
avatar
Зачем нам договариваться? Вы широким жестом предложили всем сойтись на том, с чем я не согласна. Я просто сообщила об этом несогласии, чтобы показать, что нет никакого общего мнения, общественного консенсуса или преюдициального факта. Чтобы потом никто не исходил из того, что «мы все согласны, что в БДО есть покупка игровых преимуществ». Я вообще не люблю, когда общее мнение формируется односторонним и явочным путем.

И в дискуссии по РМТ тоже много таких моментов с ложной преюдицией, с которыми я просто не стала спорить, потому что дискуссия вышла из берегов. Но поскольку сейчас дело касается конкретно меня как одного из играющих в БДО, я решила озвучить свое несогласие.

При этом у меня нет сейчас времени объяснять, что такое преимущества в моем понимании, и почему оно лучше вашего. Я не оспариваю вашу трактовку этого понятия и не критикую ее. Просто озвучила свое мнение по причинам, указанным выше.
  • 0
avatar
Зачем нам договариваться?

Да чтобы вокруг вот этого не было в сотый раз непонятных реверансов, ремарок про «чисто субъективное мнение» и ситуаций, когда один говорит про одно, другой — про другое, и каждый считает себя правым, а сама тема остается где-то за бортом, и ее дальнейшее обсуждение становится просто невозможным.
Чтобы потом никто не исходил из того, что «мы все согласны, что в БДО есть покупка игровых преимуществ».
Да замечательно. Я про это и говорю — скажите тогда, как назвать, что в БДО есть, чтобы можно было говорить «В БДО есть то-то», без запуска этого колеса по новой. Есть же игровой магазин. Есть покупка игровой валюты. Есть покупка бустеров на опыт, на ремесленный опыт. Есть огромное количество вещей, которые могут упрощать игру — в разных аспектах и с разной эффективностью.

Я, в целом, понимаю, какое другое понимание есть у игрового преимущества, и даже соглашусь, что оно более удачное (особенно если мы рассматриваем игру в целом, когда интересы отдельных «достигателей» не имеют значения). И даже если я не права, это всё равно интересная тема, по которой, мне кажется, у многих будет своё мнение и взгляд на вещи, и было бы здорово это всё почитать. Но не хотелось бы каждый раз сталкиваться с ней, когда нужно просто охарактеризовать магазин в БДО (или где-то ещё).
  • +6
avatar
Вот вот. Обсуждаются же разные вещи, просто используя одно название.
Вроде как в БДО есть «Преимущество1», которое не ведет к «Преимуществу2», а вот Меч Тысячи Истин — это «Преимущество1», которое является непосредственной причиной «Преимущества2».
  • 0
avatar
Зачем нам договариваться?
Чтобы мир во всём мире, все няшки и вот это вот всё? =)
  • 0
avatar
А почему ты не летаешь сейчас в Space Engine? :)

Если кратко, то:

Это <продажа Орков за реальные деньги в Middle-earth: Shadow of War> привело к тому, что игроки потеряли интересные игровые истории, которые могли бы получить. Но и ценность тех историй, которые другие игроки смогли найти, отказавшись от покупок, также была сильно уменьшена самим фактом существования магазина. Простое понимание того, что все эти достижения можно купить, уменьшает погружение в игровой мир, уничтожает вызовы в создании собственной армии и своей крепости. Чтобы полностью восстановить задачи, которые стояли перед нашей игрой, мы навсегда убираем из нее премиум-валюту, сундуки и внутриигровой магазин. Это значит, что возможность покупать за реальные деньги орков из сундуков будет изъята из игры.

mmozg.net/mmo/2018/04/03/vy-mozhete-poluchit-eto-igrovym-putem-samoe-glupoe-chto-mozhno-skazat-predlagaya-kupit-to-zhe-samoe-za-dengi_2.html
  • +1
avatar
Атрон, я тебе что пытаюсь доказать что внутриигровой магазин это хорошо? Что я против игр по подписке? Что я буду возмущен если ЦИГи вдруг изменят модель монетизации на ту, которая нравится тебе? Нет.
Но, мы имеем то, что имеем. И мне просто интересно что человеку объективно может помешать заниматься теми что он хочет.
  • 0
avatar
Но, мы имеем то, что имеем. И мне просто интересно что человеку объективно может помешать заниматься теми что он хочет.
Помешать может и не может. А повлиять на эмоции от этого — еще как.
  • 0
avatar
Вы имеете то, что принимаете. И чем больше принимаете, тем больше имеете. История об этом. Потому что точно так же происходило в других проектах — соглашаешься на одно, жди другого. Ты против? А чего тогда соглашался на предыдущее? Каждый раз история повторяется.

Проблема в том, что ты не только искренне считаешь, будто это никак не повлияет на твой геймплей, твои достижения, твоё удовольствие от игры. Ты недоумеваешь по поводу того, почему люди могут считать иначе. Хотя как по мне, это ты должен объяснять, как и почему продажа преимуществ за реальные деньги в общем игровом пространстве не оказывает влияния на тебя. Потому что чувствовать досаду от этого факта, как мне кажется, вполне естественно. Это норма. Ждать равенства от игровых возможностей в общем игровом пространстве — это норма. И человеку не нужно объяснять, почему. Если каждый раз мы будем объясняться, это будет означать, что мы как раз находимся за пределами нормы.

Что я буду возмущен если ЦИГи вдруг изменят модель монетизации на ту, которая нравится тебе?

