avatar
На мой взгляд, только такие размышления и могут быть ключом к MMO. Не к метавселенным, которые вообще непонятно что предполагают, а полноценным MMO, в которых не нужно фармить игровую валюту или что-то ещё, а жить, развивать отношения, размышлять и мечтать. Ну, и по поводу романтизма. А как без него привлечь людей в другой мир? Ну, не обещанием же второй работы.
avatar
Монетизация-то тоже задумывается до релиза =)
Archeage создавался как MMO по подписке, и был MMO по подписке в Корее первые полгода. У игры было несколько реальных тестов до старта, на которых постепенно вводились и проверялись механики.
avatar
А, ну, я не прав, была она видна, да. Теперь вспомнил.
avatar
Бхыхыхы. Я как-то даже не видел её в «инфополе». Пойду посмотрю, что за зверь. :)
avatar
Ты увёл разговор в совершенно нерелевантную плоскость, заявив после этого «То есть «по умолчанию» практически любой взрослый человек на этой планете — несчастен?», будто я нечто такое говорил, хотя разговор ведётся в комментариях к совершенно конкретному тексту, где говорится о неудачах в жанре MMO и эмоциональных потерях каждой из двух сторон.

Забавно слышать подобное от человека «услышавшего» лишь первое предложение.
Сам посчитаешь в какой цвет пирамиды попал? У тебя эта картинка точно под рукой ;).

Я затрудняюсь сказать, в какую часть пирамиды Грэма, посвящённой методам ведения дискуссии, я попал, указав на очевидный факт — ты меня не слушаешь, поэтому дискуссии не получается. На этом предлагаю закончить, потому что отбиваться от несуществующих в моём тексте цитат, вроде, «страдальцы» и «сторонние высшие силы», у меня никакого желания нет.
avatar
То есть «по умолчанию» практически любой взрослый человек на этой планете — несчастен?

Кажется, ты упустил главную мысль текста — мы рассматривали ситуацию творческой неудачи. Слушать собеседника — важная часть дискуссии. ;)
avatar
На каком основании «любой автор ММО (да и вообще чего угодно)» обязан страдать?

На основании вложенных усилий, времени, эмоций, разумеется. Здесь не нужно заглядывать кому-то в голову.

один Раф Костнер не в счет, увы

Он Костер, без буквы Н. ;) То Кевин, вот он Костнер. И я приводил в пример любого разработчика. Например, того же J.C. Ballie.
avatar
Я почитаю. Спасибо за наводку. Но проблема в том, что не вижу в реальном геймдизайне MMO примеров практической реализации вот этого подхода:

Я смотрю на разработку с точки зрения организации процесса, в этом случае ты либо делаешь хрупкую систему, работающую по принципу «придумал-сделал-реализовал», либо делаешь антихрупкую систему работающую по принципу «придумал-сделал-проверил-проанализировал».

То есть как ты можешь что-то проверить, не реализовав это на живом сервере, где «взмах крыла бабочки на одном континенте может вызвать землетрясение на другом»? На тестовом сервере? Это так не работает в MMO, по-моему. И да, иногда невозможно реализовать небольшое изменение, чтобы получить нужный эффект:

The core activities in a life sim are generally not full of mastery and depth. You chop trees. You dig holes. You pick up sticks. In isolation, each of these is dull. Our playtesters would harvest a leaf pile, get some sticks, and then put down the controller. They’d turn to me and ask “Uh, okay, where is the game?”

If we were following the standard advice on prototyping core mechanics, we might as well stop development right there. Clearly the core was not fun. We tried extending the loops out from 5-seconds (gathering), to 30 seconds (wandering), to 5-minutes (selling). No luck. My playtesting group hated the game.
avatar
Проблема хрупкой и нехрупкой системы в том, что любая интересная система MMO хрупкая по определению, как я уже писал выше. Почему? Потому что пронизана взаимосвязями, за которые дёргают живые люди. И вот именно тогда, когда ты дёргаешь за одну ниточку, а эффект наблюдаешь чёрти где через кучу связей, ты осознаёшь, что находишься в интересном мире, где есть много факторов, много непредсказуемости и, что невероятно важно для игры, собственных историй. Попытка сделать систему менее хрупкой приводит к изолированным и лучше контролируемым аттракционам, которые, фактически, становятся изолированными играми, при том, что любая отдельная игра, организованная вокруг активности конкретного аттракциона, справится с этой задачей лучше. Так что, как ты верно заметил:

