Меня уже и к нагибаторам приписали. Хотя, я себя таким никогда не считал.
Где гарантии что вынести все ценное имущество гильдии не окажется для него очередным «Прибыль перевешивает.»?
Между этими поступками большая разница. Вынести имущество гильдии — это предательство друзей, а забрать груз у незнакомого человека — за это редко кто будет ругать. Если не писать об этом заметку, по крайней мере.
И тут становится осязаемой идея — нужен клан/гильдия! Опа, а это уже социальная механика, на которую наш боец забивал все время игры.
В гильдии я был с самого начала. Даже если бы в гильдии узнали о таком поступке, то вряд ли сказали бы что-то страшнее, чем «ну ты и вредина».
а чем вы думали когда вводили в моду и укрепляли мнение
Слишком громко сказано. Это редкость — увидеть, когда кто-то вылетел из игры с трактором. Это было не больше десятка раз. Так что, о моде говорить не приходится.
Или, что бы вести себя культурно, обязательно нужны карательные меры в виде штрафов, записей в журнале, изменения цвета ника и вывешивание на доску позора?
С этим я согласен, тоже время от времени использую этот довод. Но, как оказалось, иногда сам не так поступаю.
Первое же задание — убить несколько животных-монстров. Но убивать — это же аморально, и животных тоже.
Эти животные в игре — ненастоящие. Они игровая (!) условность. Другие люди в игре — настоящие. Любое взаимодействие с ними действует на них настоящих, сидящих перед компьютером. Чувствуешь разницу?
С тех пор как люди узнали, что можно зарабатывать деньги в игре, да ещё и б0льшие нежели на заводе в своей стране, можно забыть про здоровые версии игр, ИМХО.
И твое предложение заиграло для меня новыми красками — может, ты хотел оградить механикой от таких поступков самого себя? Не как жертву, а как инициатора такого воздействия.
Ого, какая глубокая философия. О таком я не думал и хотел оградить себя от негативных поступков других. Но предположение, конечно, интересное.
И если я не могу понять, как ты поступишь, в чем тогда смысл игры?
Как поступят нагибаторы (убьют более слабого) — и так понятно, зачем мне смотреть на это снова и снова? И периодически умирать от рук таких персонажей. Хочется больше хорошего.
Отношение к морали, как к отдельно существующей и навязанной системе, а не набору внутренних убеждений.
Это я понял, когда только пришёл в ММО-игру. Первое же задание — убить несколько животных-монстров. Но убивать — это же аморально, и животных тоже. Жестокое обращение с животными — это вроде уголовная статья. Приходилось пересиливать себя. В результате я понял, что в игре свои правила и своя мораль.
А когда мораль реального мира противоречит правилам и принципам игры, тогда она и воспринимается отдельно существующей и навязанной.
Приходя играть в шутер, мы же не рассуждаем об аморальности убийства. Почему тогда тут это вызывает такое удивление?
Ни один реальный злодей не ощущает себя злодеем
Когда я забирал чужие грузы, я тоже не думал, что делаю что-то плохое. Казалось, что это так, мелкие шалости, которые иногда можно себе позволить. Это не убийство в ПК, это не наказывается игрой, из-за этого жертва не будет уходить из игры. Так же казалось и вчера, когда я писал эту статью. А сегодня меня внезапно раскритировали. Оказывается, это было воровство.
Если беспристрастно посмотреть со стороны, то, по-видимому, это и было воровство. А тогда я представлял это как маленький абуз игровой механики. А что чувствует другой человек — об этом почему-то не задумывался.
Зря я написал эту заметку. Теперь некоторые ММОзговеды начнут относиться ко мне немного хуже. Лучше писать только хорошее.
Поэтому нет, извини, принципиально не нужны никакие внешние плюшки за «хорошее поведение». Потому что они исказят суть принятия тобой решений. Они искажают твой портрет.
Не в этом ли суть всех правил — чтобы как можно больше людей стало вести себя хорошо?
Может быть, я неверно использовал слово Lore, трактуя его расширенно — как общий свод знаний о вымышленной вселенной.
