ММО умерли? Я - за

MMO-индустрия: ММО умерли? Я - за
В начале, казалось бы, томного и расслабленного августа англоязычная блогосфера обрушилась заметками, обсуждающими жив ли жанр ММО и вызвавшими шум падающих костяшек домино. Каждый новый текст именитого блогера вызывал реакцию другого именитого, и тут уже третий не мог промолчать. Формальным поводом для начала обсуждения стал провал последних двух ММО 2014 года – TESO и Wildstar. Собственно, провалом назвали их состояние сами авторы заметок, основываясь на данных Xfire, а также на замерах личного желания уделять этим проектам свое время. По итогам наблюдений ММО начали окончательно хоронить. Другие начали откапывать. Третьи снова хоронить. В общем, понеслось: клац-клац-клац-клац-клац.

Первую костяшку этого домино уронил Tobold, написав заметку «Интересно, что пошло не так» по следам многочисленных блогозаписей в духе «Да ну нафиг Wildstar» спустя полтора-два месяца после старта проекта. Понятно, что он экстраполирует эту ситуации на ММО-жанр в целом, потому что видит ее далеко не в первый раз. У него сразу две теории, объясняющие происходящее:

MMO 2014 года провалились, потому что жанр больше не привлекает новых людей. Те, кто пошли играть в TESO и Wildstar, в подавляющем большинстве уже играли раньше в другие ММО. Поэтому они очень быстро заскучали, так как новые игры – это те же старые игры, просто перекрашенные.

Вторая теория заключается в том, что со времен World of Warcraft весь рынок очень сильно развился, из-за чего игроков развратил выбор. Есть классические игровые платформы, есть мобильные игры, и все это с каждым днем предлагает все больше игр, да еще и соревнуясь в дешевизне. На фоне этих тенденций классические MMORPG, требующие больших вложений времени и денег, выглядят буквально динозаврами.

MMO-индустрия: ММО умерли? Я - за
Обе теории множество раз озвучивались с различными вариациями. И каждый раз они не казались мне убедительными. Как не кажутся убедительными и сейчас. Начнем с того, как нас «развратил выбор». Исходя из этого тезиса, легко предположить, что при большом текущем выборе любые не вышедшие пока еще проекты не попадают в поле зрения игроков, раз этих игроков даже только вышедшие, свеженькие, не удерживают надолго, а все вышедшие активно дерутся за внимание аудитории на всех доступных игровых платформах. Но я наблюдаю совершенно другую картину – сроки ожидания нового проекта зачастую намного больше, чем срок интереса к тому же проекту, когда он уже выходит.

Конечно, дело здесь в стандартной ситуации, когда желаемое выдается за действительное. Мечта всегда лучше реальности. Но само наличие мечты и то внимание, которое уделяют ей игроки, говорит о том, что не так уж они развращены текущим выбором. Посмотрите на ценники по продаже мечты – от пакетов основателей до сумм, которые игроки тратят на кикстартер-кампании, и вы отчетливо ощутите, что современный игрок множество положительных эмоций получает из процесса ожидания, а не из, собственно, игрового процесса, от предложений которого, по заверениям сторонников теории «развращения выбором», у нас должны разбегаться глаза.

И здесь мы переходим к первой теории о том, что в игру не приходят новые игроки, а старые быстро насыщаются тем же самым геймплеем. Во-первых, очевидно, что после повальной интернетизации населения Земли, которая уже произошла с теми, кому это было хоть немного интересно, дальнейший приток игроков ограничен, простите, естественными темпами рождаемости и взросления. Во-вторых, даже если не заводить унылую шарманку о том, что не надо снова продавать старый геймплей в новых шкурках, следует признать, что многие современные ММО потеряли даже то очарование, что было у первопроходцев. И дело здесь не в цвете травы, которая раньше была зеленее, а в том, что выбор разработчиков-первопроходцев в пользу ММО был намного более осознанным, связанным с рисками, технологическими трудностями, решение которых можно было оправдать только большим желанием делать именно такую игру.

MMO-индустрия: ММО умерли? Я - за
Здесь нужно заметить, что в тот момент, когда ММО набирали обороты и привлекали свою аудиторию, никто не говорил о серьезных финансовых успехах первопроходцев. Королями игрового рынка все еще были издатели одиночных игр. У них была сконцентрирована основная масса доходов. А потом случился WoW.

Только поймите меня правильно, я и мысли не держу в данном случае хоть в чем-то обвинять Blizzard. Случился WoW, успех которого, я убежден, оказался неожиданностью для самих разработчиков. То есть они верили, что делают крутую штуку, но едва ли им при этом представлялось двенадцать миллионов активных подписчиков. После этого ММО стали привлекательным бизнесом. А чем рискует стать любой привлекательный бизнес? Правильно – мыльным пузырем. Потому что меняется парадигма – в бизнес приходят те, кто хочет заработать деньги, но в отсутствии опыта и собственных идей просто копирует успешную схему. В лучшем случае.

Как ни странно, я уверен в том, что так называемая «смерть ММО», особенно громко объявленная, это большое благо для жанра. Потому что такое объявление уберет случайных людей с обеих сторон.

MMO-индустрия: ММО умерли? Я - за
Возвращаясь к 2014 году. С какой целью сделали TESO? Мне кажется, потому что у них был бренд. С какой целью делали Wildstar? Мне кажется, чисто поржать. Но ни то, ни другое никогда не будет действительно серьезным основанием для создания настоящей ММО.

И еще один момент. Та самая массовость, которую мы ждем от ММО, вполне возможна при населении в пять-десять тысяч и при онлайне в районе тысячи. Потому что я верю в Число Данбара. Это не значит, что несколькими тысячами нужно ограничиваться, но считать, что любая ММО, имеющая меньше миллиона активных подписчиков, проклята, тоже как-то странно. Да, небольшие аудитории не смогут дать эффект поп-культуры, куда вырвался WoW (и только он, больше ни у кого не получилось), но зато смогут дать интереснейшие эксперименты людей с обеих сторон – как со стороны разработчиков, так и со стороны игроков. Закончить хочется сразу двумя цитатами двух разных блогеров:

ММО умерли. Это правда. Но они умерли для тех, кто больше в них не нуждается или не верит в них. Для всех остальных, для нас, они здесь, делают то, что делали всегда, и так же долго, как раньше.

Bhagpuss

Я абсолютно уверен в том, что вы можете вернуться к своему первоначальному MMORPG-опыту. Я абсолютно уверен в том, что MMO могут вернуться к настоящим MMORPG, к современным версиям механики ММОRPG старой школы. MMO умирают, потому что игроки, которые в них играют, относятся к ним, как к мимолетному развлечению, и идут дальше. MMORPG никогда не умрут, потому что мысли о них и желание их увидеть очень сильно среди тех, кто действительно любит этот жанр.

Keen
Читайте также

238 комментариев

avatar
Сколько разных вариаций и механик ещё не было реализовано в ММО, а они уже хоронят целый жанр.
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
Просто закончится период «Стильно! Модно! Молодежно!» для истории ММОRPG. На этом «пьедестале» их заменят MOBA и мобильные игры. И это хорошо, ведь настанет время для ММОRPG вернутся к истокам.
Комментарий отредактирован 2014-08-11 18:36:50 пользователем Lavayar
avatar
Я бы сказал, что теперь, скорее больше выбора. Ведь раньше социалками были только ММОРПГ. Сейчас же, каждому найдется игра по-вкусу. Но хоронить — слишком рано. Слишком.
avatar
Я бы сказала, что браузерки с социалкой появились раньше. Во всяком случае имели большее распространение на территории России.
avatar
Когда человек хочет реализовать свою идею, мечту — он реализовывает свою идею, мечту. Когда человек хочет заработать денег, потому что «сегмент ММО не освоен и дает широкое поле для реализации маркетинговых выкрутасов» — он зарабатывает деньги. Как же не хоронить целый жанр если вместо реализации интересных механик во главу угла поставлена банальная выгода. Лучше уж налепить костылей всяких и времяжрущих ловушек (иногда настолько очевидных и заложенных в игру с самого начала, что аж бесит). Действительно, может быть, когда ММО станет не настолько очевидно выгодным делом — кто-нибудь сделает очередной шедевр. Так хочется быть свидетелем этого.
  • Kayf
  • +8
  • v
avatar
Ну вот по поводу ТЕСО я не совсем уверен, что за нее взялись лишь из-за бренда. Мое отношение к ней прошло следующие стадии:
— сделают нечто синглоподобное :( (читаю обещания разработчиков про «настоящую атмосферу ТЕС» )
— ОМГ ДА ЭТО ЛУЧШАЯ ИГРА НА СВЕТЕ ( играю на ЗБТ)
— хм, и правда сингл :/ ( заканчиваем ЗБТ)
И вот вторая стадия дает мне основания думать, что ТЕСО действительно делали с желанием сделать хорошую игру. Вот серьезно — для меня это первая со времен релиза ВОВ фэнтези-ММО, которая не была сделана тяп-ляп. Целостная стилистика, крутая музыка, внимание к деталям. Шикарная система крафта, неплохая боевка. Но все-таки разрабы СЛИШКОМ захотели угодить сингловикам. Поэтому лично я в последний момент передумал покупать игру. Правда, не без толчков извне в виде курсача :)
А по поводу ММО — разрабы должны перестать ориентироваться на «доступность для всех», перестать бояться создавать лишние препятствия для игроков. Хочешь убивать нежить — найти/купи/зачаруй какое-нибудь святое оружие, хочешь носить тяжелую броню — пожертвуй мобильностью, тебя прокляли — ищи лекаря/итем и т.д. Вот такие вот сложности добавляют не геморрой головной боли, как некоторые говорят, а глубины игре.
И на фоне этого я боюсь гарнизонов в дреноре. НПС, которые будут носить тебе эпики время от времени, заповедники ресурсов, аукцион, крафтильни. Зачем вообще мир-то весь?
Еще хотел спросить по поводу даркфолла, все хотелось попробовать, но как-то пугает, что в нем мало людей. Как он вообще с финансовой точки зрения? Успешен?
  • Albedo
  • +7
  • v
avatar
Имхо, «смерть ММО» — это модный тренд, пустой и бессмысленный, который муссируют только для завлекания публики. Этакий «вирусняк», хорошо работающий в текущем сезоне «вброс». Тема многим интересна, а тут такая острая и категоричная постановка вопроса: «умерли?».

Переключатся на новый тренд и даже не вспомнят, что ммо когда-то «умирали».
avatar
Пусть для начала прекратят делать Single-based игры. Во все что сейчас возможно поиграть — можно играть в одиночку.
Пусть для начала прекратят делать трижды проклятые парки развлечений.
Пусть наконец прекратят ориентировать свои игры на людей с пониженым IQ.

MMORPG — это вдумчивый и долгий процесс. Та самая бешеная гонка, которую столь осуждают на ресурсе в нормальной MMO длится не неделями, а как минимум месяцами. А лучше — годами. В MMORPG играют люди, готовые годами шлифовать своего персонажа под нужные ситуации. Они не хотят бежать и всех нагибать — так оставьте это шутерам и онлайн аренам.

