Несчастный брак песочниц и PvP

MMO-индустрия: Несчастный брак песочниц и PvP
На прошлой неделе шеф-редактор Massively Брианна Ройс написала интересную заметку о нынешнем состоянии песочниц-сэндбоксов, парков и PvP в ММО. Даже очевидные вещи иногда стоит повторять, так что перевод можно прочитать ниже.

Существует распространённое мнение о ММО-песочницах: все они содержат свободное пвп. Если в игре нет неограниченного пвп, это по определению не песочница, потому что песочные игры дают игрокам возможность устанавливать свои правила и не ограничивают их в выборе решений. Free-for-all PvP добавляет необходимую перчинку, чтобы не дать игроку заскучать, а без него вы можете пойти поиграть в Симс с тем же эффектом.

Всё это чушь.

Я давно хотела написать такую заметку, и последней каплей стали пара писем читателей с практически идентичным вопросом: почему же в мозгах и игроков, и разработчиков, песочницы и свободное пвп неразрывно связаны? В одном из них даже привели цитату представителя CCP на фанфесте EVE: «Песочница не может быть настоящей, пока в ней нельзя ударить кого-нибудь в спину». Лично я не расположена позволить CCP говорить за весь жанр.

Изучая разнообразие песочниц
Давайте для начала разберемся, что мы имеем в виду, когда говорим о сэндбоксах-песочницах. Обычно ММО-энтузиасты используют это слово, чтобы подчеркнуть отличие игры от парка развлечений; это различие между виртуальным миром и самодостаточной игрой-в-себе. Парки предлагают тщательно спроектированные пути (квесты, классы, подземелья-рейды), тогда как песочницы обеспечивают «песок» и «игрушки» (строительство, экономика, ветки умений) и ожидают, что игроки до определённой степени придумают себе развлечения самостоятельно.

В парке развлечений игровой опыт явно спланирован извне и слабо зависит от играющего, а в песочнице впечатления игрока обеспечиваются скрытыми механиками, сильно зависимыми от действий персонажа.

Неразбериха начинается, когда игра отказывается следовать такой простой дихотомии. Парки могут предложить впечатляющую систему строительства-домоводства; в песочницах может оказаться квестовый контент. В парке может оказаться хардкорный крафт, а в сэндбоксе — уровни.

Получается, что большинство ММО образуют широкий спектр между недостижимо абсолютным Парком и абсолютной Песочницей. Это спектр систем, механик. Чем больше в игре разнообразных механик и чем больше они способны реагировать на действия игрока, тем более «песочной» чувствуется игра. Если систем и способов взаимодействия мало, чем меньше игроки способны влиять на игровой мир, тем более «парковой» игра кажется. Большую часть игр стоило бы называть «сэндпарками», потому что в них обычно больше механик, чем в лоббиобразных типа-ММО экшн-РПГ, но меньше, чем в классических ММОРПГ. Но мы-то знаем, что разработчики избегают двусмысленных слов типа «сэндпарка» — и, в общем-то, правильно делают, поскольку ярлыки искажают ожидания.

MMO-индустрия: Несчастный брак песочниц и PvP
Что интересно, в спектре находится место и для игр, которые сознательно выбрасывают нечто, кажущееся ядром ММО-механик: PvE в Camelot Unchained; боёвку в Glitch и A Tale in the Desert; глобальный чат в классической Ultima Online; двуногих персонажей в EVE Online; открытый мир в Guild Wars; и да, свободной PvP в Star Wars Galaxies. Оказывается, всё это вообще необязательные, «делай-это-или-фейл», ММО-механики. Они просто обычные, широко распространённые. Аргумент, что настоящая песочница не может обойтись без свободного для всех пвп, неубедителен, поскольку безосновательно возвышает один специфический геймдизайн над другими, игнорируя все другие возможности разработчиков включать свободу выбора в песочные миры. Ну и безграничная свобода делать что угодно — это ведь суть песочниц, а? Делайте игры правильно!

Вообще-то, свобода песочниц вовсе не безгранична
Довольно часто сторонники открытого пвп как обязательной механики ММО заявляют, что free-for-all это естественное проявление полной свободы в настоящей песочнице. Игроки могут делать всё, что вздумается, и это так здорово! Разработчики предоставляют игрокам возможность устанавливать свои правила!

Отставив в сторону подозрения, что это не более чем ленивый геймдизайн в действии, давайте подумаем, что такое «правила». В ММОРПГ есть три уровня «правил». У нас есть механика и числа, формирующие структуру игры: всё от осей пространства поверхностей до левел-капа и таблиц лута. Затем, есть кодекс, продвигаемый разработчиками, но не жёстко закодированный в игре — например, рассматривание жалоб на агрессивное поведение. Наконец, есть социальные договорённости в игровом сообществе типа осуждения ухода в АФК без предупреждения, или «воровства» ресурсных нод.

Возможности игроков устанавливать правила в рамках категории «общественного договора» полностью зависят от первоуровневых механик, предоставленных разработчиками.

В ММО развилось множество систем, позволяющих игрокам наказывать друг друга в соответствии с собственной интерпретацией этих социальных договорённостей (или пренебрежения ими). Среди них и простые механики вроде исключения из группы и блокирования в чате; и системы воровства, убийств, правосудия и тюрьмы. Но как бы ни привлекательно было видеть всё эти механизмы как «свободу», это лишь ешё один набор правил, придуманных разработчиками и воплощённый в игровом коде. Если в игре есть свободное пвп, то только потому, что она была спроектирована таким образом. И если в игру вдруг не включили механику воровства — ничего своровать вы не сможете.

MMO-индустрия: Несчастный брак песочниц и PvP
Мы более свободны в песочницах, по сравнению с парками потому, что там по определению больше занятий. Но в обоих типах игр мы свободны ровно настолько, насколько разработчики нам позволяют. Полная свобода пвп-ориентированной песочницы — иллюзия. При прочих равных, игра с развитой системой строительства, но без открытого пвп настолько же «свободна», как игра с открытым пвп, но без строительства. Утверждение, что система правосудия более важна песочнице, чем муниципальная механика, безосновательно и эгоистично. PvP всего лишь ешё одна из возможных игровых механик, а песочница — это гораздо больше, чем любой конкретный механизм.

Перчик должен сыпаться
К слову об эгоизме, давайте поговорим про «остроту игры». Сторонники свободного пвп без ограничений и последствий одухотворённо рассказывают как такой геймплей добавляет необходимой остроты и неожиданности в песочницу, потому что ты никогда не знаешь, что произойдёт дальше. Этот игрок впереди друг или враг? Кто знает?! Как волнующе! Да?

Нет. На самом деле, «свободное ПвП» окутывает игроков аурой постоянной паранойи и неизбежности столкновений.

При каждой совершенно обычной встрече с другим игроком вы оказываетесь в напряжении и с зудящим пальцем на спусковом крючке, потому что вы, чёрт возьми, уверенны — если промедлить, то, может быть, скоро вы будете кушать грязь и наблюдать, как новоиспечённый друг лутает ваше бездыханное тело.

Хотя такой геймплей и приколен в короткой перспективе, он очень депрессивный и стрессовый при длительной игре и это делает его неудачной основой для мира, в котором многие игроки хотели бы жить долго (не говоря уж о том, чтобы за это платить). Вспомните существующие проблемы по удержанию игроков в EVE. Сэндбоксовое пвп только скатывалось по наклонной со времёни тёмных дней Ultima Online в 1997. Если вас уже тогда раздражали толпы красных ников, поджидающих игроков, то представьте ситуацию в современных «выживательных» песочницах, где «убей-или-убейся» настолько обыденно, что жизнь персонажа не стоит и корки хлеба.

MMO-индустрия: Несчастный брак песочниц и PvP
Я не стану утверждать, что FFA PvP это не здорово, ведь иногда оно отлично — особенно когда ты выигрываешь и ощущаешь себя частью большой эпичной истории. Но оно и не та «специя», делающая песочницу песочницей. Свободное пвп это чуть больше, чем шутер плюс экипировка минус конкретные цели. Претензии на «основу настоящей ММОРПГ» — в лучшем случае игра воображения.

Проблема не только в семантике
Вся эта игра слов про то, что делает песочницу песочницей может быть пустым семантическим препирательством, но есть одна ключевая проблема: слишком многим людям внушили, что, как утверждает CCP, песочницы — это про удары в спину. В последнем десятилетии большинство самопровозглашённых сэндбоксов пошли по пути Евы или классической Ультимы, продвигая себя как ПвП-ориентированные миры (а лучшие представители песочниц типа Star Wars Galaxies ушли в закат и не могут больше выступить в защиту жанра).

Эти «песочницы» сейчас дерутся за тех немногих любителей пвп в ММО-сообществе, которые ещё не помудрели и не ушли в MOBA-игры.

И только в последние год-два мы наблюдаем возрождение песочного геймплея, в котором убийство не ставится во главу угла, и даже этот небольшой прогресс может оказаться незаметен за расцвётшими сурвайвал-сэндбоксами со свободным пвп.

MMO-индустрия: Несчастный брак песочниц и PvP
До тех пор пока разработчики и игроки убеждены (или хотят убедить себя), что «песочница» это синоним «свободного ПвП», ААА-студии будут штамповать всё то же самое, или клоны World of Warcraft, или типа-EVE, слишком боясь делать игры не скатываясь к полной безопасности парков либо полной безнаказанности ганкбоксов. Несмотря то, что перед глазами есть пример SWG, демонстрировавшей как песочница может содержать осмысленное конценсусное пвп, студии будут избегать этого ММО-поджанра, ведь им нужны деньги, а сейчас игроки уже в массе своей не хотят платить за право быть чьей-то жертвой. Стигма ганкбоксов сильна.

Если мы хотим увидеть новые песочницы, которые будут больше, чем просто симуляторы насилия, мы не должны позволять «свободному пвп» быть синонимом «сэндбокса». В жанре полно места для песочниц с открытым пвп, но они не единственные «настоящие песочницы».

Источник: Working As Intended: The unfortunate conflation of sandboxes and PvP
Читайте также

548 комментариев

avatar
Какая молодец, а. Рамки жанра слишком сузились, согласен.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Я только «за» расширение мирного аспекта в играх. Надоела бесконечная война.
  • Devina
  • +3
  • v
avatar
Мирный аспект в играх и так уже развит намного больше боевого, куда еще?
Комментарий отредактирован 2014-08-14 11:12:43 пользователем grehosh
avatar
Извините, случайно на плюсик нажала.
avatar
Ничего тут можно минус.
avatar
Назови мне игры где насилие или ПвП насилие не поставлено во главу угла. А во вторую колонку, где так оно и есть. А потом давай сравним. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Minecraft
Landmark
WoW
Final fantasy
Neverwinter
Атлантика онлайн

И много, много, много
avatar
Майнкрафт — гриндилка мобов. Даже мобофермы геноцидные там строят по типу Освенцима :D
Всё, что после Лэндмарка (да и то потому что он ещё даже наполовину не готов, скоро и там будет пвп) тоже проповедует «убей или будешь убит». В ВоВ из неагрессивных механик разве что некоторые ачивки, да Ярмарка Новолуния. Даже битвы петов — это битвы.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Под насилием подразумевается любое насилие даже над игровыми персонажами?

Этож какие садисты в АА тогда играют, убивают мирных Ят если тот не самец ))
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:30:25 пользователем grehosh
avatar
Конечно. Но там, где оно составляет существенную часть игры. Например в Сонике тоже есть насилие, но в основном это игра про собирание колец.
Майн, конечно, тоже больше про творчество, особенно с хорошими модами.

В действительности таких игр можно по пальцам пересчитать. Раньше их было больше.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Раньше их было больше.
Можно пример? Не сингл
avatar
Под «раньше» я подразумеваю времена, когда не синглов собственно вообще не было. :)
Ну разве что на консолях вдвоём.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:36:05 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну, блин, SWG же прямым текстом в заметке упоминается. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
SWG же прямым текстом в заметке упоминается
Ну так там тоже насилие во главе угла разве нет?
Под «раньше» я подразумеваю времена
Ну ладно а сингл пример?
Тут только гоночки и карточные попадают.
Так они и сейчас есть и больше. Поэтому совершено не понимаю почему раньше их было больше )
avatar
Ну так там тоже насилие во главе угла разве нет?

В Star Wars Galaxies? Насилие? Во главе угла? Серьезно?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну я только сейчас ознакомился с материалом бегло, боевка есть, есть разные профы, есть геноцид мобов.
Давайте другой пример second life, с ним больше людей знакомо.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:46:04 пользователем grehosh
avatar
Зачем мне другой пример, если second life — это вообще не игра, а SWG как раз игра, одна из самых знаменитых по своим мирным механикам?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну я только сейчас ознакомился с материалом бегло, боевка есть, есть разные профы, есть геноцид мобов.
Я о том и говорю, что на ПК реально «мирных» игор-то нету.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Portal
avatar
Мы вообще-то убиваем там антагониста.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну ладно а сингл пример?
СимСити, любая часть. Почти любой квест. Недавно вышедшая Journey. Половина игр на мобилках. На Нинтендо и Wii много таких игр. Жанров очень много, выбирай любой. Вот только на ПК почти нет. Тем более онлайн, тем более ММО.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну так этого добра и сейчас много, у меня было претензия только к слову «раньше», не верю я в траву, что зеленее.
Вот только на ПК почти нет.

small-games.info/?go=genre&c=22
small-games.info/?go=genre&c=15
small-games.info/?go=genre&c=11
Все не переиграешь )
avatar
Не заметил, что большинство из них как близнецы братья, отличающиеся лишь шкурками?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Есть там хорошие игры, просто их мало )
avatar
Есть там хорошие игры, просто их мало )
Так а я о чём?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Так а я о чём?
Ситуация изменилась в сравнение с тем, что было их больше, просто плохих больше кратно.
avatar
А симуляторы типа Farming Simulator, Euro Truck Simulator, Spintires или KSP?
avatar
АА. Заявлена она, конечно, как ПвП, но по факту одно садоводство.
  • Kayf
  • +1
  • v
avatar
Вы что-то как-то увлеклись обсуждением насилия и совсем позабыли о смысле беседы. А смысл то как раз таки заключался в насилие между игроками, о чем вам и пытался сказать Atron упоминая SWG (ну и в первую очередь автор статьи)
avatar
Тогда естественно придётся ограничиться вообще только онлайновыми играми. В каких нет ПвП? В некоторых браузерках и ферме. Круто.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 18:39:03 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Угу. В том то и дело ведь. Посмотрев на «джентльменский набор» для ММО, в любой редакции, не найти мы можем там все что только угодно, но вот пвп там всегда и обязательно будет.
Тенденция такая, что поделать.
Это такой стереотип мышления, навязанная модель восприятия со своим внятным (или неочень) обоснованием. «ММО без пвп — эт типа не ММО».

Мне показалось что там, наверху страницы, автор оригинала статьи о чем-то подобном и пробовала сказать. Стереотип ломать надо бы. ПВП — это хорошо и весело, но меру-то тоже знать надо бы. А иначе, не приведи боже, следующее поколение жителей земли рискует вырасти еще депрессивнее, еще агрессивнее и куда более готовее проливать реальную кровь.
avatar
Я бы не делал таких далёких выводов касательно влияния на поведение аж целых поколений. Просто хотелось бы разнообразия.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А как же эффект бабочки ;)
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
Автор говорит не про ПВП в целом, а только про неконсенсусное опен ворлд ПВП. Проблема не в наличии вообще ПВП, а в наличии такого ПВП, где тебе его могут навязать тогда, когда тебе это совсем неинтересно.
avatar
Аха. Наклонился я такой на полянке за грибочком, и тут чувствую — лечу… А потом — в глазах темно и рядом трехметровая светящаяся дылда с крыльями стоит.
avatar
А я лично «за» любые действия, которые развеют иллюзию привилегированности пвп-геймплея. Но, разумеется, не путём искусственного урезания, а с помощью добавления других не менее интересных механик.
  • thv
  • +8
  • v
avatar
Даже очевидные вещи иногда стоит повторять
Тогда вновь придётся повторять, зачем на самом деле нужно ПВП в геймдизайне)

Пока ПВЕ остаётся простым как угол дома, ПВП — это единственный действительно «песочный» способ изымания игровых благ из вселенной в крупных количествах.

Никто не пытается ставить один аспект над другим — все элементы взаимосвязаны. Без войны теряет смысл экономика, без экономики теряет смысл война. А в месте они и создают «живой мир».

Игроки могут делать всё, что вздумается, и это так здорово! Разработчики предоставляют игрокам возможность устанавливать свои правила!
Проблема как раз в том и заключается, что разработчики не предоставляют игрокам инструменты для установления правил. Отсюда «война» превращается в хаос и беззаконие.
Так что, именно:
что это не более чем ленивый геймдизайн в действии
avatar
А вот торговля — это PvP или PvE? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Если не продавать НПЦ мусор, то уж точно P и P, а вот versus или prosus — уже сложнее определить) Это как раз тот самый мост между двумя лагерями)
avatar
Я просто к тому, что есть некая нестыковка в том, что, с одной стороны, да — играть в игру с игрой мне неинтересно. Да, бой с живым противником содержит в себе намного больше непредсказуемости и интереса, чем бой с искусственным болванчиком. Но проблема в том, что бой — не единственно возможное взаимодействие с живым и интересным. А в твоей логической конструкции получается, что либо бой c живым, либо бой с искусственным. И значит вся механика сводится к бою. А мы уже видим, что даже сейчас в ММО это не так.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
А в твоей логической конструкции получается, что либо бой c живым, либо бой с искусственным. И значит вся механика сводится к бою.
Да лично мне вообще не очень нравится бой) Но я прекрасно понимаю, что моё производство никому не нужно, если где-то этот бой не идёт.

