Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи.
Вот как раз это описывает, в насколько первобытном развитии находится сегодня ММО-механика. Попытка наказать вора убийством — худшее, что можно только придумать. Я даже не буду перечислять количество только литературных произведений, в которых описываются все последствия личных расправ, мести и самосуда. И я не устану приводить одну из моих любимых цитат:
Это геймдизайн для ленивых. Такой способ разработчиков сказать «Ну, понимаете, у нас нет ничего интересного, что мы могли бы добавить в эту часть геймплея, поэтому давайте… вперед… делайте там что-нибудь сами, потому что анархия — это так хардкорно. Не то чтобы я была против анархии, но я бы предпочла приличный спектр различных взаимодействий, от которых куда больше пользы, чем от тривиального тумблера „убить / не убить“. Похищения? Пытки? Заключение под стражу? Судебное разбирательство? Выплата штрафов? Вознаграждение за поимку? Шпионаж? Пиратство? Публичные Казни? Мало кто реализовал на более-менее достойном уровне что-либо из перечисленного. Вместо этого нас выпускают в чистое поле в надежде, что мы просто сцепимся как бешеные псы.
Геймдизайнеры позволяют нам играть в преступников или дружинников, но никто не заботится о том, чтобы дать стройную систему поддержания правопорядка, в которой бы мы могли занять роли полицейских, судей, адвокатов, тюремщиков, каперов, охотников за головами. Убийство, как последнее средство, должно быть именно последним, а не единственным. У него должны быть интересные и творческие альтернативы, которые могли бы обеспечить ролями всех вовлеченных в конфликт игроков.
Я в общем-то плюсую Algori , потому что он в этом споре точнее выражает свою позицию. Но в целом мне кажется, что ваши позиции не так далеки друг от друга, как может показаться на первый взгляд. Просто в споре так часто бывает, каждый начинает занимать немного другую точку зрения и постепенно оба участника дискуссии двигаются к разным полюсам.
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ты рассматриваешь ММО-игру, разбив ее на множество маленьких и в первом приближении независимых мини-игр и утверждаешь, что для каждой такой мини-игры игрок сам выбирает с кем играть
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я знаю, что тебе нравится идея создания своей собственной делянки, где тебе и тем, кого ты туда пригласишь, была бы предоставлена свобода делать все что угодно. Но ты хочешь, чтобы эта делянка существовала в контексте чего-то большего — виртуального мира. Но при этом ты не хочешь, чтобы кто-то из этого мира грубо вмешивался в твои дела.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
У меня есть право оценить любой ваш поступок.
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Это и не покер на деньги тоже. Я не знаю, читал ли ты заметку, но одним из ключевых моментов в ней было то, что никто в ММО с тобой за стол по умолчанию не садится. Ни за шахматную доску не садится. Ни за покерный стол. Зачем все эти неправильные аналогии?
Мне, безусловно, нужна твоя точка зрения. Но немного обидно, когда ты собственное раздражение от того, что тебя не поняли или не согласились с тобой, выплескиваешь в виде упреков в адрес ресурса или сообщества. Назвать нас почти «уютненьким гадюшником» как-то не очень по-дружески, или даже по-цивилизованному. Но могу ошибаться, конечно. Может, ты любя. :)
В то, что в интернетах можно просто цивилизованно и аргументированно что-то обсуждать уже никто не верит? Что за времена… :)
Одна из моих целей — не дать ему превратиться в лицемерный уютненький гадюшник, где свои всегда соглашаются со своими.
Вторая цитата, безусловно, еще немного приблизила нас к идеальному месту, где люди могут цивилизованно и аргументированно что-то обсуждать. И главное, адекватно реагировать в случаях, когда их точка зрения не находит признания.
Да. Меня вообще вся эта непредсказуемая эволюция идеи очень забавляет. Хотя почему удивляет? Мы же знаем, как сильно планы и задумки отличаются от реализации. Возможно, это тот редкий случай, когда реализация неожиданно оказалась даже лучше задумки. Хотя и корни Wurm тут сыграли свою существенную роль. :)
Да, но мораль неизбежно происходит из системы оценок. Что такое «хорошо» и что такое «плохо». И ты ее принимаешь, по-настоящему принимаешь, а не подчиняешься, если твои оценки совпадают или источник морали для тебя является серьезным авторитетом.
