На непонятном вам языке

Зеркало для героя: На непонятном вам языке
Меня часто обвиняют в наличии «розовых очков» и «романтизме» при взгляде на игры. Если честно, меня это довольно сильно забавляет. Желание говорить спокойно и дружелюбно, не наезжать на чужой стиль игры, не грызть вам глотки, еще не признак беспомощного очкарика. Ваш снисходительный тон, ваше сплевывание собственного убогого опыта мне под ноги, не делает вас в моих глазах королями горы. Мне вас жаль. Я говорю это не для того, чтобы вас сейчас задеть. Я решил объяснить вам, почему.

Я пришел в ММО ради себя и ради поиска близких мне по духу людей. Ради себя я пришел сюда, потому что это базовая функция игры – она проверяет самого играющего. Ради людей я пришел сюда, потому что это базовая функция ММО – они тем и отличаются от других игр.

Если сам играющий не в состоянии контролировать игру и требовать сам от себя выполнения правил, он уже проиграл в игру. Если человек максимально избегает в ММО других живых людей и зависимости от них, он уже проиграл в ММО.

Я пришел в ММО не для того, чтобы найти врагов. Я знаю, что враги найдутся сами.

Я уверен, что человек, ищущий врагов, никогда не найдет настоящих друзей. Причин тому две. Первая — друзей он бросает в ту же минуту, когда заканчиваются враги. Вторая — он не знает, что такое драться за кого-то, а не против кого-то.

Я пришел в ММО для любви. Да, надеюсь, вы сейчас скривились. Любовь вообще не очень просто дается. Но когда ты ее находишь, или чувствуешь, что она вот-вот придет, или просто ждешь ее, это состояние, ради которого вообще стоит что-то делать. Уж не ради ненависти точно.

Любовь может принести только другой живой человек. Для любви существует масса препятствий. Никто из нас не идеален. Есть тысячи причин не любить друг друга. Это вообще сложно, муторно и не факт, что получится. Себя любить гораздо проще. Вот только эмоции – не те.

Поэтому когда вы надо мной смеетесь, когда обсуждаете, что я бегаю за цветами, переживаю, терзаюсь, жду под часами (возможно, напрасно), а тем временем у вас есть целых две руки – левая и правая (и вообще вы кончили раньше, так что победили), подумайте, как вы выглядите.

Я не думаю, что вы меня поймете, но именно поэтому мне вас жаль.
Читайте также

178 комментариев

avatar
Я был лучшего мнения о вас.
  • Araimo
  • +1
  • v
avatar
  • MriN
  • +4
  • v
avatar
Трактовки, они такие. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вообще-то, это всё вроде как должно быть очевидно любому, кто прочитал больше пары заметок на ммозге ;)
avatar
Ты не поверишь насколько сложно некоторым людям даются элементарные вещи
avatar
Дык, это и есть компиляция-закладка для того, чтобы давать ссылку в будущих спорах типа «да альта же создать надо было» и «а почему не вторым окном?», которые неизбежно будут цвести пышным цветом при обсуждении линейки. Сейчас же лыжники по лыжне как пойдут… :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не знаю, вот ровно в l2classic я бы с удовольствием в теплой компании пошел классом-саппортом, которого традиционно пытаются сделать «вторым окном». В том числе, чтобы замолить грехи молодости. :D
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
Нет никаких грехов. :) Как никто из себя не строит святых. :) Мы когда-то и гнома-спойлера заводили общественного, когда разрослись. Янусом звали. :) И даже, кажется, торгового бота на фришке использовали в далекие времена. Так что тут у нас не чистилище. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Если сам играющий не в состоянии контролировать игру и требовать сам от себя выполнения правил, он уже проиграл в игру. Если человек максимально избегает в ММО других живых людей и зависимости от них, он уже проиграл в ММО.
С этим я, пожалуй, не соглашусь. Также как и с тем, что кто-то там выиграл в ММО.

А так, в принципе, удобоваримо. У любителей отыгрыша роли может быть намного больше претензий, чем у многоуважаемого Atron . Большинство претензии насчет розовых очков обычно вызваны отсутствием аргументов по теме или расхождением во взглядах. ММО слишком сложная вещь, чтобы судить о ней однобоко. Каждый ищет что-то свое в играх, и желания и цели совпадают нечасто.

Желаю всем поменьше флейма и бесконечных споров о трансцендентных материях, коих на mmozg´е, на мой взгляд, многовато :)
  • SetZT
  • +7
  • v
avatar
С этим я, пожалуй, не соглашусь. Также как и с тем, что кто-то там выиграл в ММО.

В ММО нельзя выиграть. Я же говорил про «проиграл». :) А вот в том, что человек, допускающий нарушение правил, понимает, что честно не выиграть, я убежден.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
В ММО нельзя выиграть. Я же говорил про «проиграл». :) А вот в том, что человек, допускающий нарушение правил, понимает, что честно не выиграть, я убежден.
Проиграет он тогда, когда по нему пермобаном пройдутся.

А пока он получает в игре то, что наметил, не взирая на то, какими способами досталось ему что-то, он не проиграл. Он продолжает играть в ту же игру, что и все, в том же мире, что и все, наверняка даже без моральных терзаний. В этом месте проигрывает разработчик игры, допустивший нарушение созданных им же правил, не повлекшее наказания.
  • SetZT
  • +4
  • v
avatar
Ну, позиция понятна: «проигрывает разработчик». Ок. Если вам так легче. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я бы сказал не «проигрывает разработчик», а «проигрывает игра». А вместе с игрой — все играющие в нее, в том числе нарушитель правил. И он проигрывает в моральном смысле больше всех, т.к. является источником этого проигрыша. Хотя в чисто материальном смысле его проигрыш может быть неочевиден и даже казаться выигрышем.
avatar
Как может проиграть игра, если с точки зрения разработчика никаких правил нарушено не было, ведь например создание нескольких персонажей на аккаунте не запрещено.
  • MriN
  • +2
  • v
avatar
Не все можно регламентировать правилами. Вот представьте себе — вы играете в «Мафию». И некто решил создать «альта», чтобы оказаться «на другой стороне». А что — удобно, он теперь в курсе и кто шериф и кто мафиози, может принимать решения, основываясь на дополнительной информации. При любом повороте игры у него преимущество в информированности перед остальными игроками.

Но такое действие уничтожает суть игры. Начав мухлевать хитрец открывает ящик Пандоры. Остальные игроки либо избавятся от такого партнера (лучший случай), либо будут вынуждены последовать его примеру, чтобы скомпенсировать нечестное преимущество (худший случай), либо прекратят игру. Если все начнут играть с «альтами», то игра потеряет весь свой первоначальный смысл и интерес, вот что я называю «проиграла игра».

Тоже самое относительно онлайн игр. Кто-то создает альта, тем кто конкурирует с ним приходится компенсировать полученное таким образом преимущество. Кто-то покупает золото (адену, иски и т.д.) за реальные деньги — конкурентам приходится компенсировать полученное преимущество. А если можно одному — почему нельзя другим? И вот игра уже начинает тонуть в альтах и донате… Вот это я называю «проиграла игра». И ведь потом эти же игроки будут возмущаться — «такой проект испортили!»
avatar
представьте себе — вы играете в «Мафию»
И сразу два абзаца текста коту под хвост.

По части твинка гнома, думаю не так просто его будет качнуть до нужного уровня при рейтах 0.75, просто ради того чтобы удобно было себе соски варить. И компенсация реалом не заложена в механики игры разработчиками, в отличие от создания несольких персонажей на аккаунте.

Впредь рекомендую приводить понятные большинству аналогии.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 05:42:30 пользователем MriN
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Да причем тут просто-непросто, заложено-незаложено… Не об этом разговор, а о том, что действия определенной части игроков отражаются на всем игровом мире в худшую сторону, поскольку провоцируют нарастание разрушительных действий со стороны остальных игроков. В итоге имеем ботов, донат и т.п. вещи, которые никому не нравятся.

Разработчиками не заложено создание альтов, разработчиками заложено создание нескольких независимых персонажей на аккаунте. С целью дать доступ к разным серверам (если говорим про шардовые проекты — ВоВ, Л2, АА и др.), с целью дать возможность разнообразить игровой опыт, если игра подразумевает жесткую классовую систему (ВоВ, Л2), дать поиграть за другие расы и/или фракции. То что игроки рассматривают второй слот персонажа исключительно как возможность создать твинка для облегчения собственной жизни — это проблема искаженного восприятия игроков. Разработчик ничего с этим сделать не может, но не нужно говорить что разработчик это закладывает, предусматривает и тем более поощряет. Я считаю использование альтов нецелевым использованием предоставленных разработчиком возможностей.