Может быть множество механик, но их нужно заставить двигаться. Добавить в наш котёл нагреватель и холодильник — и тогда между ними будет движение. Иначе, рано или поздно, вся система придёт к равновесию и движение прекратится.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 11:56:45 пользователем Precursor
avatar
В основе любого сюжета, безусловно, должен лежать конфликт. В принципе, конфликт лежит в основе любого кинофильма. Но не все кинофильмы при этом — боевики.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Но не все кинофильмы при этом — боевики.
Да я ж не против, вон ниже ещё 3 варианта изложено.

Следует также учесть в данной аналогии, что часть фильмов соответствует больше синглплееру или командному мультиплееру на небольшое число игроков.
avatar
ПВП — это единственный действительно незамысловатый способ изымания игровых благ из вселенной в крупных количествах.

fixed
  • thv
  • +2
  • v
avatar
незамысловатый способ
В истории человечества придумали всего 4 таких способа: война, колонизация, масштабные проекты и повальное наращивание роскоши.
avatar
Речь об играх, кажется. Где никто не мешает придумать и что-то более интересное.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 11:43:12 пользователем thv
  • thv
  • +4
  • v
avatar
Где никто не мешает придумать и что-то более интересное
Ну ок, действительно интересно было бы услышать какие-то новые варианты)

Хотя пока и из имеющихся толком только войну и реализовали.
avatar
из имеющихся толком только войну
Проблема в том, что нигде ее еще толком и не реализовали, реализация заканчивается на возможности дать по башке, а зачем, почему придумывай сам.
avatar
нигде ее еще толком и не реализовали
Мало где, в заметке не зря упоминается в основном ССР с их ЕВЕ-Онлайн. И вот в Линейке ещё, говорят, что-то похожее.
avatar
действительно интересно было бы услышать какие-то новые варианты)

Ну например усложнить механику таким образом, что «отнять силой» и «договориться» будут двумя равноправными вариантами, каждый из которых имеет свои преимущества и недостатки.
  • thv
  • +5
  • v
avatar
Ну например усложнить механику таким образом, что
Вот потому я и говорю про реальный мир, потому что человеку сложно (или невозможно?) придумать что-то с нуля. Вот усложнить — другое дело.

Только речь шла не о переходе благ из рук в руки, а о полном их уничтожении.
avatar
Вот потому я и говорю про реальный мир, потому что человеку сложно (или невозможно?) придумать что-то с нуля. Вот усложнить — другое дело.

Meh. Когда начинается разговор, что, дескать, всё уже выдумали, надо останавливать себя мыслью, что большинство реализованного — бледная тень совершенства.

Так-то и типология сюжетов тоже давно составлена, но книги-то до сих пор пишутся. Чем хуже игры? Им как раз проще в виду новизны области и малому числу существующих реализаций, сравнивая с той же литературой или любым другим более старым видом искусства.

Поэтому при текущем развитии ММО даже такое очевидное усложнение, предложенное мной, явно покажется совершенно новой тенденцией %)
  • thv
  • +4
  • v
avatar
Поэтому при текущем развитии ММО даже такое очевидное усложнение, предложенное мной, явно покажется совершенно новой тенденцией %)
Более того, это бы сразу оклеймили революцией в жанре, свежим воздухом и выходом из застоя, не меньше. :)
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Стихийные бедствия. Жесткие природные условия, приводящие к ускоренному износу всех материальных ценностей.

Упс. Хицу уже написал об этом раньше меня.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 15:39:25 пользователем Gelinger
avatar
это единственный действительно «песочный» способ изымания игровых благ из вселенной в крупных количествах.
Глупости какие. Неурожаи, голод, поломки, стихийные бедствия, болезни, износ, срок годности… Это первое, что в голову приходит. Подумав подольше я в десять раз больше могу насочинять.

Без войны теряет смысл экономика
Ерунда. Снова безосновательное утверждение. Посмотри на СимСити и скажи что делает экономику там. Война разве?
  • hitzu
  • +11
  • v
avatar
Надо бы разделить — что сейчас существует в играх, а что существует в реальном мире. Давайте я уж всем буду кидать ссылку на свой коммент в другой ветке)

Неурожаи, голод, стихийные бедствия, болезни
— это более общее понимание термина ПВЕ, которое можно отнести к «колонизации». И не реализовано на интересном уровне, как я и написал в изначальном посте.

поломки, износ, срок годности
— это много где реализовали, но интересу это особо не прибавило. Можно отнести к «производству роскоши» — с той разницей, что люди получают только негативную мотивацию.

Вообще довольно характерно, что все перечисленные факторы несут чисто негативный оттенок. Люди приходят в игру не за негативом.

СимСити и скажи что делает экономику там.
СимСити это не ММО. Там геймплей чисто на «колонизации» построен.
avatar
Надо бы разделить — что сейчас существует в играх, а что существует в реальном мире.
Я написал о том, что можно придумать, если немного поднапрячься и перестать размышлять маркетинговыми штампами.

Вообще довольно характерно, что все перечисленные факторы несут чисто негативный оттенок.
Я так понимаю, что фулдроп и поломка во фри пвп (или просто поломка на «войне») несёт ярко положительный оттенок?
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Я написал о том, что можно придумать, если немного поднапрячься и перестать размышлять маркетинговыми штампами.
Это да, я тоже об этом часто пишу) Но пока у новых игр не очень получается. Вон в бете Цивилизации-онлайн тоже всё оказалось про войну.

Я так понимаю, что фулдроп и поломка во фри пвп (или просто поломка на «войне») несёт ярко положительный оттенок?
Есть здоровенный пласт игроков, который как раз ради «войны» и идёт в игры.

Не привлекают же игроков к фри-ПВП обещаниями фулдропа, ганка, смертью в лагах и т.п?)
avatar
Есть здоровенный пласт игроков, который как раз ради «войны» и идёт в игры.

Не привлекают же игроков к фри-ПВП обещаниями фулдропа, ганка, смертью в лагах и т.п?)
Любые потери несут за собой негативную реакцию. Так устроена человеческая психика. И хоть сколько ты объясняй, что это на благо всей системы, но отдавать против своей воли люди не любят.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Есть здоровенный пласт игроков, который как раз ради «войны» и идёт в игры.
Вот за этот здоровенный пласт сейчас конкурируют все сендбоксы, при этом мирных игроков желающих свободной игры не замечают, хотя это тоже серьезная и платежеспособная сила. Об этом же статья и есть.
avatar
при этом мирных игроков желающих свободной игры не замечают
Если это действительно так, то это серьёзный промах разработчиков. Но учитывая количества цветных труселей в новых ММО — то скорее это не совсем так)

Тут дискуссия как раз о том, что удалив «не-мирный» гемйплей, мы нанесём серьёзный урон мирному. Потому что они повязаны и надо озаботиться об альтернативах.
avatar
Но учитывая количества цветных труселей

Вот не стоит говорить о предпочтениях той аудитории, к которой вы не относитесь. :) Если вам нравятся цветные труселя и это то, что вы хотите видеть в игре, то все нормально. Если вы хотите сказать своему собеседнику «да вот же есть труселя, значит, это то, чего ты хотел», я даже не знаю, что на это можно ответить. :)
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Если вы хотите сказать своему собеседнику «да вот же есть труселя, значит, это то, чего ты хотел», я даже не знаю, что на это можно ответить. :)
Ну я понимаю, что это для мирных «социальщиков», а не для мирных «достигателей». Но всё же для мирных)

Нельзя сказать, что разработчики не позаботились о зарабатывании денег на мирных игроках, если мы видим в игре такие ужасы)
avatar
Тут дискуссия как раз о том, что удалив «не-мирный» гемйплей, мы нанесём серьёзный урон мирному
Не обязательно — можно его заместить (торговля как вариант), можно огородить (нонкомбатанты со своей игрой и необходимым взаимодействием)… и.т.д.

Можно вообще построить мир без убийства но и без постоянной собственности и.т.д.
avatar
Не обязательно — можно его заместить (торговля как вариант)
Об этом тут и речь уже и велась — заместить можно, но пока в этом никто успеха не достиг.
И только после замещения можно уже заводить речь об отмене насилия.

ЗЫ: торговля, о чём тоже писалось, это средство взаимодействия.
avatar
Об этом тут и речь уже и велась — заместить можно, но пока в этом никто успеха не достиг.
Ну я действительно не вижу в этом проблемы. Вот у нас есть дом, а в доме печка. Чтоб было тепло и жарить блины, надо дрова или уголь. Вот вам спрос на горючее. Вы много ездите по миру? Ослик хочет кушать морковку, а трактор солярку. Или у вас небольшой заводик? 3% продукции — брак, 5% ломается при перевозках, да и гоблины-работники немного подворовывают, не говоря уже о том, что, гады, пенсию просят и мед страховку. А у большого парового котла КПД всего 16%, да ещё и чинить его приходится. А тут ещё фундамент начал проседать от вибраций, придётся тратиться на ремонт. А городские власти под давлением эльфов налог на выбросы повышают, а коммунальщики за воду больше требуют. А недавно ещё на гномской гидроэлектростанции авария произошла, приходится экономить и покупать дорогущие батареи.

Вот вам игровые потери, очень много потерь, но никакой войны не потребовалось.
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
Разрешите бесцеремонно влезть в разговор. Зачем игроку в ММО налаживать целую производственную цепь? В реальной жизни все сводится к деньгам, они тратятся на что-то, что нашу жизнь продлит/сделает приятнее. А персонажу ничего этого не нужно. Ему не нужна вкусная еда, так как у него нет вкуса. Даже если мы потратим деньги на престижного маунта, то дальше что? Куда на нем ездить, если я все, что можно, уже скупил, а деньги с бизнеса капать продолжают? Что вообще делать-то дальше? Если в занятии нет конечной цели (победы), будет то же ощущение, что возникает в цивилизации, если отключить победу. Да, можно играть бесконечно, да, развиваться… но куда? Зачем?
П.С. был ответ хитзу, но кинуло почему-то сюда :(
Комментарий отредактирован 2014-08-14 16:45:28 пользователем Albedo
avatar
Это всё можно свести к вопросу: а зачем играть? Если знаете на него ответ, то знаете и на свои.
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
играют для того, чтобы получать удовольствие. Но рутина этого удовольствия не дает. Она надоедает. Я имею в виду поддержание жизнеспособности завода — купил то, купил се, заплатил гоблинам, выставил товар, получил навар. И так постоянно. Какое от этого может быть удовольствие? Да еще если и деньги тратить некуда? Стандартное ПВЕ/ПВП дает нам постоянный вызов. Много вызовов. Боссы появляются новые, игроки вообще непредсказуемые и ведут себя по разному. А торговля что? Это как должно колбасить рынок, чтобы рутинные дела руководителя превратились в вызов?
Комментарий отредактирован 2014-08-14 17:09:01 пользователем Albedo
avatar
Я имею в виду поддержание жизнеспособности завода — купил то, купил се, заплатил гоблинам, выставил товар, получил навар. И так постоянно. Какое от этого может быть удовольствие?
Это называется менеджмент и это на мой взгляд может быть очень увлекательным процессом. А создание более-менее стабильной системы является тем же самым вызовом, каким является победа над боссом.
Но это спор о вкусах. Бессмысленный в общем то.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Да не, не о вкусах. Мне тоже нравится процесс построения чего-то подобного. Но опять же — процесс самого построения. Но у любого развития есть предел. А мы же о ММО говорим. Игра должна как-то удерживать игрока, и причем долго. И после того, как я насладился процессом и построил систему, мне ничего не остается, как выйти из игры. Или начать заново — кстати, неплохой вариант.
Не надо думать, что я пытаюсь убедись вас в том, что невозможно придумать деятельность для ММО, никак не связанную с войной. Я вот сейчас сижу и пытаюсь придумать варианты. Просто, на самом деле, игрушечная война, да и любое соревнование — повторяемый источник фана.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 17:41:11 пользователем Albedo
avatar
Я вот сейчас сижу и пытаюсь придумать варианты.
Вот у меня когда-то были варианты:

1) 9\10 игрового мира служит просто красивыми декорациями для путешественников. Но за огромные ресурсы проводится терраформминг и получается подходящая для колонизации зона. Примечание: колонизация новой зоны должна быть реально крутым событием, иначе всем пофиг будет.

2) разработчики периодически добавляют в игру всякие разовые мега-проекты, которые раздают нехилые плюшки тем, кто их построит первым.

3) устаревание контента вроде близзардовского подхода. Только для песочниц тут нужно как-то хитрее подходить.

И т.п. Как сказал hitzu
тут можно придумать всё. :)
avatar
3) устаревание контента вроде близзардовского подхода. Только для песочниц тут нужно как-то хитрее подходить.

Зачем? Скажите мне, зачем нужно устаревание контента? Почему нельзя расти вширь например? Почему обязательно что-то должно устаревать?
avatar
Это всё не связанные вещи, каждая из технологий работает отдельно.

Но
Скажите мне, зачем нужно устаревание контента?
Как раз это и отодвигает регулярно потолок, даёт людям дальнейшую мотивацию.
Что-то вроде айфона 4, 4s, 5, 5s и т.д.
avatar
Что-то вроде айфона 4, 4s, 5, 5s и т.д.
Кошмарный пример. Что-то из разряда «как сделать из людей идиотов».
avatar
«как сделать из людей идиотов».
Или принять их такими, какие они и есть?)
avatar
Что-то вроде айфона 4, 4s, 5, 5s и т.д.

И КМК, что это одна из самых больших глупостей человечества, делать из гаджета религию.
avatar
Мне кажется это должно работать не так. Иначе происходит гиперинфляция и изматывающая гонка.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Иначе происходит гиперинфляция и изматывающая гонка.
Осторожно надо действовать) Устаревание компьютеров ведёт к снижению цен на старые модели, но слабо влияет на цены, на какой-нибудь картофель
avatar
Просто, на самом деле, игрушечная война, да и любое соревнование — повторяемый источник фана.
Она настолько же надоедает, насколько может надоесть ферма например. Все эти механики устроены на ротации игроков, с надеждой что те вернутся когда соскучатся.

Если говорить о заводике, то я опять хочу сравнить с СимСити. Там нет капа, нет «победы». Игрок просто перестаёт играть, когда ему надоедает. И очень мало людей вообще способно застроить там всю карту — это просто занимает слишком много времени. Наступает какой-то предел когда ты не сможешь уследить за всеми показателями. И тогда ты либо будешь балансировать между масштабностью и своими возможностями, либо часть забросишь и сосредоточишься на другой. В контексте ММО это можно превратить либо в аренду либо в продажу.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
оффтоп:
Если говорить о заводике, то я опять хочу сравнить с СимСити. Там нет капа, нет «победы»
250 тыс человек в индустрии высоких технологий для постройки космопорта — я лично, ради этого играл ;)
avatar
Тут уж каждый придумывает «босса» для себя. Я играл чтоб на глобальной карте красиво смотрелось. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Элементарно — добавить политику ( часть эльфов с налогами это игроки), крафт (гоблины с гномами тоже частично игроки).
И вот собрать нормальный завод и удержать его в городе уже сравнимо с созданием играющей гильдии и ведением гильдвара (а вот я тебе налоги повышу,… а вот я тебе за это пятерых гоблинов выгоню и они тебе перевыборы быстро организуют).
Причем все без единого убийства.
avatar
О, уважаемый, это вы просто барыжничеством не занимались. Когда сходятся на рынке такие вот обладатели «свечных заводиков», да еще в узкой нише, то там тогда такое ПВП начинается… И есть целый здоровенный пласт игроков, которые получают от этого свой кайф. Ведь это по сути сводится к играм на бирже, но без рисков реального мира. А может и с рисками, смотря кто сколько реалов и времени в это влил.
Опять же, обычно оно как? Вот есть игрок, на все руки мастер (или же артель «болванчиков»), который сам же все операции и выполняет.
Теперь представьте себе на минутку, что его свечной заводик имеет реальное представительство в игровом мире, например в виде здания с кучей станков, охраняемого киберами. И на этом здании конкуренты заказали произвести диверсию…
Или детализация мира позволяет глубже копнуть, можно ведь и водопровод сломать, и кабель с электричеством повредить. ПвП, но уже без братоубийства. Это, конечно, если киберам в лапы не попадешься.
avatar
При этому это довольно удобная форма ПвП с «отложенным взаимодействием».
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот вам игровые потери
Тут возникает проблема с регуляцией экономики.

Рассмотрим два случая:
1) у нас есть игра, где есть только печки и ослики.
2) у нас есть игра, где к ним добавляется война в которой кидаются горящими дровишками.

И теперь представим, что какая-то группа игроков начала делать больше дровишек, чем обычно. Что происходит в обоих случаях:

1) печек у нас осталось столько же, домами заполнена вся карта, больше дровишек никому не нужно. Все пытаются продать свои дровишки, снижают цены. Игроки разоряются, им не хватает денег на морковку что получать удовольствия от путешествий. Выходит куча недовольных игроков, которые бросают игру.
Всё это можно пытаться друг на друга завязать, но баланс всё равно весьма хрупок и большинство игроков просто выживает без всякого веселья.