Они считают что жанр MMO умер? Так может все таки пора сделать хоть одну MMORPG?
  • Araimo
  • +13
  • v
avatar
Смерть и кризис (медленное развитие) — штуки разные всё-таки. Сейчас всё-таки кризис. ТЕСО и WildStar я даже не смотрел, тк в них ничего нового нет (и даже не обещали). А в ГВ2 и АА есть.
  • Eley
  • +2
  • v
avatar
ММО пошли по экстенсивному пути развития, вот и все.
  • Mirnik
  • +1
  • v
avatar
ммо умерли, я за.
я даже не поленюсь повторить тезисно:
всё что имеет соревновательный момент, свелось к соревнованию кошельками.
то, что условно можно назвать парками, банально «проходится».
помеси имеют оба минуса.
avatar
Игры пошли по пути упрощения всего и вся. А от упрощения полшага до примитивизации.

Скажите, где это видано — огромные восклицательные знаки над головами нпц персонажей?
Это 2000 год? 1990? Самая заря компьютерных игр, с первыми примитивными ММО-динозаврами?
Нет, не угадали — это 2014 год!
А динозавры живее всех живых и слопали всех млекопитающих.
  • Mirnik
  • 0
  • v
avatar
Угу. Упрощение всего что только можно. И в рамках вновь вышедших игр, и в рамках аддонов к старым (например испохабленное дерево талантов в ВоВ после Катаклизма). Лишь бы не думать — зайти вечером на полчаса — нажать кнопочку — полюбоваться яркой фантасмагорией цветных картинок и спать лечь. Вот только надоедает одна и та же картинка каждый вечер тоже быстро. Оттого одни суматошно прыгают по играм, другие сидят в какой-то одной — просто потому что в остальных будет то же самое. Это касается не только ММОРПГ — офлайн игры страдают точно также, откровенно последняя реально понравившаяся мне игра — Dragon Age (первый само собой). Современные игры делают для клинических идиотов, которые при этом играют левой ногой (ну или геймпадом — что одно и то же в сущности).
avatar
Да, разработчики быстро уяснили, что чем проще сделают геймплей, тем быстрее окупится игра.

Геймдизайн сейчас насквозь эксплуатирующий. Он целиком и полностью основан на психологических слабостях игроков. Это так очевидно, что уже не смешно.

У человека, как биологического вида, имеются очень мощные инстинкты:

1)Сохранить как можно больше энергии и при этом достичь наилучшего результата. (в просторечии — лень и любовь к халяве).
2) Любыми способами избежать риска (осторожность или трусость, в зависимости от степени проявления).

Множество тысячелетий эти инстинкты оправдывали себя, поскольку помогали нашему виду выжить. При этом человечество не могло деградировать от лени и трусости, поскольку сама природная среда была безжалостна. Природа предоставляла «хардкор» в избытке.

Но вот, с развитием цивилизации появилась уникальная возможность приструнить злую мачеху природу.
Появилась также возможность создать виртуальные миры вообще без страха, болезней, хищников, злых соседей, голода и т.д.

Но инстинкты то у человека остались! Желание как можно больше захапать и при этом как можно меньше потратить энергии (желательно и вообще пальцем не шевельнуть).

И геймдизайнеры эти то инстинкты и эксплуатируют по полной. Лень, трусость, жажду халявы. Нежелание лишний раз подумать. Страшную боязнь в-и-р-т-у-а-ль-ы-х! потерь.

К чему все это привело в ММО, мне надеюсь объяснять не нужно и так все видно, как на ладони.
avatar
Mirnik , вы не ответили на вопрос Атрона в комментариях к статье «Я — эгоист». На случай, если вы его не заметили, дублирую:

Mirnik , у меня прямой вопрос — вы имеете отношение к пользователю Orgota ?

Меня тоже интересует ответ на этот вопрос. Ответьте, пожалуйста.
комментарий был удален
avatar
Разумеется это я.
Спасибо за ответ.

По крайней мере с моей стороны — ты можешь не бояться никакой модерации, никаких минусов.

Почему так?

До того, как Сергей Лукьяненко испортился, он писал очень хорошие книги. В частности, в 1999 году он написал замечательный рассказ «ВЕЧЕРНЯЯ БЕСЕДА С ГОСПОДИНОМ ОСОБЫМ ПОСЛОМ». Ответ содержится в последних четырех предложениях этого рассказа. Я все равно не сформулирую лучше.
avatar
Учетная запись Mirnik заблокирована за нарушение правил ресурса и создание альта. Причем история очень показательная, на мой взгляд. К моменту создания этого альта прошло больше шестидесяти дней с даты очередного ухода в минус пользователя Orgota . Признаюсь, именно честное следование правилам, несмотря на режим радиоточки и тотальную неспособность вести нормальный диалог, рождало во мне уважение к этому участнику. Все же каждый раз он честно накапливал энергию. И выходил в плюс.

Я все ждал, когда же наступит тот день, когда к упорству добавится изменение тактики ведения дискуссии, так как привычная тактика отчетливо демонстрировала свою неэффективность в условиях системы ММОзговеда (что меня радовало тогда и радует сейчас). Итак, очередной виток, выход в минус и шестьдесят дней тишины при энергии «минус сорок». Это значит, что нашему герою даже материалы читать не надо было, чтобы выйти в плюс. Достаточно было лениво и не каждый день заходить на главную страницу. Но поэт страданий и упорного труда выбрал для себя… нарушение правил. Причем после явного увиливания от ответов на прямые вопросы, наконец, разродился потрясающим «Разумеется это я». Разумеется, понимаете? Разумеется, зашел с другого ip-адреса. Разумеется, зарегистрировался на другой почтовый адрес. Разумеется, выбрал другой ник. Разумеется, нарушил правила. Все это, как оказалось, настолько естественно, что просто «разумеется».

Вот для этого и нужно время в человеческих взаимоотношениях. Верно? Именно поэтому я не люблю пустопорожние соревнования в описании себя любимого и своих качеств за кружкой пива или на страницах форума. Возьмите человека в поход, в игру, пускай действует в рамках правил и условий не только тогда, когда ему хочется, но и когда очень не хочется. И вы узнаете о нем много настоящего. Теперь слова Орготы о необходимости игровых страданий, жестких правил и наказаний выглядят особенно пикантно.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
дискуссия это замечательно, какой-нибудь рыжебород, списывающий молча и без камментов по 2 недели энергии — абсолютно идиотично, вот и пообщались как говорится. людей типа хитзу, которому не впадлу плюсануть и создать запасик на 1 минус вот такого молчуна очень ограничен.
avatar
какой-нибудь рыжебород

«Какой-нибудь Рыжебород» свою энергию и яркость на этом ресурсе заработал. И может распоряжаться ею хоть молча, хоть громогласно. Это правила.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Когда один человек может отправить в рид-онли более чем на месяц лишь тремя минусами — это ненормально.
Комментарий отредактирован 2014-08-12 17:49:25 пользователем hovey
  • hovey
  • +5
  • v
avatar
это ненормально.

Тремя минусами в ридонли может отправить только очень активный автор, сделавший для этого ресурса много материалов, которые были высоко оценены другими участниками проекта. И только того, кто ничего не делал для ресурса, деятельность которого не была позитивно оценена другими участниками проекта, и только в случае, если активный автор считает, что товарищу нужно подумать над своим поведением. Да, это правила игры. Добровольной игры.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Да, это очевидно, однако это не меняет того факта, что механика кармы как минимум не доработана. Почему нажатие на «минус», равносильно — «заткнись, я больше не хочу тебя слышать»?
  • hovey
  • +2
  • v
avatar
Да, это очевидно, однако это не меняет того факта, что механика кармы как минимум не доработана.

Факта?! Вы собственное мнение преподносите, как факт? Это странно. И именно против такого равноправия вся система замышлялась. Вы ничего не сможете сделать своим минусом с активным и признанным автором. Он с вами — вполне может. В этом суть системы. И да, задумайтесь — это не система кармы. Это система энергии.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Хм… Да свои мысли я выражаю не столь искусно, как мирник/орготта, однако давайте не будем цепляться к словам.
Ведь вы, как никто другой, проделали огромную работу над созданием и развитием этого ресурса, однако ваше влияние на энергию находится в пределах разумного.
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Согласен с hovey
Когда один человек может отправить в рид-онли более чем на месяц лишь тремя минусами — это ненормально.
Механика хорошо отсеивает хамов, однако она также беспощадна к людям с «перпендикулярным мнением».

Возможно, стоит допилить механику. Например, ограничить первоначальный «уход в минус» до "-10", с последующим увеличением этого порога на определенный коэффициент, за рецидив. С «обнулением» этого коэффициента за, например, 15 дней положительного баланса энергии.

А то такими методами (месяц «рид онди») всех людей с «перпендикулярным мнением» выкосим и будем друг другу плюсики рисовать, соглашаясь с мнением «самых ярких».

Я не оправдываю альтов и поступок Orgota , но в правилах системы есть перекос, как мне кажется.
  • Fron
  • +6
  • v
avatar
однако она также беспощадна к людям с «перпендикулярным мнением».

А давай на примерах. Потому что я смотрю на первую страницу авторов и прекрасно понимаю, насколько у нас перпендикулярны мнения по разным вопросам.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Atron , я, к сожалению, не могу уделять пристальное внимание комментариям к заметкам, хотя посещаю ММОзговед регулярно и читаю-просматриваю практически все заметки, потому и не смогу привести примеры навскидку.
Можно засчитывать «слив» ;)

Однако мне кажется месяц «рид онли» слишком суровое наказание. О чем я и сказал.
  • Fron
  • 0
  • v
avatar
дискуссия это замечательно, какой-нибудь рыжебород, списывающий молча и без камментов по 2 недели энергии — абсолютно идиотично, вот и пообщались как говорится. людей типа хитзу, которому не впадлу плюсануть и создать запасик на 1 минус вот такого молчуна очень ограничен.
Я неоднократно наблюдал, как человек с большим количеством яркости иссякая в аргументах просто «затыкал» собеседника.

И только того, кто ничего не делал для ресурса, деятельность которого не была позитивно оценена другими участниками проекта, и только в случае, если активный автор считает, что товарищу нужно подумать над своим поведением.

А кто есть тот «активный автор», который смеет возомнить о себе как судии? Он всего лишь такой же человек, как и участник с 1.00 энергии. Всего лишь человек со своим мнением. И никто больше.

Вы ничего не сможете сделать своим минусом с активным и признанным автором. Он с вами — вполне может.
А давай на примерах. Потому что я смотрю на первую страницу авторов и прекрасно понимаю, насколько у нас перпендикулярны мнения по разным вопросам.

А давай на примерах. AtomicKitten против Chiarra . Статьи первого были весьма информативны и полезны. Статьи второй на 3\4 были водяным нытьем про то как ее в очередной раз обидели. Котенок победил, но ввиду полной утери яркости раскрыл личность и был вами (я уверен с вполне ощутимым злорадством) забанен.

Нравится вам это или нет — система яркости это одна большая дыра для эксплуатации.
avatar
Он всего лишь такой же человек, как и участник с 1.00 энергии. Всего лишь человек со своим мнением. И никто больше.