виртуальный мир описывает только законы
Давайте для определённости говорить о двух мирах:
1. вымышленная вселенная
2. виртуальный мир игры
Словом Lore я, вероятно ошибочно, обозначал описание вымышленного мира, его устройства и истории.
В том числе и того, что влияет на мотивацию персонажей, его населяющих.
Условно, очень грубо — что может чувствовать орк, убивая эльфа. Ну или совсем для хохмы — носил ли Арагорн штаны и какие эротические сны снятся гномам, если гномов женского пола никто не видел.
(Это словесное описание — тоже, по большому счёту, есть модель. Но всего лишь — литературная, сценарная. Но это пока можно не принимать во внимание).
И вот на эту модель знаний накладывается игровая модель.
Реализация этой игровой модели как раз и предоставляет игроку возможность жить в виртуальном мире, который является инкарнацией вымышленной вселенной.
Вот, собственно, по поводу архитектуры :)
Теперь относительно возможностей.
Если игра позволяет дружить персонажам из двух рас, которые по Lore описанию вымышленной вселенной враждуют — то это не является проблемой, если где-то в игре на уровне механики присутствует что-то, что учитывает эту вражду.
Например, если эльф и гном в составе одной группы, то у обоих снижается «мораль».
Или гном не подчиняется приказам. Или у эльфа руки трясутся.
Или же, хотя бы, виртуальный мир игры напоминает об этих отношениях между расами персонажам путём реплик, шуток, дополнительных опций (в т.ч. и в бою).
А вот если в описании вселенной вообще ничего не сказано про отношения между расами — то что взять с игровой механики, реализованной гейм-дизайнером и программистами?
В этом случае проблема — не в игре, как игровой модели. Проблема — в отсутствии внятного описания объекта моделирования — вымышленной вселенной.
И вот как раз большинство современных ММО отличаются, ИМХО, тем, что в них игровые механики являются самоцелью.
А описание вселенной, которое может или должно стоять как за действиями игроков, так и за возможностями игровой механики — скудное,
по принципу «людям нужна социализация, а не литературная основа их мотивации»
Есть ощущение легкого перегиба и излишней запутанности высказанной мысли. :)
Я всегда и везде прошу выражать свои мысли максимально просто. Языковой барьер среди людей говорящих на одном, вроде бы, языке это не вымысел. Можете считать меня «не далеким», но мне кажется лучше один раз высказать свою мысль максимально просто, без витиеватостей и «лабиринтов сознания», чем 10 раз повторять очень красивый и сложный текст, который каждый сможет понять в меру своих возможностей и желания докапываться до сути.
ИМХО Объект моделирования — это мир, описанный в Lore
Ну, я говорил о другом. Собственно, текст посвящен игрокам и их честному следованию предложенной модели мира. Lore — это вымысел ради некой атмосферности, не имеющий, как правило, никакого отношения к реальности. Lore маскирует виртуальный мир под давно существующий, создает иллюзию прошлого. Но Lore в MMO никогда не сможет быть настоящим. Настоящим в MMO будут люди и их поступки в рамках собственных возможностей.
Простой пример: в Lore Lineage 2 есть Боги и войны между расами. Но в самой игровом мире, когда он начинает работать как модель, нет ни божественного вмешательства, ни войны между расами. Напротив — расы разработаны так, чтобы дополнять друг друга при объединении. Эффективность такого подхода и демонстрирует модель в частности через прописанные возможности каждого отдельного класса.
Суть в том — моделью какого другого объекта-мира является игра-виртуальный мир?
Ведь как раз на этом уровне и закладываются понятия о «моральной слабости», «пафосном геройстве», «карикатурном злодействе» и т.д.
Возможно, я не понимаю, о чем вы говорите, но виртуальный мир описывает только законы, возможности. Оценочные суждения выносят уже обитатели, существующие в рамках этих законов. В идеале все они живые люди. В худшем случае — NPC, которые косят под живых людей и типа реагируют на какие-то действия своими оценками событий или поступков.