Простой пример: когда я начинал играть в онлайн игры, а было это в начале 2000-х, темы про альтов вообще не возникало. Ну то есть, вероятно, они у кого-то и были, но явление не было массовым. А что сейчас? Это стало само собой разумеющимся. Есть проблема? Создай альта!

Донат — аналогично. Раньше если и покупали адену или вещи, это были разовые операции, далеко не всегда одобряемые другими игроками. Сейчас — издатели уверенно движутся к тому чтобы узаконить подобные операции — геймшоп, арки и т.д. Игроки тоже воспринимают донат куда мягче, чем раньше.
avatar
Разработчиками не заложено создание альтов, разработчиками заложено создание нескольких независимых персонажей на аккаунте. С целью дать доступ к разным серверам, с целью дать возможность разнообразить игровой опыт, если игра подразумевает жесткую классовую систему, дать поиграть за другие расы и/или фракции.
Ты лично поехал и узнал для чего разработчики л2 дали мне возможность создать несколько персонажей на одном сервере? Откуда такая уверенность и заявления о намерениях разработчика? И почему это я на твинке не могу разнообразить игровой опыт? Как ты отличишь разнообразиваю я игровой опыт или облегчаю себе жизнь тем, что крафчу соски сам? Может мне нравится крафтить соски? Может я люблю сначала охотиться темным эльфом, а потом крафтить и торговать гнумом?
  • MriN
  • +4
  • v
avatar
Разработчик игры в жанре Massive Multiplayer Online по определению самого жанра не должен создавать возможности ориентированные исключительно на одного игрока, а использование альтов именно к такой возможности и относится.

Я не вижу для разработчиков ни одной внятной причины изначально ориентировать игру на использование альтов, но вижу причины по которым не вводится ограничение «один аккаунт — один персонаж»
avatar
Разработчик может решить что альты — неизбежное зло и проще уж сразу их учесть в дизайне. Сейчас этим много чего оправдывается: слабо боремся с ботами и голдселлерами? — ну так их же нельзя совсем забороть, пусть будут.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Вот именно — оправдывается. Как будто в этом есть что-то хорошее.
avatar
Это из той же оперы что «люди с опущенной головой», с этими проблемами смирились и стелят соломку вместо решения. Мол, хорошее в том что мы проблему учли и теперь падать будет мягче.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Ну например есть такой проект, о котором писали и здесь, и его в отличие от LoL можно назвать ММО без натяжек. Дык вот, там альтов нет.
У тебя есть твой аккаунт-персонаж, внешний вид которого ты настраиваешь как хочешь, есть набор плюшек, общих на аккаунт (типа моноклей и прочих забабловых плюшек), а вот вся прокачка осуществляется на уровне различных баттлфреймов, т.е. ты сам себе ассаулт, дред, рекон или биотех, успевай только докупать нужные батлфреймы, прокачивать их и менять по ситуации.
avatar
А чего скрывать название? ФаерФолл же это.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я не скрываю, просто в процессе редактирования комментария туда-сюда слово FireFall как-то незаметно удалилось. И вообще, час ночи субботы, не придирайся :)
avatar
Ну в Planetside также, альты нужны только чтобы играть на другом сервере или за другую фракцию. Но то шутер, как и FF, в ММОРПГ предполагается некая роль и прыгать из класса в класс, или уметь всё подряд просто не так интересно.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Да нет. Нет вообще никакой разницы, шутер это, или рпг Это просто _традиция_. И плюс, отличный способ заставить игрока выложить лишнюю денежку. Например, ограничив количество альтов тремя на аккаунт и давая возможность докупать слоты за реал.
Или вы хотите сказать, что в FireFall в группе нет ролей? Окей, попробуйте забрать групповой тампер реконом. Т.е. в фоле и роли есть, и экипировка на каждый фрейм индивидуальная и независимая. Абилки тоже. Т.е. фрейм это полный аналог традиционного класса. Ну только абилок всего четыре.
Тогда в чем принципиальная разница? Говорю же, традиция.
Комментарий отредактирован 2014-09-27 01:23:10 пользователем Avicorn
avatar
То сиюминутные роли. В планетсайде2 до смешного доходит: мобильный респаун бьют, перекидываешься в инженера, ремонтируешь, рядом падают союзные бойцы, перекидываешься в медика, воскрешаешь, приближается самолёт-истребитель врага, перекидываешься в тяжёлого пехотинца, отгоняешь его ракетами, и так каждую минуту. Вся эта карусель может продолжаться часами.
В РПГ роль — неотъемлемая часть персонажа, ещё с тех времён когда эту роль надо было отыгрывать. Не просто традиция, а одна из ключевых черт жанра. попытки отойти от этого пока успехом не пользуются, даже вялые попытки гибридизации в ГВ2 были поддержаны небольшим количеством игроков. Ну вот нравится людям качать стойкого танка, который весь такой живучий и всем нужен. А если все могут быть танком, то ты уже не особо и ценен.

Кстати, в ФФ уже доросли до боёв нескольких армий на 1 карте? А то у меня были большие вопросы по поводу ММОшности игры в части массовости.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Не видел ничего подобного, но у меня нет фреймов максимального уровня. К тому же кто бы что ни говорил, игра еще достаточно сырая, возможно до этого они еще не доросли. Сейчас развитие идет по парковой схеме, через добавление новых ивентов и инстансов.
Что касается смены роли, то для того, чтобы переодеть фрейм в фоле во первых, нужна собсно батлстейшн, сооружение, позволяющее менять фреймы. В основном они расположены на базах. В инстансах встречаются в минимальном количестве на ключевых точках. Есть мобильные, но стоят они — мама не горюй. Но даже и после этого, фрейм, в который вы хотите переодеться во первых должен быть у вас куплен (да, просто так дают только базовые из каждой ветки, а всего их по три в каждой ветке) и прокачан. Я прокачал фрейм 10-23 где-то за неделю, играя каждый вечер. С бустами и в группе наверное было бы быстрее, но понятно, что 1-40 занимает прилично времени. Не линеечные 1-80, но тем не менее.
Так что я не вижу _объективных_ причин, по которым игроков продолжают привязывать колючей проволокой к парадигме «один персонаж = один класс».
avatar
Не вижу как это противоречит тому что я написал. То что в ФФ сложнее злоупотреблять переключением классов, не отменяет остальных проблем. В РПГ хочется некоей идентичности с персонажем. А если каждый и танк, и хил, и ДПС, и контроллер, и баффер, и крафтер и сдерживается только необходимостью переключиться в городе то это уже не персонаж, это просто ник. Это как в футболе всем кто рядом с воротами разрешить брать мяч руками.
Чего уж тогда не дать все абилки сразу и пусть победит сильнейший. Переключение фреймов тоже ведь сомнительная для кого-то парадигма.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Ну ок, а вас не смущает система семей(кажется так) в SWTOR, при которой все персонажи аккаунта являются взаимосвязанными и имеют в значительной степени унифицированный доступ к плюшкам аккаунта?
А недавняя смена парадигмы в Варкрафте, после которой все легендарки, маунты, звания, достижения и прочая стали общими на аккаунт?
А Ив-онлайн, в которой кто угодно может быть кем угодно, если он имеет достаточно денег на искомый корабль и озаботился в свое время поставить на изучение соответствующие навыки?
Я могу несколько перевирать в деталях приведенных выше примеров, так как в данный момент не играю ни в одну из перечисленных игр, но думаю мой посыл понятен.
Мы уже и без того достаточно активно идем к тому, чтобы человек-игрок отождествлялся не с его персонажами, а с его, грубо говоря, аккаунтом.
Опять же, я позволю себе все же усомниться, что у большинства игроков так уж легко получится переключаться между различными ролями в группе (и быть эффективными в каждой из них), особенно если эти роли подразумевают независимую прокачку и независимую экипировку, как это имеет место быть в фоле.
Стооп, а двойная специализация в Варкрафте? Она доступна уже много лет, при этом один и тот же персонаж одного и того же класса может, меняя наборы навыков и экипировки переключаться в совершенно разные роли в группе. Тот же дру может быть вообще кем угодно, начиная от танка и заканчивая тряпкой.
Комментарий отредактирован 2014-09-27 02:10:56 пользователем Avicorn
avatar
Ну так ВоВ и СВТОР как раз усердно работают над тем чтобы ММОРПГ перестало быть ММОРПГ по по каждому из параметров. Играть годами соло — пожалуйста, забыть об игре и воспринимать как сервис повышения чсв и потребления контента — почти закончено, забить на чувство роли — наполовину сделано. Осталось ещё в оффлайн уйти и получим полу-интерактивный мультик с видом от первого лица или из-за плеча персонажа и кнопкой «Победить в этой сцене».