Думаю, нет смысла о чем-то спорить, если вы категорически не понимаете фундамент механики ММОзговеда, который как раз отрицает равенство в принципе.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
отрицает равенство в принципе.
Есть еще одна идеология отрицающая равенство. запрещенная законом во всем мире.

Считаете ли вы себя ее своеобразным лидером? Тренируетесь ли перед зеркалом?
Комментарий отредактирован 2014-08-12 19:00:26 пользователем Unspeakable
avatar
:))
avatar
Думаю, нет смысла о чем-то спорить, если вы категорически не понимаете фундамент механики ММОзговеда, который как раз отрицает равенство в принципе.
Есть еще одна идеология отрицающая равенство. запрещенная законом во всем мире.

Считаете ли вы себя ее своеобразным лидером? Тренируетесь ли перед зеркалом?


Я рад что вы в очередной раз показываете что ткнуть минус проще чем ответить, но отвечать на вопрос — это то что делают нормальные люди. А что делают молча тыкающие минусы?
avatar
Закон Годвина в действии ;)
avatar
Не единственная. Больше не о чем говорить. Минус. Не молча.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не единственная. Больше не о чем говорить. Минус. Не молча.
Не единственная, факт. Но тем-не менее практически все идеологии и организации преследуются законом. Означает ли это что mmozg — фашистский ресурс?
avatar
Какая, например, иерархическая система преследуется по закону? Ну ка?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Иерархическая система не предусматривает унижения как часто происходит здесь, а в большинстве случаев является повышающей эффективность структурой. Каким конкретно образом система яркости увеличивает эффективность, если она ее по факту снижает?

И да — за подчинение в такой структуре обычно платят. Что-то я не видел оплаты на ммозге. Может я недостаточно высоко?
avatar
И да — за подчинение в такой структуре обычно платят.
Или наказывают неподчинившихся.
Еще передерг или ошибка — структура с неравенством не обязательно иерархична.
avatar
Здесь никто никого насильно не держит. Достаточно прозрачно?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Вообще то если говорить о близости механики ММОзга к идеологиям то тут наиболее близким будет скорее классическое либертарианство, граничащее с буржуазным анархизмом (частная собственность + коллективный договор). Этакий Айн Рэнд в миниатюре.
Я тоже такое не люблю, но все же не стоит путать одних правых с другими.
avatar
Стоп! Для начала либертарианство только в 20ом веке ПОЧЕМУ-ТО стало правым.
Во вторых, ММОзговед это классика общинного неолитического строя, но никак не лиьертарный.))
Уильям Годвин вам в помощь
avatar
Вообще то неравенство поддерживают довольно много идеологий. От продвигаемого либерализма, до сугубо традиционного протестантизма или конфуцианства.
А сведение к Гитлеру (ладно к Муссолини) это вообще низкий прием.

/фашизм, кстати, равенство очень уважал и продвигал. понимал по своему но нацонал социализм в заглавии одной из партий было/
avatar
нацонал социализм в заглавии одной из партий было
А итальянские фашисты были прямыми союзниками национал-социалистов. Как же так вышло?
Впрочем, все равно кроме минусов здесь никто спорить никак не умеет.
Комментарий отредактирован 2014-08-12 19:33:14 пользователем Unspeakable
avatar
Тебе уже привели несколько примеров, но ты настаиваешь на сравнении с фашизмом. Так кто же действительно не умеет спорить?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Впрочем, все равно кроме минусов здесь никто спорить никак не умеет.
Хм, простите, а вы адресом-то случайно не ошиблись? А то как-то странно здесь спорить по поводу фашизма.
И почему, кстати, я обязана отвечать как-то на ваши комментарии помимо «минуса»? Я не так часто их ставлю, но сейчас это именно такой случай — кроме негатива ваше «обсуждение» у меня ничего не вызывает. Ни-че-го. В комментарии писать нечего.
avatar
при это и те и другие очень котировали равенство всех перед…
Фасцио-- связка прутьев равных между собой.
Так что вы уверены что вы сейчас требуя равенства не защищаете столь нелюбимую вами «запрещенную идеологию».
avatar
Равенства нет и на хабре, но там один человек, сколь бы высока карма у него не была, не способен заткнуть рот другому. Да и его оценка будет иметь такой же вес, как и у любого другого участника хабрасообщества.
  • hovey
  • +2
  • v
avatar
сколь бы высока карма

Здесь нет кармы. Понимаете?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
«И что?» — хотел бы я спросить.
Я то пишу не об этом, понимаете?
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
«И что?» — хотел бы я спросить.
Я то пишу не об этом, понимаете?

Вы мне приводите в пример систему кармы, тогда как мы принципиально, изначально, умышленно используем другую систему, прекрасно зная о существовании системы кармы.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я хочу привести вам в пример систему лишенную вышеописанных недостатков. Но почему-то мне кажется, что вы меня не слышите.
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Я хочу привести вам в пример систему лишенную вышеописанных недостатков. Но почему-то мне кажется, что вы меня не слышите.

Я вас понимаю и слышу. Но дело в том, что мы знали о системе кармы до изобретения своей системы. Мы не считаем свою систему идеальной. Я вообще не верю в идеальные системы. Но я считаю, что в системе кармы минусов для нормальной атмосферы общения больше, чем плюсов. Что толку предупредить кого-то о том, что это «плохиш» или «злодей», если система все равно позволяет ему бесконечно порождать в рамках ресурса то, что не нравится ядру этого ресурса?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Но я считаю, что в системе кармы минусов для нормальной атмосферы общения больше, чем плюсов.
Т.е для вас текущая система, когда своеобразная «элита» сообщества имеет, практически, права модераторов и может выдавать по месяцу рид-онли кому угодно, лишь потому, что ему он не понравился — это норма?!
в системе кармы.
В этой системе соообщество оценивает степень адекватности оратора. Не элита! Сообщество!
Комментарий отредактирован 2014-08-12 20:49:56 пользователем hovey
  • hovey
  • +4
  • v
avatar
Я прошу прощения, и скромно сообщу, что «элита» здесь образовалась не по чьему-то личному желанию, а голосами сообщества за свои труды.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Голосуя за ваши, и не только, статьи/комментарии, я хочу показать, что солидарен с вашим мнением и хочу чтобы вы писали и впредь. Но такие права… К тому же ничем не регулируемые…
Вряд ли бы эту тему подняли, если бы не выходки рыжеборода, не я первый на это обращаю внимание, и явно, не я последний.
Комментарий отредактирован 2014-08-12 21:18:09 пользователем hovey
  • hovey
  • +1
  • v
avatar
Голосуя за ваши, и не только, статьи/комментарии, я хочу показать, что солидарен с вашим мнением и хочу чтобы вы писали и впредь. Но такие права… К тому же ничем не регулируемые…
Должен заметить что я придерживаюсь идеи равенства во всем мире, не зависимо от цвета кожи, мнения или национальности. Поэтому ни единый из моих плюсов не имеет в себе цель «возвысить» кого-то из авторов и имеют цель лишь поддержки в продолжении творчества на ресурсе.

Если я правильно понимаю точку зрения упомянутых «элит» — возможно мне придется прекратить их расставление.
avatar
Вот и я того же мнения. -___-
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Не надо мягкое на тёплое заменять. Когда говорят о равенстве, то забывают об ответственности. Толпа из равных не поможет умирающему на улице тем скорее, чем больше эта толпа. Тому целые исследования посвящены.
А чтобы поддерживать чистоту, приходится копаться, извините, в дерьме. И почти никто добровольно за ничто не согласится этим заниматься. Возможно, текущая система не лишена некоторых недостатков, но в целом её достоинства перекрывают их и не позволили ещё превратиться ММОзгу в место, где любой может послать любого, а споры решаются посредством оскорблений и трубошатаний.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Тому целые исследования посвящены.
Я помогу. Остальное достаточно пофиг. ИЛи вы всех людей в толпу записываете?
Комментарий отредактирован 2014-08-12 21:38:58 пользователем Unspeakable
avatar
Я очень рад, что существуют такие люди. Но эти исследования всё равно подтверждают, что в целом люди имеют бо́льшую тенденцию перекладывать ответственность на других в неформализованных горизонтальных обществах, чем в иерархических.
Комментарий отредактирован 2014-08-12 21:42:31 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Если я правильно понимаю точку зрения упомянутых «элит» — возможно мне придется прекратить их расставление.

Это забавно в том смысле, что нет никакой точки зрения элит. Я знаю всех этих людей. И они все очень-очень разные. Есть правила игры, и люди воздействуют в рамках этих правил на других людей. В основном положительно, к слову.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я все-таки оооочень старался не влезать и не говорить одну СТРАШНО свербящую мне мозг мысль, но....

Вообщем, я пока читал постоянно думал об аналогии со спором про ПвП. И мне кажется, что если просто заменить пру слов, то получится практически то же самое, но с поменышимися сторонами.
Может так и тем и другим станет легче понять друг друга? О_о
Или я опять не прав?))
avatar
Вообщем, я пока читал постоянно думал об аналогии со спором про ПвП. И мне кажется, что если просто заменить пру слов, то получится практически то же самое, но с поменышимися сторонами.
Может так и тем и другим станет легче понять друг друга? О_о
Или я опять не прав?))
Не совсем, на мой взгляд.
Во первых тут (ММОЗг) сила в ПВП зависит от кармы. а не от внешних причин. Т.е. минус от популярного персонажа это в том числе и часть минусов от сообщества.
Во вторых, Этот механизм работает на мой взгляд только для малых сообществ, на гохе есть подозрение, такое уже бы привело к всяким нехорошим последствиям.
avatar
Но такие права… К тому же ничем не регулируемые…
Однажды у нас был прецедент с одним очень ярким человеком, который вмиг был отстранён кажется на полгода отпуска без содержания за неподобающее поведение. Так что «элита» держит себя в рамках и цирка не устраивает.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А не напомнишь имя человека? А то случай такой вроде как и помню, но совсем обезличенно. Для личного освежения памяти хотелось бы поискать логи события, а без имени этого никак не сделать.
avatar
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хм, не думал что речь именно о нем — все-таки там был долгий процесс… Тем не менее, спасибо.
avatar
Однажды у нас был прецедент с одним очень ярким человеком, который вмиг был отстранён кажется на полгода отпуска без содержания за неподобающее поведение. Так что «элита» держит себя в рамках и цирка не устраивает.
Не понятно, почему он был остранен, если на ммозге нет модерации. То есть, она все-таки есть, когда мнение участника не совпадает с мнением администрации?
avatar
Нет, потрудитесь почитать правила сайта.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Его действия были оценены другими авторами и в итоге он ушел в сильный минус по энергии.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
И это в те времена, когда самый сильный минус был у Крокодильчика, чуть меньше 4 энергии.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
если бы не выходки

Нет никаких «выходок», есть оценки. И эти оценки делаются полностью в рамках установленных правил. Получается, что вам не нравится простой факт — Рыжебород оценивает молча. И, видимо, вам кажется, что сначала он должен хорошенько поспорить с кем-то, чтобы иметь право оценить чужую реплику. То есть для вас существует некая приемлемая модель поведения. А все, что в нее не вписывается, вы называете «выходками», даже несмотря на то, что Рыжебород не нарушил ни одного установленного правила, а поступил так, как ему и для него показалось наиболее комфортно. Системе все равно, как вы ее используете, если вы не нарушаете правил. Здесь люди друг друга оценивают при помощи системы. Система же абсолютно прозрачна.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Получается, что вам не нравится простой факт — Рыжебород оценивает молча.
Кстати, мне тоже не нравится этот факт. >_>
Особенно когда я вижу колонку в разделе «Энергия» всю сплошь в его портретах.
Я понимаю, что Рыжебород просто читает всё залпом и сразу оценивает, но смотрится это как-то некрасиво.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
hitzu, тебе больше нравится формат открытого форума или гилдчатика?
avatar
Ах, ну если вопрос поставлен именно таким образом, когда открытый аж форум, а форумчик противопоставляется не гильдейскому каналу, а всего лишь чатику… Как их вообще можно сравнивать, если они служат разным целям?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
а я и не сравниваю, просто ресурс стремительно скатывается именно к гилдчатику, а вот когда я заглянул на него, как и многие привлеченный темой АА, он был похож на форум.
И если формат форуме мне нравится (почему-бы не поспорить о ммошечках, я же в них играю), то формат гилдчатика нет, к нему я отношения не имею.
avatar
Т.е для вас текущая система, когда своеобразная «элита» сообщества имеет, практически, права модераторов и может выдавать по месяцу рид-онли кому угодно, лишь потому, что ему он не понравился — это норма?!