2) игроки с излишками дровишек затевают весёлую войну и сжигают все лишние дровишки. Экономика нормализуется и всё идёт дальше своим чередом.
Таким образом, война играет роль экономического клапана, который позволяет работать экономике в гораздо более свободном русле.

Проблема в том, что на войне можно сжечь сколько-угодно «дровишек». А вот реализовать игровой мир, где можно будет вместо этого из дровишек строить сколько угодно лишних домов — намного сложнее.
avatar
Вместо войны дровишки могут потребоваться для строительства плотины или тотема дабы умилостивить разгневанного бога. Это же игра, тут можно придумать всё. :)
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
Самый простой «экономический клапан» это износ по времени. Создание такой механики элементарно. Но с ее помощью поддержание мирных «домиков» в игре можно сделать адовым трудом :)
avatar
Я всегда вспоминаю игру Haven and Hearth. Там мирный процесс был очень кавайным, сложным и интересным. И да, там была война. Если учесть, что персонажи умирали навсегда, то и войны были очень серьезным делом у очень серьезных людей.
avatar
У нас уже есть одна ММО на 7 миллиардов человек про адовый труд ;) Некоторые кадры это умудряются и в игры переносить, но люди потом голосуют ногами)
avatar
Всё-таки такую механику надо использовать осторожно и умеренно. А поломки в основном должны быть подконтрольны игроку и зависеть от него. На простой рандом тут лучше не полагаться.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вообще-то по пункту 2 живет вся человеческая цивилизация и ничего другого человечество пока не придумало. Причем. многие уверены, что в настоящий момент как раз ситуация излишка дровишек и, соответственно, необходимости их сжигания. Проблема только в том, что сжечь можно вообще все на планете — это и останавливает часть горячих голов.
avatar
Но учитывая количества цветных труселей в новых ММО — то скорее это не совсем так)
Это совсем не относится к мирному контенту.
avatar
Это совсем не относится к мирному контенту.
Если человек устраивает в своём доме выставку картин — то это мирный контент. А если он напялил цветные труселя, то уже нет? Что за несправедливость?)
Просто у одних людей есть вкус, а у других нет. И вторая группа в большинстве)
avatar
А если он напялил цветные труселя, то уже нет?
Он может их и на поле боя напялить. И это тоже будет мирным контентом?
avatar
И это тоже будет мирным контентом?
Мирным протестом ))
avatar
Мирным протестом ))
Скорее психологической атакой.
avatar
картины это тоже не мирный контент — это скорее индивидуальный контент.
мирный ммо контент это то что предполагает взаимодействие между игроками.
avatar
картины это тоже не мирный контент — это скорее индивидуальный контент.
мирный ммо контент это то что предполагает взаимодействие между игроками.
Значит выставка делалась не для людей?

Люди покупают яркую одежду не для того, чтобы её видели другие игроки?

Это всё социальное взаимодействие.
avatar
выставка делалась одним человеком? — тогда да не для людей а для себя. А вот если он галерею из лучших произведений художников всего сервера собрал. тогда уже мирный а не просто индивидуальный.
avatar
Я так понимаю, что фулдроп и поломка во фри пвп (или просто поломка на «войне») несёт ярко положительный оттенок?
Есть здоровенный пласт игроков, который как раз ради «войны» и идёт в игры.
Не надо выдавать следствие за причину. Фулдроп в ПвП это лишь средство придать ему значимости и осмысленности, острая специя для тех, кого уже удовлетворяют «спортивные поединки», игровая механика для перераспределения материальных благ, наконец. Но никак не самоцель, никто не занимается ПвП только для того, что бы заниматься «нападениями с целью хищения чужого имущества».
avatar
Не надо выдавать следствие за причину. Фулдроп в ПвП это лишь средство придать ему значимости и осмысленности
Вот потому я и говорю что
Стихийные бедствия. Жесткие природные условия, приводящие к ускоренному износу всех материальных ценностей
Это
никак не самоцель
avatar
Ох ты ж боже мой, ну какой же он «единственный» и «песочный»? Убийство ближнего, если смотреть на реальный мир, это не изъятие, это перераспределение. Где-то с трупа только кошелек срежут и кольца снимут, а где и исподней рубахой не побрезгуют.
Самый естественный способ изъятия благ из игры, это их постепенное превращение в ничто. Арбалет после удара топором — нечего там чинить. Шлем после удара тем же топором или дубиной новому владельцу тоже послужит едва ли. Как и доспех. А сам топор, он ведь тоже не вечный, не каждую зазубрину хорошей заточкой выправить можно, да и заточка она такая, металл снимает каждый раз. Опять же, топорище тоже не вечное.
И так со всем. Обувь стаптывается, одежда протирается и гниет, ездовые животные мрут от усталости, болезней, старости. Здания без ремонта ветшают и рассыпаются в пыль, где-то больше, где-то меньше.
Здесь самое сложное, это увязать естественное обветшание предметов окружающего мира и по сути бессмертных игроков. Даже пермадеф, он не перма, игрок то никуда не уходит, он всего лишь создаст нового персонажа и проблема останется там же, где была.
avatar
я прекрасно помню наши споры ровно на эту же тему) кажется, они не привели ни к чему)

Неделю назад я уже расписал, почему «единственный» — это на текущий момент, и почему «постепенное превращение в ничто» работает плохо. А также, почему это важно для «песочности». Добавить что ли и мне, после всего этого «Ох ты ж боже мой» к подобным поверхностным комментариям?)

И тут сейчас не идёт речь о грабеже или воровстве (в отличии от предыдущей темы). Если смотреть на реальный мир, то обломки безпилотника, ракеты или тепловизора стоят куда меньше целых оных.
avatar
Мне кажется весьма уместным сравнение FFA PvP со специей, придающей игре остроты. Вот только почему-то нам чаще всего предлагают кушать этот «перчик» ложками, причем вне зависимости от того, хотим ли мы в этот момент чего-то поострее, или нет.
Мне нравится, когда игра заставляет меня находиться в нервном напряжении, ожидая удара в спину или отбиваясь от пкшеров. Это целая буря эмоций, адреналин, в конце концов. Но только не тогда, когда это становится частью повседневной рутины. Если нечто подобное я ощущаю, каждый раз выходя за пределы мирной зоны, то какая тут может быть «острота»? После пары-тройки смертей человек или станет воспринимать происходящее как неизбежное зло, с безразличием размышляя, враг случайный встречный или нет, или станет дерганным невростеником и, скорее всего, бросит игру.
Всё таки, специи в качестве основного ингредиента в блюде — это плохая идея.
avatar
А зачем вы выходите за пределы мирной зоны?
Зачем вы играете в игру о которой на офф странице написано
Поучаствуйте в непрекращающихся сражениях на суше и на воде и получите море адреналина. Или отдохните от войны: сельское хозяйство и рыбалка, разнообразные ремесла.

И если брать это описание то специя здесь именно мирная деятельность, а основное блюдо сражение.
avatar
А зачем вы выходите за пределы мирной зоны?

Потому что может это сделать и при этом не представляет опасности для вас лично, не вторгается в ваше личное пространство. Боевая зона означает только отсутствие запрета на нападение, но не содержит приказа нападать. Нападение на персонажа, которого вы не знаете, который не принадлежит к группе прямых врагов вашего коллектива, который своими действиями не нарушил ваших интересов — это ваше личное решение. Этим отличается виртуальный мир от арены. Если вы убиваете его на всякий случай, потому что он потенциально может убить вас, это ваше решение, продиктованное неуверенностью в себе. Если вы убиваете его, просто потому что можете, это ваше решение, продиктованное вашей агрессивностью. У каждого действия есть мотив. Если вы его объясните, будет намного понятнее.

Понимаю, что это тысяча первая итерация спора о том, что «можешь» не означает «должен», но что поделать.
  • Atron
  • +16
  • v
avatar
Если вы его объясните, будет намного понятнее.
У меня мотива нет, так как к заядлым пвпшера и пк не относился.
Понимаю, что это тысяча первая итерация спора о том, что «можешь» не означает «должен», но что поделать.
Можно изменить формулировку на
«Вас могут убить в зоне пвп, но это не значит, что вас там убьют.»
Потому что может это сделать и при этом не представляет опасности для вас лично
Может не значит должен.
avatar
У меня мотива нет

Омг))) Тогда вы амеба, и не обижайтесь это абсолютно объективно, можите в вики почитать у каких живых организмов нет мотивов, а только безусловные рефлексы.

Может не значит должен

РПГ это отыгрышь, я далеко не сторонник морали, но в отыгрыше у вас она должна быть именно она и исходить надо из нее, а не из хаотичных побуждений, а иначе вы не в РПГ играете а в «интересненькую» мобу.
Я наверное уже олдфаг да?)))
avatar
Тогда вы амеба, и не обижайтесь это абсолютно объективно
Тогда вы дебил и не обижайтесь это абсолютно объективно.
У меня мотива нет убивать всех подряд, я не дописывал это, так как думал, что комментарий не будут читать люди с 1/10 мозга.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 17:15:23 пользователем grehosh
avatar
Бррр, простите, ну я могу доказать, что существо не имеющее мотивации не имеет ароморфоза для ВНД, а вы можете доказать, что я идиот?))) Не надо просто быть на столько категоричным, ведь стоит обдумать хорошенько все, что хочется выкрикнуть в жаре спора.

У меня мотива нет убивать всех подряд, я не дописывал это, так как думал, что комментарий не будут читать люди с 1/10 мозга.

Про телепатию уже оговаривали. ^_^
avatar
Про телепатию уже оговаривали. ^_^
Если вы убиваете его на всякий случай, потому что он потенциально может убить вас, это ваше решение, продиктованное неуверенностью в себе. Если вы убиваете его, просто потому что можете, это ваше решение, продиктованное вашей агрессивностью. У каждого действия есть мотив. Если вы его объясните, будет намного понятнее.

И я отвечаю, что подобного мотива у меня нет, и объяснить не могу.
avatar
Подобного, но не значит, что его нет.
avatar
А зачем вы выходите за пределы мирной зоны?
Это вы про АА что ли?.. Так речь не о ней сейчас. Честно говоря, я писала про те игры, в которых мирные зоны — это только города и, может быть, небольшие стартовые локации для совсем уж новичков. Вроде FFA PvP именно это под собой и подразумевает.
И если брать это описание то специя здесь именно мирная деятельность, а основное блюдо сражение.
Вы несколько… наивны, если считаете, что подобные рекламные слоганы описывают концепцию игры в целом. АА — игра про фермы, это уже давно перестало быть для кого-то секретом. А на заборе в рекламе можно много чего написать.
avatar
Честно говоря, я писала про те игры, в которых мирные зоны — это только города и, может быть, небольшие стартовые локации для совсем уж новичков. Вроде FFA PvP именно это под собой и подразумевает.
Ну а зачем вы идете в такие игры где
Если нечто подобное я ощущаю, каждый раз выходя за пределы мирной зоны, то какая тут может быть «острота»?
будет с вероятностью 146%?
avatar
Ну а зачем вы идете в такие игры где
Если нечто подобное я ощущаю, каждый раз выходя за пределы мирной зоны, то какая тут может быть «острота»?
будет с вероятностью 146%?
Если внимательно почитать статью, то проблема становится очевидной: дело не в конкретной игре, а в том, что все песочницы будут «такими», если отношение к пвп в них не пересмотрят.
А вообще, в любую игру я прихожу играть. И пережить FFA PvP я вполне могу, это не смертельно. Просто говорить о том, что благодаря ему игра станет увлекательнее и приобретет особую остроту — неправильно.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:38:29 пользователем Reketell
avatar
благодаря ему игра станет увлекательнее
Станет для тех кто идет именно для пвп
приобретет особую остроту
Ну такого раньше в текстах никогда не встречал.
все песочницы будут «такими»
Нет, Minecraft, Landmark, No man sky(не помню как точно)
В этих играх пвп вообще нет и они исключительно про творчество.
avatar
Станет для тех кто идет именно для пвп
Их итак вагон и тележка. Выбирай любую. Реально любую.

Нет, Minecraft, Landmark, No man sky(не помню как точно)
Две из них не вышли, а третья не ММО.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:54:33 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Их итак вагон и тележка. Выбирай любую. Реально любую.
Нет, не любую. На рынке нет ни одной Fantasy-based пвп игры. Одна хуже другой.

Не заметил, что большинство из них как близнецы братья, отличающиеся лишь шкурками?
отличный ответ, полностью подходящий под описание нынешних «PvP» игр.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 12:58:37 пользователем Araimo
avatar
да, с играми нонче тухло.
avatar
Реально любую.
Neverwinter, а нет там про данжи.
Атлантика, а нет там про данжи
РандомНейм, а нет там про данжи/гринд.

Их итак вагон и тележка
Это иллюзия, есть много игр где пвп для галочки и не обязательно.
avatar
Это иллюзия, есть много игр где пвп для галочки и не обязательно.
Ага, разве что чтоб попать из точки А в Б там приходится с ним сталкиваться. Для галочки.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
там приходится с ним сталкиваться
Не приходится
avatar
Даркфолл — а нет там только такие же любители ПВП и как следсвие народу мало…
avatar
C какого числа Даркфолл попал в категорию любая? ))
avatar
ну вот вам тогда игра про ПВП — сколько в в нее играли? Почему ушли. Чем недовольны?
Т.е. они есть причем известны даже таким нелюбителям подобного времяпрепровождения как я.
А вот любители наоборот ходят по всяким веселым фермам и жалуются что их там не любят.
avatar
Станет для тех кто идет именно для пвп
Те, кто идет за пвп, могут также наслаждаться пвп и без приставки FFA. Видимо, вы говорите о тех, кто идет не совсем за пвп, а за возможностью ударить в спину кого угодно?
Ну такого раньше в текстах никогда не встречал.
Океей, поменяйте «особую» на «необходимую» и будет вам счастье.
Нет, Minecraft, Landmark, No man sky(не помню как точно)
В этих играх пвп вообще нет и они исключительно про творчество.
У меня вообще такое ощущение, что мы ведем тут обсуждение безотносительно к статье. Что меня немного удивляет. Мы тут как бы обсуждаем тезис, что «в каждой песочнице должно быть свободное пвп». То, что не все его придерживаются в создании игр, я знаю, спасибо.
avatar
Океей, поменяйте «особую» на «необходимую» и будет вам счастье.
Я про сравнение с приправой.
Видимо, вы говорите о тех, кто идет не совсем за пвп, а за возможностью ударить в спину кого угодно?
Нет, я говорю о тех, кому не нравится видеть как перед тобой в поле качается враг, но ты его не можешь убить, так как он не «включил» ПВП.
avatar
Я про сравнение с приправой.
Именно поэтому я и говорила, что наше обсуждение проходит как-то мимо статьи, которую мы обсуждаем. Собственно, вот цитата из статьи про «остроту»:
Сторонники свободного пвп без ограничений и последствий одухотворённо рассказывают как такой геймплей добавляет необходимой остроты и неожиданности в песочницу, потому что ты никогда не знаешь, что произойдёт дальше.

Нет, я говорю о тех, кому не нравится видеть как перед тобой в поле качается враг, но ты его не можешь убить, так как он не «включил» ПВП.
Ну да, и я примерно об этом. Это не просто люди, которые пришли за пвп. Это люди, которые пришли за его определенным видом.
avatar
Ну да, и я примерно об этом. Это не просто люди, которые пришли за пвп. Это люди, которые пришли за его определенным видом.
Я все же не могу на это не ответить.
Тот слой про который вы говорите — это ужасно одетый и крайне плохо играющий слой самого дна PvP-сообщества.

Откуда-нибудь хоть чуть-чуть выше чем «мирно качающийся в полу-афк» эти персонажи абсолютно не заметны. По крайней мере мне многие рассказывают что такие люди очень мешают в ArchAge. Меня же с начала ЗБТ такие атаковали два раза, оба раза заканчивая весьма неплохо зарескилеными.
avatar
в поле качается враг
Он враг потому что ник красный?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Он враг потому что ник красный?
Он враг так как этих мобов хочу убивать я.
avatar
О, так мы далеко можем пойти. :) Он враг, потому что его груз нужен мне, к примеру. Потому что его дом нужен мне. Его золото нужно мне. Верно?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Верно. В конечном итоге все сводится к накоплению игровых благ: а уж как его накапливать — крафтом и торговлей, или отъемом у другого игрока — каждый рещает для себя сам.
avatar
Ничуть не спорю с тем, что каждый имеет право накапливать ценности любимым способом, но вот персонаж, которого вы обокрали или убили при отсутствии с его стороны враждебных действий в ваш адрес — это не враг, а жертва. Стало быть и вы, увы, не воин, а бандит. :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Знаешь, будь у меня такая логика, ты бы давно был в глубоком минусе. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если есть возможность, то почему не воспользоваться ею? Вас удерживает ваш моральный кодекс?
avatar
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Вас удерживает ваш моральный кодекс?