В Еве даже за год жизни в игре по 16 часов в день, всё не прокачать, скорость роста скилов ограничена. Из корабля в корабль особенно не поскачешь. И вообще, Ева — нетипичная ММОРПГ, которую даже многие сендбоксеры не воспринимают именно из-за кораблей.

Опять же, я позволю себе все же усомниться, что у большинства игроков так уж легко получится переключаться между различными ролями в группе (и быть эффективными в каждой из них), особенно если эти роли подразумевают независимую прокачку и независимую экипировку, как это имеет место быть в фоле.
Какие ужасные ограничения, я ж и говорю, пусть все всё могут всегда, долой «традиции».
  • Atis
  • -1
  • v
avatar
Это однобокий взгляд на ММО и подобный снисходительный тон сильно удешевляет заметку. На форуме mmorpg.com такое в порядке вещей, а тут — неприятно. Как будто местную аудиторию сразу в неотёсанный плебс записали скопом.

Вам, вообще, приходит в голову что кто-то это всё может прекрасно понимать и всё равно абьюзить мультиокна, эксплойты, «проходить ммо», нагибать и т.д.?
Комментарий отредактирован 2014-09-26 02:06:53 пользователем Atis
  • Atis
  • +3
  • v
avatar
Это жутко однобокий взгляд, как и любой субъективный. Не знаю, почему вы ждали другого от подобной заметки. :)

Вам, вообще, приходит в голову

Да. :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Потому что я вообще не жду от заметок на этом ресурсе чего-то вроде «Я не думаю, что вы меня поймете, но именно поэтому мне вас жаль.»
  • Atis
  • +2
  • v
avatar
Вы же не думаете, что вся моя деятельность здесь призвана не разочаровать вас, верно? :) Напишите другую заметку. Лучше. :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Как я когда-то давно говорил, «Розовые очки» главного Ммозговеда только в том, что он считает только песочницы истинными ММО играми. А эта концепция в настоящее время не только недоработана, но и воспитывает в игроках по большей части низкие качества. Как говорил Algori, сейчас нет подходящего инструмента ответа тем, кто любит ломать другим игру.

Идея про друзей и любовь несомненно правильна, пафосна и красива. Только вот она подходит для вообще всей общественной деятельности человека. И ни песочницы, ни ММО, ни игры вообще, никак существенно не отличаются от других направлений общественной жизни.

Если сам играющий не в состоянии контролировать игру и требовать сам от себя выполнения правил, он уже проиграл в игру. Если человек максимально избегает в ММО других живых людей и зависимости от них, он уже проиграл в ММО.
Они не проиграли, у них другие цели игры. Собственно за это и ценят песочницы, где никто не ведет за руку, не навязывает никаких правил, а ты сам ставишь себе любые задачи и ограничения. Разве нет?
Комментарий отредактирован 2014-09-26 05:13:02 пользователем Tilion
  • Tilion
  • +7
  • v
avatar
Разве нет?

Да, верно. Но разве те же люди не лезут ко мне со своими понятиями «победил», «как надо» и «по-другому глупо»? :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Так это естественное следствие игрового стиля. Соревновательные игроки и говорят с позиции соревнующихся а «давайте жить дружно» и будут мерять успех количеством друзей. Особо настойчиво лезть с «как надо побеждать» глупо, конечно, но и «вы не завели тут друзей, мне вас жаль» это то же самое «как надо».
Комментарий отредактирован 2014-09-26 11:12:53 пользователем Atis
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Что ж поделать, если мне действительно, на самом деле, жаль тех, кто считает нормальным срезание углов в соревновании, самоудовлетворяется альтами (я совсем не против самоудовлетворения, если что, просто есть и другие способы, говорят, они, как минимум, не хуже, хоть объективно сложнее) и видит нагиб другого главной своей целью? Альтернативой «мне вас жаль» может быть только попытка самозабвенно грызть глотки противникам или намеренно их не замечать. То есть, давайте придем к какому-то логическому выводу от «так не надо» к «как надо?». Хорошо?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Лучше к «как можно». И в пределах «как можно» уже играть как угодно, без «как надо» и «мне жаль этих, тех и вон тех — особенно». В хорошей песочнице диоксида кремния хватит всем. Творцы будут создавать города а гыгыкающие нагибатели — разбойничать на большом тракте.
Твинкование, читы и прочие сомнительные элементы всегда будут; чтобы углы меньше срезали, надо натягивать там колючую проволоку, а дальше пусть сами решат что выгоднее.

И уж кому как не Вам знать на кого Вы рассчитывали статьи и кого привлекли на ресурс. Если тех, кого нужно жалеть, то что-то не то вы в статьях написали, не находите?
  • Atis
  • +3
  • v
avatar
Лучше к «как можно». И в пределах «как можно» уже играть как угодно, без «как надо» и «мне жаль этих, тех и вон тех — особенно». В хорошей песочнице диоксида кремния хватит всем. Творцы будут создавать города а гыгыкающие нагибатели — разбойничать на большом тракте.

Забавно, вы снова вернулись к тому, как не надо, отделавшись абстракцией в виде альтернативы. Собственно, потому-то я и задавал прямой вопрос.

Твинкование, читы и прочие сомнительные элементы всегда будут; чтобы углы меньше срезали, надо натягивать там колючую проволоку, а дальше пусть сами решат что выгоднее.

К сожалению, эта философия на всем протяжении истории человечества еще ни разу не принесла плодов. Колючая проволока и собаки вообще не эффективны по сравнению с наличием установок внутри сообщества. Это, к слову, даже фашисты в концлагерях понимали, если вы хоть немного знакомы с их методами. А уж то, что система правопорядка держится не на наказании, а на том, что большинство не считает допустимым нарушать, аксиома, как мне кажется.

Только в зажуханных до состояния крепостных мышей сообществах процветает психология «все равно все воруют и будут воровать» и «кто-то должен с этим что-то сделать, но не я».

И уж кому как не Вам знать на кого Вы рассчитывали статьи и кого привлекли на ресурс. Если тех, кого нужно жалеть, то что-то не то вы в статьях написали, не находите?

Тут у вас противоречие. Вы, с одной стороны, справедливо полагаете, что кому как не мне знать, для кого я создавал ресурс и пишу свои тексты, а с другой — советуете мне, для кого и какие тексты писать. И если вы считаете, что эта заметка, которая написана за десять минут, есть квинтэссенция того, что я хотел сказать людям на этом ресурсе, то как-то совершенно неадекватно воспринимаете остальные 1300 заметок. :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Тут у вас противоречие. Вы, с одной стороны, справедливо полагаете, что кому как не мне знать, для кого я создавал ресурс и пишу свои тексты, а с другой — советуете мне, для кого и какие тексты писать. И если вы считаете, что эта заметка, которая написана за десять минут, есть квинтэссенция того, что я хотел сказать людям на этом ресурсе, то как-то совершенно неадекватно воспринимаете остальные 1300 заметок.
Просто этот ресурс привлекает весьма разношёрстную аудиторию. Но всем, кто не разделяет ваши взгляды на то, как следует играть, вы говорите этой заметкой прямым текстом «вы проиграли, мне вас жаль». И это как-то мерзко по ощущениям, разочаровывает и отталкивает.
  • Ref
  • +6
  • v
avatar
Вообще, ресурс же полностью открыт для любого мнения. И я никогда не настаивал на том, что мое мнение единственно верное. Вот только это не повод не иметь собственного мнения. Правда? Я понимаю, что написал неприятные для кого-то вещи. Но именно поэтому мне жаль, что кто-то такими вещами занимается. Что мне написать? Что я таких людей ненавижу? :) Но я ничего подобного не испытываю. Что я их не замечаю? Это тоже неправда. Они же реально все время мне пишут «возражения». И я это вижу. И понимаю, как молчание по этому поводу может менять атмосферу.