Уверен, что просто пока не врубился, к чему вы ведете.
Хм…
Игра (как совокупность алгоритмов и данных) как раз и реализует виртуальный мир.
В этом смысле виртуальный мир, виртуальная реальность, «данная нам в ощущениях», как раз и являются моделью чего-то другого.
(Хотя и на этом уровне тоже можно выделить промежуточные слои моделирования, например, 3D графика и т.п.)
Суть в том — моделью какого другого объекта-мира является игра-виртуальный мир?
Ведь как раз на этом базовом уровне и закладываются понятия о «моральной слабости», «пафосном геройстве», «карикатурном злодействе» и т.д.
Т.е. вы правильно описываете проблему «реалистичности».
Но истоки этой проблемы ИМХО вот в чём:
Нереалистичность, карикатурность, искусственность игры (как модели) обусловлена, часто, тем, что в моделируемом мире (объекте моделирования) просто нет необходимых понятий.
Претензии к игре, как к виртуальному миру, могут быть только тогда, когда есть что моделировать.
На нашем жаргоне — есть Lore.
И вот этот Lore уже моделируется, например, ролевыми механиками (напр., AD&D), фракционным делением, организацией больших и малых групп, реализацией производства и экономики и т.д.
Короче говоря, игра, как продукт процесса разработки программного обеспечения, не может быть более реалистичной, чем это описывается в Lore.
Lore — это фундамент, знания, описывающий объект моделирования (выдуманный, но не виртуальный мир, его население, и т.п.)
Игра (виртуальный мир игры) может упрощать многие вещи, как например, просто игнорировать «тяжёлую ношу Фродо».
Но реализовать с пустого листа такие вещи игра (гейм-дизайнер, программист) не могут в принципе.
Дай Бог, чтобы сценарист понимал свою функцию «создателя». Ведь именно он я является творцом того «замысла», что потом будет моделироваться игрой.
Поэтому я и отношусь совершенно спокойно ко всем ММО без более-менее основательного бэкграунда, проверенного и выдержанного, как вино, годами в виде литературных произведений, фильмов, других игр.
Итого:
ИМХО Объект моделирования — это мир, описанный в Lore
Игра как модель не может прыгнуть выше головы и реализовать в игровых механиках то, чего нет в Lore.
:)
В принципе, я согласен, что нужно вести себя хорошо. Но в игре редко стоит чистый выбор: поступить хорошо или как мерзавец. В случае с тракторами выбор был такой: поступить хорошо и ничего не получить или сделать гадость и получить хорошую прибыль за несколько минут. Прибыль перевешивает. Такой поступок не считался в обществе игроков таким уж плохим, как убийство в PK, и беспокоиться за свою репутацию не приходилось.
Ага, теперь давайте прикинем реальную прибыль. Боюсь, оттуда придётся вычесть некоторые не столь очевидные издержки:
— доход украден;
— доход украден у человека, который вложил туда усилий в разы больше;
— вынудили жертву унижаться и выпрашивать обратно то, на что не имели никакого права; (здесь чуть не стошнило, признаться — прим. автора)
— своими действиями подтвердили, что воровать — норма;
— сделали вклад в формирование образа игрового сообщества АА — токсичного болота, если точно.
Я наверняка что-то забыл, но примерно так будет выглядеть настоящий «чек» для данного вида действий. Как думаете, прибыль здесь всё ещё перевешивает?
Автору:
игра — это модель, но модель чего?
что является объектом моделирования?
в статье, к сожалению, об этом не сказано.
Сразу поясню, это не претензия, просто сказывается профессиональная деформация :)
Поэтому, если не знать, что является объектом моделирования и ЦЕЛЬЮ(!) моделирования, то вопросы о реалистичности и достоверности так останутся без ответа.
Я настоящее время в словах собеседника упустил. :) Надеюсь, там все же подразумевалось прошедшее время — «в тот момент показалось». А так да, выглядит как-то странно. :)
Ну йолки ж зелёные. Тебе прямым текстом сказали — при переезде на новый дизайн случился баг. Какие «Возможно»? Какие «кажется» в настоящем времени уже после того, как всё выяснилось? Или может быть игнорировать (или не верить) объяснения собеседника — это тоже проекция?