Не просто норма, а одна из главных целей системы — дать почувствовать авторам и комментаторам, у которых много яркости и энергии, что они в определенной степени хозяева этого проекта. Я, к слову, в эту «элиту» не вхожу. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Этой конфеткой могла бы быть возможность писать на главную станицу, без премодерации.
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Никакой премодерации нет. На главную попадают автоматом статьи с 20 плюсами или в ручном режиме те, что просто очень хорошо написаны. В любом случае я, например, просматриваю вообще все, у меня и закладка стоит не на первую полосу, а на «Все». Думаю так поступает много кто ещё.
  • hitzu
  • +10
  • v
avatar
Никакой премодерации нет
Возможно вы давно с этим не сталкивались, но человек не имеющий какой-то условный запас яркости всегда пишет заметки в премодеративном режиме.
avatar
всегда пишет заметки в премодеративном режиме
Это человек, у которого яркость равна нулю.
Комментарий отредактирован 2014-08-12 22:01:43 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я написал свой первый комментарий вообще только основательно подучив местные правила и обычаи и набрав приличный запас энергии, не говоря уже о первой заметке. Не вижу ничего плохого в этом. Ну и насколько я знаю, премодерация только для нулевиков, как защита от спама.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А за что его слили и забанили? Опять же судя по статьям и комментариям человек вел адекватную дискуссию, не используя нецензурной лексики, не троллил, не хамил.
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Если читать по диагонали бегло, то создаётся именно такое впечатление, да. Только чтоб восстановить события надо читать не одни его комментарии, а всю беседу целиком, которая параллельно шла тогда сразу в трёх разных темах. Плюс наши шпионы с гохи (или форума инсейнов, я забыл) обнаружили его признание в том, что всё это была провокация.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ээм, я наверно чего-то не понимаю, но вы точно-точно уверены в том что, столь серьезное наказание заслужено? Если с первого взгляда не видно ничего сколь-либо провокационного, РО и бан… Вы вообще как-то это можете объяснить?
  • hovey
  • +1
  • v
avatar
Закралось подозрение, что вы о разных людях говорите.
avatar
Правильно Ascend уточнил. Мы о разных людях. Я говорил о Jolly. Видимо спутал с другой веткой обсуждения.

А Атомик — просто очередной клон одного из пользователей.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Обычно у нас улетают действительно только всякие хамы и откровенные тролли. То есть у меня схожие опасения, но на практике такого не случалось. Пока не случалось.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И кто, по вашему, Мирник/Орготта? Хам или откровенный тролль?
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
О! Оргота это особый случай. Но за последние много месяцев он не сказал ничего нового, несмотря на то, что убедился в собственной неправоте не единожды. Так что можно было бы назвать его троллем, но вот беда, тролли делают это намеренно.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Не знаю, возможно вы и правы, но немного полистав его комментарии, я могу сказать лишь «мне очень жаль, что ресурс потерял столь эрудированного и интересного человека»
  • hovey
  • +1
  • v
avatar
За то время, пока он создавал альта, он уже давно мог бы выйти из минуса. Он молчал больше месяца — энергии хватило бы с запасом. Но он не просто создал альта, он продолжил вещать ровно в той уникальной манере, свойственной только ему одному. И Атрон метко называет это «радиоточкой». Она не принимает фидбек обратно, она не воспринимает контраргументы, игнорирует их и продолжает строить новые на ложных предпосылках. Пословица есть «Как об стенку горох», вот это о нём.

Да, может и жаль, но складывание слов в предложения — ещё не признак эрудированности.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Оооооо, поверь, именно синтаксис всегда дает практически полное представление об эрудированности. Как муж кандидата наук с дисером по когнитивной лингвистике я могу это относительно уверенно говорить.

Не воспринимайте как давление или выпендреж)))) Просто подкрепляю слова, а в дебри лезть не хочется, да и не нужно.
avatar
Да но в субъективном споре «неправота» должна быть иначе все скатится уж слишком близко к тоталитаризму.
Огрота и его идеи мне не все нравились, но без него, возможно, какая-нибудь интересная дискуссия не случится. (((
avatar
Ну да, например не случилось бы обвинений в сговоре и тоталитаризме.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
зануда
В данном случае все немного сложнее, чем эти 2 выбора.
А вообще рекомендую почитать подряд комментарии и статьи Орготты. А последние еще и сравнить с темами рядом с которыми они появлялись.
avatar
Как уже было метко сказано, его постоянное переключение в «режим радиоточки» (ничего не слышу, но вот послушайте меня) не подпадает не под то, не под другое.
avatar
Механика хорошо отсеивает хамов, однако она также беспощадна к людям с «перпендикулярным мнением».
Как один из людей «с перпендикулярным мнением» позволю себе не согласиться.

Мои мнения по многим, если не большинству игровых вопросов абсолютно не совпадают с мнениями, например, Атрона. И не то что бы я это когда-либо скрывал. И минусов у меня по разным поводам хватает, и некоторые из них даже на мой пристрастный взгляд получены заслуженно. За некорректную форму дискуссии, например.

Тем не менее как-то все в порядке. Никаких ридонли.

По ощущению, система, кроме хамов, отсеивает еще несколько типов. Троллей разных мастей. Людей, не умеющих вести дискуссию, особенно — переходящих на личности. Наконец тех, кто органически не способен слышать собеседника и играет в шарманку. С ними просто становится неинтересно. Оргота, кстати — самый яркий, но не единственный пример последнего типа.

Можно спорить с тем, хорошо это или плохо. Дело такое, субъективное. Мне вот нравится, это примерно соответствует тому, как бы лично я выбирал собеседников для себя…
avatar
Эх. Говорил же себе, не лезь в комментарии :)
Я отстранился от комментирования и простановки минусов, но иногда так хочется что-нибудь сказать.

Algori , ты (можно на ты?) много комментируешь и пишешь интересные заметки (например, Острова в океане). И, как следствие, имеешь хороший запас энергии. С таким запасом можно позволить себе «перпендикулярное мнение» по некоторым вопросам.

И, хочу заметить, что я не против системы яркости и энергии. Мне она нравится. Хотя бы тем, что, когда у меня есть время, я могу почитать комментарии, не выискивая жемчужины среди навоза. И, тем не менее, я считаю, что РТЧ на месяц для провинившегося первый раз довольно суровое наказание. Я не привязываюсь сейчас к ситуации с Оргота.

Наверно не в той теме и не в той ситуации я озвучил свои мысли. Перехожу в добровольный РТЧ :)
  • Fron
  • +1
  • v
avatar
Algori, ты (можно на ты?) много комментируешь и пишешь интересные заметки (например, Острова в океане). И, как следствие, имеешь хороший запас энергии.

Вот, к слову, Algori как раз отличный пример. «Острова в океане» были написаны, когда этот участник уже был в топе. А до этого самая свежая заметка была от 4 февраля с 14 единицами яркости. Основная энергия у Algori за комментарии. И это очень хороший пример того, что позитивным контентом для ресурса могут быть не только заметки, но реплики в обсуждении заметок других.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Так я и говорю не только про заметки ;)
А острова как пример, который меня очень «зацепил» и был сравнительно недавно.
  • Fron
  • 0
  • v
avatar
:D классный комментарий. Спасибо, и Shkoornik 'у, и тебе.

Но я и не собирался «бежать». Я просто не могу активно участвовать в обсуждениях и поэтому, в основном, только читаю.
  • Fron
  • +3
  • v
avatar
И, как следствие, имеешь хороший запас энергии. С таким запасом можно позволить себе «перпендикулярное мнение» по некоторым вопросам.
Хочу только сказать, что я не соизмеряю свое высказывание мнений с запасом яркости :) Честное слово. Правда, я пытаюсь (не всегда получается) быть доброжелательным и, по возможности, аргументировать свои позиции. Но это не именно на ММОЗГе. Просто характер такой :)

И, тем не менее, я считаю, что РТЧ на месяц для провинившегося первый раз довольно суровое наказание.
Я тоже. Да и «провинившийся» — понятие довольно условное. Но знаешь… бывают люди, с которыми все понятно сразу. С первой попытки говорить. В смысле — понятно, стоит ли с ними продолжать беседу дальше.
avatar
да, но факта это не отменяет.
дискуссии нет понимаешь? вот обсуждаем мы с тобой абстрактную фигню, заходит тело, которое я знать не знаю, в дискуссии не учавствовавшее и отправляет меня в ридонли на 2 недели.
avatar
заходит тело, которое я знать не знаю, в дискуссии не учавствовавшее и отправляет меня в ридонли на 2 недели.

Собственно, «тело, которого никто знать не знает», это в рамках системы как раз вы. А он — пятый по яркости автор. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
цитаты переделывать, я сомневаюсь уже давно в вашей адекватности, но настолько… вы сами себе отвечаете?
avatar
А зачем вы его комментарий удалили? Жаль гугл его не закэшировал. Предпочитаем зарывать голову в песок и затыкать рот тем кто указывает на очевидные проблемы ресурса?
Комментарий отредактирован 2014-08-12 17:46:40 пользователем hovey
  • hovey
  • 0
  • v
avatar
Комментарий удален, так как только с ним выяснилось окончательно, что речь идет о нарушении правил и альте. Другие комментарии решено не удалять, чтобы не доставлять негативных эмоций тем, кто отвечал и оценивал комментарии этого товарища.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Как бы мне это не претило, бан — заслуженное наказание за нарушение правил ресурса, однако тот комментарий нес значительно больше смысловой нагрузки, чем то что процитировал Algori.
  • hovey
  • +3
  • v
avatar
Раз уж заговорили о системе энергии, скажу, что грань между объективным обсуждением и теплой компанией друзей-старожилов весьма тонкая. И время от времени минусуются объективные комменты за другую точку зрения, что просто не нравится старожилам. И это по правилам, никто не обязывал ставить плюсы и минусы по объективности, можно просто по принципу «мне нравится».