Кого конкретно я задел своим коротким спичем? Тех, кто срезает углы? Да, я рад тому, что задел их. Тех, кто считает, что приходить ради врагов и видеть в сложном ММО-мире в любом человеке за пределами своей команды врага или объект для удовлетворения своей агрессии — это нормально? Я рад, что сделал это. Я рассказывал, как в моем собственном альянсе в EVE люди требовали напасть на тех, кто живет по соседству, потому что они живут по соседству и их проще убивать. Это вы еще не слышали, что я им тогда сказал. Тех, кто абсолютно серьезно считает, что завести альта в ММО для того, чтобы не нуждаться в живом человеке, не зависеть от его онлайна или настроения, это естественно? Ну, так я действительно считаю, что это довод в пользу мастурбации: в любой момент, зависит только от твоего настроя, ни с кем не надо ничего согласовывать, быстро и эффективно. Разве нет? Мне же именно «быстро и эффективно» все время предъявляют в качестве окончательного аргумента. Так почему я не могу провести эту аналогию? И если могу, почему она расстраивает, а не позволяет понять, что каждому свое и я ищу чего-то большего?
Комментарий отредактирован 2014-09-26 13:58:35 пользователем Atron
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Они же реально все время мне пишут «возражения».

Вы хотя бы вчитываетесь, на что именно вам возражают? Вспомню то самое интервью, где общение происходило в следующем ключе

(я) — Я веду себя так, у меня вот такая философия.
(ммозг) — Данная философия ущербная/бандитская, вы просто бандит, который реализует себя подобным образом в играх.
— Неправда. Мое поведение сформировалось под действием внутриигровых факторов, следовательно, эта философия исключительно игровая. В жизни я веду себя по-другому.
— Вы ведете себя по-другому в жизни, так как там есть некие ограничения, а здесь их нет.

И до бесконечности. Не дословно, но смысл я передал.
avatar
А зачем вы пересказываете, да так, что просто перевираете мои слова? Интервью есть на этом ресурсе. Вот оно. И вы там действительно выглядите жалко, на мой взгляд, начав за здравие, а закончив за упокой. :) А уж в комментариях полный звиздец. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кому будет интересно, тот ознакомиться с более чем 500 комментариев и сделает вывод, кто чьи слова перевирает. А для себя я уже давно все решил.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 14:11:05 пользователем Romulas
avatar
А зачем вы пересказываете, да так, что просто перевираете мои слова? Интервью есть на этом ресурсе. Вот оно. И вы там действительно выглядите жалко, на мой взгляд, начав за здравие, а закончив за упокой. :) А уж в комментариях полный звиздец. :)
Перевирает? Я уж не знаю как это видите вы, но на мой взгляд (абсолютно не связаный ни с КомКон, ни с ММОЗГом) интервью очень предвзято. Особенно начиная с «коллективной ответственности» про которую я неоднократно говорил насчет этих чертовых фракций.
  • Araimo
  • -3
  • v
avatar
На самом деле, как я узнал недавно, терки между КомКоном и mmozg'ом были уже давно. Так, что знай бы я об этом тогда, мне бы дать интервью данному порталу в голову не пришло.

www.family-wow.info/2013/10/mmozgnet.html
Комментарий отредактирован 2014-09-26 14:21:39 пользователем Romulas
avatar
Прекрасный пример психологии. Не ты виноват, что посыпался на интервью, а чьи-то «терки». :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Никакой психологии. Исключительно меры предосторожности. Что-то вроде предупреждающих знаков на трансформаторах в виде черепа с костями. В данном случае, череп и кости, это то, что сделают тут с вашим мнением.
avatar
Твоя философия, Ромулас, действительно разваливалась по кускам, когда ты перешёл от рассказов о теории к рассказам о практике. Они просто не согласовались друг с другом. Это когда голова думает одно, а руки делают другое. На каждое правило у тебя по тридцать исключений только потому что тебе нравится, чтоб по правилам жили другие, а тебе так неудобно. То интервью действительно расставило всё по полочкам. ;)
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
Кстати, вы hitzu в первом же комментарии признаете что интервью весьма-с…
Интервью с пристрастием по-Атроновски. Стиль выдержан, молодцы. ;)
  • Araimo
  • -1
  • v
avatar
Дорогой друг из Великобритании, если вы включите телевизор в вашем, возможно, вымышленном месте обитания, то с удивлением обнаружите там английскую журналистику и стандарты интервью, которым очень удивитесь. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
английскую журналистику и стандарты интервью, которым очень удивитесь. :)
Она мне тоже не нравится, хотя телевизора у меня к сожалению(или счастью?) нет. На мой взгляд журналист-профессионал не может позволять себе допросы с нажимом на свою точку зрения.

Если он конечно не Джерри Спрингер или, прости господи, Дмитрий Нагиев.
  • Araimo
  • +2
  • v
avatar
Причем там моя точка зрения вообще? Там не стыкуются одни заявления собеседника с другими. От слова «совсем». Впрочем, если хочется эту дискуссию продолжить, милости прошу в комментарии к интервью.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Если он конечно не Джерри Спрингер или, прости господи, Дмитрий Нагиев.
А почему им можно, а другим нет?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну и что?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Я понимаю, что написал неприятные для кого-то вещи.
Одно дело писать неприятные вещи, любое мнение кому-нибудь неприятно, но тут печальна форма подачи этого мнения, возвышающая обладателя этого мнения и принижающая всех остальных.
Тех, кто считает, что приходить ради врагов и видеть в сложном ММО-мире в любом человеке за пределами своей команды врага или объект для удовлетворения своей агрессии — это нормально?

Тех, кто абсолютно серьезно считает, что завести альта в ММО для того, чтобы не нуждаться в живом человеке, не зависеть от его онлайна или настроения, это естественно? Ну, так я действительно считаю, что это довод в пользу мастурбации

каждому свое и я ищу чего-то большего
Комментарий отредактирован 2014-09-26 14:18:35 пользователем Ref
  • Ref
  • +7
  • v
avatar
Что конкретно унизило? Давайте конкретно. Аналогия с мастурбацией? Критика поиска врагов, как главной цели в игре?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Подача, подача же. Вместо того, чтобы сказать, что для вас лично поиск врагов неприемлем как главная цель, будет выстроена конструкция «приходить в игру для поиска врагов глупо; делающие так просто скучающие гопники; я лучше, потому что ищу в игре друзей, а не врагов».
  • Ref
  • +4
  • v
avatar
Подача, подача же.

Ну, если совсем упростить — вы не хотите, чтобы нападали. Верно?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет. Я не хочу, чтобы другие предпочтения в стиле игры были поводом оскорблять или принижать человека. Ровно как и превозносить.

Я вообще считаю, что конструкция «я лучше» должна применяться либо в случае сравнения каких-то достижений и действий, которые можно посчитать и измерить, либо сравнивая себя сегодняшнего/завтрашнего и себя вчерашнего уже по своим личным критериям. Потому что нет никакой возможности спорить с фразой «моя субъективность лучше твоей субъективности». Но это уже совсем другая тема.
  • Ref
  • +10
  • v
avatar
действий, которые можно посчитать и измерить
Как можно посчитать и измерить добрые дела?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Как можно посчитать и измерить добрые дела?
www.youtube.com/watch?v=yuEl3-JVA7o

Смотреть до осознания написанного.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 14:51:12 пользователем Romulas
avatar
Как можно посчитать и измерить добрые дела?
Никак. Их вообще не стоит считать, иначе они теряют свою ценность. В этом и смысл.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Выходит, что условный благодетель всегда останется в проигрыше в чужих глазах, ведь его заслуги не поддаются исчислению?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Возможно. Я не знаю. Зависит от чужих глаз. В любом случае, какое до этого дело условному благодетелю?
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Вот именно.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Содержательно.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
А что можно ещё сказать, если мне даже не пришлось озвучивать правильный ответ?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
На какой именно вопрос и как он относится к теме? Я считаю, что для благодетеля просто нет тех, кто проиграл. И нет тех, кто выиграл или кто лучше/хуже, потому что к его основной деятельности это неприменимо, а кроме как ей ему меряться нечем. Но это не наш случай.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Я считаю, что для благодетеля просто нет тех, кто проиграл.
А вот тут ошибка. Даже благодетели творят дела исходя из выгоды. Только их круг ответственности гораздо шире, а горизонт видимости дальше, чем кругозор тех, кто считает благодетелей лошарами.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А вот тут ошибка.
Это не ошибка. Это моё мнение.