Исходя из сказанного, я скорее играла в «линейку» здорового человека, а то, что нынче стоит на серверах Инновы — это «линейка» курильщика :)
Но и обсуждать в плане механик и человеческих отношений лучше все-таки нормальную, здоровую версию игры, потому что девиации — штука такая, индивидуальная и построенная не на игровых механиках.
Вообще все это описание руоффа очень напоминает какую-то разнузданную фришку, честное слово :)
Есть локации одиночные, есть партийные. Обычно скорость убийства зависит от эквипа и бафа. В стародавние времена, когда баф не был оконным, и каждый соло игрок не бегал на хвосте с пп+бд+свс, на соло спотах могли качаться пачками т.к. дпс был очень низким, был смысл объединяться. Когда классик только стартовал, народ качался живыми пачками т.к. эквип был очень плохой, а баф ещё не прокачался. В каком-то смысле это золотое время. Можно сделать вывод, что альтоводство это одна из самых больших болезней ла2. Очень много негатива бы пропало, если бы люди не могли играть в два окна и более.
Споты для одного игрока в л2 были очень в ограниченном количестве из-за большого радиуса агрессивности мобов и больших радиусов перемещения моба от точки респа (это были даже не споты в таком понимании, а переходы между спотами, где обычно респаунилось 2-3 моба) На спотах же, где качаются группы, соло игрока мобы запинали бы количеством (в современных ММО хорошо если моб отбегает на метр от точки респа и «видит» игрока только в упор). Группы в основном качались «собирая паровозы» (собрать как можно больше мобов что бы потом убивать их АОЕ умениями).
Эти люди искренне не понимают, как имея возможность, имея выбор, осознавая выгоду, можно не делать то, что они делают.
Я думаю, это просто проекция их реального эго.
Есть люди, которые сознательно не нарушают правила дорожного движения даже тогда, когда за это не ожидается никакого наказания.
И есть те, для кого малейшая лазейка в правилах или отсутствие неминуемого наказания — как сигнал к тому, что нужно и можно сделать что-нибудь вопреки общественной морали и безопасности окружающих.
Зашёл в игру спустя 2 с половиной года.
За это время успел познакомиться с будущей женой, купить квартиру, жениться и зачать ребёнка.
А в SotA персонажи в диалогах по прежнему немые.
Что я ещё когда-нибудь Early Access покупал? Да ни за что! :)
Между этими поступками большая разница. Вынести имущество гильдии — это предательство друзей, а забрать груз у незнакомого человека — за это редко кто будет ругать. Если не писать об этом заметку, по крайней мере.
В гильдии я был с самого начала. Даже если бы в гильдии узнали о таком поступке, то вряд ли сказали бы что-то страшнее, чем «ну ты и вредина».
Слишком громко сказано. Это редкость — увидеть, когда кто-то вылетел из игры с трактором. Это было не больше десятка раз. Так что, о моде говорить не приходится.
С этим я согласен, тоже время от времени использую этот довод. Но, как оказалось, иногда сам не так поступаю.
Как поступят нагибаторы (убьют более слабого) — и так понятно, зачем мне смотреть на это снова и снова? И периодически умирать от рук таких персонажей. Хочется больше хорошего.
Это я понял, когда только пришёл в ММО-игру. Первое же задание — убить несколько животных-монстров. Но убивать — это же аморально, и животных тоже. Жестокое обращение с животными — это вроде уголовная статья. Приходилось пересиливать себя. В результате я понял, что в игре свои правила и своя мораль.
А когда мораль реального мира противоречит правилам и принципам игры, тогда она и воспринимается отдельно существующей и навязанной.
Приходя играть в шутер, мы же не рассуждаем об аморальности убийства. Почему тогда тут это вызывает такое удивление?