После нескольких заминусованных комментов (слава богу, не сильно) и примера Джолли я для себя уяснил, что если моя точка зрения сильно отличается от авторской, и автор может обидеться, то лучше коммент не писать. Себе дороже, залезешь в минуса. А если автор сильно обиделся и началось веерное минусование, то это конец на данном ресурсе. Хорошо, что таких случаев единицы.
  • Eley
  • +6
  • v
avatar
если моя точка зрения сильно отличается от авторской, и автор может обидеться, то лучше коммент не писать.
Если коментарий обидный, то его вообще лучше не писать даже не по причине возможного наказания. Так ведь? :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Если коментарий обидный, то его вообще лучше не писать даже не по причине возможного наказания. Так ведь? :)
Авторы нередко воспринимают за обиду не разделенное мнение.
Примеру для: к человеку пишушему про мирное сосуществование всех вокруг и радость общего сотрудничества, может придти человек проведший практически всю свою игровую карьеру в конфликтах и боях. Он тоже получил от этого свою долю позитивного отношения к игре, а возможно и обрел во врагах в прошлом — друзей нынешнего. Но описывая свое несогласие (вежливо, без троллинга) он может сам того не желая зацепить автора, который естественно вступит в спор и начнет ставить минусы. После чего будет скорее всего поддержан миролюбивым сообществом MMOzg.net
А возможно придет кто-нибудь из более радикально настроеных пользователей, допустим Algori и начнет напрямую оскорблять, с негласного разрешения администрации и более того — будет поддержан сообществом, хотя нарушает правила и моральные устои вовсе не изначально споривший.
avatar
с негласного разрешения администрации

Вот это само по себе замечательно. «Разрешение». «Администрации». На ММОзговеде. Угу.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я не наблюдал похожих ситуаций. Обычно либо с троллингом, либо без минусов. Возможно из-за того, что эта тема тут изъезжена вдоль и поперёк, старожилы не утруждают себя разъяснением всей полной цепочки доказательств, которая растянулась бы на несколько полных статей, а описывают только короткий вариант, где промежуточные звенья рассуждения доводится додумать оппоненту. Оппоненты думать/читать не любят/не хотят, натыкаются на эту стену и считают, что старожил ничего не доказал и не объяснил и всё заверте… Обиды, предъявления, троллинг.

Алгори здесь уже очень давно, он давно разжевал свою точку зрения. Возможно не все с ней согласны, но она логически непротиворечива и стройна. Когда в споре новичка и Алгори я, например, или Атрон разделяем позицию Алгори и «молча поддерживаем», то именно в силу того, что мы хорошо с этой позицией знакомы. Тогда как новичок думает, что его троллят, что это заговор, что все против него только потому, что у нас тут клуб по интересам (кстати что плохого в клубе по интересам?) и т.д. Обычно новичок не пытается доказать и логически обосновать свою позицию, скатываясь на критику позиции собеседника или, в худшем случае, на критику самого собеседника. Такие выпады даже комментировать не хочется, ибо нефиг кормить тролля.

А вообще, всё это можно свести к спору о вкусах, или к различиям в функционировании нервной системы собеседников. Я вот просто не приемлю необоснованный риск по своей природе. Как только выясняется, что именно в этом камень преткновения, то спор я прекращаю, тут не о чем спорить. КМК тут большая часть споров такая, просто людям поболтать хочется, вот они и продолжают друг с другом «выяснять отношения» ^__^
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
проведший практически всю свою игровую карьеру в конфликтах и боях
А возможно придет кто-нибудь из более радикально настроеных пользователей, допустим Algori и начнет напрямую оскорблять, с негласного разрешения администрации
Раз уж ты назвал именно меня.

Во-первых, судя по этому тексту, ты не очень хорошо понимаешь мою позицию. Я ведь тоже провел большую часть своей игровой истории «в конфликтах и боях». Просто для меня «конфликты и бои» и «воровство и грабеж» — очень разные вещи. Но не в этом дело.

Я как-то не помню такого вот, с прямыми оскорблениями. Т.е. я очень неприязненно отношусь к определенным категориям игроков, но именно категориям. И говорю, если говорю, обычно именно о категориях, а не о личностях. К какой категории отнести себя — каждый решает сам. По крайней мере, мне так кажется.

И уж точно на ММОЗГе нет даже понятия такого «негласное разрешение администрации».
avatar
Я как-то не помню такого вот, с прямыми оскорблениями
mmozg.net/aa/2014/07/14/sila-est.html#comment72696
Я вот как-то напомню
И уж точно на ММОЗГе нет даже понятия такого «негласное разрешение администрации».
И опять же наступлю на те же грабли
как расценивать реакцию на этот комментарий «лиги ярких авторов»?
Как думаете если бы этот комментарий относился к мирным игрокам, то сколько он минусов бы получил?
Ответ 9
Комментарий отредактирован 2014-08-13 14:36:56 пользователем grehosh
avatar
mmozg.net/aa/2014/07/14/sila-est.html#comment72696
Я вот как-то напомню
А где прямое оскорбление? Это аналогия, грубовата, но вполне ясна. Примерно как у того священника, что «в сортах говна не разбирается».

«лиги ярких авторов»
Ну давай посмотрим кто там плюсанул. Ба, да они даже не в десятке. Насколько я помню, «лигой» называли тех, кто может парой минусов отправить в ридонли. Не сходится.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не сходится.
Я и не говорил, что они поставили плюс.
в сортах говна не разбирается».
Тогда почему сравнение мирных с гнилым куском вызвало реакцию возмущения?
avatar
Аналогия это не сравнение.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не понимаю, где аналогия, а где сравнения? И чем они отличаются?
avatar
Сравнение это как равенство, аналогия — как подобие. То есть в том самом комментарии, на который дана ссылка, никто никого к дерьму, простите, не приравнивает. Говорится не о схожести объектов, а о схожести отношений между объектами. В весьма грубой формулировке, это да.
avatar
Хорошо тогда почему у мой комментарий это сравнение, а не мой аналогия?
avatar
мирные игроки это гниль ММО
Это даже не сравнение, просто констатация факта. Было бы «как» — было бы сравнение. Было бы «поведение абсолютно мирных игроков мешает мне играть, как гниль, портящая мое любимое блюдо» — была бы аналогия.
avatar
Ну тут можно ответить только цитаттой
К какой категории отнести себя — каждый решает сам. По крайней мере, мне так кажется.
avatar
В смысле? Если я, допустим, отношу к себя к мирным игрокам, то вы, фактически, называете меня гнилью. И в свое оправдание говорите, что я просто могу перестать относить себя к мирным игрокам, если меня задевает, что я «гниль». Причем вот так — объективно, без всякого «для меня» и «по-моему». Гниль и все. Не хочешь — не будь мирным игроком.
В то же время Алгори говорил о своем отношении к ситуации. По крайней мере, именно в том комментарии:) Никто не говорил, что ганкеры — дерьмо. И даже никто не говорил, что к ним так относятся.
Разница с точки зрения читателя довольна очевидна. И именно из-за этой разницы и отличается реакция, как ни странно. Чуть более продуманные и вежливые комментарии — и число недовольных и минусов упадет в разы. Ведь чаще всего их, в отличии от плюсов, ставят не за мнение, хотя и такое бывает, а за его подачу.
avatar
То есть вся разница в приставке «Для меня» в сравнении этих двух комментариев?
avatar
Не только. Но хотя бы в этом. Это что-то вроде первого шага.
А вообще, это же просто обычная вежливость. Очень помогает не обижать людей, по крайней мере, по неосторожности, и не скатываться во время спора до хамства.
avatar
И опять же наступлю на те же грабли
как расценивать реакцию на этот комментарий «лиги ярких авторов»?

Какое отношение имеет лига ярких авторов к администрации, если администрация не в силах хоть как-то существенно повлиять на их яркость даже собственными оценками?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Какое отношение имеет лига ярких авторов к администрации
Так я же уже и не мешаю мягкое с горячим. Там шла речь про коммент от вас.
А тут уже я пишу про авторов в целом.
И там же я уже признал, что употребления «администрация» было не корректным.
avatar
Не вынесла душа поэта, да?)
Ладно, у меня вопрос, как всегда, к цифрам:
Ответ 9
Откуда цифра? Просто чтобы понять что с чем вы сравниваете и где же тот самый заминусованный комментарий, относящийся к мирным игрокам. Хочу на него посмотреть.
avatar
Эм с учетом, что конкретно вы на него отвечали, пожелание весьма странное.
mmozg.net/aa/2014/07/14/sila-est.html#comment72715
avatar
Упс, моя ошибка, не заметила:) Ну и у вас там переход на личности по полной. Прчем не только в строчке
мирные игроки это гниль ММО
но и в самом начале
Очень занимательно смотреть как комментарий про игры для мирных группа людей минусуют, а аналогичный коммент про игры для боевых та же группа плюсует ^^
Ну вот некрасиво было, честно. Вообще все эти считалочки кто кому поставил минус, а кому — плюс, занятие, прямо скажем, сомнительное. Обсуждать именно это?.. Особого смысла не вижу, никакой ценной или интересной информации в этом нет, разве что это хороший способ играть на нервах других людей. И да, они это обычно не очень любят.
avatar
Ну вот некрасиво было, честно. Вообще все эти считалочки кто кому поставил минус, а кому — плюс, занятие, прямо скажем, сомнительное.
Опять не понимаю при чем тут считалочки.
А в той заметке очень хорошо было видно, лицемерие с одной стороны в одном комментарии

mmozg.net/aa/2014/07/14/sila-est.html#comment72654
«каждый должен играть, как считает нужным, а те, чей главный игровой фан — порча игры другим, должны быть вычищены из игры вообще»
При том, что речь шла даже не о порче, а просто об игровой механике убийства других игроков в зоне с надписью «ВОЙНА».
Комментарий отредактирован 2014-08-13 16:42:44 пользователем grehosh
avatar
А в той заметке очень хорошо было видно, лицемерие с одной стороны в одном комментарии
Где же лицемерие то? Опять беспочвенные обвинения?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Где же лицемерие то? Опять беспочвенные обвинения?
каждый должен играть, как считает нужным
а те, чей главный игровой фан — порча игры другим, должны быть вычищены из игры вообще
Еще раз повторюсь речь в дальнейшем шла о непринятии пвп вообще, в качестве участника.

И что же это если не лицемерие?
avatar
А что такое «порча игры другим», расскажите пожалуйста поподробнее?
avatar
Слова не мои, поэтому точный смысл автора мне не ведом, я их рассматриваю основываясь на всей той ветке комментарием.
avatar
А что такое «порча игры другим», расскажите пожалуйста поподробнее?

Пожалуйста.
Существует более-менее общепринятая цивилизованная парадигма свободы. Она не идеально, но пристойно сформулирована в фразе «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого».

Объяснять эту фразу тому, кто ее не понимает и не чувствует, занятие почти бессмысленное.