Только их круг ответственности гораздо шире, а горизонт видимости дальше, чем кругозор тех, кто считает благодетелей лошарами.
И тут превознесение -_-
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Это не ошибка. Это моё мнение.
Это не мешает мне считать его ошибочным.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Это не мешает мне считать его ошибочным.
И это не значит, что моё или ваше мнение правильнее или лучше. Просто наши мнения разные.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
И это не значит, что моё или ваше мнение правильнее или лучше. Просто наши мнения разные.
Вы позволяете себе в игре напасть на того, кто, по вашему мнению, ведет себя неправильно?
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:22:40 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Скорее да, чем нет. Правда я хил и ни на кого не нападаю.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Моё мнение построено на логически верных цепочках рассуждений, а ваше только на том, что оно ваше и никто не смеет ему возражать. Я своё мнение могу обосновать, а вы можете лишь возражать, что я не имею право критиковать ваше.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Моё мнение построено на логически верных цепочках рассуждений
Можно тогда предоставить мне эту логически верную цепочку рассуждений, которая доказывает, что благодетели имеют право и возможность разграничивать людей на лучших/худших и проигравших/победивших.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Любой имеет на это право.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Любой имеет на это право.
Любой имеет право решить для себя, кто по его мнению лучше/хуже/и т.д. Но к реальности это решение будет присоединено только его личным субъективным мнением.
  • Ref
  • +2
  • v
avatar
Ты облагодетельствовал кого-то лошара, а не забрал эти самые ништяки (ментальные или условно-материальные) себе.
Так что да, с определенной точки зрения такое поведение (делиться своим) для кого-то является проигрышным и странным.
avatar
Нет. Я не хочу, чтобы другие предпочтения в стиле игры были поводом оскорблять или принижать человека.

Чем конкретно я оскорбил или принизил людей? Тем, что сказал, что срезание углов свидетельствует о неверии в возможность победить честно? Опровергните это, если это утверждение неверно. Тем, что сказал, что люди, которые ищут, против кого бы подраться, никогда не находят ценностей, за которые стоило бы драться? Опровергните это. Тем, что сказал, что альты сродни мастурбации? Объясните, что я не прав.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Потому что нет никакой возможности спорить с фразой «моя субъективность лучше твоей субъективности»
Опровергните это.
Объясните, что я не прав.
Что мне сказать? Что самые интересные знакомства как раз были найдены мной именно в поисках, кого бы убить за ап/хонор? Или какие ценности ещё можно найти в ММО помимо хороших знакомств? А что есть срезание углов? Есть некие игровые правила, определяемые разработчиком/издателем, все остальные углы сугубо личные. Для вас мастурбация это альты, а для меня это ограничение себя в рамках одного персонажа.
  • Ref
  • +3
  • v
avatar
а для меня это ограничение себя в рамках одного персонажа.

А что общего между ограничением себя в рамках одного персонажа и мастурбацией? Давайте конкретно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А что общего между ограничением себя в рамках одного персонажа и мастурбацией?
Неполнота ощущений.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 15:17:37 пользователем Ref
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
— А что общего между ограничением себя в рамках одного персонажа и мастурбацией? Давайте конкретно.

— Неполнота ощущений.


Так это не я заменяю живого партнера самим собой же, простите. Ощущения-то как раз здесь.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Так это не я заменяю живого партнера самим собой же, простите. Ощущения-то как раз здесь.
Ощущения много где. Я заменяю только не нужного мне партнёра с неинтересным мне способом взаимодействия альтом. Но этот альт даёт мне возможность взаимодействовать с нужными мне людьми интересным мне способом. И параллельно дарит мне возможность заново познакомиться с игровым миром.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Я заменяю только не нужного мне партнёра с неинтересным мне способом взаимодействия альтом.

А как ты отличаешь нужного партнера от ненужного? Вот есть неинтересный тебе класс крафтера или неинтересный тебе класс баффера. Но суть-то как раз в том, что кому-то эти роли могут быть интересными. И он с радостью будет для тебя крафтить или баффать тебя. Почему такое взаимодействие стало для тебя неинтересным?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Отвечу на твой вопрос метафорой. Допустим, я — футбольный фанат и живу в городе Б. А в городе А проходит футбольный матч моей любимой команды с кем-то там.

Мне жизненно важно попасть из города Б в город А, причем к определенному сроку (к началу матча).
Если у меня нет автомобиля, но я достаточно общительный и у меня есть такой же друг-фанат с автомобилем, то мы доедем туда самостоятельно. Скинемся на бензин и доедем, по дороге приятно болтая о будущем матче. Это, как мне кажется и с некоторыми допущениями — тот вариант, который обычно продвигаешь ты.
Если у меня есть собственный автомобиль, и я не слишком общителен, то я просто сяду в него и доеду сам.
Но это не единственные варианты попасть на матч. Можно сесть на общественный автобус, поезд, самолет. И все эти способы хотя и обезличены (тебе все равно, о чем там себе думает водитель автобуса, ну а с пилотом самолета и поезда ты в принципе не можешь пообщаться), они выполняют свою функцию, т.к. доставляют тебя на матч. При этом, если ты социопат, то при определенном везении тебе возможно вообще ни с кем не придется общаться по пути и можно будет еще и выспаться.
При этом тут появляется и роль водителей, которых ты не видишь, но которые извлекают профит с твоей доставки на матч.
avatar
Отвечу на твой вопрос метафорой.

По-моему, она неудачная. В ней фанат футбола так и не попал на футбольный матч. История умалчивает, доехал он или не доехал, остался доволен игрой или нет. Но суть в том, что автомобильная поездка, или автобусная, или авиаперелет, это тот процесс, которые нашего фаната совершенно не интересовал. Его интересовала игра, которая лежит за пределами метафоры.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
суть в том, что автомобильная поездка, или автобусная, или авиаперелет, это тот процесс, которые нашего фаната совершенно не интересовал
Хотя ты и говоришь, что метафора не удачная, но в итоге — ты все понял правильно.
Вне зависимости от того, нравится или не нравится тебе работать пилотом авиалайнера или водителем автобуса, основная масса людей просто безлично пользуется плодами твоей деятельности. И с этой точки зрения совершенно все равно, выполняет ее какой-нибудь гугл-драйв или живой человек.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:04:47 пользователем Avicorn
avatar
Вот поэтому нахрен метафоры. Ты не мог сказать, что этим игрокам совершенно наплевать на те методы, которыми они идут за чувством обладания победой? Зачем надо было писать три абзаца про самолеты, футбол и другой город? :)
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:11:25 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мне было скучно :) И я люблю писать большие бессмысленные тексты :(
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:25:12 пользователем Avicorn
avatar
А как ты отличаешь нужного партнера от ненужного?
Удовольствием и эффективностью взаимодействия.

Вот есть неинтересный тебе класс крафтера или неинтересный тебе класс баффера.
Вот тут, наверное, и начинается расхождение. Мне интересны все классы и крафты, я хочу попробовать всё, понять, почувствовать, даже если это не совсем моё и что есть «моё» я уже давно знаю. Я хочу увидеть игровой мир глазами каждой расы и класса. Ограничение теры на 2х персонажей на фри акке казалось мне издевательством. Некоторые персонажи у меня вообще появились потому что я решила поиграться в редакторе и больше не смогла с ними расстаться.

В плане ролевого взаимодействия внутри рейда/группы я вообще всеми руками «за». Никогда бард на макросе не заменит живого. А от отсутствия пве танка я вообще выла долгое время. Но если постоянная беготня за нашим тряпочникам мне надоедает, а крафтит он всё время «не то что надо», то я лучше заведу себе личного тряпочника.
  • Ref
  • +2
  • v
avatar
Вот тут, наверное, и начинается расхождение. Мне интересны все классы и крафты, я хочу попробовать всё, понять, почувствовать, даже если это не совсем моё и что есть «моё» я уже давно знаю.

А в чем расхождение? Здесь я прекрасно все могу понять, если вопрос про попробовать. Но вопрос же не в этом, а в том что…

если постоянная беготня за нашим тряпочникам мне надоедает, а крафтит он всё время «не то что надо», то я лучше заведу себе личного тряпочника.

Тааак… и что это напоминает? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Тааак… и что это напоминает?
Неееееееет! Только не мастурбацию!!! XD

Ща всё объясню. Процесс взаимодействия с тряпочником мне не нравится, в реалиях АА можно было неделю ждать пока у крафтера освободятся ОР, а после рандомной части вообще рыдать хотелось. И с учётом того, что я сама хочу опробовать все крафты, намного интереснее и быстрее самой себе крафтить тряпочки. Я просто заменяю неинтересное мне социальное взаимодействие на интересное мне в игре самостоятельное действие, тем самым освобождая время для более интересных способов социального взаимодействия.
А после 1.2 этот выбор только прибавил мне взаимодействий, я теперь беру перышки и шерсть у животноводов, перекрафчиваю и выдаю книгопечатникам и каменотёсам.
И в общем я не знаю, зачем всё это расписывала, мне надо было и очень хотелось, наверное.
  • Ref
  • +3
  • v
avatar
Ну, во всяком случае, мы уже это обсуждаем с улыбкой. В любом случае, прогресс. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Но этот альт даёт мне возможность взаимодействовать с нужными мне людьми интересным мне способом. И параллельно дарит мне возможность заново познакомиться с игровым миром.
Я дико извиняюсь, но под впечатлением от «околомастурбационного спора», в данной цитате альт видится мне, как эдакий… эдакое… эдакая секс-игрушка. :D
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
Вы опять за старые методы. Вы сказали, что другие игроки дрочат, хотя они просто заводят альтов. Это два разных занятия. Я бы еще и видео привел, но это будет некорректно по отношению к присутствующим.