Меня ничего не удерживает, потому что изначальных порывов ограбить и убить не возникает. :) Но все, что я хотел сказать — слова надо применять правильно. «Жертва» не равно «Враг». «Бандит» не равно «Солдат». Только и всего.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
А какая твоя логика?
Кто враг?
avatar
Кто сам проявил агрессию ко мне. Да и то с оговорками.
Я себе врагов на ровном месте стараюсь не создавать. Это нервно и неинтересно.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Кто сам проявил агрессию ко мне
Ну получается в этом варианте всегда должен быть Бандит, а вы всегда будете изначально жертвой?
avatar
Таааак. И какой из этого вывод?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Таааак. И какой из этого вывод?
Ну пока без вывода, это был вопрос.
avatar
Я не ощущаю себя перманентной жертвой и не отношусь к первому встречному как к потенциальному бандиту априори.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это я тоже не ставлю под сомнение.
Вот пример
Поляна мобов, вы знаете, что вам там оптимально качаться, вы пришли, там стоит нейтрал, зона со свободным пвп.
Вы уйдете?
avatar
То же самое но зона мирная и ПВЕ — уйдете Вы?
avatar
То же самое но зона мирная и ПВЕ — уйдете Вы?
Да, так как время не резиновое и вполне вероятно можно найти будет другое место.
avatar
Нет, я предложу качаться вместе. В принципе очень маловероятно, что я вообще окажусь там.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну получается в этом варианте всегда должен быть Бандит, а вы всегда будете изначально жертвой?
Вообще-то, есть механики, позволяющие вступать в бой с обоюдного согласия. Это и дуэли, и арены, и осады(хотя тут можно поспорить о частных случаях), и официально объявленная война гильдий. Из чего-то поинтереснее — специальные события вроде Даскшира в АА, куда приходят именно за пвп.
avatar
Это все уместно в парках.
И все же я спрашивал в рамках свободного пвп.
avatar
А чем вам не нравится война гильдий в рамках свободного пвп? Ну а вообще, да, большинство любителей именно свободного пвп ведут себя как бандиты. Из песни слов не выкинешь.
avatar
да, большинство любителей именно свободного пвп ведут себя как бандиты
А большинство мирных любит цветные трусы, стереотипы.
война гильдий в рамках свободного пвп
Тут должно быть уточнение, войну можно объявить в одностороннем порядке?
avatar
Тут должно быть уточнение, войну можно объявить в одностороннем порядке?
Нет --поскольку слишком много ганк-абьюза. Или это должно быть очень дорого для игрока(а не персонажа).
Вплоть до свитка односторонней войны из шопа за деньги сравнимые с временем подписки достаточно для раскачки 5 персонажей.
avatar
Нет --поскольку слишком много ганк-абьюза.
Тогда это парк и не свободное пвп.
Вплоть до свитка односторонней войны из шопа за деньги сравнимые с временем подписки достаточно для раскачки 5 персонажей.
А был бы приземлен такой свиток, но чтобы он давал защиту от нападения на тебя?
avatar
А был бы приземлен такой свиток, но чтобы он давал защиту от нападения на тебя?
Дешевле найти другую игру.
avatar
Дешевле найти другую игру.
Получается вы предлагаете ввести механику из-за которой пвп игроки должны будут найти другую игру и не мешать вам?
avatar
Получается что он предлагает такую игру, где изначально не будет таких ПвП игроков.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Да лучше всего, чтобы бандиты играли в другие игры а не в те в которые играю я.
avatar
Да лучше всего, чтобы бандиты играли в другие игры а не в те в которые играю я.
А когда вы перейдете в другую игру они должны будут уйти?
avatar
Неть просто я не буду играть (=платить за) в те игры где им комфортно (вроди ИВ, например) и не хочу чтобы им было комфортно в тех играх где играю я.
Не так уж много, правда.
avatar
Почему же вы пошли и играете в АА?
Когда она позиционировала себя как пвп на правленая игра?
avatar
Потому что там была нормальная защита от бандитов и она и дальше предоставляет достаточно механизмов подобной защиты.
ПВП и фриПВП --разные вещи.
avatar
что там была нормальная защита от бандитов
Но вы же сами пишете, что ее не достаточно и что из мирной зоны выйти не всегда безучастно.
avatar
Ее пока достаточно — иначе бы я не играл, но если ее будет еще больше, то будет еще лучше.
avatar
Если что, я мнение Шкурника не разделяю. :) Просто чтобы не сложилось какого-то впечатления о монолитной позиции. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А большинство мирных любит цветные трусы, стереотипы.
Про пвп — не стереотипы, к сожалению:) Вся ценность свободного пвп и есть в том, чтобы вести себя как бандит. А в цветных трусах и пвпшеры весело бегают, если это не будет влиять на их статы.
Тут должно быть уточнение, войну можно объявить в одностороннем порядке?
Ну, допустим, нет. Если мы говорим о свободном пвп, то объявление войны в одностороннем порядке вообще теряет смысл — что мешает «воевать» вообще без всякого оправдания со своей стороны?
avatar
Про пвп — не стереотипы, к сожалению:)
Ну значит про трусы тоже:)
avatar
минус за передерг без обоснований.
avatar
Оснований про пвп тоже не было.
Вся ценность свободного пвп и есть в том, чтобы вести себя как бандит
Это лишь мнения стороннего наблюдателя, такое как и про трусы.
avatar
нет
avatar
С моей точки зрения да.
avatar
Если вещь выгладит как утка, крякает как утка и ведёт себя как утка, то это вероятнее всего утка. Замени утку на любое слово, например «бандит».
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Если вещь выгладит как бандит, крякает как бандит и ведёт себя как бандит, то это вероятнее всего бандит.
Заменил, смешно ))
avatar
Это лишь мнения стороннего наблюдателя, такое как и про трусы.
М… нет. Свободное пвп отличается от других вариантов возможностью навязать конфликт вне зависимости от желания оппонента. Это факт, а не мое мнение.
Мое мнение — это, например, что в «цветных труселях» любят бегать как раз таки «нагибаторы» всех мастей, которые хотят показывать свое превосходство над другими не только победой в бою, но и собственными «модными труселями». Мирные же игроки не так склонны выпячивать свое «эго» напоказ и больше склонны к поиску «прекрасного» в игре и сохранению этой атмосферы. Вот как-то так. Но я прекрасно осознаю, насколько сильно оно может отличаться от реального положения вещей.
avatar
Мирные же игроки не так склонны выпячивать свое «эго» напоказ и больше склонны к поиску «прекрасного» в игре и сохранению этой атмосферы.

Я, кстати, все чаще стал замечать, что мирные игроки определяют свою игру, как единственную правильную. Люди с альтернативной игрой, замешенной на ПвП (разработчики не случайно сделали так, что за вкусные локации можно драться), сравниваются с бандитами, убийцами, маньяками, и прочими низко моральными личностями.
avatar
Я всё чаще стал замечать, что агрессивные игроки строят из себя жертв.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Лучше всего вести общение без передергивания. Когда на людей, которые испортили несколько секунд/минут/часов игры, вешают ярлыки тех, кто ломают жизни и судьбы людей; то невольно возникает в голове образ людей, которые хотят как можно обиднее обозвать человека за его, якобы неправильную, игру, чтобы он публично раскаялся (унижений, побольше унижений!!), и по возможности покончил с собой после этого. Вот как то так.
avatar
Когда на людей, которые испортили несколько секунд/минут/часов игры, вешают ярлыки тех, кто ломают жизни и судьбы людей
Уже начали торговаться? Ну хорошо, сколько по времени мне нужно потерпеть чтоб потом с чистой совестью называть агрессоров бандитами?
Комментарий отредактирован 2014-08-14 17:49:05 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну то есть с остальными моими доводами вы согласны? Хорошо.

Касательно этого могу сказать, что здесь вы вольны всегда прекратить собственные страдания, просто перестав играть. Если провести корреляцию с реальной жизнью, то это как прогулка ночью в парке: она по своему интересна, но несет также и риски.

Можно не ходить ночью в парк, или не играть в игру, где можно получить определенные неудобства от рук других игроков. Я бы попросил исключить из лексикона в обсуждении игроков слова «бандит», «убийца», «маньяк» и другие подобные вещи.

Вот я сейчас вообще играю в GW2, там в принципе очень трудно получить какой либо ущерб от других игроков, даже трейд сделан с расчетом на это. Поиграйте в нее.
avatar
Ну то есть с остальными моими доводами вы согласны?
Нет. Просто не знаю что можно ещё комментировать.

Касательно этого могу сказать, что здесь вы вольны всегда прекратить собственные страдания, просто перестав играть.
Касательно этого могу сказать, что вы вольны просто оставить нас в покое. :)

Тут никто не говорит об единственно правильной игре, кроме сторонников фри пвп. Статья именно о том, что фри пвп считается главной составляющей любой песочницы и вообще мастхэв. С этим не согласны как автор, так и многие ммозговеды. Статья именно о том что нам бы хотелось такую игру, где нам не было бы навязано это пвп. При этом никто всерьёз не предлагает убрать пвп из существующих игр.

При этом никто всерьёз никого также не обвиняет в бандитизме. Мы лишь хотим показать, что реальный бандитизм и то поведение, что присуще некоторым игрокам в ММО очень похожи внешне. Особенно если начать применят официальные (даже официозные) термины. Мы можем лишь экстраполировать и предполагать мотивы таких людей, но, конечно, никто другому в голову не заглянет и не выяснит наверняка. Особенно в интернете. Однако кое-какие выводы сделать всё же можно.

Я бы попросил исключить из лексикона в обсуждении игроков слова «бандит», «убийца», «маньяк» и другие подобные вещи.
А я бы вслед за Rektell попросил изъять из лексикона такие слова, как «хомяки», «казуалы», «нищеброды», «раки», «нубы», «нытики» и т.п.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
При этом никто всерьёз никого также не обвиняет в бандитизме. Мы лишь хотим показать, что реальный бандитизм и то поведение, что присуще некоторым игрокам в ММО очень похожи внешне.

Всерьез, это когда повестка в суд? или как?

Мы можем лишь экстраполировать и предполагать мотивы таких людей, но, конечно, никто другому в голову не заглянет и не выяснит наверняка.

Здесь вполне уверенно предполагают данные мотивы. Человек со стороны зайдет, увидит все эти психологические вскрытия и может принять за чистую монету. Чуть выше Атрон предложил два мотива, либо агрессия, либо неуверенность. Но их может быть миллиард.) Копаться в мотивах не самая лучшая идея, это все лучше оставлять до личных разговоров с психологом.

Я считаю, что ПвП это очень важная часть сендбокса, но не главная. Это если принять, что основной «сюжет» любого сендбокса — это выживание.
avatar
Человек со стороны зайдет, увидит все эти психологические вскрытия и может принять за чистую монету.
Кошмар кошмар! А если ребёнок посмотрит? Это ж травма на всю жыыызь!
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Он-то думал, что он хороший, и всё понарошку. А оказывается так же злые плохие дяди из телевизора делают.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Давай оставим кривлянье и попробуем взглянуть абстрактно. Есть некий добродушный мальчик лет 12, он игра в некую абстрактную АА, убивает противоположную фракцию сразу как видит, наносит разнообразный ущерб в море, на суше, в воздухе)

Этот мальчик дальше заходит случайно на ММОЗГ, и читает про себя, что он негодяй, убийца, маньяк, создает серьезный негатив своими действиями другим людям, которые играют за противоположную фракцию.

Представим, что для него это серьезный удар. Он думал, что это все игры, а на самом деле нет. Как бы вы пояснили данную ситуацию?
avatar
Мальчик понял, что действий без последствий не бывает. А если мальчик глупый, то не понял, и подумал, что это мир во всём виноват, а его такого хорошего гнобят ни за что.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Следовательно, вы сознательно «гнобите» таких людей. Вымещаете негатив путем публичного суждения о чужих поступках со своей точки зрения. И даже готовы счесть данного мальчика глупым, хотя суть совсем не в мальчике.
avatar
Б-же мой, загнобил, бедняжек. Ирод я, не меньше.
Ребят, хватит прикидываться жертвами.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Отлично. Ты мне очень сильно помогаешь на самом деле. Смотри, все, что здесь пишут против ФриПвП игроков — это негатив. И, как мы только, что выяснили, сознательный, возможно имеет под собой некие воспитательные цели.

Убийство в игре с вашей точки зрения, это негатив. Он вызывает у вас чувство досады, негодования и прочее, иначе, вы бы не были столько категоричны к этому, как я например.

Мы выяснили уже, что есть у убийц есть определенные мотивы для создания негатива разным игрокам, но в целом это агрессия

Я выяснил, что у вас есть определенные мотивы для создания негатива разным игрокам, предпочитающим такое пвп, а ведь это тоже агрессия.

Вывод следующий. Игроки, которые предпочитают свободное ПвП, они проявляют внутриигровую(!) агрессию к прослойке определенных игроков, которые позиционируют себя как мирные. На ммозге же, есть часть людей, которая проявляет словесную агрессию к прослойке определенных игроков, которые предпочитают фриПвП. Для фриПвП игроков сработал флаг, что вы играете во фриПвП игру; для вас срабатывает флаг, что этот человек предпочитает ФриПвП. Вы одинаковые. Вы концептуально ничем не отличаетесь. Как это все называется, вы догадываетесь.

Информационная война, тоже война. Слова тоже могут наносить ущерб.
avatar
За сим пожалуй откланяюсь, я добился чего хотел.
avatar
Спасибо за минутку смеха. Спокойной ночи.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 20:47:57 пользователем hitzu
  • hitzu
  • -2
  • v
avatar
Не угадал. Мне нафиг не сдалось кого-либо учить. Если бы я хотел этого, то я бы молча заткнул на месяц и всё.
  • hitzu
  • -2
  • v
avatar
Смотри, все, что здесь пишут против ФриПвП игроков — это негатив.

Ну, например, здесь с большим вдохновением пишут это. Все происходящее и действительно достойное описания, восхищения со стороны посторонних людей, происходит в условиях «фриПвП». Вы и ваши поступки — это не все фриПвП. Это просто ваши поступки. И ваши поступки оцениваются соответственно, хоть и субъективно. Не нужно все фриПвП и всех фриПвП-игроков соотносить с собственными нагиб-наклонностями. Они заслуживают большего. И я говорил об этом всегда.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Ох, вам, видимо, уже давно не 12. В таком возрасте дети уже способны анализировать свои поступки и им вполне по силам задуматься о моральной стороне своего поведения. И едва ли они впадут в депрессию и станут заливаться слезами от осознания, что они, оказывается, не с абстрактными персонажами играют, а с реальными людьми и у тех, как ни странно, тоже есть чувства.
avatar
В таком возрасте дети уже способны анализировать свои поступки и им вполне по силам задуматься о моральной стороне своего поведения.
Сомневаюсь. По-моему к этому возрасту нужные участки мозга ещё не сформировались. Это как раз тот возраст, когда дети начинают вести себя особенно агрессивно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это как раз тот возраст, когда дети начинают вести себя особенно агрессивно.
Ну и примерно тогда же стоит им начинать объяснять, в чем именно они не правы. А вообще, неплохо к этому моменту им уже все прояснить. Особенно если они активно играют в онлайн-игры. В любом случае, душевными терзаниями они едва ли озадачатся. Либо примут к сведению, либо нахамят и пошлют куда подальше.
avatar
Представим, что для него это серьезный удар. Он думал, что это все игры, а на самом деле нет. Как бы вы пояснили данную ситуацию?
Мальчик думал что он умный и уроки делать не надо. Потом пришел в школу и ему объяснили что он не так умен как он думал.
Тут просто вместо умный такие мальчики считают себя добрыми или честными.
avatar
«Добродушный» мальчик, убивающий противоположную фракцию сразу как видит, задумается после того как прочитает случайно на ММОЗГ, что он действует как негодяй, убийца, маньяк, создает серьезный негатив своими действиями другим людям, которые играют за противоположную фракцию.
И станет добродушным мальчиком без кавычек.
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
Есть некий добродушный мальчик лет 12...
Не хотелось лезть, но это очаровательно :)

Есть некий добродушный мальчик лет 12, он отбирает мелочь у других мальчиков и девочек, полагая, что это такая веселая игра. И вдруг ему говорят, что он хулиган и создает серьезный негатив другим людям…

Представим, что для него это серьезный удар. Он думал, что это все игры, а на самом деле нет. Как бы вы пояснили данную ситуацию?
avatar
Представим, что для него это серьезный удар. Он думал, что это все игры, а на самом деле нет. Как бы вы пояснили данную ситуацию?

Недостатком воспитания.

Компьютерные игры, это другая плоскость и имеет собственные правила. Там в норме вещи, которые серьезно наказываются в реально жизни, так как ущерб от аналогичных противоправных действий гораздо меньше. Сопоставлять все это, кмк, является очень серьезным отношением к играм. Надо проще быть.
avatar
Компьютерные игры, это другая плоскость и имеет собственные правила. Там в норме вещи, которые серьезно наказываются в реально жизни, так как ущерб от аналогичных противоправных действий гораздо меньше. Сопоставлять все это, кмк, является очень серьезным отношением к играм. Надо проще быть.
Не надо быть проще. Что вообще у людей за неудержимое стремление быть овощем?

Ущербом мериться тоже не стоит. Ущерб в приведенном мной примере мизерный, сколько там у обобранного 10-летки той мелочи было? Скорей всего меньше, чем цена ограбления в игре.

А вот моральный ущерб и эмоциональное восприятие ситуации — они совершенно тождественны. Нет никакой разницы. Сколько бы вы ни пытались это доказать.