Когда я забирал чужие грузы, я тоже не думал, что делаю что-то плохое. Казалось, что это так, мелкие шалости, которые иногда можно себе позволить. Это не убийство в ПК, это не наказывается игрой, из-за этого жертва не будет уходить из игры. Так же казалось и вчера, когда я писал эту статью. А сегодня меня внезапно раскритировали. Оказывается, это было воровство.
Если беспристрастно посмотреть со стороны, то, по-видимому, это и было воровство. А тогда я представлял это как маленький абуз игровой механики. А что чувствует другой человек — об этом почему-то не задумывался.
Зря я написал эту заметку. Теперь некоторые ММОзговеды начнут относиться ко мне немного хуже. Лучше писать только хорошее.
Не в этом ли суть всех правил — чтобы как можно больше людей стало вести себя хорошо?
Давайте для определённости говорить о двух мирах:
1. вымышленная вселенная
2. виртуальный мир игры
Словом Lore я, вероятно ошибочно, обозначал описание вымышленного мира, его устройства и истории.
В том числе и того, что влияет на мотивацию персонажей, его населяющих.
Условно, очень грубо — что может чувствовать орк, убивая эльфа.
Ну или совсем для хохмы — носил ли Арагорн штаны и какие эротические сны снятся гномам, если гномов женского пола никто не видел.
(Это словесное описание — тоже, по большому счёту, есть модель. Но всего лишь — литературная, сценарная. Но это пока можно не принимать во внимание).
И вот на эту модель знаний накладывается игровая модель.
Реализация этой игровой модели как раз и предоставляет игроку возможность жить в виртуальном мире, который является инкарнацией вымышленной вселенной.
Вот, собственно, по поводу архитектуры :)
Теперь относительно возможностей.
Если игра позволяет дружить персонажам из двух рас, которые по
Loreописанию вымышленной вселенной враждуют — то это не является проблемой, если где-то в игре на уровне механики присутствует что-то, что учитывает эту вражду.Например, если эльф и гном в составе одной группы, то у обоих снижается «мораль».
Или гном не подчиняется приказам. Или у эльфа руки трясутся.
Или же, хотя бы, виртуальный мир игры напоминает об этих отношениях между расами персонажам путём реплик, шуток, дополнительных опций (в т.ч. и в бою).
А вот если в описании вселенной вообще ничего не сказано про отношения между расами — то что взять с игровой механики, реализованной гейм-дизайнером и программистами?
В этом случае проблема — не в игре, как игровой модели. Проблема — в отсутствии внятного описания объекта моделирования — вымышленной вселенной.
И вот как раз большинство современных ММО отличаются, ИМХО, тем, что в них игровые механики являются самоцелью.
А описание вселенной, которое может или должно стоять как за действиями игроков, так и за возможностями игровой механики — скудное,
по принципу «людям нужна социализация, а не литературная основа их мотивации»
:)
Я всегда и везде прошу выражать свои мысли максимально просто. Языковой барьер среди людей говорящих на одном, вроде бы, языке это не вымысел. Можете считать меня «не далеким», но мне кажется лучше один раз высказать свою мысль максимально просто, без витиеватостей и «лабиринтов сознания», чем 10 раз повторять очень красивый и сложный текст, который каждый сможет понять в меру своих возможностей и желания докапываться до сути.
Простой пример: в Lore Lineage 2 есть Боги и войны между расами. Но в самой игровом мире, когда он начинает работать как модель, нет ни божественного вмешательства, ни войны между расами. Напротив — расы разработаны так, чтобы дополнять друг друга при объединении. Эффективность такого подхода и демонстрирует модель в частности через прописанные возможности каждого отдельного класса.
Возможно, я не понимаю, о чем вы говорите, но виртуальный мир описывает только законы, возможности. Оценочные суждения выносят уже обитатели, существующие в рамках этих законов. В идеале все они живые люди. В худшем случае — NPC, которые косят под живых людей и типа реагируют на какие-то действия своими оценками событий или поступков.
Уверен, что просто пока не врубился, к чему вы ведете.
Игра (как совокупность алгоритмов и данных) как раз и реализует виртуальный мир.