Но в принципе есть очень простой тест на понимание, как раз в рамках игр. Есть люди, для которых главный или значительный элемент игрового фана — это вызвать отрицательные эмоции у других игроков. Просто так. потому что им нравится вызывать баттхерт и т.п. у других. Грифферы всех мастей. Вот у кого есть такой стимул — это и есть те, кто портит другим игру. Да и просто — портит игру. Любую.

Ответ более-менее понятен?
avatar
Вспоминается Бегущий по лезвию, вернее оригинальная книга, с тестом на эмпатию. Вот такой бы на вход. :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
«моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого»
Тогда почему вы требуете ограничить свободу пвп игроков которые убивают вас в зоне с войной?
Ваша свобода на безопасность кончается момент пересечения зоны, разве не так?
Но вы требуете, что бы все играли по вашим правилам и свободам это и есть лицемерие.
avatar
Ваша свобода на безопасность кончается момент пересечения зоны, разве не так?
Нет, с какой стати. Как я и написал, объяснять эту фразу тому, кто ее не понимает и не чувствует, занятие почти бессмысленное.

Но вы требуете, что бы все играли по вашим правилам и свободам это и есть лицемерие.
Я еще раз советую тебе посмотреть в словаре значение слова «лицемерие». А заодно — значение слова «невежество». Извини, но я устал быть настолько вежоивым в ответ на настойчивые попытки перейти на личности.
avatar
Лицемерие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям
Нет, с какой стати
ПВП игроки играют свободно в рамках механик которые заложены в игре. Вас выталкивали в пвп зону трактором или вы вошли в нее сами?
И именно здесь ваше лицемерие вы пишите каждый должен играть как ему нравится и дальше добавляете, но только так, чтобы это нравилось мне.
Извини, но я устал быть настолько вежоивым в ответ на настойчивые попытки перейти на личности
Очередная смешная шутка.
Комментарий отредактирован 2014-08-14 10:07:27 пользователем grehosh
avatar
Ваша свобода на безопасность кончается момент пересечения зоны, разве не так?
Твоя свобода заканчивается там, где ты желаешь убить другого, ограничив того в принятии решений и выборе маршрутов. Вот, что значит эта фраза в контексте игры.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Вот, что значит эта фраза в контексте игры.
Иначе говоря убивать игроков в зоне войны плохо?
avatar
Подумай ещё.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Иначе говоря убивать игроков в зоне войны плохо?

Что за «зона войны»? Поясните конкретно. Территория, на которой возможно напасть на другого человека, не является зоной войны, если вы хотя бы примерно представляете, что такое зона войны в реальности.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Что за «зона войны»?
Игровые зоны которые не имеют статуса «Перемирия»
зона войны в реальности
Мы переходим к сравнению к реальности?
Подумай ещё.
Тот же совет.
avatar
что такое зона войны в реальности.
Что абсолютно не имеет никакого значения в контексте игры.
PvP — механики большинства игр(а Archeage и подавно) требуют от вес сделать какое-либо движение чтобы вас могли атаковать. Например выйти в боевую зону. Можно сколько угодно заниматься полемикой про формулировку ее бытия «боевой» — но по законам игры она таковой является.
И если мирный игрок туда попадает — это исключительно его дальнейшие проблемы если его атакуют. C’est la vie.
avatar
Что абсолютно не имеет никакого значения в контексте игры.

Тогда, пожалуйста, перестаньте применять реальный термин «война». Если это игра, говорите игровыми категориями. С точки зрения ситуации по умолчанию на pvp-территориях в игре, это точно не «война». Особенно учитывая тот простой факт, что во многих таких играх есть механизмы действительно адресного объявления войны.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Что абсолютно не имеет никакого значения в контексте игры.
Вы (ты и Грегош) используете термин «зона военных действий» (или «зона войны») в качестве отсылки на реальные. То есть объясняете игровую ситуацию мол это же война. Что как бы должно что-то объяснять, но если оно не отсылает к реальной войне, то это не объяснение, это просто пара бессмысленных слов. Попробуйте тогда дать определение войны в чисто игровом смысле, чтоб оно было ещё и общепринятым, не ссылалось на реальную войну, не ссылалось вообще на что-то реальное, а было исключительно внутриигровым феноменом, не имеющим аналогов в реальном мире.

Вот тогда вы действительно сможете порицать за сравнение с реальной войной. А покуда это сравнение лежит в самой основе утверждения «это же война/военная зона», то такого права у вас нет.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
такого права у вас нет.
Какие права у меня есть, а каких нет — боюсь решать не вам а суду по месту моего жительства.

Конкретнее на вопрос: то что происходит в ArcheAge действительно назвать «войной» нельзя. А вот многомесячные конфликты в других играх,EVE или LA2 примеру ради — очень даже можно. Потому как и уровень жестокости там высок, и наличие весьма осмысленных ганков с боевыми конфликтами за какие-либо ресурсы крайне высоко.
avatar
Потому как и уровень жестокости там высок, и наличие весьма осмысленных ганков с боевыми конфликтами за какие-либо ресурсы крайне высоко.
Это не война. Посмотри на Газу или восток Украины сейчас и сравни. Даже близко не то.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не нужно путать ее и с военными преступлениями происходящими что в Газе, что на Украине.
avatar
Не нужно путать ее и с военными преступлениями происходящими что в Газе, что на Украине.
А вот тут стоп. Пожалуйста. :)
avatar
Некорректный пример. Ни тот ни другой конфликт на данный момент с точки зрения международного законодательства не классифицируется как «война» со всеми вытекающими последствиями.
avatar
народ стоп! не выходим за границы игр.
Тут граждане кучи стран (в том числе и израильтяне, и украинцы и русские есть). Так что не надо.
avatar
Збагойно. Никто никуда не выходит, речь идет именно про «войну».
avatar
Ну чисто «по ведению» — можно например пользоваться конфликтами более чем 30 летней давности.
avatar
в качестве отсылки на реальные
Нет я использую слово «Война» так как именно это слово появляется в игре над этой зоной.

P/s ну где вы все видите букву «ГреГош» в моем нике ~_~
avatar
P/s ну где вы все видите букву «ГреГош» в моем нике ~_~
а я вижу «Гренош» :/
это т.н. автокомплит
avatar
а я вижу «Гренош» :/
Блин даже в гугл полез, чтоб узнать правильно ли думал )))
hosh — читается как хош
Грехош ))
От поэтому я стараюсь писать ники на языке оригинала ))
avatar
Нет я использую слово «Война» так как именно это слово появляется в игре над этой зоной.
На заборах тоже много что пишут.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
На заборах тоже много что пишут.
Если на заборе написано «Сельдерей», то говоря об этом заборе я не буду говорить забор на котором написано «Морковь». Логично правда?
avatar
На заборе может быть написано слово из трёх букв, а за ним оказаться стройка. Это не значит, что строят там то, что написано.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это не значит, что строят там то, что написано.
Ну если это напишет непосредственно тот кто строит, я бы ему не доверял.
avatar
Ок, предположим там война, потому что игра это написала. Где фронт? Где снабжение? Где штабы? Где регулярные войска? Кто главнокомандующий и где генералы? Где план войны?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
. Где фронт? Где снабжение? Где штабы? Где регулярные войска? Кто главнокомандующий и где генералы? Где план войны?
Вот это — и есть основной недостаток ArcheAge.
Именно из-за него PvP-сообщества из нее и бегут.
avatar
Это и означает, что там нет никакой войны. Это всё пострелушки и гоп-стоп.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это и означает
Это означает, что геймдевы глубоко забили на нужды пвпшеров и делают игры для мирных пробегунчиков.
avatar
А чего ж ты тогда называешь это войной, если это не война, и ты сам знаешь, что это так?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я не называл это войной, я называл это ЗОНОЙ С НАДПИСЬЮ ВОЙНА и дальше шел из этого.
Вы же устроили на пустом месте демагогию.
avatar
Я поправлю: «зоной войны». То есть зоной, где происходит война.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я поправлю: «зоной войны».
Вероятно в тот момент я исходил из того, что это зона войны востока и запада.
avatar
Но ведь мы уже поняли, что никакой зоны войны нет, так как нет никакой войны. Есть лишь зоны, действительно контролируемые двумя государствами, и зоны, которые номинально являются их частью, но по сути там нет никакого контроля с их стороны. При этом эти два государства, хоть номинально и враждуют друг с другом, но никаких активных действий друг против друга не совершают и сохраняют статус кво. Все агрессивные действия совершаются неформальными военизированными группировками, которых в наше время принято называть боевиками и бандформированиями. А также часть агрессии совершается более мелкими группами, состоящими в тех же бандформированиях, чаще всего с целью захвата чужого имущества.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Игровые зоны которые не имеют статуса «Перемирия»

То есть, к примеру, все игровые зоны LA2 за пределами городов? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
То есть, к примеру, все игровые зоны LA2 за пределами городов? :)
А вот кстати и да, и нет.

С одной стороны да — любая зона вне «peace» зоны в LA2 является боевой зоной. С другой стороны — в LA2 намного лучше и логичнее продумана система пвп и там нет заведомо «плохих» для вас персонажей. И награды за их убийство — тоже нет.
avatar
Там еще и штраф за нападение на игрока, если он не ответил, в пвп-зоне есть. Серьезный. :) Значит, сама возможность напасть на какой-то территории не является каким-то индикатором, верно? Как и безобидная прогулка по ней не является агрессией в вашу сторону. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Там еще и штраф за нападение на игрока, если он не ответил, в пвп-зоне есть. Серьезный. :) Значит, сама возможность напасть на какой-то территории не является каким-то индикатором, верно? Как и безобидная прогулка по ней не является агрессией в вашу сторону. :)
Конкретно за нападение штрафа нет. Есть за убийство.

Но собственно безобидная прогулка как белого персонажа в LA2, так и зеленого персонажа без пака в ArcheAge обычно заканчивается достижением цели, а не смертью. По крайней мере я уже давно не замечаю что там в локации — мир или война.
avatar
На батлграундах или их аналогах в других играх — хорошо. Все остальное это не зоны войны.
avatar
Извиняюсь за офтоп, но суть в том, что все у вас очень либертарно получается. Я не поддерживаю ни в коей мере grehosh -а (я по своим убеждениям кранйне восторженно отношусь к подобным выражениям =) ), но суть всех этих вселенных, если уж говорить об РПГ ( ролеплей-то куда девать, разве это не важно? ), все-таки в борьбе и достаточно кровавой, а на войне...
Хотя, опять же, ведь нам это навязывает разработчик путем введения и НЕ введения опред. механик, которые могли бы изменить положение…
Но ход мыслей просто шикарен, так держать!))
avatar
Извиняюсь за офтоп, но суть в том, что все у вас очень либертарно получается.
Потому что я немножко либертарианец. ^_^

РПГ — ролевая игра. Играть можно хоть в роли наёмного ниндзя убийцы, хоть инженера на стройке. Не моя вина, что у девелоперов фантазия кончается на клишированных сай-фай и фентези. Но хорошие РПшники практически в любой игре могут проявить себя в нестандартном амплуа. Но давай спустимся с небес. РПшников мало, критически мало, а у нас на них вообще смотрят как на инопланетян. Среди ногебателей всех мастей пропорция не больше, но каждый второй оправдывает свои действия именно ролплеем, не зная даже, впрочем, что значит IR и OOR.