На эту тему есть соответствующие социопсихологические эксперименты, написаны статьи. В игровой ситуации и в реальной эмоциональное восприятие отличаются непринципиально. Размыть внутреннее самоограничение, делающее человека человеком, не так уж сложно. И проектироваться это будет на все его оценочные суждения, не только внутриигровые.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 12:37:02 пользователем Algori
avatar
А вот моральный ущерб и эмоциональное восприятие ситуации — они совершенно тождественны. Нет никакой разницы. Сколько бы вы ни пытались это доказать.
Я тут недалеко расписал, что вы тоже наносите моральный ущерб игрокам клеймением за их игру. Меня, например, очень сильно задело, что вы сочли игроков последними подлецами. Кто вам дает на это право?

Ущербом мериться тоже не стоит. Ущерб в приведенном мной примере мизерный, сколько там у обобранного 10-летки той мелочи было?
Не стоит? А почему в любом законодательстве за «особо тяжкие» дают сильнее наказание? Ребенка в вашем примере никуда не посадят, он получит наказание от своих родителей.

На эту тему есть соответствующие социопсихологические эксперименты, написаны статьи.
Ооо, это вообще не показатель. Если надо убрать перевод стрелок на зимнее время, мы найдем экспертов, которые напишут, почему это хорошо для здоровья людей. Если надо вернуть перевод стрелок, мы снова найдем других экспертов, которые так же напишут, почему это хорошо для здоровья людей. И они все будут правы. Это пример, который у всех перед глазами просто.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 12:44:32 пользователем Romulas
avatar
Я тут недалеко расписал, что вы тоже наносите моральный ущерб игрокам клеймением за их игру. Меня, например, очень сильно задело, что вы сочли игроков последними подлецами. Кто вам дает на это право?
А вора, вероятно, очень задевает, что его считают нелигитимным членом общества и даже в тюрьму сажают.

Оценка действий человека и суждение о нем по его действиям — основа социума. Любого социума. И никакого специального права на такие оценки получать не требуется :)

Ребенка в вашем примере никуда не посадят, он получит наказание от своих родителей.
Так и игрока в приведенном вами примере никто не сажает :) Просто соответственно его поведению оценивают.

Ооо, это вообще не показатель.
Конечно-конечно, разве знания и факты могут быть показателем достоверности…
Комментарий отредактирован 2014-08-15 12:59:43 пользователем Algori
avatar
Так и игрока в приведенном вами примере никто не сажает :) Просто соответственное его поведению оценивают.

Пусть оценивают в игре, или на форуме посвященному игре. КМК, там это будет более уместно. Так как, все эти обсуждения здесь, почти, что перенесенные в реал.

А вора, вероятно, очень задевает, что его считают нелигитимным членом общества и даже в тюрьму сажают.

Ну то есть вор игровой собственности в игре (если это допустим UO, где можно воровать из сумок), является не легитимным членом общества и должен сесть в тюрьму? Или как? Или он все таки не вор? Или он все таки вор, но в игре? и должен сидеть в игровой тюрьме?
avatar
Так как, все эти обсуждения здесь, почти, что перенесенные в реал.
Почему почти? Все обсуждения, что в игре, что на форуме, что здесь, что в личном плане — это реал.
Так что никакого почти. Я например реально таких игроков считаю теми, кем называю здесь. Без лишних «переносов».
avatar
А ну то есть да… теперь все стало на свои места, огромное спасибо :) Особенно классно после этого звучат заявления о «полном праве на агрессию в любое время и в любом месте». Ну то есть, там может человек был в плохом настроении, или были какие то серьезные мотивы для этого, но зачем нам это нужно? Никакой пощады!
avatar
Ну то есть, там может человек был в плохом настроении, или были какие то серьезные мотивы для этого, но зачем нам это нужно?

Серьезные мотивы вы так и не смогли назвать, напомню. А если он был в плохом настроении и из-за этого на кого-то напал… дайте подумать… да, его надо херачить (в игре) до потери пульса. А вы мне что, предлагаете изойти соплями в предположениях «может, у него просто плохое настроение»? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Серьезные мотивы вы так и не смогли назвать, напомню.

Все правильно. Серьезных мотивов для нападения нет. И не будет. Это вы ищите, КМК, какую то там глубокую суть во всем этого. Но ее просто нет. Зато, вы нашли свой мотив на ответную безграничную агрессию: «вы лучше него».
avatar
Можно вопрос? А что лучше — мотив или его отсутствие?

Ну и мотив на «безграничную ответную агрессию» все же служит желание не оставить поведение агрессора безнаказанным. «Я лучше...» — не мотив, а следствие всей ситуации. И агрессора атакуют не за то, что он «хуже», а за то, что напал.
И кстати, не вижу никаких мотивов прощать агрессию в свою сторону. Разве что нимб себе с крылышками отращивать. Положительная карма, все дела. Но это очень сильно на любителя.
avatar
Мотивы есть везде, это основа любых поступков. Для серьезного поступка, например внедрится в чужой клан с целью его постепенно разрушить и обокрасть, нужен серьезный мотив. А просто, чтобы вынести какой нибудь красный ник на горизонте, серьезных мотивов не нужно.
avatar
Для серьезного поступка, например внедрится в чужой клан с целью его постепенно разрушить и обокрасть, нужен серьезный мотив.
В смысле, если серьезного мотива не будет, никто клан разваливать не будет? Или если кто-то будет «ради фана» разваливать клан, то он будет не прав?

Просто все эти разговоры о «серьезности» мотивов мне немного непонятны. Это его моральная оценка мотива или степень важности для самого человека?
avatar
Я рекомендую ознакомиться с самим определением слова «мотив», как они зарождаются по мнению какие нибудь психологов и философов. В целом и общем, это самые настоящие: причина — следствие. В данном случае: мотив — действие. Все гораздо шире и сложнее, но суть такова…
avatar
Я рекомендую ознакомиться с самим определением слова «мотив», как они зарождаются по мнению какие нибудь психологов и философов.
Ну, мне в данном случае интересно ваше мнение, а не их:) Я же вас пытаюсь понять и какой смысл вы вкладываете в понятие «серьезный мотив». То есть, почему ваше отношение к мотивам и действием, например, Атрона и ганкеров такое… м… непонятное и противоречивое для меня. Вопросов на самом деле очень много, и как мне кажется, лучше прояснить всю вашу логику в целом. То есть какие мотивы условно «правильные» и какие действия они могут за собой повлечь, а какие — «неправильные» или же действия им не соответствуют.
avatar
То есть какие мотивы условно «правильные» и какие действия они могут за собой повлечь, а какие — «неправильные» или же действия им не соответствуют.

Я не смогу сказать однозначно. Люди же разные. Для кого то одни мотивы вполне себе позитивные, для кого то нет. Для меня чужие мотивы — это просто чужие мотивы, пока они не касаются меня. А если коснуться, то мне может быть будут интересны его мотивы, а может быть и нет.
avatar
Но… вы, как мне показалось, осуждаете Атрона. Или нет?

И если осуждаете — то за мотивы или за поступки? Мне это непонятно. Больше похоже, что вообще за точку зрения.

И в то же время, вам определенно не нравится, что ганкеров осуждают за то, что их поступки не подкреплены адекватными(с точки зрения морали) мотивами.

В общем, я правда немного не понимаю вашей логики в этой беседе.
avatar
Но… вы, как мне показалось, осуждаете Атрона. Или нет?
Нет. Я считаю некорректным сравнение фриПвП игроков с настоящими маньяками, которое подано под соусом добра и моральных принципов. В приличном обществе себя так не ведут.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 15:05:49 пользователем Romulas
avatar
Я считаю некорректным сравнение фриПвП игроков с настоящими маньяками

И вот снова. :) Ну, малодушно же так отмораживаться.

а) Где именно я осуждал всех игроков в free-PvP?
б) Где именно я назвал их маньяками?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я не буду играть в дословщину, это детский сад. «Я не я, рыба не моя.» Взрослые же люди.
avatar
Ну вот подобные комментарии, с «я считаю некорректным» и «в приличном обществе так себя не ведут», да еще и с явным утрированием(несколько раз уже прямым текстом писали, что маньяками никто никого не называл) — и есть осуждение. Как ни странно.
И так уж получается, что вы осуждаете Атрона за то, что он осуждает ганкеров. По крайней мере, именно так это выглядит со стороны.
Хотя, насколько я понимаю, основные претензии изначально были исключительно к сравнению на форуме ганкеров и бандитов, что подразумевает под собой довольно большую и интересную для дискуссии тему о морали игроков(ее, кстати, тут довольно часто обсуждают). А скатилось все в процессе нынешнего обсуждения почему-то к выяснению отношений, чья мораль лучше, довольно агрессивному и априори бессмысленному.
avatar
Нет, я все также придерживаюсь того, что негоже сравнивать ганкеров с настоящими бандитами.

Нейтрально довольно сложно писать, любое мнение, которое идет contra, может выглядеть осуждением со стороны, это правда.

Я «осуждаю» конкретное мнение, без привязки к кому либо конкретно, что ганкер за пределами игры, уже не ганкер. Он не бандит. Он игрок. А как он играет, это его личное дело и нас не касается. На форуме сервера, в игре, его можно называть как угодно, вписывать ему в щи, но не нужно потом также за пределами игры писать, что я «лучше него».
avatar
А как он играет, это его личное дело и нас не касается.
До тех пор, пока он не пересекается перпендикулярно с другими людьми.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Извините, как? Приходит на ммозг и пишет гадости в личку?
avatar
Ух, будто бы я кого то конкретно оскорблял.
Я лишь озвучил свои принципы и свои мысли. Никого лично они не касаются. Ах да, что я пишу, это моё дело и вас оно не касается.: Р
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Извините, как? Приходит на ммозг и пишет гадости в личку?

Послушайте, мне кажется, большинство уже поняло вашу нехитрую конструкцию: «не обсуждайте нас, не надо». Понятно, что вам нечего возразить, нечего противопоставить, на «миллиард мотивов» в итоге не находится ни одного своего, за который бы не было стыдно. Поэтому вся эта конструкция логическая о том, что игры и игроков нужно обсуждать в игре, а все остальное некрасиво — она прекрасна сама по себе, потому что высказывается на игровом сайте, посвященном играм, игрокам, их мотивам, психологии, игровым механикам и так далее. Мало того, эта мысль высказывается в блоге и в заметке, посвященной вообще не конкретной игре, а тенденциям, мотивам игроков и разработчикам. Но по каким-то невероятным причинам я должен услышать человека, который раз за разом упрекает меня в том, что я не говорил, и даже не понимает суть обсуждения. К сожалению, мои минусы очень слабые, но что поделать. :)
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
К сожалению, мои минусы очень слабые, но что поделать. :)

Ты всегда можешь меня просто забанить, в чем проблема то?

Я неоднократно же повторял, что давайте абстрагироваться от морали и просто воспринимать некие вещи как факт. Надо оставлять эмоции в стороне, только так можно прийти к какому то действительно взвешенному решению потому, что здесь все напоминает следующую структуру:

1. Ганкеры мешают игре.
2. Ганкеры плохие.
3. Ганкеров нужно запретить метаигровыми способами потому, что они плохие агрессивные бандиты.

Это путь в никуда, из него не родится истина, из него ничего вообще не родится.
avatar
1. Ганкеры мешают игре.
2. Ганкеры плохие.
3. Ганкеров нужно запретить метаигровыми способами потому, что они плохие агрессивные бандиты.
Перестреляем всех волков в лесу?
avatar
Перестреляем всех волков в лесу?
Если они приносят только вред и не приносят никакой пользы — да, конечно. Оставим в зоопарках за решеткой на посмотреть. Но волки пользу приносят.

Кроме того, люди от животных тем и отличаются, что их действия диктуются не только биологически обусловленными стимулами самого базового уровня…
avatar
Откланиваюсь и покидаю сей бессмысленный спор. Считайте, что я слился, не умею играть в словоблудие, ей-богу.
avatar
Это путь в никуда, из него не родится истина, из него ничего вообще не родится.
… кроме новой игровой концепции и, возможно, игры, в которую большинству будет комфортно играть. даже самим ганкерам. Потому что их уже никто не будет называть «бандитами». Если это вообще для них важно, в чем я, лично, сомневаюсь.
avatar
Я неоднократно же повторял, что давайте абстрагироваться от морали
Нет. Не давайте.

1. Ганкеры мешают игре.
2. Ганкеры плохие.
3. Ганкеров нужно запретить метаигровыми способами.
Не именно запретить, тут есть разные точки зрения. Но общее направление именно такое. Причем второй пункт тут совершенно лишний. Вполне достаточно первого.

Это путь в никуда, из него не родится истина, из него ничего вообще не родится.
А это вот откуда? На место «ганкеров»
можно подставить любую категорию, более-менее успешно запрещенную в реальной жизни… так сказать, метаигровыми методами. Тоже «путь в никуда»?
Это путь в цивилизованное общество. Единственный путь.
avatar
Причем второй пункт тут совершенно лишний. Вполне достаточно первого.
Я знаю, я специально его добавил. Так как этот пункт определяет эмоции, которые мы можем здесь прочитать. Видите, вы согласны со мной, что этот пункт лишний. Я именно это и пытаюсь донести. Я целиком и полностью согласен, что ганкеры мешают игре. Но это часть игры, как не крути.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 16:33:04 пользователем Romulas
avatar
Но это часть игры, как не крути.
Этой части вполне может не быть. Принципиально.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Может. Есть вон GW2, где это в принципе исключено. Ок. Есть ПвП и ПвЕ сервера WoW, выбирай на вкус. А есть АА, где можно получить по шапке. И это часть именно этой игры. Или ты не согласен?
avatar
О том и статья, что отсутствует фри-пвп только в парках.

Лэндмарк ещё очень сильно не закончен, и это всё же очень специфичная игра.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не, ну, погоди, консенсусное PvP есть в SWG и LA2. Причем в SWG оно вообще совсем консенсусное, через запись к повстанцам или имперцам. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Как ни прискорбно, но SWG почти не существует. Мне не кажется, что нынешний «пиратский» сервер вообще играбелен.
С ЛА2 ты меня удивил. В любом случае, это ПвП ориентированная игра.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Как ни прискорбно, но SWG почти не существует. Мне не кажется, что нынешний «пиратский» сервер вообще играбелен.
Поиграйте, засуществует. Да нет же, проще ляпнуть выше заквоченную фразу.
avatar
Будем откровенны. Лендмарк, это попытка срубить бабла на редакторе.
avatar
А АА — это попытка срубить бабла на ностальгии по ЛА2.
СВТОР и Вайлдстар — это попытки срубить бабла на успехе вов, но в других сеттингах.
ТЕСО — попытка срубить бабла на популярности Скайрима.
Так можно бесконечно продолжать, подставив любой тайтл.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Игра развивается и мешающие части постепенно отмирают. Как эволюционно (пираты жалуются в чатиках уже давно), так иинженерно ( в патче 1.2).
avatar
Пираты, попробую угадать, жалуются на то, что народу меньше стало. Это проблема не только пиратов, но и в целом игры. Вот это действительно прокол дизайна.
avatar
Пираты, попробую угадать, жалуются на то, что народу меньше стало.
Скорее на трактора. Мирные убывают вряд ли быстрее, чем пираты, так что пропорции «на 1 пирата — н шхун» не должны ухудшаться. А вот то, что в море никто в здравом уме выходить кроме как большим конвоем не хочет — это да, проблема для пиратов. И 1.2 пытается ее, кстати, исправить.
avatar
пиратам плохо от свободного моря — в открытом очень легко уйти от охотника просто идя не прямым маршрутом.
И параметр ожидание / количеству улова в результате неиграбелен.
avatar
Пираты, попробую угадать, жалуются на то, что народу меньше стало.
да там вообще весело. Сначала эти штук 20 пиратов сидели на нуи потому что их регулярно выносили крупные гильдии которые возили паки на кубу не менее чем двумя рейдами под прикрытием галеонов и зачищали все что было красным до многоминутного ожидания воскрешения.
Потом им некого стало грабить потому что 5 пиратов слаженную семью не вынесут а одиночки привозят паки в 3-4 часа ночи (благо страна большая и у кого 4 а у кого уже 9) и они опять в пролете. Последнего пирата уже на континенте сажали — он даже не защищался — говорил что в тюрьме хоть какая то игра будет.
avatar
Я целиком и полностью согласен, что ганкеры мешают игре. Но это часть игры, как не крути.
Именно с этим я и не согласен. Тут же явное противоречие. То, что заведомо мешает игре, не может быть ее частью.

К слову, есть еще аспект перехода между играми. Т.е. игрок, привыкший к размытым моральным критериям, приносит их в другую игру. Именно поэтому я и говорю о явлении грифферства в целом, а не о конкретной игре.
avatar
Сложно с вами очень :) К словам придираетесь. Правильно звучать должно в таком случае: «Ганкеры мешают моей игре». Игре, в целом, мешать не должны, а если они мешают, то это косяк не ганкеров, а дизайнеров, что они допустили такой косяк.

Ганкеры не являются гриферами. Не путайте пожалуйста теплое с мягким.
avatar
Ганкеры не являются гриферами.
Чаще всего являются. Из многочисленных откровений самих ганкеров им «нравятся слёзы нубов». :)
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
А в реале он при этом дико ржет: МУАХАХАХА, жалкие людишки.
avatar
Правильно звучать должно в таком случае: «Ганкеры мешают моей игре».
Нет. С моей точки зрения, правильное понимание — вообще мешают игре.

