Раньше я старался не влезать в разговоры про ла2 именно потому, что считаю ее не просто плохой игрой — игрой отвратительной, олицетворяющей почти все худшее в ММО, что я знаю. С такой позиции вести конструктивный диалог очень трудно.
А сейчас ты посчитал, что к конструктивному диалогу готов? :)
О своих увлечениях ты можешь говорить так, как тебе кажется правильным. Я только могу растерянно развести руками, узнав, что ты дрочишь в играх. Но я прошу применять одинаковые требования к себе и к другим собеседникам. Потому что сейчас ты как бы извинился, но как бы и нет, потому что «называл своими именами». Это очень странная позиция.
Да потому что желания играть в это новаторство, при всем моем уважении, у конкретного поклонника — Algori — нет. Такой вот простой и неоспоримый факт этой дискуссии. И я совсем не удивлюсь, если я, будучи как бы «противником» подобных нововведений в подобной дискуссии, окажусь тем, кто был и строил в Майнкрафте куда больше. Хотя тут, конечно, не уверен.
Далее, принципиальной разницы между мободрочем в «линейке» и дейликами в WoW я не вижу.
Тем не менее, на мой взгляд, она описана в заметке и в комментариях к ней. И, я очень прошу, если ты взял на себя функции модератора дискуссии, не называй то, чем занимаюсь я и мои друзья, «мободрочем». Хорошо?
Андрей, первая реакция твою реплику — легкий шок от грубости. Сопоставление рейдеров с собаками Павлова как минимум некорректно, а по большому счету оскорбительно.
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
Tilion , при всем уважении, я ведь выше по тексту дал совершенно четкий ответ на вопрос, который затем зачем-то задал Deckven . Вот он:
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
То есть ни Нотч, ни ребята из LBB, как ни пытались для тебя построить самолет, так и не вышло ничего. Так кому нужны новаторы без тех, кто готов пользоваться их достижениями годами? Это особенно важно в контексте ММО, которые как раз для того, чтобы долго, почти навсегда.
Мир — он очень разный. А определения однозначны. Тебе человек рассказал, каким был его вечер. Объяснил, что для него это не «не гринд». То есть не монотонное и скучное занятие. Ты ответил, что это «все равно был гринд». И три человека весело поддержали твое безапелляционное заявление. В чем суть этой перепалки — для меня загадка. Я уже много раз говорил — опиши свой любимый процесс, расскажи, как прошел твой игровой день. Может, и мы заинтересуемся. Или кто-то другой.
Более того, подобные гринд-ивенты можно организовать в WoW с таким же успехом.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Seven Crafts, всем, поголовно, чуждо состояние собак Павлова. Как-то так, в твоем же стиле «не хочу писать стены текста». ;)
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Спасибо за развернутое мнение. Мне кажется, мы сейчас не спорим, а говорим одно и то же, просто по-разному оценивая факт — NCSoft ускоряло движение наверх. Мне не нравится тенденция «игра там — впереди, беги быстрее». Но это особенности моего субъективного восприятия.
И погружение в виртуальный мир (включая общение с NPC) вместе с друзьями может оказаться намного сильнее, чем ты ощущал в синглах.
Все верно, вот только это называется кооперативной игрой и было доступно нам еще во времена Baldurs Gate 2 или Icewind Dale. Причем преподносилось в намного более правильной форме, так как основным объектом взаимодействия там был не один человек, а группа приключенцев. Там намного чаще, в разы, NPC говорили «вы можете спасти», имея в виду множественное число, а не «ты можешь спасти», как это продолжается из раза в раз в MMO сейчас. И мы в это очень здорово играли с женой, к примеру. Погружались в процесс с головой.
Понимаешь, левые люди в таком процессе воспринимаются помехой, явным недостатком игрового окружения, если в твои планы не входит взаимодействие с ними. А если все же входит, игра должна переключиться на поддержку этого процесса. Возможно, я не прав, но мне кажется, что это всегда будет существовать в состоянии «или/или».