В этом смысле виртуальный мир, виртуальная реальность, «данная нам в ощущениях», как раз и являются моделью чего-то другого.
(Хотя и на этом уровне тоже можно выделить промежуточные слои моделирования, например, 3D графика и т.п.)
Суть в том — моделью какого другого объекта-мира является игра-виртуальный мир?
Ведь как раз на этом базовом уровне и закладываются понятия о «моральной слабости», «пафосном геройстве», «карикатурном злодействе» и т.д.
Т.е. вы правильно описываете проблему «реалистичности».
Но истоки этой проблемы ИМХО вот в чём:
Нереалистичность, карикатурность, искусственность игры (как модели) обусловлена, часто, тем, что в моделируемом мире (объекте моделирования) просто нет необходимых понятий.
Претензии к игре, как к виртуальному миру, могут быть только тогда, когда есть что моделировать.
На нашем жаргоне — есть Lore.
И вот этот Lore уже моделируется, например, ролевыми механиками (напр., AD&D), фракционным делением, организацией больших и малых групп, реализацией производства и экономики и т.д.
Короче говоря, игра, как продукт процесса разработки программного обеспечения, не может быть более реалистичной, чем это описывается в Lore.
Lore — это фундамент, знания, описывающий объект моделирования (выдуманный, но не виртуальный мир, его население, и т.п.)
Игра (виртуальный мир игры) может упрощать многие вещи, как например, просто игнорировать «тяжёлую ношу Фродо».
Но реализовать с пустого листа такие вещи игра (гейм-дизайнер, программист) не могут в принципе.
Дай Бог, чтобы сценарист понимал свою функцию «создателя». Ведь именно он я является творцом того «замысла», что потом будет моделироваться игрой.
Поэтому я и отношусь совершенно спокойно ко всем ММО без более-менее основательного бэкграунда, проверенного и выдержанного, как вино, годами в виде литературных произведений, фильмов, других игр.
Итого:
ИМХО Объект моделирования — это мир, описанный в Lore
Игра как модель не может прыгнуть выше головы и реализовать в игровых механиках то, чего нет в Lore.
:)
Ага, теперь давайте прикинем реальную прибыль. Боюсь, оттуда придётся вычесть некоторые не столь очевидные издержки:
— доход украден;
— доход украден у человека, который вложил туда усилий в разы больше;
— вынудили жертву унижаться и выпрашивать обратно то, на что не имели никакого права; (здесь чуть не стошнило, признаться — прим. автора)
— своими действиями подтвердили, что воровать — норма;
— сделали вклад в формирование образа игрового сообщества АА — токсичного болота, если точно.
Я наверняка что-то забыл, но примерно так будет выглядеть настоящий «чек» для данного вида действий. Как думаете, прибыль здесь всё ещё перевешивает?
Виртуального мира и его законов.
игра — это модель, но модель чего?
что является объектом моделирования?
в статье, к сожалению, об этом не сказано.
Сразу поясню, это не претензия, просто сказывается профессиональная деформация :)
Поэтому, если не знать, что является объектом моделирования и ЦЕЛЬЮ(!) моделирования, то вопросы о реалистичности и достоверности так останутся без ответа.
Но и обсуждать в плане механик и человеческих отношений лучше все-таки нормальную, здоровую версию игры, потому что девиации — штука такая, индивидуальная и построенная не на игровых механиках.
Вообще все это описание руоффа очень напоминает какую-то разнузданную фришку, честное слово :)
Есть люди, которые сознательно не нарушают правила дорожного движения даже тогда, когда за это не ожидается никакого наказания.
И есть те, для кого малейшая лазейка в правилах или отсутствие неминуемого наказания — как сигнал к тому, что нужно и можно сделать что-нибудь вопреки общественной морали и безопасности окружающих.
За это время успел познакомиться с будущей женой, купить квартиру, жениться и зачать ребёнка.
А в SotA персонажи в диалогах по прежнему немые.
Что я ещё когда-нибудь Early Access покупал? Да ни за что! :)