Ганкеры не являются гриферами. Не путайте пожалуйста теплое с мягким.
В большинстве случаев — являются.
avatar
В большинстве случаев — являются.

Нет. Почему тогда мы обсуждаем ганкеров, когда должны гриферов?
avatar
Нет. Почему тогда мы обсуждаем ганкеров, когда должны гриферов?
Потому что в рамках темы речь шла именно об этом подвиде грифферов.
avatar
А что, если я скажу тебе, что ганкеры — не гриферы?
avatar
А что, если я скажу тебе, что ганкеры — не гриферы?
… То я с тобой не соглашусь. Это разные, но очень сильно пересекающиеся подмножества игроков. Кроме того, мне, честно говоря, не слишком важны мотивы ганкеров. Судите по поступкам и все такое…
avatar
Эх, опять терминосрач. Гриферы получают удовольствие от того, что делают плохо другим. Ганкеры же, обычно делают хорошо себе, и да, от этого может быть кому нибудь плохо. Какой нибудь ресскил на респе, в WoW, это гриферство, а вот ганкать другого игрока, который делает твой же квест, и забирает у тебя мобов — это неприятно, но нормально.
avatar
Гриферы получают удовольствие от того, что делают плохо другим.
Да, верно. Это мотивация значительной части ганкеров… и дополнительная мотивация — практически всех ганкеров.

ганкать другого игрока, который делает твой же квест, и
забирает у тебя мобов — это неприятно, но нормально
Если это неприятно, то зачем же делать то, что тебе неприятно? И нет, это ненормально. Кстати, если это в игре возможно в таком виде, что доставляет значительные неудобства — это прокол геймдизайнеров. Но все равно не повод для ганка.
avatar
Да, верно. Это мотивация значительной части ганкеров… и дополнительная мотивация — практически всех ганкеров.

Откуда вы так уверенно все это знаете? Было дело?

это прокол геймдизайнеров.

В Варкрафте это противостояние орды и альянса. В игру играют и достаточно много, не думаю, что это вообще прокол.

Но все равно не повод для ганка.

Может следует собирать друзей и сделать так, чтобы ганкеры не могли посягнуть на вас? В средние века охрану нанимали караванам не просто так.
avatar
В Варкрафте это противостояние орды и альянса.
Да, именно поэтому Красарангское побережье так популярно и заполнено игроками, сражающимися во славу Орды и Альянса, а на Вневременном острове так пусто и никто не пользуется курительницей.
Если что, это был сарказм.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот именно поэтому я и играю на PvE сервере и не жалуюсь)
avatar
Откуда вы так уверенно все это знаете? Было дело?
Не было. Это следует из элементарного анализа баланса мотиваций. Если мне на внутреннем уровне неприятно нападать в описанной ситуации — я и не буду этого делать.

В Варкрафте это противостояние орды и альянса.
Я не помню в Варкрафте ситуаций, при которых мне другой игрок сколько-нибудь значимо мешал делать ПвЕ-квесты. Минутная задержка — не повод. В этом смысле ВоВ прекрасно сбалансирован.

Может следует собирать друзей и сделать так, чтобы ганкеры не могли посягнуть на вас?
Нет, пассивная защита — это всегда хуже и менее эффективно, чем активные действия по ликвидации самой возможности угрозы. Т.е. в приведенном примере — не собирать охрану, а вырезать разбойников на караванных путях по мере появления. На системном уровне. В более-менее благополучных странах так и делали. Бандиты — всегда спутники неблагополучия.
avatar
Может следует собирать друзей и сделать так, чтобы ганкеры не могли посягнуть на вас?
например надавив на разработчика на с целью смеить механику.…
avatar
Потому что ганк — частный случай грифферства.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Но это часть игры, как не крути.
Часть мешающая остальным. И для улучшения целого эту часть вполне можно выкинуть или рудиментировать. Что делает даже эволюция не говоря уже про разумную инжененрию.
avatar
А я вот считаю, что при всей своей «проблемности», вещь полезная. Двигатель экономики и все такое. А просто ферму бессмысленную можно и в браузере подержать.
avatar
ну хорошо. считайте. для игры более важно все таки, что считает большая часть игроков и разработчики.
avatar
Часть мешающая остальным.

Да почему мешающая-то? Ведь не возможность атаковать мешает, а тот, кто этой возможностью пользуется. И это один из индикаторов, позволяющих включить систему «свой-чужой» и найти людей со схожими взглядами и принципами.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Да почему мешающая-то? Ведь не возможность атаковать мешает, а тот, кто этой возможностью пользуется.
Ссылку не дам. но вроде у Алгори было рассуждение про поощряющие механики и изменение сознания под их влиянием «бытие определяет сознание» как завещали нам основоположнии… ;-)

Тут все таки стоит различать ПВП вообще и безнаказанное фри пвп.

ну и опять е цена индикатора на мой взгляд слишком дорогая — свой-чужой можно и дешевле придумать способ различения.
avatar
Ты всегда можешь меня просто забанить, в чем проблема то?

Проблема в том, что вы не понимаете, почему я не могу вас забанить, хотя сам же придумал эти правила. :) Это такая психологическая пропасть, которую вы никак не можете перепрыгнуть, увы. То же самое относится к играм. Я не собираюсь вас банить в игре, и никогда за такое не выступал. Я просто хочу отреагировать на ваши действия и жалею иногда, что при яркости 2.5k на моей учетной записи стоит ограничитель. :)
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Я боюсь представить силу твоего плюса. Не меньше 80 энергии точно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я знаю, что этого не будет. По ММОЗГу можно примерно представить, какой вы видете идеальную игру.
avatar
Он не может тебя забанить. Все те же моральные ограничения, которых ты не понимаешь.
avatar
На форуме сервера, в игре, его можно называть как угодно, вписывать ему в щи, но не нужно потом также за пределами игры писать, что я «лучше него».
Разобьем это на две части. потому что по сути они надерганы из разных по времени и контексту комментариев:)
Итак…
На форуме сервера, в игре, его можно называть как угодно
Мы ведь «называем как угодно», даже и в игре, вовсе не потому, что «отыгрываем» роль жертв, а потому, что это наши реальные эмоции и наше отношение. Не наших персонажей. А нас. «Переключать тумблер» у себя в голове если и могут, то очень и очень немногие. В этом плане разумнее говорить о том, что «называть как угодно» нельзя нигде, а не «тут можно, тут нельзя», это уже какие-то невнятные уступки перед собственной совестью.
Ну а про вторую часть:
не нужно потом также за пределами игры писать, что я «лучше него».
А что, собственно, плохо в том, что кто-то, допустим, я, будет поступать так, чтобы самому считать себя «хорошим» или «лучше других»? Довольно позитивная цель. И здесь это было написано для того, чтобы объяснить свое отношение. Не для того, чтобы кого-то унизить или похвастаться. Чтобы объяснить. А в результате, это вырывают из контекста и тыкают «посмотрите, как некрасиво!».
avatar
«Переключать тумблер» у себя в голове если и могут, то очень и очень немногие. В этом плане разумнее говорить о том, что «называть как угодно» нельзя нигде, а не «тут можно, тут нельзя», это уже какие-то невнятные уступки перед собственной совестью.

Ничего не надо переключить, надо лишь понимать, что там это игра. Вот и все.

А что, собственно, плохо в том, что кто-то, допустим, я, будет поступать так, чтобы самому считать себя «хорошим» или «лучше других»?

Любые мысли о собственной исключительности порождают такие вещи, как нацизм, джихад и др. Все потому, что кто то считает себя лучше другого. Гитлер считал арийскую нацию лучше других. Радикальные исламисты, считают, что неверные должны умереть, так как они не верят в их бога, хотя он им подарил жизнь, следовательно они неблагодарные сволочи и хуже них.
avatar
Любые мысли о собственной исключительности...
Да ничего подобного. На оценочных суждениях строится любое человеческое общество. Не надо подставлять на место одних мотивов другие.
avatar
Ничего не надо переключить, надо лишь понимать, что там это игра. Вот и все.
То есть, «называть как угодно» — для вас часть игры, которая распространяется и на форум(причем, почему-то только исключительно на форум для одной конкретной игры)? Весьма странные у вас игры. И не стоит думать, что все в них так играют и должны считать так же, как и вы.
Любые мысли о собственной исключительности
Я. Хочу. Быть. Хорошей. В чем тут проблема? Где здесь я становлюсь нацистом?!
avatar
Форум сервера, считается продолжением игры, так как там ведутся обсуждения внутри игровых событий. Считай, что это некое мобильное приложение: можно поучаствовать в жизни сервера не заходя в игру.

«Я хочу быть хорошей» =/= «Я лучше него». А может там ганкер на самом деле очень уважаемый хирург, спасает людей ежедневно, а по вечерам становиться бандитом с большой дороги.
avatar
А может там ганкер на самом деле очень уважаемый хирург, спасает людей ежедневно, а по вечерам становиться бандитом с большой дороги.
Кстати, есть мнение что хирурги — латентные садисты. :)
Не умаляя их заслуг, конечно.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Считай, что это некое мобильное приложение: можно поучаствовать в жизни сервера не заходя в игру.
Но я-то так не считаю. Для меня форум — место общения, а не место, где я могу «поиграть» не заходя в игру. Если это не какое-то ролевое сообщество, конечно, где идет отыгрыш роли, а не обычное обсуждение. И не стоит думать, что это такая моя особенная точка зрения, для большинства так оно и есть.
«Я хочу быть хорошей» =/= «Я лучше него»
А если «Я хочу быть лучше него» это к чему отнести? Я уже нацист или пока нет? А вообще, закон Годвина говорит, что вы в этом споре уже проиграли. Ну это так, для справки.
А может там ганкер на самом деле очень уважаемый хирург, спасает людей ежедневно, а по вечерам становиться бандитом с большой дороги.
Слабенький аргумент. Стоило бы придумать пример получше, не про профессию, а про моральные качества. Например, в реальной жизни душа компании, всем помогает и старушек через дорогу переводит. А в игре просто так валит в спину случайных встречных под мобами:) Есть тут какой-то диссонанс, вам не кажется?)
avatar
А вообще, закон Годвина говорит, что вы в этом споре уже проиграли. Ну это так, для справки.
Надо мне немедленно воспользоваться Защитой Чубакки.

Для меня форум — место общения, а не место, где я могу «поиграть» не заходя в игру.
Понимаю. Я просто вырос на играх, которые подразумевали очень бурную серверную жизнь, которая не прекращалась даже после выхода из игры. Во многих современных играх это уже не нужно, уже давно нет такой сильной социализации. Хотя вон АА пытался.

aa.mail.ru/forums/forumdisplay.php?f=186

Вот такие форумы я считаю продолжением игры.

Есть тут какой-то диссонанс, вам не кажется?)
У меня такой же диссонанс, когда ганкеров называют бандитами, что они и в душе бандиты и вообще очень нехорошие люди, в том числе и в жизни. Когда вон пишут, что эта игра — нифига не игра.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 17:04:08 пользователем Romulas
avatar
Понимаю. Я просто вырос на играх, которые подразумевали очень бурную серверную жизнь, которая не прекращалась даже после выхода из игры.
Эм, у меня тут вопрос не по теме, но любопытство меня сожрет, если не спрошу. А почему у вас в профиле пол женский?)
Вот такие форумы я считаю продолжением игры.
Так это в любом случае только часть форума. Хотя лично для меня даже чат в игре очень редко остается исключительно частью игры. Очень уж там любят «переходить на личности».
У меня такой же диссонанс, когда ганкеров называют бандитами, что они и в душе бандиты и вообще очень нехорошие люди, в том числе и в жизни. Когда вон пишут, что эта игра — нифига не игра.
Я постараюсь объяснить свою точку зрения, хотя возможно она будет звучать немного по-детски, зато понятно.
Человек, который в игре убивает моего персонажа, меня обижает. Расстраивает. Вызывает негативные эмоции. И если, плюс к этому, он это делает «ради фана» или позволяет себе надо мной еще и поиздеваться, то моя обида вырастает в разы. Доводы «это просто игра» на меня мало действуют, потому что, в большинстве случаев, я этой «просто игре» отдаю всю душу. И если ганкеры не понимают, что многие их жертвы думают также, как и я, то пусть моя реакция здесь откроет им на это глаза. А если понимают, но продолжают поступать точно так же, вам не кажется, что они заслуживают этого осуждения?
avatar
А почему у вас в профиле пол женский?)

По умолчанию такой стоял, а менять лень.

Доводы «это просто игра» на меня мало действуют, потому что, в большинстве случаев, я этой «просто игре» отдаю всю душу. И если ганкеры не понимают, что многие их жертвы думают также, как и я, то пусть моя реакция здесь откроет им на это глаза. А если понимают, но продолжают поступать точно так же, вам не кажется, что они заслуживают этого осуждения?

Спасибо. Мне, правда, очень нравится, когда люди обосновывают свою точку зрения живыми подробными примерами. Ваш негатив мне понятен. Меня также «обижает», когда меня ганкают.

Но, тут такой момент: как бы мне не было обидно, как бы мне не давали качаться в какой нибудь локации, я сам на это подписался, когда зашел в игру. Я принял на себя риск того, что меня могут ганкнуть и этим самым «обидеть». Именно поэтому, я играю на ПвЕ сервере в WoW. И если мне захочется ПвП, есть много сессионных игр, которые могут утолить мою жажду крови :)
avatar
Я принял на себя риск того, что меня могут ганкнуть и этим самым «обидеть».
К сожалению, это не отменяет того факта, что это все равно «обидно». Как-то хочется честной игры и справедливости. И, кстати, не только в случае с ганкерами, но и с издателями, например. Мы все подписываем лицензионное соглашение, но все же надеемся, что тот же мэйл будет вести себя «честно», а не творить, что вздумается, насколько позволяет ЛС.
Ну и на самом деле мое отношение к ганкерам мало зависит от того, насколько они могут «обидеть» именно меня — я достаточно терпимый человек, но это я. Самые негативный эпизод в моей истории онлайн игр — когда мою десятилетнюю сестренку кинули на «крылышки», которые я ей буквально накануне подарила. Вот честно, хотелось найти и закопать, хотя случись такое со мной даже переживать бы не стала. С тех пор я всегда стараюсь смотреть на ситуацию с позиции тех, кого действительно можно обидеть, даже если меня среди них нет.
То есть лично мне неприятны не именно те ганкеры, которые убивают меня(да плевать мне на них по три раза), а ганкеры в целом как явление в игре, в которую играю я и моя сестра.
А для того, чтобы ганкеры не могли прикрываться тем, что игра им это позволяет(«сами пришли, так что терпите»), нам и нужна игра вообще без возможности ганка.
avatar
Самые негативный эпизод в моей истории онлайн игр — когда мою десятилетнюю сестренку кинули на «крылышки»

Мошенничество — это грифинг.

В целом, я бы постарался не принимать все близко к сердцу. Слишком много негатива вокруг, чтобы его еще и принимать на себя. Оно того не стоит, как мне кажется. Надо стараться быть выше этого, и не отвечать негативом на негатив.

нам и нужна игра вообще без возможности ганка.

Игр полно. Попробуйте GW2, тем более там сейчас скидка 50% до 24 августа. Игра помешанная на эксплоринге и совместной игре. Довольно увлекательная. Если созреете, пишите на Romulas.1350, помогу с игрой, и введу в сообщество. Единственный минус, она на английском. Но это не сильно мешает.
avatar
Игр полно. Попробуйте GW2, тем более там сейчас скидка 50% до 24 августа.
Перечитай заголовок, пожалуйста.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мошенничество — это грифинг.
Пример был не о ганке, а о том, почему я так к этому отношусь и не могу относиться иначе.
Слишком много негатива вокруг, чтобы его еще и принимать на себя. Оно того не стоит, как мне кажется.
Я бы предпочла, все же, чтобы в играх его вообще не было. Все-таки хочется отдохнуть от суровой реальности хотя бы там.
Надо стараться быть выше этого, и не отвечать негативом на негатив.
К сожалению, иногда это сводится к тому, чтобы не реагировать вообще, что тоже не очень правильно. Я просто стараюсь не слишком увлекаться и не переходить грани разумного.
Игр полно.
И хочется, чтобы и в будущем такие игры были. Но почему-то некоторые разработчики уверены, что песочницы такими быть не могут. Ну а хочется-то именно хорошую песочницу…
avatar
Ну а хочется-то именно хорошую песочницу…

А что для вас песочница?
avatar
Ух, подловили:) Мне нужна не просто песочница, а моя «игра мечты», с огромным, развивающимся миром, большой аудиторией и где мне будет интересно, желательно, каждый день. А поскольку одно из моих требований — большая аудитория, то и интересна игра должна быть не только для меня. И все это, в случае «парка», становится слишком громоздким и шансов, что кто-то создаст именно такую игру, примерно ноль. В тоже время, в «песочнице» нет необходимости все это реализовывать напрямую. Образно говоря, не нужно для каждого готовить его любимое блюдо, а просто разрешить пользоваться кухней и дать продукты, и каждый сам приготовит, что ему хочется. И в этом случае, шанс получить именно то, что мне нужно, уже весьма и весьма солидный.
avatar
Вот поэтому я и предложил Guild Wars 2. Вполне можно понравиться. Хоть и парк, но играть интересно)
avatar
Сорри, миссклик.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У меня такой же диссонанс, когда ганкеров называют бандитами, что они и в душе бандиты и вообще очень нехорошие люди, в том числе и в жизни.
Я это уже писал и обосновывал. поэтому здесь скажу коротко.
Успокойтесь грифферы (и ганкеры как их наиболее примитивное подмножество) не бандиты. они мелкие пакостники вроде тех кто ходит в туалет в лифтах или выкидывает мусор соседям под окна (а что мотивация такая же почти по смыслу — нести далеко а закон не наказывает за это. а ругань интиллехентов для него музыка) так же и в игре. До бандитов им далеко — мелкая гопота неспособная на что то серьезное в реале.
avatar
Ничего не надо переключить, надо лишь понимать, что там это игра.
Нет. Я уже писал об этом, когда сравнивал детские (и человеческие и животные) игры. В обсуждаемых нами играх почти всегда отсутствует элемент «понарошковости», одними из самых важных критериев которого являются извинения и поддавание (от слова поддаваться). Редко когда можно услышать даже банальное «спасибо». Взрослые игры — игры совсем другого рода.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну в общем да. Если человек идет по улице и громко матерится, то я буду считать этого человека неадекватом вне зависимости от того что он выпил его настроения или мотивов.
А уж человека который срывается на других от того что у него плохое настроение тем более нужно «воспитывать».
Напрямую он это делает реале(например наорав на жену/сетру или пнув кошку) это или с использованием виртуальных способов разницы не так много.
avatar
Да дело собственно ваше, как на это реагировать. Я реагирую по своему, вы — так как написали.
avatar
Ну то есть, там может человек был в плохом настроении, или были какие то серьезные мотивы для этого, но зачем нам это нужно? Никакой пощады!
Вообще-то именно так. Ни плохое настроение, ни «серьезные причины» не дают человеку права на агрессию. За одним-единственным исключением — ответ на агрессию или иные случаи защитных мер. В том числе — и защитных на уровне общества.