У меня есть подозрение, что ты неверно трактуешь мою мотивацию. Меня вовсе не привлекает «рулетка» в качестве базового мотиватора. Я с тобой согласен полностью в том, что в противостоянии с open-world-мобами нет особого вызова, потому что ты всегда можешь выбрать нужный тебе уровень противника, а так как это «сырье», тебе нужно искать соотношение, позволяющее увеличить скорость добычи. Рулетка здесь выступает неким психологическим фактором, который разбавляет монотонность добычи, неизбежно возникающую на таких внушительных количествах мобов, которые нам приходится перемалывать в MMO, независимо от жанра.
Я вижу два подхода: в одном существует рулетка с непосредственными призами внутри мобов и широким полем выбора, в другом — придуманные истории о том, почему нам надо убить эту сотню, потом — почему нам нужно убить другую сотню. Причем в парках также процесс добычи материалов выведен в отдельную деятельность: фарм ресурсных точек. Они существуют без историй, как и мобы в линейке, но вот беда — для взаимодействия с ними не только никто не нужен, но любой другой человек — помеха. Тем не менее, в них чудесным образом обнаруживается та же рулетка: драгоценные камни и так далее. И это здорово.
Я уже приводил пример с EVE. Что если бы каждый астероид имел вероятность обнаружения в себе какой-то богатой жилы, очень редкой руды, пускай даже ее крупицы? На мой взгляд, это сделало бы процесс интереснее. А что если бы для действительно больших астероидов понадобилось взаимодействие нескольких кораблей, где одни охлаждали бы добывающие орудия других, другие преодолевали сопротивление породы и так далее? Разве это не сделало бы процесс добычи интереснее? Мне кажется, сделало бы. Но я только что описал процесс добычи ресурсов в линейке.
И вот что меня удивляет. Ты почему-то предпочел сравнить бой с тысячей мобов и поединок с рейд-боссом. Тогда как я сравнивал это с обычными квестами и дейликами. И я утверждаю, что вот в этих обычных квестах, дейликах, да и подземельях, гринда в набивании репутации, баджиков, еще чего-то заведомо больше в разы, а свободы, своей игры в той же пропорции меньше.
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
Просто представь себе, что не все относятся к НПС, как к кускам декораций.
Я, как игрок в одиночные игры со стажем 10 лет (с 1995 по 2005, когда я впервые все же распробовал MMO), прекрасно это понимаю. И я уже рассказывал, как негативно в свое время (году эдак в 2002-м) воспринял Ultima Online, потому что живые люди мне там мешали общаться с NPC. И здесь, на ММОзговеде, есть даже те, кто может вспомнить, как я на форуме ТКИ спрашивал «какой вообще смысл в этих ММО?». А его и не было с точки зрения человека, ищущего диалога с игрой. Пока я этого понять не смог, я не смог и понять MMO, как совершенно другую по своей природе стихию.
Но, возможно, юмор в том, что тогда я попал в чистую MMO, которая поставила вот этот выбор «или/или». Или ты играешь в сингл, если хочешь погружения и общения с NPC, или играешь в MMO, которая тебе предлагает что-то совершенно другое.
А я ведь не заставляю тебя полюбить то, что мне нравится. Да, я из тех, кто любит рыбалку. :) Мне нравится не только и не столько рендом, но выбор места, наживки, глубины. На море, возможно, это не так. У нас на Днепре все это очень разнообразно. :) Надо мной жена подшучивает иногда, что я готовлюсь к рыбалке дольше, чем рыбачу.
Но я не могу понять две вещи. Неужели помочь мне в крафте и получить в итоге скрафченную при помощи живых людей вещь, менее интересно, чем выполнить какое-то унылое задание про помощь больной бабушке и получить вещь… «в подарок» как безразличный жест-поощрение от разработчиков? Неужели бескрайние просторы охотничьих угодий, свободный выбор целей, лучше квест-хабов и вот этих вещей с заборами и унылым зарабатыванием репутации к искусственным созданиям, вместо формирования отношений внутри коллектива с крафтерами, торговцами, пвп-энтузиастами, любителями рейд-боссов?