Вот я так подойду к какому нибудь курящему мужчине и скажу, вот ты куришь, следовательно сосешь титьку. И как, это нормально будет? Скорей всего, я справедливо получу по роже.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 15:05:29 пользователем Romulas
avatar
Скорей всего, я справедливо получу по роже.
Не знаю я в каком городе ты живёшь, но даже в моей провинции, славящейся высокой преступностью, получить за это по роже — это надо постараться.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я не понял. Вы что, стесняетесь мастурбации? Вы, как незрелый юноша, краснеете и оскорбляетесь при допущении о том, что мастурбируете?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А зачем вы съезжаете с темы? Я считаю, что данные сравнения неуместными, если ммозг позиционирует себя как разумное место.
avatar
Мало ли что вы лично считаете неуместным. Я от вас лично вообще логики и умения связать одно утверждение с другим уже давно не жду.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ясно. Понятно.
avatar
Ознакомься с комментарием одной из последних «живых» тем.

mmozg.net/mmo/2014/08/14/neschastnyy-brak-pesochnic-i-pvp.html#comment76136

Надеюсь, это ответит на твои недоумения.
avatar
Забавно, вы снова вернулись к тому, как не надо, отделавшись абстракцией в виде альтернативы. Собственно, потому-то я и задавал прямой вопрос.
Не вижу где бы я вернулся к как не надо.
В неабстрактных случаях суть та же: если игра заведомо привлекает массы нагибателей и горстку Атронов, то попытка публично выставить себя Д'Артаняном сродни морализаторским речам в казино или борделе. Если же аудитория такая что большинство согласно дружить и строить, а нагибатели разбойничают по углам, то вообще проблемы нет.

К сожалению, эта философия на всем протяжении истории человечества еще ни разу не принесла плодов. Колючая проволока и собаки вообще не эффективны по сравнению с наличием установок внутри сообщества. Это, к слову, даже фашисты в концлагерях понимали, если вы хоть немного знакомы с их методами. А уж то, что система правопорядка держится не на наказании, а на том, что большинство не считает допустимым нарушать, аксиома, как мне кажется.
Проволока — не наказание, наказание — это тюрьма. Проволока — это увеличение цены срезанного угла без карательных мер. Нужно сделать массовое срезание невыгодным а отдельных маньяков всё равно не перевоспитать.

Общественные установки сбоят не хуже других систем. Хитрые мерзавцы, вообще, комфортно чувствуют себя в среде воспитанных порядочных людей, особенно воспитанных традиционно, то есть предсказуемо.
Только в зажуханных до состояния крепостных мышей сообществах процветает психология «все равно все воруют и будут воровать» и «кто-то должен с этим что-то сделать, но не я».
Именно поэтому нужно не рубить головы а тянуть проволоку, чтобы сами укололись нужное количество раз и перестали есть кактус.

Тут у вас противоречие. Вы, с одной стороны, справедливо полагаете, что кому как не мне знать, для кого я создавал ресурс и пишу свои тексты, а с другой — советуете мне, для кого и какие тексты писать.
Где я советовал? Я вижу что на ресурс привлекаются люди вменяемые а потом на глазах этой публики устраивается показательное выступление по спортивному метанию бисера. Кому это адресовано? Позвали бы, что ли, свиней на трибуны сначала.
  • Atis
  • +10
  • v
avatar
Именно поэтому нужно не рубить головы а тянуть проволоку, чтобы сами укололись нужное количество раз и перестали есть кактус.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Примитивно и соотношение не то, но по сути — верно. Можно медленно по ровной дорожке, можно быстро но с препятствиями. Только в данном случае выигрыш слишком большой легко даётся. Если мы хотим выработать рефлекс «срезание углов возможно но очень неприятно и, пожалуй, того не стоит» надо ещё увеличить цену.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Как жаль, что ты не знаешь контекста.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А можешь пояснить? Потому что, например, вот лично я совсем не понимаю что ты хотел сказать этой картинкой, и из-за этого начинаю терять понимание дискуссии.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 15:32:41 пользователем Gelinger
avatar
Я хотел показать ментальную особенность. Если коротко, то Россия — страна заборов.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Я хотел показать ментальную особенность. Если коротко, то Россия — страна заборов.
И пролезание поверх или в проломы как национальный вид спорта.

Я политику сдерживания за счёт увеличения цены вредного действия, кстати, пропагандировал и на нерусских ресурсах, и по сути никто особенно не возражал.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
И пролезание поверх или в проломы как национальный вид спорта.
Отнюдь. Он совершенно интернационален. Благо что у нас таковых препятствий уйма, вот и заметнее.
Я политику сдерживания за счёт увеличения цены вредного действия, кстати, пропагандировал и на нерусских ресурсах, и по сути никто особенно не возражал.
Так оно делаться может совершенно разными способами, зачастую гораздо более элегантными, не предлагающими такого грубого вмешательства. Тем более, что это чисто парковые методы — рельсы, заборы, коридоры всякие.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Отнюдь. Он совершенно интернационален. Благо что у нас таковых препятствий уйма, вот и заметнее.
Спорт рождается там где заборов достаточно но их преодоление не слишком опасно, значит не только Россия — страна заборов.

Так оно делаться может совершенно разными способами, зачастую гораздо более элегантными, не предлагающими такого грубого вмешательства. Тем более, что это чисто парковые методы — рельсы, заборы, коридоры всякие.
Именно поэтому я и не предлагал никаких рельс. Пролезть через колючку можно, даже не очень опасно. Просто в разы хлопотнее и некомфортнее чем по ровному газону угол срезать.

Но я не прочь ознакомиться с более элегантными способами, только чтоб они работали. Чем там сейчас модно у элегантных людей ограничивать, скажем, мультиокна?
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
Лаунчер — это колючка?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Россия опять кого то заборов. Отлично!!!
  • Fey
  • +1
  • v
avatar
О нет, в этот раз я потрудился прочитать словоблудие от этого места и выше :) Другое дело, что мне, видимо, следовало отдельно отметить, что лично я эту точку зрения не разделяю.
Что не отменяет того факта, что вокруг меня ее разделяют чуть менее чем все.
А так агрессивно (в последнее время) я веду себя потому, что живу в Крыму.
avatar
О нет, в этот раз я потрудился прочитать словоблудие от этого места и выше :)
Это ты мне?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Меня не так давно обвиняли в том, что я выдвигаю обвинения, толком не разобравшись в аргументах оппонента. Я решил, для разнообразия, постараться избежать этого.
Про контекст меня спрашивал ты? Значит тебе :)
avatar
Про контекст меня спрашивал ты? Значит тебе :)
Нет, про контекст я спросил Atis
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну вы уже в самой заметке написали, что не хотите принимать другие взгляды на игру, и что Ваш взгляд единственный верный. По-другому все эти рассуждения, что нагибаторы/альтоводы проиграли расценить никак нельзя.

Есть Вы, есть другие игроки. Примем как факт. Бессмысленную резню я не одобряю и сам (оттого я и играю в тот же WoW на пве сервере, т.к. в ВоВ опен пвп смысла не имеет, ибо нечего делить с другими игроками), но я не пишу о том, что они моральные негодяи. Лучший способ решить конфликт — избежать конфликта.
avatar
Мне очень не понравился последний абзац, но именно потому что я мазохист, то как раз эту аналогию и буду развивать.

Проблема не в том, что кто-то носится с цветами, а у кого-то две руки, а в том, что так или иначе они играют в одной игре.

Да, есть вид игры «кто быстрее кончит», в него играют и в нем преуспевают вполне определенные типы игроков. И там все средства хороши, и рука, и две, и порошку подсыпать… Разумеется, есть очень четкие критерии «победы».

Тут вдруг приходишь такой весь в белом ты и говоришь «мы тоже победители». Но такое заявление не укладывается в голове у товарищей из предыдущего абзаца. Как это победил кто-то еще, если победили они? Такого ведь не может быть.