А что, аргументы кончились, перешли к использованию минусов? Так я и в это могу сыграть. И поверьте, выиграю :)
avatar
Вообще-то именно так. Ни плохое настроение, ни «серьезные причины» не дают человеку права на агрессию.

Я даже и не знаю, что ответить…
avatar
Я например реально таких игроков считаю теми, кем называю здесь. Без лишних «переносов».
Насколько же ограниченным человеком можно быть.
avatar
Пусть оценивают в игре, или на форуме посвященному игре. КМК, там это будет более уместно. Так как, все эти обсуждения здесь, почти, что перенесенные в реал.
Сюрприз — мы находимся на форуме, посвященном играм.

И оценивать можно везде. На самом деле и нужно везде. Т.е., к примеру, на игровых конвентах пиво пить не со всеми. И руку не всем подавать…

Ну то есть вор игровой собственности в игре (если это допустим UO, где можно воровать из сумок), является не легитимным членом общества?
Да.
… и должен сесть в тюрьму?
Нет. Это совершенно другая область — законодательно-юридическая.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 13:55:26 пользователем Algori
avatar
Сюрприз — мы находимся на форуме, посвященном играм.

Но не какой либо конкретной. Это большая разница. Одно дело разборки в отдельной ветке, посвященному серверу, это по сути продолжение игры. А другое дело, далеко за пределами вспоминать, что кто то там, и поэтому все они вот такие.
avatar
Это большая разница.
А в чем разница-то? То же самое общение между фанатами, только не одной конкретной игры, а разных. Всё, больше отличий нет.
avatar
Обобщения. ПвП игроки могут прочитать вот ветку, и увидеть, что они все моральные уроды. Если бы этот форум не был публичным, я бы это понял. Но это публичное место.
avatar
Ну так ПВП игроки могут разобраться какая игра здесь осуждается и либо переоценить свои действия либо вздохнуть спокойно потому что они играют по другому.

Кстати тут среди защитников мирной игры, в ИВ не играл я один вроде. Т.е. здесь мирные люди успели повоевать в онлайне.
avatar
Обобщения. ПвП игроки могут прочитать вот ветку, и увидеть, что они все моральные уроды. Если бы этот форум не был публичным, я бы это понял. Но это публичное место.

Вы уже в сотый раз пытаетесь спрятать себя не очень привлекательного за армией абстрактных PvP-игроков. PvP-игроки здесь читают о себе много приятного. Например, PvP-игроки из Провиблока в EVE, которые никогда не нападают на нейтралов и всю свою энергию тратят на то, чтобы защитить посторонних для них людей в своем секторе космоса. Так что, еще раз, прекратите выступать от лица PvP-игроков, вы их ни в коей мере не представляете. Как и ваша манера вести PvP.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Пожалуйста, давайте без такого вот отъявленного паладинства. Это не очень красиво сравнивать с кем то, и говорить, вот они вот такие, а те, другие не такие и поэтому плохие, потому, что первые мне нравятся. Здесь нет никакой конкретики, только эмоции. Но в любом случае спасибо, этот пост, как и многие другие позволяют создать целостную картину.
avatar
Пожалуйста, давайте без такого вот отъявленного паладинства. Это не очень красиво сравнивать с кем то, и говорить, вот они вот такие, а те, другие не такие и поэтому плохие, потому, что первые мне нравятся.

У вас беда с терминами. Причем тут паладины? Вы решили говорить от лица всех пвп-игроков (видимо, заодно и от моего лица тоже), а я вам сказал, почему вы права такого не имеете и никогда не имели. Вы можете представлять себя или какую-то группу, которая разделяет ваши взгляды. Вот от лица кого вы можете выступать.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я просто оставлю это здесь, чтобы уточнить, кого я имею ввиду. И, я замечу кое что, я НЕ говорю от лица всех пвп-игроков. Все, что было написано мной в этой теме, исключительно мое личное мнение. И я очень рад, если оно совпадает с другими людьми.

mmozg.net/mmo/2014/08/14/neschastnyy-brak-pesochnic-i-pvp.html#comment76184

Я защищаю игроков, которые любят ганкать нейтралов, противоположную фракцию и так далее. Это их право, которое дала им игра. Остановите их. В игре.
avatar
Я защищаю игроков, которые любят ганкать нейтралов, противоположную фракцию и так далее. Это их право, которое дала им игра.
Это возможность, которую дала игра. Не право. Право — включает в себя и моральные категории, кроме «технической возможности»

Остановите их. В игре.
Почему? Я не хочу видеть их в игре. Вообще. В любой игре, в которую мне захочется играть. Это не игровые соперники-партнеры. Это враги. Как явление. В рамках этого отношения я не вижу ни единой причины ограничивать свои дейтвия пределами игры.
avatar
Почему? Я не хочу видеть их в игре. Вообще. В любой игре, в которую мне захочется играть.

Выберите игру, где нет этих негодяев. Почему, если мне не нравятся ганкеры, я иду на ПвЕ сервер? Откуда эта виктимность у вас?
avatar
Почему, если мне не нравятся ганкеры, я иду на ПвЕ сервер? Откуда эта виктимность у вас?
С каких пор готовность к противостоянию и желание защищать себя — это виктимность?

Выберите игру, где нет этих негодяев.
Видишь ли, я действительно считаю себя заведомо лучше :) А объедки должны доставаться тем, кто хуже. А не наоборот. То есть я прихожу туда, куда хочу. А они нет. Достаточно ясно высказанная позиция?
avatar
Недостаточно. Я понял так: Я прихожу туда, куда хочу. А они (негодяи) не хотят, но идут за мной.
avatar
С каких пор готовность к противостоянию и желание защищать себя — это виктимность?

Желание быть жертвой — виктимность.

Достаточно ясно высказанная позиция?

Я хотел бы больше пояснений, я не понимаю :)
avatar
Желание быть жертвой — виктимность.
Не совсем желание. Склонность. Это не одно и то же. Кстати:

Виктимность (от лат. victima — жертва) — склонность стать жертвой преступления. Понятие виктимности широко употребляется в позитивистской, в том числе российской виктимологии. В современной западной виктимологии термин почти не используется, а допущение, что совершение преступления может зависеть от поведения жертвы, подвергается острой критике как обвинение жертвы.

Что само по себе показательно.

Но мы не говорили ни о склонности, ни о желании быть жертвой. Исключительно о ликвидации самой возможности. Как явления.

Я хотел бы больше пояснений, я не понимаю :)
Сожалею :)
avatar
Склонность — Влечение — Желание, Стремление. Так понятней?)

Исключительно о ликвидации самой возможности. Как явления.

Да вы опасны…
avatar
Да вы опасны…
Вот это к чему было? :)
Впрочем, разговор действительно исчерпал себя, и для тега «сарказм» самое время :)
avatar
А можно все же поконкретнее объяснить, что не так с «паладинством»? Да, Провиблок уникален, его можно считать уникальным явлением, и большинство остальных, включая тех кто их поддерживает, но не является их частью, на их фоне выглядят весьма бледно. Но их пример показателен, он также является наглядной демонстрацией принципов ПвП, ценящихся здесь. Приводя их в пример, от остальных не требуют обязательно вести себя так же, но указывают направление.
avatar
Если тот провиблок поступает правильно, то получается, что все остальные поступают неправильно. Ну да, словесный джихад уже идет.
avatar
Если тот провиблок поступает правильно, то получается, что все остальные поступают неправильно.

Где в тексте, на который вы отвечаете, есть слова «правильно» и «неправильно»? Покажите, пожалуйста. Там есть «демонстрация принципов ПвП, ценящихся здесь» и «на их фоне выглядят весьма бледно».
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я не только читать могу, но еще и анализировать текст. Хвала провиблоку, и острый негатив в сторону фриПвП легко позволяет сделать мне вполне конкретные выводы.
avatar
Давайте я в 10й раз повторю то, что говорит Атрон, и ряд других участников дискуссии — здесь нет негатива в сторону фриПвП, только в сторону его конкретной, редкой, формы, которая является мизерной частью фриПвП в целом.
avatar
Все таки негатив есть, ну хоть кто то наконец то подтвердил это. А те вот, кто занимается той самой редкой формой ПвП, тоже ведь создают негатив. У него свои условия для создания негатива, а у вас свои. В чем разница то?
avatar
Все таки негатив есть, ну хоть кто то наконец то подтвердил это. А те вот, кто занимается той самой редкой формой ПвП, тоже ведь создают негатив.
Я тоже могу подтвердить, негатив есть :) Правда, не считаю форму такой уж редкой.

У него свои условия для создания негатива, а у вас свои. В чем разница то?
В том же, в чем разница между нападением и самообороной.
avatar
В том же, в чем разница между нападением и самообороной.

Тем, что самооборона идет на месте нападения? В противном случае, это уже возмездие. А когда возмездие выходит за рамки игры…
avatar
А когда возмездие выходит за рамки игры…
Нет. Не возмездие. Это непродуктивно. Если я убиваю укусившего меня комара, это не возмездие — это устранение дальнейшей возможности меня кусать. Если я покупаю дезинсектант и травлю тараканов, это тоже не возмездие. Это создание комфортных условий существования.
avatar
ПвП игроки могут прочитать вот ветку, и увидеть, что они все моральные уроды.
Не все ПвП-игроки. Не надо предергивать. А те, о которых речь… вряд ли поймут, но если есть хоть маленький шанс — тем более писать стоит.
avatar
Несем праведный гнев в массы?
avatar
Несем праведный гнев в массы?
Нет :) Вносим посильный вклад в создание общественного тренда. А что, ты в принципе отрицаешь социальную активность, как явление?
avatar
В Роскомнадзор пожалуйся.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Эх, как я уже написала выше, эти ПвП игроки могут и на форуме своей игры об этом прочитать, в чем именно для них будет разница? Или для них важно мнение Атрона, но при этом все равно на мнение тех, кто с ними в одну игру играет? Странная позиция.
avatar
Но не какой либо конкретной. Это большая разница.
Разница есть. Но мы и говорим не о конкретной игре, а об определенном стиле поведения в играх вообще. Так что тут самое место такому разговору.
avatar
Выделять какую то группу, и называть их всех моральными уродами, потому, что они ведут себя не так как все, это, как минимум, невоспитанно. А еще кстати и дискриминацией попахивает :)
avatar
Выделять какую то группу, и называть их всех моральными уродами, потому, что они ведут себя не так как все, это, как минимум, невоспитанно.
Это норма любого общества — если своим поведением они мешают остальным. Воспитание тут ни при чем.
avatar
Выделять какую то группу, и называть их всех моральными уродами, потому, что они ведут себя не так как все, это, как минимум, невоспитанно.
Т.е все писанные и неписанные кодексы (от уголовного до морального) составлены невоспитанными людьми и только Ромулас воспитан как надо?
Окай.
avatar
Скажем так. Все писанные кодексы и неписанные кодексы небольших групп людей, как минимум составлены. А здесь, на ммозге, я что то не видел никакого составленного кодекса, только кучу обвинений в сторону неправильно играющих.
avatar
Я тут недалеко расписал, что вы тоже наносите моральный ущерб игрокам клеймением за их игру. Меня, например, очень сильно задело, что вы сочли игроков последними подлецами.

Вы так неприкрыто пытаетесь спрятаться за обобщениями типа «игроки» (непременно все) или open-PvP (непременно всё), что просто «ми-ми-ми». :) Поэтому еще раз внесу несколько корректировок. Не всех игроков, а тех, чьи поступки мне кажутся жалкими. Не все open-PvP, а тех, кто в этих рамках ведет себя жалко. И я лично не клеймлю — слишком сильное словечко. Просто называю вещи своими именами. Если вы услышите от меня «клеймления» в стиле «маньяк», «сейчас выйдет из игры и начнет убивать детей на улице», дайте знать. Тогда мне стоит обратиться к врачу. Я-то не считаю всю эту шпану чем-то ужасным. Тривиальная подлость в условиях безнаказанности, которой и по эту сторону монитора, увы, полно.

Что интересно, никто не мешает и уж точно не запрещает вам оценивать мою игру. И даже «клеймить». Но для этого вам стоит подобрать аргументы. :)

Кто вам дает на это право?

Вы лучше попытайтесь объяснить мне, кто и когда отобрал у меня право субъективно оценивать действия других и отзываться об этих действиях соответственно?
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Вы лучше попытайтесь объяснить мне, кто и когда отобрал у меня право субъективно оценивать действия других и отзываться об этих действиях соответственно?
Ну, как сказать, никто права не отбирал у вас. КМК, это очень не вежливо публично осуждать определенных людей, сравнивая их с теми, кем они не являются.

Я-то не считаю всю эту шпану чем-то ужасным.
Еще бы. Она позволяет вам самоутвердится, если судить по цитате ниже. Так, что у вас определенный симбиоз, вы друг без друга не можете. По моему, это называется гордыней.

Я все равно лучше него. Лучше в мотивах и в соблюдении принципов. А попыток с чистым сердцем нападать на него у меня бесконечное количество.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 13:29:03 пользователем Romulas
avatar
КМК, это очень не вежливо публично осуждать определенных людей, сравнивая их с теми, кем они не являются.

Вот опять это множественное число. :) Давайте поговорим конкретно о вас. Что о вас я сказал такого, что не соответствовало бы действительности и как именно я вас назвал, несмотря на то, что вы им не являетесь? :)

Еще бы. Она позволяет вам самоутвердится, если судить по цитате ниже.

Вы скопировали цитату, но либо не прочитали ее, либо не поняли. Он враг, потому что он поступает плохо, с моей точки зрения. Не потому что он эльф, бьет мобов, которые мне нужны, был рекрутирован точно такой же командой, как и моя, но не моей, или записался не за ту фракцию. Он поступил плохо. На мой взгляд. И только после этого он стал противником. Осуждать его я имею право только в одном случае — если я не поступаю так же, как он. Если, с моей точки зрения, я лучше. Тогда и только тогда у меня есть почва для конфликта. Потому что нельзя наказывать других людей за то, что прощаешь себе и практикуешь сам. Это называется «принципы». И это то, что вы не поняли в нашем с вами интервью. А теперь вам стоит, пожалуй, перечитать определение «гордыни».
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
он поступает плохо
Кто дал право определять добро и зло?
avatar
Кто дал право определять добро и зло?
Не стоит так вольно обрезать цитаты. В контексте комментария:
он поступает плохо, с моей точки зрения.
ваш вопрос звучит несколько абсурдно. У вас нет никаких личных критериев о том, что такое хорошо и что такое плохо? Весьма печально.
avatar
«Моральный закон внутри нас». А что?
avatar
Ценное определение, на самом деле. А вы знаете, что никто в мире не просыпается утром с мыслью сделать кому нибудь плохо, ну кроме законченных маньяков? Люди, которые совершают скверные поступки имеют свой моральный кодекс, и с их точки зрения они делают все правильно.
avatar
Ну так история доказывается что общества с менее агрессивным «моральным кодексом» в котором такие маньяки «не выживают» почему то выигрывают на долгом отрезке времени.
В том числе это доказывает развитие ММО где моральный кодекс бандита перестает поощряться с течечением времени.
avatar
Я не люблю беспредел в играх. Обычно к нему приходят, когда больше делать нечего. Это недостаток геймдизайна.
avatar
Обычно к нему приходят, когда больше делать нечего. Это недостаток геймдизайна.