Нет, я понимаю, что как и в случае с фазингом, ты мне, скорее всего скажешь «да, представь себе». И это действительно ставит меня в тупик. Есть для меня все же грань между субъективными предпочтениями и попыткой объективно оценить, что на самом деле может быть ценно в MMO, а что вредно. Что возможность пойти с друзьями в любой момент в любую локацию, помочь в любом деле, иметь общие цели, общие занятия — это безусловное благо ММО-игры. То, что она может дать, в отличие от сингла. А тот же фазинг, как ни оправдывай его, ужасный ужас в контексте MMO. Но я, конечно же, могу ошибаться.
То есть убивать тысячу мобов, прожимая, очевидно, одну и ту же ротацию умений — это увлекательный процесс???
Собственно, хотел еще пояснить. Увлекательным процессом является не убийство мобов. Мобы — это источник нужных тебе вещей. Это твои персональные квесты. Это твой персональный улов. Неповторимый путь крафтера или добытчика. Когда ты идешь за рецептом, или идешь за ресурсами, это твой выбор. Я не могу в двух словах объяснить пропасть между этой свободой и ужасом «убей десять зайчиков, потом кабанчиков, потом птичек». Я считал и считаю дейлики — ужасающим по своей сути гриндом именно из-за фиксированной, заведомо известной заданной последовательной действий с четким количеством повторений.
Я могу попытаться рассказать, как на мобах прокачиваются кристаллы для оружия, как выращиваются питомцы, как работают со стадиями у некоторых мобов. Но суть вот в чем — мобы это сырье. Причем сырье для группы, что крайне важно. В целом, проводя аналогию с рыбалкой, в общем случае, это как забрасывать снасть. Ну что, скажи на милость, интересного в забрасывании снасти? Не в этом же процесс рыбалки, верно?
Мобы всегда сырье. Везде. Просто когда это замаскировано под квест, где ты выполняешь чьи-то левые задания, а не занимаешься тем, что тебе нужно, это, на мой субъективный взгляд, процесс значительно более скучный.
Андрей, эта «Большая Рыба» по сути тот же игровой автомат. Человек кидает монетку в ожидании чуда, что вот, сейчас сорвет джек-пот.
Именно так. :) Даже не буду пытаться вуалировать это под что-то иное. Это действительно похоже на игровой автомат. Так и рыбалка похожа на игровой автомат тоже. Ты смотришь на поплавок, видишь его подергиваение, и каждый раз представляешь там, в глубине, большую рыбу. :)
Я в очередной раз удивлен твоими игровыми предпочтениями.
А сейчас ты посчитал, что к конструктивному диалогу готов? :)
Именно поэтому ты поставил плюс комментарию?
Тем не менее, на мой взгляд, она описана в заметке и в комментариях к ней. И, я очень прошу, если ты взял на себя функции модератора дискуссии, не называй то, чем занимаюсь я и мои друзья, «мободрочем». Хорошо?
Да, я прошу прощения за это сопоставление. Я был не прав, ответил в сердцах.
И, опять же, мой ответ лежит в русле дискуссии, которую пытаются свернуть. Понять, почему мне неинтересно угадывать придуманные разработчиками фазы, чтобы получить вещь, главной целью применения которой будет новое угадывание придуманной разработчиками фазы, можно получить в этой дискуссии, попытавшись пускай не принять, но понять собеседника. Среди тех, кто любит рейды, есть мои очень хорошие друзья. Я их точно не считаю идиотами. Деквену я, конечно, ответил в сердцах, прошу прощения. Был не прав. Но для меня это не та часть геймплея, которая может быть привлекательной. По четко указанным выше причинам.