тут главное не увлечься, иначе можно попасть в ситуацию демотиватора «this is fine» :)
avatar
поэтому в EVE например есть тестовый сервер

Тестовый сервер существует для выявления технических ошибок и почти никогда не был полигоном геймдизайна. Никакой тестовый сервер не помешал авторам EVE вводить драматические и крайне непопулярные изменения в конструкцию, тем более, что, как в любой социальной конструкции, тестовый сервер, на котором играет от силы пара сотен, не может помочь MMO предсказать реальные последствия.
avatar
Конечно есть очевидные вещи — например на вопрос «что будет, если мы на месяц отправим техподдержку в отпуск и отключим серверы» — можно дать ответ, что с высокой вероятностью станет хуже (но даже тут есть вариант роста онлайна после возобновления работы относительно текущего уровня), а вот уже на вопрос «что будет если раз в неделю все персонажи будут становиться зелеными?» — с какой-то вероятностью ответить уже невозможно.

По-моему, вероятность предсказания последствий в твоих примерах разная, только потому, что ты лучше понимаешь последствия отключения серверов, чем последствия изменения игровых механик. Не говоря уже о том, что это несравнимые по эффекту штуки. ;) Мне кажется, ты невольно пытаешься отрицать геймдизайн, как совершенно конкретную дисциплину, двигая его в разряд вызова дождя силами эффектных шаманов. И если дождь не пойдёт, нужно просто подождать, продолжая бить в другие части бубна.

Да, это творчество. Да, оно полностью зависит от восприятия людей, которых мы не контролируем. И это лишает нас чёткой схемы, как в механике или электричестве. Но гейдизайн оперирует огромным количеством реальных наработок, которые странно игнорировать. Вот одна из них, к примеру. Можно игнорировать знания, чужой опыт, многолетние наработки, историю жанра. Но делать имеет смысл, по-моему, только для того, чтобы проектировать по своей логике. Но проектировать. И следовать какой-то стройной конструкции. В противном случае, пускай геймдизайном занимается осьминог, который предсказывал счёт в матчах какого-то чемпионата по футболу. Его нужно только покормить вовремя. Расходы минимальны.
avatar
Т.е., если говорить о конкретных примерах Dual Universe, Starbase. При наличии постоянного мониторинга по Демингу и внесения соответствующих мелких правок, вполне возможно, что эти проекты удалось бы поменять в угоду рынку (другой вопрос понравился ли бы результат конкретному тебе или самим разработчикам).
Признавать, что мы ничего не знаем, полезно. Если это действительно так. Обладать знаниями и игнорировать их — другое дело. И Dual Universe, и Starbase многие годы накапливали вокруг себя аудиторию рассказами о живой цивилизации. Инструменты конструирования здесь были именно инструментами, но не целью. Целью оставалась история о цивилизации. Даже конструкторы представляли, как их корабли будут покупать другие, как их будут ценить на поле боя или в логистических перевозках, в общем, как они будут становиться элементом живого мира. Они не представляли, что их изделия так и останутся в гараже, потому что за пределами гаражей ничего не возникнет. Но тогда это ещё одни Space Engineers, которые прекрасно справляются со своей задачей, удовлетворяя рынок. Если бы авторы Dual Universe и Starbase попытались собрать деньги или внимание аудитории под ремейк Space Engineers, можно было бы говорить о другом рынке и успехе на нём, но SE никогда не позиционировала себя как MMO.
avatar
Не понимаю к чему этот сарказм. Я очень сомневаюсь что ты «сидел в танке» касательно новостей о New World.

Я не сидел в танке, а описывал каждый шаг состояния этого сервиса на протяжении первых месяцев работы. Если мы и дальше будем радоваться тому, что проект просто запустился, считая это успехом, мы никуда не придём. Как верно написал Бивер:

Здравствуйте, приехали — главным достижением любого ААА проекта в прошедшем году можно спокойно ставить его «готовность работать» (читай: функционировать, хотя бы) из коробки.

И ведь маразм именно в том, что нас сначала убеждали, что существуют какие-то особые проекты особого класса, а теперь нам нужно относиться к ним, как к первому проекту сына маминой подруги. Такой молодец!