Если вам в игре нечего делать, оставьте игру в покое и заодно тех, кому есть что делать в игре. А бегать от скуки кого-то вырезать и говорить, что виноват геймдизайн, это, опять же, очень показательный пример непонимания личной ответственности за собственные поступки.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
В АА все сейчас настолько плохо?
avatar
«Моральный закон внутри нас». А что?
Посмотрите Декстера, у него тоже был кодекс.
avatar
Декстер маньяк и в реале уже давно получил бы свою порцию электричества.
avatar
Декстер маньяк
Но он действительно верил, что несет добро и следовал свой морали, значит это все таки не очень хороший проводник?
avatar
Почитайте историю поимки большинства маньяков. Они все считали что несут добро. Вопрос в результатах и реакции общества.
avatar
Кто дал право определять добро и зло?
Такое право есть у каждого. По умолчанию.
avatar
Такое право есть у каждого. По умолчанию.
Ок вы поступаете плохо, так как не хотите участвовать в пвп.
avatar
по вашему мнению. Не более.
avatar
И это же дает мне право считать вас коно-крадом и насильником?
avatar
конечно. Считайте как угодно. Вопрос в том сколько народу будет считать так же.
А ваше мнение «конечно же очень важно».
avatar
Ок вы поступаете плохо, так как не хотите участвовать в пвп.
Я замечательно принимаю участие в ПвП. И не путаю его ни с грабежом, ни с ганком, ни с прочим грифферством.

Но по сути — да, вы можете так думать. Имеете полное право. А дальше все определяется тем, какая точка зрения в обществе побеждает, кто становится парией, а кто — социально приемлемым членом общества. Социум — он по своей сути беспощаден и выдавливает тех, кто не хочет вести себя в соответствии с его традициями. Такие дела…
avatar
вести себя в соответствии с его традициями
У всего есть крайность, и здесь это стадо.
Эх за живое видать задел.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 14:33:17 пользователем grehosh
avatar
Вот опять это множественное число. :) Давайте поговорим конкретно о вас. Что о вас я сказал такого, что не соответствовало бы действительности и как именно я вас назвал, несмотря на то, что вы им не являетесь? :)

Не, ну почему? Вы вполне себе обобщенно вешаете свои ярлыки. Не вижу никакого смысла обсуждать свою персону в этой теме. Это неприлично, и не несет никакого смысла.

Он поступил плохо. На мой взгляд.

Бейте его в игре, наказывайте, втирайтесь в доверие и рушьте его клан. Но не надо писать, что вы «лучше его», он бандит и теперь у вас есть полное моральное право на его убийство. Попытка оправдать собственную встречную агрессию, не более. Ответ конфликтом на конфликт не решает конфликт.
avatar
Не, ну почему? Вы вполне себе обобщенно вешаете свои ярлыки. Не вижу никакого смысла обсуждать свою персону в этой теме. Это неприлично, и не несет никакого смысла.

Если вы опять внимательно прочтете то, за что я критикую, то, возможно, неожиданно обнаружите, что оцениваю я совершенно конкретные действия. То есть ярлыки (хотя я назвал бы их «оценками») я вешаю именно на поступки. А вы мне пытаетесь предъявить каких-то обиженных людей. Так что либо называйте их, покажите на них пальцем, либо не смешите. :)

Бейте его в игре, наказывайте, втирайтесь в доверие и рушьте его клан. Но не надо писать, что вы «лучше его», он бандит и теперь у вас есть полное моральное право на его убийство. Попытка оправдать собственную встречную агрессию, не более. Ответ конфликтом на конфликт не решает конфликт.

Бхахаха. Ну, здравствуй, Ганди, топящий корабли другой фракции за то, что кто-то из той npc-фракции топил твои. :) Я-то этого не делаю. Поэтому просто офигительно слышать от вас поучения в мой адрес о том, что конфликт не решает конфликт. И, упс, я не Ганди, и даже не человек, не покидающий мирную зону. Я, внезапно, люблю PvP, и да, занимаюсь этим с чувством полного морального права на внутриигровое истребление тех, кто поступает, на мой взгляд, недостойно. Да, не во впечатляющих многих здесь объемах, но потому, что, во-первых, у меня не такой уж крутой онлайн, а, во-вторых, потому что я исключительно отвечаю, а не бью все, что под руку попадет.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Бхахаха. Ну, здравствуй, Ганди, топящий корабли другой фракции за то, что кто-то из той npc-фракции топил твои. :) Я-то этого не делаю. Поэтому просто офигительно слышать от вас поучения в мой адрес о том, что конфликт не решает конфликт.

Ну раз уж мы вспомнили :) Я ни разу не писал, что я поступаю хорошо, или плохо. Я в АА не делил людей на хороших или плохих, я делил на тех, кого стоило бы убивать, а кого нет. У меня был определенный кодекс, который вы сочли омерзительным и плохим, в то время я защищал его, так как он нейтральный и имеет вес.

Я никогда не считал, что я лучше тех, кого убиваю, я никогда не открывал себе список тех, кого я могу убивать и уничтожать. Мне в целом то все равно. Я не так серьезно к этому все относился.

Я, внезапно, люблю PvP, и да, занимаюсь этим с чувством полного морального права на внутриигровое истребление тех, кто поступает, на мой взгляд, недостойно.

Судья Дредд, залогиньтесь.
avatar
Не вижу никакого смысла обсуждать свою персону в этой теме. Это неприлично, и не несет никакого смысла.
Видимо прилично обсуждать только наши персоны.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Раз уже вы выносите свою персону на обсуждение, то миритесь с последствиями. Как я в свое время, да.
avatar
Раз уж ВЫ выносите свою персону на обсуждение, ту будьте готовы к последствиям тоже. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мне кажется, Вам с такими мыслями стоит создать свою игру со своими правилами. Единственный вопрос — будет ли кто-то играть в нее, кроме Вас?
Поддерживаю Ромуласа.
avatar
Мне кажется, Вам с такими мыслями стоит создать свою игру со своими правилами.
Почитайте вступительные и ознакомительные материалы к ММОзгу. Они то как раз свою игру создали.
avatar
Мне кажется, Вам с такими мыслями стоит создать свою игру со своими правилами. Единственный вопрос — будет ли кто-то играть в нее, кроме Вас?
Да :) Именно в такие игры играют миллионы. И основной плач любителей ганка — это «а-а-а, для нас не делают игр, с нами не хотят играть, еще и обзывают земляными червяками»
avatar
Да :) Именно в такие игры играют миллионы.
«Миллионы леммингов не могут ошибаться»©.
И основной плач любителей ганка — это «а-а-а, для нас не делают игр, с нами не хотят играть, еще и обзывают земляными червяками»
Помоему в этой отдельно взятой теме как раз все наоборот.
Поймите, из множества путей развития игрока, предусмотренных разработчиками, ни один не может считаться единственно верным.
avatar
Единственный вопрос — будет ли кто-то играть в нее, кроме Вас?...
и тут же «аргумент»
«Миллионы леммингов не могут ошибаться»
Что у вас с логикой? :)

Помоему в этой отдельно взятой теме как раз все наоборот.
Разве? Это как раз защитники ганкеров тут плачут и говорят о своих обидах. Да и не только тут. Этот поезд ушел. Появился достаточно устойчивый тренд геймерского сообщества по ММО в среднем. Даже простой анализ популярности игр и занятий в играх показывает, какая точка зрения доминирует среди игроков. И любители «фриПвП» без границ в этом смысле даже не сливаются. Они уже слились.

Поймите, из множества путей развития игрока, предусмотренных разработчиками, ни один не может считаться единственно верным.
При чем тут это вообще? Мы говорим об этических оценках. Предоставить возможность — это решение разработчиков. Воспользоваться ею — решение игрока. Оценивается последнее.
avatar
защитники ганкеров тут плачут и говорят о своих обидах
Нет ну правда насколько надо быть безумным фанатиком, чтобы писать такую чушь?
1)Ганкеров никто не защищает
2)Ноют исключительно мирные
3)Об обидах говорят тоже мирные и опираясь на обиды наделяют себя правом указывать кто вор, кто насильник.
4)Как вы вообще попали в игры? В играх надо отыгрывать роли, а для вас это по моему высший грех, если судить по той ахинее, что вы пишите.
avatar
Нет ну правда насколько надо быть безумным фанатиком, чтобы писать такую чушь?
… если судить по той ахинее, что вы пишите.
Так. На этом спор с вами кончился. Хамить не надо. Это наказуемо.
avatar
Хамить не надо
Но вы же себе это позволяете?

P/s пока чокнутый фанатик ^_^
Комментарий отредактирован 2014-08-15 14:32:36 пользователем grehosh
avatar
пока чокнутый фанатик
Пока-пока :)

Кстати, очень интересный пример того, как с людей этого типа тут же слетает всякая корректность и цивилизованность, как только внешние сдерживающие факторы перестают быть значимыми. А внутренних нет…
avatar
Кстати, очень интересный пример
Полностью согласен, показательно, что вы полезли аж во вчерашние комментарии лишь бы подгадить.
А вас да, после всех ваших сообщений я считаю фанатиком.

Особенно понравилось ваше оправдание про самооборону. Жаль только в цивилизованном обществе которым вы так гордитесь, под это понятие попадает только контр-действия на месте нападения.
А то, что делаете вы это такое же нападение/возмездие/месть и вы ни чем не отличаетесь от ганкером, от дна общества.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 15:31:39 пользователем grehosh
avatar
Кстати, очень интересный пример того, как с людей этого типа тут же слетает всякая корректность и цивилизованность, как только внешние сдерживающие факторы перестают быть значимыми. А внутренних нет…

Да тут вся тема полна этих интересных примеров. Верно?
avatar
Да тут вся тема полна этих интересных примеров. Верно?
По-моему, нет. В основном тут идет спор. Люди пытаются по мере сил приводить аргументы и не переходить на личности. Получается не всегда, но тенденция именно такая.
avatar
Да тут вся тема полна этих интересных примеров. Верно?
Согласен, я вот только недавно начал добавлять самые интересные комментарии в избранное и помечать, а жаль.
avatar
Если мы хотим увидеть новые песочницы, которые будут больше, чем просто симуляторы насилия, мы не должны позволять «свободному пвп» быть синонимом «сэндбокса». В жанре полно места для песочниц с открытым пвп, но они не единственные «настоящие песочницы».
Мне показалось, что мы обсуждаем вот это.
Разве? Это как раз защитники ганкеров тут плачут и говорят о своих обидах.
Априори обижен как раз ганкнутый.
avatar
Мне показалось, что мы обсуждаем вот это.
Да, именно это.

Априори обижен как раз ганкнутый.
С чего бы? Если просмотреть даже эту ветку, да и не только — легко увидеть именно обидки защитников ганка, как игрового фана. И клеймят их, и играть с ними не хотят, и игры для них не делают, и так далее…
avatar
легко увидеть именно обидки защитников ганка,

Ненавижу ганкеров. Достаточно сильно. Вот именно поэтому я играю на ПвЕ сервере WoW. Я тут зашел на персонажа, который на ПвП, побегал по Вневременному острову, офигел, и вернулся прохлаждаться на ПвЕ. Хотя до раньше я только на ПвП и играл. Наверно старею.
avatar
Ненавижу ганкеров. Достаточно сильно.
Тогда я не вполне понимаю твою точку зрения
avatar
Я и не настаиваю. Я просто умею абстрагироваться, расставлять границы в уме, я достаточно деликатен, знаю, где можно обсуждать других людей, а где нельзя. Я не развешиваю ярлыки, я не оскорбляю других людей, я всегда стараюсь избегать конфликта и находить конструктивные решения. И вообще я очень замечательный.
avatar
Противопоставление своего мнения вашему — это обида? Я, к слову, не упёртый защитник ганка, так как в играх люблю и мирную составляющую, и боевую. Например в Еве участвовал в ФВ, чтобы пвп имело смысл, а в СВГ качаю артизана.
avatar
Противопоставление своего мнения вашему — это обида?
В начале треда, о котором речь, я еще не высказывал никакого мнения. Там именно обидки. Те, что я описал.

Я, к слову, не упёртый защитник ганка, так как в играх люблю и мирную составляющую, и боевую.
А я вот не только «упертый противник ганка», но и вообще не считаю его боевой составляющей. И для меня твоя фраза звучит примерно как «я не упертый защитник воровства, я иногда занимаюсь и честным трудом».
avatar
И для меня твоя фраза звучит примерно как «я не упертый защитник воровства, я иногда занимаюсь и честным трудом».
Если в игре есть возможность воровать, то будут и воры, разумеется. Или Вы опять в реал перенеслись?
Вы ограниченны, поскольку не видите другого пути развития в играх из множества возможных (тут я уже повторяюсь).
В начале треда, о котором речь, я еще не высказывал никакого мнения. Там именно обидки. Те, что я описал.
Откройте мне глаза, не пожалел времени, прочел все комменты от начала треда до середины, где обидки то?
avatar
Если в игре есть возможность воровать, то будут и воры, разумеется. Или Вы опять в реал перенеслись?
Еще раз. Я не считаю, что между неэтичным поведением в игре и в реале есть какие-либо значимые различия в вопросе оценки человека по его поведению.

Вы ограниченны, поскольку не видите другого пути развития в играх из множества возможных (тут я уже повторяюсь).
Нежелание портить настроение другим людям — ограниченность? Ок :) И не надо называть это путем развития… хотя деградация — тоже в чем-то развитие :)

Откройте мне глаза, не пожалел времени, прочел все комменты от начала треда до середины, где обидки то?

На рынке нет ни одной Fantasy-based пвп игры. Одна хуже другой.
И все прочее в том же духе… А также все разговоры о несправедливой моральной делегитимизации ганкеров.
Комментарий отредактирован 2014-08-15 17:05:15 пользователем Andre
avatar
Мне кажется, Вам с такими мыслями стоит создать свою игру со своими правилами. Единственный вопрос — будет ли кто-то играть в нее, кроме Вас?
и вдруг
«Миллионы леммингов не могут ошибаться»©.
бхахахаха
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Чуть выше Атрон предложил два мотива, либо агрессия, либо неуверенность. Но их может быть миллиард.)

Не нужно миллиард. Назовите один. Всего еще один мотив. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Оружие новое проверить
Напугать
Прогнать
Показать себя
Самоутвердится
Ник не понравился
Ник понравился
Он эльф
Он не эльф
Пятка зачесалась
Комар укусил
Мама отругала, надо срочно выместить на ком то злость
Весь день все бесили, хочется отыграться
Просто так, в конце концов.
avatar
Потому что может это сделать и при этом не представляет опасности для вас лично, не вторгается в ваше личное пространство. Боевая зона означает только отсутствие запрета на нападение, но не содержит приказа нападать. Нападение на персонажа, которого вы не знаете, который не принадлежит к группе прямых врагов вашего коллектива, который своими действиями не нарушил ваших интересов — это ваше личное решение. Этим отличается виртуальный мир от арены. Если вы убиваете его на всякий случай, потому что он потенциально может убить вас, это ваше решение, продиктованное неуверенностью в себе. Если вы убиваете его, просто потому что можете, это ваше решение, продиктованное вашей агрессивностью. У каждого действия есть мотив. Если вы его объясните, будет намного понятнее.

Итак, Romulas , ваши мотивы нападения на другого персонажа, управляемого другим живым игроком:

Оружие новое проверить
Напугать
Прогнать
Показать себя
Самоутвердится
Ник не понравился
Ник понравился
Он эльф
Он не эльф
Пятка зачесалась
Комар укусил
Мама отругала, надо срочно выместить на ком то злость
Весь день все бесили, хочется отыграться
Просто так, в конце концов.

Обращаю ваше внимание на то, что все эти мотивы родились не в голове вашего персонажа, и не в голове вашего персонажа они стали достаточным основанием для того, чтобы вторгнуться в игровую жизнь другого человека. Все это родилось и стало достаточным основанием для нападения в вашей голове.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Итак, Romulas, ваши мотивы нападения на другого персонажа, управляемого другим живым игроком:

Чушь собачья. В каком месте я написал, что это мои мотивы? Где собственно само преступление, раз уже вы начали меня осуждать? Или вы заранее? На всякий случай?
avatar
А, уже не ваши мотивы. :) Это было быстро. Окей, я прошу вас назвать достаточные для вас мотивы, чтобы напасть на персонажа, которого вы не знаете, который не принадлежит к группе прямых врагов вашего коллектива, который своими действиями не нарушил ваших интересов.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Скорей всего я не буду нападать. А так, это мое личное дело :)
avatar
— Чуть выше Атрон предложил два мотива, либо агрессия, либо неуверенность. Но их может быть миллиард.)

— Я прошу вас назвать достаточные для вас мотивы, чтобы напасть на персонажа, которого вы не знаете, который не принадлежит к группе прямых врагов вашего коллектива, который своими действиями не нарушил ваших интересов.

— Скорей всего я не буду нападать. А так, это мое личное дело :)


Очень показательный диалог.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Прошу впредь уточнять, что вы хотите узнать. Прямые вопросы к человеку ставят немного иначе. Ваша формулировка подразумевает, что вы интересуетесь моим мнением по данному вопросу, что я и озвучил. Обсуждение моих личных мотивов, это прямой переход на личности, чего бы мне не хотелось. Спасибо.

btw показательный в каком смысле? Поясните пожалуйста.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 19:07:33 пользователем Romulas
avatar
btw показательный в каком смысле? Поясните пожалуйста.

В том смысле, что вы себя в этом диалоге ярко проявили.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
К этому вопросу мы еще непременно вернемся)