Я так и не понял, почему это было в твоем понимании «гринд-ивентом». У нас была задача: сделать сапоги для четырех комплектов уникальной гномской брони, которую, к слову, мало кто носит, потому что сделать ее довольно тяжело. Мы пошли за ключевыми материалами. Все это в рамках собственного «квеста», можешь почитать о нем здесь. Заодно мы показывали одному из наших ребят эту локацию — Море Спор. Интересную и очень атмосферную, которую мы, к сожалению, миновали из-за более интересных целей. Ведь на выбор у нас, я тут специально подсчитал: Сады Евы, Остров Аллигаторов, Смертельный Проход, Дьявольский Остров, Зеркальный Лес, Зачарованная Долина, Башня Слоновой Кости, Крума, окрестности Охотнечьей Деревни, окрестности Адена, окрестности Орена, катакомбы, некрополисы. Это то, что сходу я вспомнил из того, что доступно для наших уровней прямо сейчас. А дальше наложи на это матрицу наших персональных целей, заключающихся в том, что по всем этим местам добываются рецепты, ключевые материалы, ресурсы. Ладно, Algori чем-то раздражен, но почему ты так безапелляционен в своих оценках того, чего даже не видел?
Ты так и не рассказал о своей игре на LBB-сервере. :) Было круто? До сих пор играешь? Многое построил?
P.S. Нет никакого нового изобретения в том, чтобы приходить в дискуссию, бросать некий провокационный комментарий, не ввязываться в пояснение своей позиции, сказать «смешно, ей богу» и задать новый вопрос.
Все верно, вот только это называется кооперативной игрой и было доступно нам еще во времена Baldurs Gate 2 или Icewind Dale. Причем преподносилось в намного более правильной форме, так как основным объектом взаимодействия там был не один человек, а группа приключенцев. Там намного чаще, в разы, NPC говорили «вы можете спасти», имея в виду множественное число, а не «ты можешь спасти», как это продолжается из раза в раз в MMO сейчас. И мы в это очень здорово играли с женой, к примеру. Погружались в процесс с головой.
Понимаешь, левые люди в таком процессе воспринимаются помехой, явным недостатком игрового окружения, если в твои планы не входит взаимодействие с ними. А если все же входит, игра должна переключиться на поддержку этого процесса. Возможно, я не прав, но мне кажется, что это всегда будет существовать в состоянии «или/или».
Я вижу два подхода: в одном существует рулетка с непосредственными призами внутри мобов и широким полем выбора, в другом — придуманные истории о том, почему нам надо убить эту сотню, потом — почему нам нужно убить другую сотню. Причем в парках также процесс добычи материалов выведен в отдельную деятельность: фарм ресурсных точек. Они существуют без историй, как и мобы в линейке, но вот беда — для взаимодействия с ними не только никто не нужен, но любой другой человек — помеха. Тем не менее, в них чудесным образом обнаруживается та же рулетка: драгоценные камни и так далее. И это здорово.
Я уже приводил пример с EVE. Что если бы каждый астероид имел вероятность обнаружения в себе какой-то богатой жилы, очень редкой руды, пускай даже ее крупицы? На мой взгляд, это сделало бы процесс интереснее. А что если бы для действительно больших астероидов понадобилось взаимодействие нескольких кораблей, где одни охлаждали бы добывающие орудия других, другие преодолевали сопротивление породы и так далее? Разве это не сделало бы процесс добычи интереснее? Мне кажется, сделало бы. Но я только что описал процесс добычи ресурсов в линейке.
И вот что меня удивляет. Ты почему-то предпочел сравнить бой с тысячей мобов и поединок с рейд-боссом. Тогда как я сравнивал это с обычными квестами и дейликами. И я утверждаю, что вот в этих обычных квестах, дейликах, да и подземельях, гринда в набивании репутации, баджиков, еще чего-то заведомо больше в разы, а свободы, своей игры в той же пропорции меньше.