Я лично считаю, что arikuza ответил тебе очень стройно и подробно. То, что его мнение не совпало с твоим, совершенно не означает, что arikuza жонглировал словами. Я оценил каждое его предложение. Снимаю шляпу перед его терпением и обстоятельностью в объяснении своей точки зрения. Зря ты списываешь такого интересного собеседника, по-моему. :)
Я знаю, что тебе свойственна загадочность и туманность в репликах, но не мог бы ты подробнее рассказать о том, кто еще работает над Salem? :) Кроме продюсера и комьюнити-менеджера, конечно же.
Давно замечено, что некоторые люди более эффективны в достижении поставленных целей чем другие. Про таких людей говорят, что они сильны, иногда углубляясь в подробности: в чем именно заключается их сила? Чем обусловлена их способность достигать успеха в ситуациях, где другие пасуют?
После последних дискуссий на эту тему я всерьез хотел поставить для себя крест на ММОзговеде.
Очень важно, что ты писал это, видимо, с точки зрения слабого человека. Это меняет дело и, наверное, не выглядит как «Я д'Артаньян, а вы все слабые». Хотя лично я не согласен с твоими выводами.
Но комменты к одной теме, появившейся на eve-ru: forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=98603&pid=2025261&st=0&#entry2025261 сподвигли меня на еще одну попытку разложить по полочкам аспекты этого сложного вопроса.
Поясни, пожалуйста, как события на eve-ru.com повлияли на твое отношение к ММОзговеду? Я не смог понять логики в этом вопросе.
Мне еще узнавать и узнавать о деталях этого процесса, поэтому, может, кто-то более знающий сможет рассказать все в деталях. Но вот что мне известно. Корабль привязан к персонажу. Для полноценного путешествия на нем нужна команда из шести человек (но, насколько я понял, может быть и больше). Если в процессе путешествия тебя убивают или ты выпадаешь, то возрождаешься на корабле. Можно ли призвать опоздавшего в экспедицию удаленно, я не знаю.
Вот как раз это описывает, в насколько первобытном развитии находится сегодня ММО-механика. Попытка наказать вора убийством — худшее, что можно только придумать. Я даже не буду перечислять количество только литературных произведений, в которых описываются все последствия личных расправ, мести и самосуда. И я не устану приводить одну из моих любимых цитат:
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Это и не покер на деньги тоже. Я не знаю, читал ли ты заметку, но одним из ключевых моментов в ней было то, что никто в ММО с тобой за стол по умолчанию не садится. Ни за шахматную доску не садится. Ни за покерный стол. Зачем все эти неправильные аналогии?
Представь себе MMO. Которая не бокс. И не шахматы. А MMO.
Вторая цитата, безусловно, еще немного приблизила нас к идеальному месту, где люди могут цивилизованно и аргументированно что-то обсуждать. И главное, адекватно реагировать в случаях, когда их точка зрения не находит признания.
Я лично считаю, что arikuza ответил тебе очень стройно и подробно. То, что его мнение не совпало с твоим, совершенно не означает, что arikuza жонглировал словами. Я оценил каждое его предложение. Снимаю шляпу перед его терпением и обстоятельностью в объяснении своей точки зрения. Зря ты списываешь такого интересного собеседника, по-моему. :)
Я знаю, что тебе свойственна загадочность и туманность в репликах, но не мог бы ты подробнее рассказать о том, кто еще работает над Salem? :) Кроме продюсера и комьюнити-менеджера, конечно же.
Очень важно, что ты писал это, видимо, с точки зрения слабого человека. Это меняет дело и, наверное, не выглядит как «Я д'Артаньян, а вы все слабые». Хотя лично я не согласен с твоими выводами.
Поясни, пожалуйста, как события на eve-ru.com повлияли на твое отношение к ММОзговеду? Я не смог понять логики в этом вопросе.