И вот тут собственно выясняется, что у вас вообще нет общих метрик. Вернее, у них то метрики есть. Кто первый, кто больше, кто чаще, кто раньше начал. Простые, измеримые вещи. И если измерить ими твою игру, то получается, что в их игре (а вы играете пусть в одном мире, но в разное) ты проиграл. И как тогда получается так, что ты называешь себя победителем? Не порядок…
Комментарий отредактирован 2014-09-26 14:32:59 пользователем Avicorn
  • Avicorn
  • +7
  • v
avatar
Где я называю себя победителем?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кхм, т.е. из всего сказанного выше тебя зацепило только это. Понятно.
avatar
То есть обосновать, по сути, главную свою претензию ко мне, то, что именно ты назвал «Не порядок», ты не можешь?
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Дружище, у тебя проблемы с доверием. Кругом враги. У меня вообще нет к тебе претензий, за исключением того, что мне не понравилась грубая метафора из предпоследнего абзаца.
Я просто, как мне кажется, пояснил суть претензий «достигателей» к тебе. Как мне кажется — потому что я не являюсь «достигателем», по крайней мере не в чистом виде.
avatar
С доверием к тебе? Определенно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не себя победителем но их — проигравшими:
Если сам играющий не в состоянии контролировать игру и требовать сам от себя выполнения правил, он уже проиграл в игру. Если человек максимально избегает в ММО других живых людей и зависимости от них, он уже проиграл в ММО.
А дальше они уже смотрят на Ваши метрики и прикидывают что себя Вы по ним считаете успешнее их, то есть они проиграли Вам.
  • Atis
  • +2
  • v
avatar
Не порядок…
Ага. И принимаются баттхёртить в комментах.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Бинго.
avatar
И как тогда получается так, что ты называешь себя победителем?

Победитель внутри тебя.
  • Fey
  • +2
  • v
avatar
Ави, уже не первый раз за последние дни ты невнимательно читаешь то, что я пишу, обвиняешь меня в чем-то, чего я не говорил, и только один раз толком извинился. Ты не мог бы все же сказать, где написано, что я победитель?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ат, это жесть. Жестчайшая жесть, что мне приходится тебе это объяснять.
Мы говорим о точке зрения игроков с двумя руками. И здесь есть только две возможных категории. Ты либо победитель. Либо побежденный.
Ты говоришь об удовольствии от игры. Еще о каких-то вещях, не доступных побежденным. И ведешь себя не как побежденный.
Следовательно? :)
Касательно извенений. Мне не за что извиняться, потому что я тебя не оскорблял. Могу извиниться за то, что я может быть не достаточно однозначно излагаю свои мысли и мои слова можно толковать превратно.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 15:27:12 пользователем Avicorn
avatar
Больше букв «ж», они помогут зажужжать смысл. :)

Мы говорим о точке зрения игроков с двумя руками. И здесь есть только две возможных категории. Ты либо победитель. Либо побежденный.

Нет, дорогой друг. Мы говорим об ММО, где персонаж и классовая система есть, в сути, интерфейс взаимодействия между разными людьми на расстоянии, изначальное построение связей. Один бьет, другой лечит, третий крафтит. Возникает потребность друг в друге. Но кто-то приходит и говорит: «так я же могу сам! я ж сейчас своей же рукой сымитирую ту самую связь и удовлетворю потребность!». Оно бы ладно, в мастурбации нет ничего плохого. Но когда ты в какой-то теме начинаешь говорить о сексе с другим партнером, обязательно появляется какое-то чудо и говорит «не, я не понял, а подрочить ты не мог, что ли?». Из раза в раз, изо дня в день, из года в год. Один и тот же аргумент. А когда ты говоришь, что, ну, мог бы, да, но вообще есть варианты получше, тебе говорят: «ой, бип, что получше-то? бегай, договаривайся, потом он/она еще бросит, или захочет тогда, когда я не хочу, либо хотеть не будет, когда я хочу, и с чем ты останешься?» или «прекратите меня унижать своими вариантами получше!». Где логика, прости?
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Но кто-то приходит и говорит: «так я же могу сам! я ж сейчас своей же рукой сымитирую ту самую связь и удовлетворю потребность!

Каждый дрочит, как он хочет.
avatar
Мы говорим о точке зрения игроков с двумя руками.
Хотя нет, я вижу, что только я. Ты посмотреть на мир с чужой точки зрения, если она кажется тебе убогой и примитивной (может даже и является таковой, но сейчас это не важно) либо не хочешь, либо не можешь.

И вместо того, чтобы просто попробовать думать как твой оппонент и понять логику его размышлений, и как одни и те же факты очень по разному укладываютя в твою и его картину мира, ты начинаешь довазывать и спорить.

Причем, спорить не только с апологетами такой точки зрения, но и со мной, по причине странного психологического отклонения взявшим на себя роль адвоката дьявола.

А печаль здесь заключается в том, что ни ты, весь такой развитый и многогранный, ни они, такие примитивные — никто из вас не хочет взять и посмотреть на мир в рамках системы ценностей друг друга.

Соответственно, этот срач будет длиться вечно, и твои объяснительные посты никак не помогут, потому что они им ничего не разъясняют. Наоборот бесят, потому что кажутся примером снисходительного и высокомерного обращения.
avatar
Погоди. С чего ты решил, что я не понимаю мастурбирующих? Я просто не хочу делать так, как они, только и всего. В какой точке, на твой взгляд, мы должны друг друга понять? Что будет индикатором этого взаимопонимания?
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Ну например ты поймешь, что им бесполезно тыкать в нос их ограниченностью и перестанешь каждый раз это делать. Потому что это выглядит снисходительно и высокомерно, а они на это реагируют достаточно однозначно.
avatar
А твои поучения меня, на твой взгляд, не выглядят снисходительно и высокомерно? Ну, просто интересно. Ведь, по сути, ты только что сказал, что умеешь вести себя лучше, рациональнее, то есть… похвастался… победой… получается?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Черт.
avatar
Я знак этой реплики не понял, просто хотел продемонстрировать, что любая попытка объяснить «вариант лучше» может быть воспринята, как наезд и проявление высокомерия.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это означало, что я сам наступил на те же грабли, о которых предупреждал тебя.
avatar
А может, это не грабли? Иначе получается, что вообще ничего никому сказать не выйдет.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Всё так, но пользоваться таким пониманием можно по-разному.

Можно как Atron, писать в стиле «я не такой, как вы, мне не нравится то, что вы делаете и вы сами, я буду делать по-другому потому, что так по душе мне».

Или как Avicorn, искать точки соприкосновения сторон и поддерживать взаимное общение.

Лично мне второй подход ближе, хоть он и менее ярок и прям, зато гораздо дружелюбней, за что оставлю здесь плюс =)
  • alias
  • +6
  • v
avatar
Товарищ Авикорн ни с кем не ищет точек соприкосновения. Он изображает из себя борца за справедливость. ИМХА, конечно.
avatar
Товарищ Авикорн ни с кем не ищет точек соприкосновения. Он изображает из себя борца за справедливость. ИМХА, конечно.
Я тоже, бывает, этим грешу, поэтому, пожалуй, такая мысль и пришла мне в голову. Надеюсь, он зайдёт и прояснит всё сам =)
  • alias
  • +2
  • v
avatar
Из раза в раз, изо дня в день, из года в год. Один и тот же аргумент.
Ну так и ругали бы навязывающих неприятные практики а не а не всех практикующих.
А то получилось «мне мультоводы съели мозг пропагандой, мультоводство — зло.» Да нет же, в этом случае пропаганда — зло. Мультоводство, может, тоже зло, но не по тем причинам что Вы озвучили.