РПГ также, это игра о действии и реакции. Так что парадигма, озвученная мной, вполне вписывается в правила мира и геймплей. Буквально, это то правило, которое развязывает мне руки в случае нападения противника. Я не думаю, что оно сильно разнится с игровыми механиками вроде кармы.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
РПшников мало, критически мало
|Жена плачет в углу| ))

а у нас на них вообще смотрят как на инопланетян
Вот чем мне LTRO всегда и нравилась, хоть сейчас и закат, но к ним до сих пор адекватное большинство относится даже с неким восхищением штоль...))

Я на этут тему очень люблю вспоминать вот это: lotro-mindon.ru/content/ob-otygryshe-roli

Вообщем, в интернетах люди забыли, что РПГ не «убивалка», а сами убийства даже в боевых рп никогда не были целью и чуть ли не последнее дело часто… эх...(((
avatar
В интернетах люди и не помнили об этом никогда) Многие пришли туда после Дьяблы, радостно гогоча и называя РПГ все, где есть надпись Level Up. А РП-шники, выросшие на настолках и МАДах, ничего и не забывали, только мало их осталось)))
avatar
Вообщем, в интернетах люди забыли, что РПГ не «убивалка», а сами убийства даже в боевых рп никогда не были целью и чуть ли не последнее дело часто…
РПГ бывают разные. Очень. И полевые, и настолки, и компьютерные. И в некоторых из них убийства вполне себе основной движок событий.

Но дело не в этом. Я вот до сих пор не понимаю, чем ММО привычной нам модели — РПГ. Все до единой. Ну нет там никакого ролеплея. По модели нет. Туда можно принести ролеплей с собой, но его можно принести куда угодно, хоть в офис.

Ну да, есть РП-сервера. Малочисленные и, если кто играл, не особо-то и ролеплейные. Ну, может мне не везло, конечно.

Но в общем случае отсылки к ролеплею при обсуждении ММО кажутся мне нерелевантными, попросту не соответствующими реальности.
avatar
Ну об этом неоднократно говорили. Просто есть 2 понятия РПГ. Первое — каноничное, о котором мы сейчас говорим. Второе — жанр компьютерных игр, где присутствует прокачка персонажа и прочие характерные фичи. Сейчас даже наличие прокачки в коридорных шутерах называют «элементами РПГ». Так что не надо их смешивать =))))
avatar
Так что не надо их смешивать =))))
Да, разумеется. Я имел в виду, что все доводы типа «это ролеплей, я просто играю такую роль» в случае ММО абсолютно ничего не стоят.
avatar
Я имел в виду, что все доводы типа «это ролеплей, я просто играю такую роль» в случае ММО абсолютно ничего не стоят.


Просто есть 2 понятия РПГ. Первое — каноничное, о котором мы сейчас говорим. Второе — жанр компьютерных игр, где присутствует прокачка персонажа и прочие характерные фичи.

Мне кажется, что это пичально… Мы тут говорим о мирах, их атмосфере, о том что мы чувствуем, когда попадаем в них, что мы хотим там видеть, дабы все стало еще интереснее, а потом заявляем, что все это никому не нужно и главное кач. Я, конечно, утрирую, но впечатление у меня именно такое, не только от этой дискуссии, но и от ситуации вообще, сложившейся за многие годы вокруг ММОРПГ.
avatar
Ну, как это ни печально, такова реальность)) Полноценное РП возможно лишь в эдаких лабораторных условиях, где отсутствуют внешние факторы. В случае с ММО ситуация другая. Я бы тоже с удовольствием поиграл в ММО в РП-режиме, но на практике это превращается в клоунаду, либо приводит к замкнутости внутри РП-гильдии. А нормальных русскоязычных чисто РП серверов я в глаза не видел))
Комментарий отредактирован 2014-08-17 13:49:38 пользователем Kaizer
avatar
Так я ж и не о «чистом» РП говорю, в не заточенных под это играх… хотя, LOTRO и имело некоторые механизмы...

Вообщем, это много где выглядит как клоунада, но речь совсем не о том РП, в котором ночью ложатся спать, ходят исключительно пешком и на лошадках и т.д. и т.п.

Я говорю о том, что мы себе же и противоречим. То мы великие первооткрыватели интересных захватывающих вселенных, то куча народа несущихся к апу, гриндящих, месящих все в кашу, что б это не значило…
avatar
Ну… лично я не зацикливаюсь на этом. Мне ничто не мешает быть первооткрывателем захватывающей вселенной, при этом гриндить и месить все в кашу =)) Я люблю гриндить и манчить, в целом, когда в этом есть смысл, еще с jRPG открыл в себе эту черту. Скажу даже больше: дайте мне игру, где можно исследовать мир в процессе тотального геноцида местной фауны, попрошу добавки. Потому что смешно мне, когда игроков вечно пытаются делить на тех, кто занимается паверлевелингом и минмаксингом, и тех, кто любуется закатами, читает диалоги НПЦ и исследует все закоулки мира, попутно вживаясь в роль. Блин, я люблю игры, которые не заставляют меня делать выбор и причислять себя лишь к какой-то одной категории. Мне, пожалуйста, смешать и можно не взбалтывать. И тогда я скажу, что это та самая игра =)))
avatar
Но гринд и не мешает, если это не самоцель. Ээээммм… вам не интересно читать и вживаться? К тому же РПГ тем и хороши, что в отличии от полигонок ваш персонаж может быть вашим прототипом, отражением вашей личности в мире игры, а не тем, что придумал мастер и вам теперь надо изощряться чтоб не вылезти за рамки.)))

Ну, ладно позицию я понял, но я так и остался при мнении, что виной всему (ганку и т.п.), в некоторой, может даже болшОй, степени, является именно не желание некоторых личностей хоть немного воспринимать ММОПРГ как игру ролевую и иногда задумываться а только ли механики игры делают её интересной или все-таки впечатление от её атмосферы можно испортить своими действиями?
Анархия, друзья мои… Но про то, где там чья свобода заканчивается hitzu уже говорил. ))
avatar
Чаще всего, к сожалению, именно так))
avatar
ну, так давайте менять, или никак?)
avatar
Что менять? Людей, которые используют РП, как оправдание всему на свете и универсальный мотиватор? Мы, чай, не Курпатовы =)))
avatar
ну, так давайте менять, или никак?
А надо? Для РП есть механизмы, приспособленные намного лучше, чем ММО. Ценность ММО, какими мы их знаем — ни разу не в РП. А желающим чем-то таким заняться — и в ММО места вполне достаточно.
avatar
Ценность ММО, какими мы их знаем — ни разу не в РП.
А в чем по вашему мнению?
avatar
Ценность РП никто не обсуждает. Для поддержания РП нужна твёрдая рука ДМа или театрального режиссёра, с чем игра не справляется. В принципе можно было бы создать систему РПшности, похожую на систему энергии здесь, но не думаю, что игре бы подошло что-либо такое. Не те масштабы аудитории, огромное поле для злоупотреблений.

Судя по некоторым данным, в ЭКН будет внутренний механизм, поощряющий РП. Некоторые данные — это пара твитов и посты на форуме Лэндмарка. Проблема в том, что я не могу найти запись панели про Story Bricks с SOE Live в нормальном качестве, где было бы возможно что-либо разобрать. В одном видео качество звука ужасное, эхо и посторонний шум мешают разобрать тихую речь с сильным французским акцентом, а другое видео записано на Твиче, который убрал с него звук за якобы нарушение прав на транслируемую музыку. %( Ищу текстовый вариант. :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ценность РП никто не обсуждает.
Я тоже не про РП говорю, мне интересно в чем ММО для человека.
Ценность ММО, какими мы их знаем — ни разу не в РП.
Ведь это весьма категоричное заявление.
avatar
Я не говорю о полноценном отыгрыеше, вы должны понимать, что где-то приходится жертвовать и сливать все в условности, но если бы люди хоть немного понимали что это такое, быть частью мира а не просто кучкой чисел, может проблема была бы меньше?

То есть я все-таки развожу нюни, и суть просто в соблюдении правил, а все остальное для «ванильных девченок»? )))))
avatar
Простите, но есть яркий пример того, что на НЕ специально созданных для РП серверах люди отыгрывают, да не ударяясь в крайности, но отыгрывают, даже специальный статус в игре прописан. И остальные игроки в большинстве своем, если не участвуют в отыгрыше или вообще этим не занимаются, не мешают, а иногда и интересуются, наблюдают, это интересно и никто никого, чаще всего, фриком не назовет, но не о том...

Я к тому, что отсутствие в ММОРПГ хоть самой малой доли самого задрипанного отыгрыша и понимания, что ты не "**ашуВЫкашУ" ( думаю все помнят ), а все-таки персонаж, и приводит к таким последствиям как те, что вы тут обсуждаете. Люди не уважают чужие старания по созданию атмосферы и соответствующих впечатлений от игры ( РОЛЕВОЙ, я еще раз замечу, а не сессионки ), т.к. у самих их нет. Человек вообще социальный примат у него если сам не прочувствует ничего не «ёкнет», спасибо эмпатии.

Я не говорю о полноценном отыгрыеше, вы должны понимать, что где-то приходится жертвовать и сливать все в условности, но если бы люди хоть немного понимали что это такое, быть частью мира а не просто кучкой чисел, может проблема была бы меньше?

Я, наверное, сильно размечтался и размяк...))
avatar
Тогда почему вы требуете ограничить свободу пвп игроков которые убивают вас в зоне с войной?
Ну было же уже. Многократно причем.
Зайдите в профиль, например, Алгори, посмотрите в публикациях его комментарии — там же куча дискуссий была на эту тему.
avatar
там же куча дискуссий была на эту тему.
Да я в них участвовал.
Все остальное это не зоны войны.
Зона с надписью война, зона со свободным пвп.
Это зоны войны за ресурсы мобов, растений, медяшек.
avatar
Зона с надписью война, зона со свободным пвп.
Это зоны войны за ресурсы мобов, растений, медяшек.
Так вот в том и дело, что если
это зона «Войны», там должны очень жестко соблюдаться определенные условия по отношению к нонкомбатантам. Понимаете?
avatar
Нет, не о пвп. А о грифинге, грифинге в пвп в том числе.

И что же это если не лицемерие?
С чьей стороны?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
И что же это если не лицемерие?