Интересное преподнесение информации, не находишь? Мы обсуждаем модель организации общего игрового пространства не через логику, а через какие-то личные предпочтения. Как, скажем, цвет. То есть буквально: «модель, которая нравится тебе». И вот это реально поражает, если честно.
  • +2
avatar
Что я буду возмущен если ЦИГи вдруг изменят модель монетизации на подписочную? Нет.
Надеюсь теперь формулировка тебе больше…

Неравенство… Я не собираюсь ни с кем соревноваться, ровняться на чьи-то достижения и так далее. Я при любой модели монетизации окажусь в неравном положении — будут тысячи других игроков, у которых будет больше, выше, сильнее… Я хочу летать на своих мелких кораблях по своим (не всегда понятным для других)делам, и если меня собьет крейсер, мне будет абсолютно пофигу за какую валюту он куплен.
  • 0
avatar
Надеюсь теперь формулировка тебе больше…

Мне реально всё равно, потому что я не верю, что кто-то что-то будет менять. Для этого не только нет никаких причин (при таком-то твоём отношении — точно), но это также нарушает обязательства на почти 200 миллионов долларов перед другими клиентами, которые уже заплатили за корабли и валюту. Эти деньги уже потрачены. Поэтому я не очень понимаю, к чему эти фантазии по поводу подписки.

Опять по какой-то странной причине всё возвращается к тому, что я, мол, хочу подписку, или ты хочешь подписку. Это вообще не имеет никакого отношения к реальности. Пусть делают игру просто так — бесплатно. Пусть работают на энтузиазме. Просто не продавайте преимуществ. Речь же об этом. Подписка нужна не мне. Для меня это только лишние финансовые обязательства. Подписка нужна для того, чтобы не продавать преимущества, но при этом платить зарплату людям, которые честно делают свою работу. Подписка нужна создателям игр. Для меня подписка — это только траты. Ты давно видел человека, которые хочет просто так тратить свои собственные деньги? Откуда эта мысль?

Я не собираюсь ни с кем соревноваться, ровняться на чьи-то достижения и так далее.

Если ты приходишь в общую игровую среду, не имеет значения, собираешься ты равняться на других, или нет. Это в общей игровой среде происходит автоматически, просто по факту нахождения игроков с разным игровым прогрессом в общем пространстве.
  • +4
avatar
А почему ты не летаешь сейчас в Space Engine? :)
Потому что летаю в NMS :).
Space Engine в планах.
  • 0
avatar
Что именно может помешать?
Моральный вопрос: «а стоит ли поддерживать такой проект?». Очень напрягает.
  • 0
avatar
Что ты имеешь в виду под поддержкой?
Если просто минимальный взнос для доступа к игре, то да — стоит, особенно если у тебя комп достаточно мощный.
Если серьёзные средства, то конечно не стоит.
  • +1
avatar
Видимо я что-то упустил. Мне казалось что SCбудет по подписке + магазин.
  • 0
avatar
Не помню таких планов. Сейчас то просто покупаешь доступ и всё, летаешь на Авроре сколько захочешь ))
  • 0
avatar
Что именно может помешать?
Тот факт, что в подписочном другому игроку нужно фармить на крейсер, потом на другой крейсер, потом на страховку, потом на ещё что-то. То есть, он будет играть. А донатору ни на что фармить не нужно, у него и так всё есть. Что ему тогда делать в игре? Летать и ганкать тебя, например. Это же так просто с купленными преимуществами, и он ничем не рискует.
  • 0
avatar
Может и ганкать. Как и в реальной жизни — нам надо вкалывать, чтобы заработать на машину, дом и еду. А кто-то это получил просто так по наследству, вместе с 9 нолями на банковских счетах. Что мешает им ганкать нас и развлекаться, сжигая наши дома, тараня нас на танках и тому прочее? Боязнь наказания! Законы. Если в СС введут жесткие кары за ганк и грифинг, тогда этой проблемы, как мне кажется, не возникнет. Ведь если Робертс ратует за то, что он создает симуляцию жизни в космосе, то и законы должны быть так же воссозданы.
  • 0
avatar
А кто-то это получил просто так по наследству, вместе с 9 нолями на банковских счетах.

Принципиально неправильный взгляд на жизнь, по-моему. :) Сперматозоид не выбирает, играть ему в игру «жизнь» или нет. Это решает хозяин сперматозоида. И хозяйка яйцеклетки. Это они создают нового «персонажа» и передают ему заработанные ими блага. А могут и не передать. Есть такая штука, как завещание. Так что ничего ни на кого в реальной жизни просто так не падает.
  • 0
avatar
Игры нет, а донат уже есть. Удобная схема для заработка денег.

Просто разверните фразу зеркально: «все, что вы можете получить игровым путем, можно просто купить».
Замечательная фраза, надо запомнить.
  • +2
avatar
Да — продажа игровой валюты. Нет — игры все так же нет.
Можно в качестве эпиграфа ко многим играм в принципе :)
Вообще, они просто не захотели заморачиваться, но если честно как-то цепляет фраза «Ну а как вы хотели? Нам надо сервера поддерживать!» Нормальное такое планирование бюджета, которое скорее напоминает выманивание денег на еду для кота.
  • 0
avatar
Письмо Тысячи Фейспалмов, в котором Крис Робертс топит за игроков с БЛЖ в оправдание безлимитного доната.

Отличная возможность швырнуть в лицо аффтару исходный ролик кампании. Вот тот, да-да, самый первый.
  • +1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.