А печаль здесь заключается в том, что ни ты, весь такой развитый и многогранный, ни они, такие примитивные — никто из вас не хочет взять и посмотреть на мир в рамках системы ценностей друг друга.
Я, я хочу и могу и смотрю на мир в рамках разных систем ценностей. Я хороший?
Но на деле, часто выходит, что счастье — в неведении. Достигателем приятнее не знать что Атрон считает их проигравшими. Атрону приятнее не слышать как достигатели его приводят в пример как эталонного краба или даже рака.
А мне со стороны видно что многим людям в этой социальной игре лучше социально не взаимодействовать, для их же спокойствия, и следовательно, игра не цельная, но лучше бы я этого не знал и думал что играю в ММО всех времён и народов.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:00:33 пользователем Atis
  • Atis
  • +6
  • v
avatar
А мне со стороны видно что многим людям в этой социальной игре лучше социально не взаимодействовать, для их же спокойствия, и следовательно, игра не цельная, но лучше бы я этого не знал.
Все правильно (имхо), кроме того, что игра не цельная. Она цельная, просто такие разные игроки живут в немного разных плоскостях. Вселенная одна, плоскости разные. Но не параллельные, пересекающиеся. Иначе не было этих постоянных попыток впихнуть друг-друга в свои системы координат.
Как минимум они пересекаются в рамках общего пространства, общей экономики и общих рынков.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:02:09 пользователем Avicorn
avatar
Иначе не было этих постоянных попыток впихнуть друг-друга в свои системы координат.
Пускай лучше так, чем попытки выпихнуть из игры.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Все правильно (имхо), кроме того, что игра не цельная. Она цельная, просто такие разные игроки живут в немного разных плоскостях.
Тут уже личная оценка трения между плоскостями. Если это трение вылезает каждый день и доходит до неигровых элементов, я считаю, что спайка разных ниш в игре прошла неважнецки. В цельной игре даже экзистенциальный конфликт между нагибателем и крабом должен выливаться в игровой (ремесленники против военного сословия).
  • Atis
  • +2
  • v
avatar
между нагибателем и крабом

Мне нравятся эти термины. Но если сказать про мастурбацию, тут же буря возмущения. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И многие ли подняли бурю именно по этому поводу? Меня, например, аналогия устроила.
  • Atis
  • +1
  • v
avatar
А по какому поводу поднята буря тогда? Ну, вот еще пример:

Вместо того, чтобы сказать, что для вас лично поиск врагов неприемлем как главная цель, будет выстроена конструкция «приходить в игру для поиска врагов глупо; делающие так просто скучающие гопники; я лучше, потому что ищу в игре друзей, а не врагов».

Вообще, я не говорил про гопников ничего. И даже не говорил слово глупо. Я сказал буквально: «Я уверен, что человек, ищущий врагов, никогда не найдет настоящих друзей». И объяснил, почему я так считаю. Но и это было воспринято в штыки, как видите.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вообще, я не говорил про гопников ничего. И даже не говорил слово глупо.
В конкретно этой заметке нет. Но это периодически проскакивает в той или иной заметке или коментариях, про гопников я точно помню, что меня однажды очень зацепило.
А возмущение было не из-за применения самого слова мастурбация, а из-за применения его к тому, что я мастурбацией совсем не считаю. Да и выбранная аналогия со стороны моего личного опыта кажется очень притянутой. Так что не бушевать в данном случае не получится)
  • Ref
  • +3
  • v
avatar
Ну, вот странно получается, да? Крабами, раками, каребирами называть всех, кто не нагибатор — это как бы норма. А здесь вы обижаетесь даже не на конкретный текст, а на то, что было сказано когда-то где-то в других комментариях. И, выходит, что не то что плохого о ком-то сказать нельзя, но нельзя сказать, что у вас есть вариант получше, потому что это сразу вызывает какие-то воспоминания в духе «это что, он меня гопником назвал?».

А про мастурбацию вы меня не убедили. Но тут уж понятно, что мы не сойдемся в этом вопросе. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
что у вас есть вариант получше
Но это самое лучше ведь жутко субъективно. И говоря, что можно лучше относительно чьего-то выбора, сложно избежать принижения этого выбора. И многие, в том числе я, считают, что их выбор итак лучший.

А про мастурбацию вы меня не убедили. Но тут уж понятно, что мы не сойдемся в этом вопросе. :)
Тут, наверное, немаловажную роль играет то, что для меня мастурбация сама по себе этакий жест отчаяния, когда уже совсем ничего другого не остаётся.
  • Ref
  • +3
  • v
avatar
Не знал, что каребир — тоже своеобразный символ крабящего игрока.
avatar
А по какому поводу поднята буря тогда?
По поводу раздачи ярлыков проигравших инакомыслящим и презрительного тона «Да, надеюсь, вы сейчас скривились.»

Ну, вот странно получается, да? Крабами, раками, каребирами называть всех, кто не нагибатор — это как бы норма.
Не норма. Тут это нечасто бывает, не так ли? Просто раз уж пошло обсуждение нагибателей, помянули и второй лагерь в том же ключе. Вы же не стали защищать первых и требовать благозвучный термин типа любитель ПВП или соревновательный игрок.
  • Atis
  • +2
  • v
avatar
В последнее время меня не оставляет ощущение, что некоторые разработчики игр специально оставляют в своих мирах возможности для нечестного, некрасивого и нечистоплотного поведения игроков. И потом смотрят на это все «сверху» и ...? Иронизируют? Скорбят? Смеются? Я не знаю. Ведь можно было бы сделать так, чтобы нельзя было поступить нечестно, обмануть кого-то, своровать, напасть своей фракцией на своего? Ну просто — нельзя. Кнопки такой нет. А они делают кнопку, и хихикают.
Хотя, наверное, я как всегда, преувеличиваю. Даже не наверное, а точно.
Но ощущение не пропадает.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:14:57 пользователем Werevolka
avatar
Это ленивый геймдизайн: мы им подкинем какашек сверху, а они пускай ими друг-друга закидают. И им вроде бы весело, и нам денюжка.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Просто разные предоставленные возможности игроки трактуют по-своему. Например, возможность создать несколько персонажей на одной учетной записи, что, предположительно, было сделано для того, чтобы попробовать другой класс или вовсе создать персонажа на другом сервере, трактуется как «игра разрешает альтов» или даже «игра предполагает, что вы будете создавать альтов». Даже тогда, когда элементарная логика с этим спорит.

Мало того, бывают ситуации, когда разработчики действительно стимулируют создания альтов для собственной выгоды, как это делает CCP, объявляя целые программы и акции в поддержку этого. Вот только кроме этого в своих интересах CCP делала еще много разной фигни, в результате чего игроки устраивали бунты. Но «это нога того, кого надо, нога».
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Тыкс, дорогие участники дискуссии, потратившие на нее свои силы и энергию, в прямом и переносном смысле. Я послушал, что сказали собеседники здесь, и пришел к выводу, что все эти «мне вас жаль» действительно хрень, в том смысле, что свободно могут трактоваться, как высокомерие, что бы я туда не вкладывал изначально. Поэтому есть предложение текст удалить, как неудачный, если вы не против того, что вместе с ним уйдут и комментарии.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А может, пусть повисит денёк, а то «я скакал три дня и три ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны» и «в интернете кто-то не прав»?)
  • Ref
  • +4
  • v
avatar
Я просто не хотел бы, чтобы оно вылезло на главную, учитывая, что недоволен формой в итоге, и понял, как это трактуется.
Комментарий отредактирован 2014-09-26 16:41:54 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кстати, а что мешает тебе отключить голосовалку для этой заметки аналогично, тому, как это сделано сам знаешь где?
avatar
В «Подсознании» это применено к блогу. Если ты о нем.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет.
  • Ascend
  • +4
  • v
avatar
Да, но ты не тот, кто потратил на это хоть немного сил и энергии, в прямом и переносном смысле. Даже сейчас. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
вместе с ним уйдут и комментарии
А вот комментарии были познавательными :)
avatar
Коментарии были очень познавательными (хоть я и все пропустил)
Перенести в личный блог может? (попадают ли заметки из личных блогов на главную?)
avatar
Попадают. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мимоходом. Вот потому я ваши заметки так и люблю, в частности, по Eve. Где игры рассматриваются с точки зрения безнадежного романтика, а не толпы «football hooligans», как удачно выразилась CCP Seagull. И такого же подходе часто очень сильно не хватает внутри игры =( Например, я люблю бегать по ВоВ и безмерно люблю лор, но найти гильдию, не населенную игроками в стиле «гыгы, мы наваляли аленям/уркам», и пробегающими контент как можно быстрее, потому что кап же ж, крайне сложно. Потому грусть-печаль. И зависть, что у вас такая группа есть)
P.S. А пост можно и не удалять. ММОзговед в большинстве своем все же адекватными людьми населен, воспримут же нормально, в теории?
  • Chesh
  • +3
  • v
avatar
Едрить… хо, простите, вырвалось… Какой постмодернистский реализьм!))
Ребята серебряного века просто нервно курят в сторонке.
Не знаю чего все так ополчились, мне такие стилистические ходы только больше доставляют… Может вам творчество Паланика тоже не по душе будет, но если да, почему вы на него не обижаетесь?)
avatar
Может вам творчество Паланика тоже не по душе будет, но если да, почему вы на него не обижаетесь?)

Это к кому и о чем вопрос? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это к аудитории. Концовка стилистикой очень напоминает те же «Кишки»… А может мне кажется.
avatar
Концовка грубовата, но текст в общем правдив и верен.
Хейтеры либо не понимают, либо их чувство собственного достоинства было задето обвинением в самоудовлетворении =\

Оставить комментарий