Учитывая, что я в этом же предложении разъясняю, что именно имею в виду — видимо, что-нибудь другое. Смысл слова «лицемерие» можно посмотреть в толковом словаре.
avatar
Я просто между делом хочу заметить, что я сомневаюсь, что на той же гохе кто-либо стал бы так терпеливо объяснять мне почему я не прав, а они правы, как мы объясняем здесь. Так что я не понимаю о каком притеснении здесь вообще может идти речь.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
терпеливо объяснять мне почему я не прав
А на каком портале терпеливо объясняют?
Так что я не понимаю о каком притеснении здесь вообще может идти речь.
Кстати я тоже, я такого даже не писал.
Лишь был удивлен реакцией.
Комментарий отредактирован 2014-08-13 17:06:14 пользователем grehosh
avatar
А на каком портале терпеливо объясняют?
Вот прямо сейчас объясняют разницу между аналогией и сравнением. Б-же, я не настолько терпелив. Спасибо Rectell, я бы просто отправил штудировать любые доступные энциклопедии.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не успел отредактировать старый ((
И
Не вынесла душа поэта, да?)
Это к чему?
avatar
Не обращайте внимания, у меня иногда проскакивают фразы, и я поздно осознаю, что их вряд ли поймут. На всякий случай все же поясню: вчера вы только расставляли оценки, мне это показалось этаким молчаливым протестом, а сегодня все-таки отписались в ветке.(Да-да, несмотря на предыдущие мои комментарии, я иногда все же смотрю статистику плюсов, любопытство не порок:)
avatar
А ну я вчера только возвращался из отпуска и сидел с телефона )), а сегодня уже за компьютером.
avatar
Я вот как-то напомню
а где тут прямое оскорбление? Я говорю о категории игроков. Причислять себя к ней или нет — личное дело каждого.

Если я говорю, что вор — всегда сволочь и должен быть повешен на первом суку, то личное дело каждого, причислять себя к ворам или нет. Убеждениями или действиями. И мое утверждение — не оскорбление. Это отношение. Не к личности, а к явлению.

Кстати, в том треде, на который ты ссылаешься, минусами в основном развлекаются совсем другие люди :) И в основном — по моему адресу :) И меня, как ни странно, это полностью устраивает. Некоторые минусы — очень радуют…
avatar
Кстати, в том треде, на который ты ссылаешься, минусами в основном развлекаются совсем другие люди :) И в основном — по моему адресу :)
Шутка забавная ))
avatar
Кстати, насчёт
проведший практически всю свою игровую карьеру в конфликтах и боях
Мы тут почти все любим бои, сражения и ПвП. За себя скажу, что довольно много времени проводил на БГ в ВОВ. Просто отношение к соперникам у нас несколько иное. Именно как к соперникам, а не как к врагам, если ты понимаешь разницу.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
вы переоцениваете себя.
  • Tis86
  • +1
  • v
avatar
И геймдизайнеры эти то инстинкты и эксплуатируют по полной.
Некие подобные мысли в моей голове и витают уже который год. Вот честно скажу. В геймдеве тяжеловато работать стало…
Кто я есть?! — Бог! Ну да, правда :) Божество, создающее миры, вдыхающее жизнь в рисунок. Для игрового мира разработчики — боги. :)
И тут, о кара небесная, над богами появляются еще большие боги. И эти боги нам (БОГАМММ!!! *искры-молнии из глаз и грохот на всю округу*) начинают указывать что делать, а что нет. Нам указывают, какие вещи будут прибыльны, а какие — нет, какие надо делать сейчас, а какие — не делать вообще. От нас требуют максимальной скорости работы, заставляют нестись в непосильном ритме (да да, даже бога можно загонять вусмерть). Но сами они ничего, при том, не вкладывают в создаваемый мир. Они только меняют его, тасуют как колоду карт, выкидывают из него целые системы, коверкают и требуют, требуют, требуют…

Одним словом, все понятно, о ком это. Маркетинг. И я непротив чтобы такой ММО помер. Маркетинг в проекте, конечно-же, должен быть, но эти люди ни в коем случае не должны ставить себя над геймдизами и девелоперами.
У меня уже прямо невроз от понимания, сколько проектов я повидал в продакшене и не увидел в релизе только из за припераний с представителями бизнеса.
Бизнесу, на мой взгляд, место у кассы, а не в недрах процесса разработки игры.
avatar
«Но ведь рынок казуальных игроков и любителей single/co-op игр такой большой, негоже будет жертвовать им в угоду нескольким сотням тысяч любителям олдскула, которые сами не могут определиться чего хотят...», — думаю похожие мысли посещали каждого первого разработчика ММО на протяжении последнего десятилетия.

И я благодарен Кикстартеру даже не столько за новые проекты ММО, появившиеся на нем, сколько за возможность показать драйверам индустрии, что поклонники механик «старой школы» являются вполне состоятельные люди, готовые платить за хорошую игру намного больше, чем 15$/месяц. Искренне надеюсь, что 2015 станет очень хорошим годом для ММО индустрии в плане «возвращения к корням».
  • SetZT
  • +6
  • v
avatar
В 2014 году мне интереснее играть в SWG 2003 года, чем нынешние ММО. Особнячком выделю, пожалуй, лишь EVE.
  • Deenar
  • +1
  • v
avatar
Жанр переживает нелегкое время, во-первых он ускорился. Во вторых, вторичность. В третьих, невозможность сделать больше и лучше. Раньше был WoW, в котором было все лучше, чем везде. Сейчас появилась куча игр, где отдельные моменты лучше, чем в WoW. Приходя в какую то игру, мы хотим, чтобы она удовлетворяла нас полностью. Я по себе заметил, что игра может поначалу очень нравится, но потом всплывают разные негативные моменты — вот тут хочется скалирования по уровням и плюшки на аккаунт, как в GW2, вот тут хочется большого открытого мира и рейдов как в WoW, вот в пвп хочется динамичности, как Dota 2, здесь хочется больше живой экономики, как в EVE, и это подгрызает потихоньку.
avatar
Раньше был WoW, в котором было все лучше, чем везде.

Это очень субъективная оценка. :) Особенно в контексте ММО-механик.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Я не претендую на объективность. Я пытаюсь объяснить почему так произошло на мой взгляд. Те, кто играли тогда в WoW, выросли уже, либо им механики эти давно надоели. А те, кто приходят играть сейчас, они уже быстро привыкают к текущим правилам игры. Выходит, что классические ММО никому не нужны, кроме горстки игроков. Я с самого начала сомневался в Wildstar и TESO.
avatar
Ну а если перфразировать «все элементы были лучше чем эти же элементы в большинстве остальных игр».? Т.е.:
Рейды могли быть интереснее в EK, но вововские рейды шли вторыми по качеству и при этом там было
ПВП которое взято из ..., но вововское ПВП второе по качеству (БГ режущие зерг, разнообразие билдов ориентировка на баланс) и при этом там есть…

PROFIT
Фермы и дома в архейдж лучше. но ВоВоский гарнизон будет вторым по качеству и при этом там будут…

хотя сейчас он все же спускается с пьедестала и вместо «вторым» уже нужно ставить более низкие ступени пьедестала… «но при этом там будет еще и ..»
avatar
были лучше чем эти же элементы в большинстве остальных игр

Меня как раз беспокоит не столько сравнение элементов, хотя и здесь мы могли бы спорить (вот только стоит ли?), сколько отсутствие серьезных взаимоувязок между ними. Да, фактически, WoW изобрел поджанр — парк аттракционов. Но именно деление на куски подрывает многие ммошные механики.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
а разве EK не был игрой того же плана? Я не играл, просто интересуюсь. У меня почему-то в голове устоялась мысль, что ЕК похожа на ВОВ. Точнее, наоборот.
avatar
На эту тему есть давняя заметка, написанная еще на старом ММОзговеде: mmozg.net/eq/2011/03/23/eq-geneticheskaya-ekspertiza.html
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Но именно деление на куски подрывает многие ммошные механики.
Несмотря на это он живее всех живых и демонстрирует очень большой спрос на такого вида развлечения.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, безусловно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Согласен. Но именно как основа популярности ВоВ это могло быть.
настоящие ММОшные механики он бы все равно не потянул бы по конкуренции (вроде на них многие делали ставку). А тут поставили на «парк с огражденными забором друг от друга атракционами» и не прогадали (может кстати предвосхитив то что потом сделали сессионки — многие же играли не в игру а в «один атракцион»).
avatar
Но в начале это и были ММОшные механики. Почти все квесты выше 10 уровня для прохождения требовали группу, многие спеки были вообще неиграбельны соло. Были данжены, собирать группу надо было либо в столице, либо у камней призыва. Половина мест в рейдах была специально для вагонов, получающих там опыт — в мольтен кор брали аж с 58 уровня, так как квестов к тому времени уже не хватало. В начале существовали исключительно ММОшные механики, даже БГ не были короткими сессионками, как сейчас.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Тут на свой опыт сослаться не могу (70 в конце БК взял), но в отзывах и обзорах было мнение вроде что
ВоВ всегда был менее социален и более дружелюбен к одиночкам и малым группам чем другие его коллеги в то же время.
avatar
Проблема в том, что я не могу сравнить, так как ВоВ был моей первой ММО. ^__^
Могу только ссылаться на чужое мнение.

По собственным ощущениям, качаться было многократно сложнее и дольше, чем сейчас. В принципе, прокачаться можно было даже в одиночку в хил спеке, но очень медленно и очень осторожно. В разы медленнее, чем в ДД спеке и в команде. То, что он был дружелюбен к малым группам это несомненно, сейчас это не так.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я качался до 70 во времена БК 4 месяца (а играл я много), мне казалось это нормальным процессом. Сейчас я бы уже спекся довольно быстро.
avatar
Соглашусь, что большинство людей сейчас, как бы это назвать? «В ожидании»! Точнее, сначала «в поиске», а потом уже «в ожидании» Той Самой. Даже я в некой (большей) мере сейчас в ожидании. Все мы видели множество анонсов, множество обещаний — среди которых были просто смешные, но были и почти что эпохальные! Мы послушали и ждем. Ищем. Снова ждем. Посмотрели проект, уже насытившись другими(десятками, если уже не сотнями проектов), и идем дальше.
Самый прямой пример — Wow! Вот он — рядом. Более года игроки торчат в ОО и зафармливают его до дыр. Сначала дали увеличение числа грейда предметов. Теперь и тушканы с носорогами смогли попасть в нормал и даже героик! Вайна стало больше. Планка уровня вещей игрока выросла в разы. Теперь твой 560 уже ничто! Могут даже во флекс не взять) Так вот. ОО фармится прооооодолжительное время. Где новый контент? А нет его. Есть порции новостей постоянно и яркие картинки. Чтобы игроки ждали еще «интенсивнее» и «яростнее». Они ждали. Ждали. Ждали… И начали уходить. Близзы надеятся на очень бурный приход игроков с ВоДом. А где он тот Вод? Играет красками на горизонте декабря-месяца? А что вы хотели? Ждали в сентябре, говорите? Фиг вам. Жрите порции картинок, а в ноябре на ивент получите Молтен Кор для ЛФР режима. Косточка брошена. Кто-то ее грызет. Кто-то лишь облизал и понуро потрусил в конуру. А кто-то перегрыз цепь и прорыл ход под забором… (Простите за метафоричность собачью, но вроде вышло натурально)
Комментарий отредактирован 2014-08-12 22:07:24 пользователем Croogix
avatar
Ой, давай подождём до завтра, чтоб не было необходимости так уверенно пророчествовать.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, конечно. Послушаем и про WoW, и про HoS(которые, кстати, я и многие игроки тоже ждем=)). Ну и мало ли чего еще скажут? Ждем-с.
avatar
«В ожидании»! Точнее, сначала «в поиске», а потом уже «в ожидании» Той Самой.

не сыпь мне соль на рану...(

Оставить комментарий