Боссов я действительно не понимаю и не считаю для себя это вызовом, но с пониманием отношусь к тем, кто так считает. Просто если уж говорить о боссах в парках, то, наверное, их стоит сравнивать с осадами в LA2 или крупномасштабными боями в EVE?
Я, как игрок в одиночные игры со стажем 10 лет (с 1995 по 2005, когда я впервые все же распробовал MMO), прекрасно это понимаю. И я уже рассказывал, как негативно в свое время (году эдак в 2002-м) воспринял Ultima Online, потому что живые люди мне там мешали общаться с NPC. И здесь, на ММОзговеде, есть даже те, кто может вспомнить, как я на форуме ТКИ спрашивал «какой вообще смысл в этих ММО?». А его и не было с точки зрения человека, ищущего диалога с игрой. Пока я этого понять не смог, я не смог и понять MMO, как совершенно другую по своей природе стихию.
Но, возможно, юмор в том, что тогда я попал в чистую MMO, которая поставила вот этот выбор «или/или». Или ты играешь в сингл, если хочешь погружения и общения с NPC, или играешь в MMO, которая тебе предлагает что-то совершенно другое.
Но я не могу понять две вещи. Неужели помочь мне в крафте и получить в итоге скрафченную при помощи живых людей вещь, менее интересно, чем выполнить какое-то унылое задание про помощь больной бабушке и получить вещь… «в подарок» как безразличный жест-поощрение от разработчиков? Неужели бескрайние просторы охотничьих угодий, свободный выбор целей, лучше квест-хабов и вот этих вещей с заборами и унылым зарабатыванием репутации к искусственным созданиям, вместо формирования отношений внутри коллектива с крафтерами, торговцами, пвп-энтузиастами, любителями рейд-боссов?
Нет, я понимаю, что как и в случае с фазингом, ты мне, скорее всего скажешь «да, представь себе». И это действительно ставит меня в тупик. Есть для меня все же грань между субъективными предпочтениями и попыткой объективно оценить, что на самом деле может быть ценно в MMO, а что вредно. Что возможность пойти с друзьями в любой момент в любую локацию, помочь в любом деле, иметь общие цели, общие занятия — это безусловное благо ММО-игры. То, что она может дать, в отличие от сингла. А тот же фазинг, как ни оправдывай его, ужасный ужас в контексте MMO. Но я, конечно же, могу ошибаться.
Собственно, хотел еще пояснить. Увлекательным процессом является не убийство мобов. Мобы — это источник нужных тебе вещей. Это твои персональные квесты. Это твой персональный улов. Неповторимый путь крафтера или добытчика. Когда ты идешь за рецептом, или идешь за ресурсами, это твой выбор. Я не могу в двух словах объяснить пропасть между этой свободой и ужасом «убей десять зайчиков, потом кабанчиков, потом птичек». Я считал и считаю дейлики — ужасающим по своей сути гриндом именно из-за фиксированной, заведомо известной заданной последовательной действий с четким количеством повторений.
Я могу попытаться рассказать, как на мобах прокачиваются кристаллы для оружия, как выращиваются питомцы, как работают со стадиями у некоторых мобов. Но суть вот в чем — мобы это сырье. Причем сырье для группы, что крайне важно. В целом, проводя аналогию с рыбалкой, в общем случае, это как забрасывать снасть. Ну что, скажи на милость, интересного в забрасывании снасти? Не в этом же процесс рыбалки, верно?
Мобы всегда сырье. Везде. Просто когда это замаскировано под квест, где ты выполняешь чьи-то левые задания, а не занимаешься тем, что тебе нужно, это, на мой субъективный взгляд, процесс значительно более скучный.
Именно так. :) Даже не буду пытаться вуалировать это под что-то иное. Это действительно похоже на игровой автомат. Так и рыбалка похожа на игровой автомат тоже. Ты смотришь на поплавок, видишь его подергиваение, и каждый раз представляешь там, в глубине, большую рыбу. :)
Всегда рад удивлять чем-то новым. :)