Но продолжим более объективно. Как в современном мире определить настроение разработчиков (особенно ключевых)? Внезапно проще простого: почитать новости об увольнениях, срывы покровов и прочие откровения ;).
Только вот с релиза NW что-то ничего подобного как-то не гуглится…
И для сравнения тут «рядышком» Багфилд 2042 релизнулся и новости о «реструктуризации» и подобной дичи тут как тут.

Вообще, новости Battlefield потому горячи, что эта франшиза держится на предыдущем большом успехе и задевает эмоции очень многих людей. Так, может, поэтому горячие новости по BF появляются, а по NW — нет? А то у тебя непонятная логика в рассуждениях. Ты сначала приравниваешь NW к BF по популярности, что, как по мне, делать точно не стоит, а затем делаешь вывод о том, что раз по BF есть «срывы покровов», а по такому же популярному проекту — нет, значит, у второго всё ок внутри. Ну, сова и глобус же.

Во внутренних «объективных метриках» разработчиков, которые холодны как «космос Евы» и где так любимые тобой «социальные связи» весьма плохо отображаются.

Мне кажется, подвох в другом. Я могу сказать прямо сейчас, что если ты сунешь пальцы в электрическую розетку, тебя шибанёт током. Можешь, конечно, сунуть, отскочить и записать это в «объективную метрику, холодную как космос Евы», но не проси меня воспринимать твои открытия серьёзно.

Все, кого я знаю, с кем играл на превью-тесте за год до выхода проекта видели явные косяки с темпом прогресса. У игры был контент. Например — четыре крафтерских грейда по всем ремесленным направлениям, а также красивейшие территории ручной работы. Но кто-то решил прикрутить к этому темп, который уничтожает этот контент. Делает бессмысленной всю проделанную работу. И о том, как это будет сожрано за месяц, а также как этому противостоять, было написано за год до запуска:

Особенно удивительно видеть такое на фоне готовой механики развития и поддержания технологического уровня ремесленных мощностей в городах, для которых нужна постоянная активность населения. Казалось бы, вот оно, на поверхности — боевая экипировка, которая остаётся ключом к внутриигровым достижениям, должна быть привязана к развитию поселений New World. То есть к сумме усилий всех жителей мира. Спидраннер просто убьётся о мобов без нужной экипировки, пока всё сообщество не продвинет технологический процесс на новый уровень, открыв новые возможности для всех. И в этот момент успех тех, кто неизбежно окажется впереди, будет и вашим успехом тоже, потому что вы были частью общего прогресса.

Более того, учитывая тот факт, что механика предполагает не только технологический прогресс, но и откат этого прогресса в случае падения активности внутри конкретного поселения, даже через много месяцев или лет с момента старта игрового мира в такой схеме ваши усилия будут иметь значение. Особенно в случае, если у экипировки будет износ. Но основной ключ к успеху — единый источник экипировки в едином мире. Если этого нет, система развития городов в New World — не более чем аттракцион с довольно печальными призами в конце.


Хочется сунуть пальцы в розетку и открыть для себя удивительным мир электричества? Да пожалуйста. Но не нужно потом это рационализировать в духе «они всё равно премии получили» и вообще холодны и расчётливы, как космос Евы.

Ну и напоследок еще «чуть-чуть» объективных метрик :)

Ты же в курсе, что в FF XIV, как и в большинство других MMO, через Steam играет только малая часть аудитории? А вот в New World — все без исключения.
avatar
Если что, я не админ. Такой же участник площадки, как и ты. :) Так работает система.

Дело вот в чем — у Талеба есть такие понятия «Хрупкая система» и «Антихрупкая система», так вот когда я слышу или читаю «уход N из проекта вызвал падение качества/срыв-сроков/изменение концепции», «очередное глобальное обновление вызвало массовый уход пользователей» — я понимаю, что передо мной хрупкая система и то, что в ней удалось в принципе что-то релизнуть — само по себе чудо.

Но ты ведь сейчас тоже отчасти применяешь теорию из книги на всё любое. Не нужно быть гением, чтобы понять простой факт — изменение ключевых свойств геймдизайнерской схемы вызовет крах всех прежних наработок. Потому что это не изменение локального аттракциона, это общий мир со сквозными взаимосвязями. Как всё взаимосвязанное, оно хрупкое по определению. Но именно в сквозных взаимосвязях и заключается ценность большого виртуального мира.

Меня подмывало пойти по пути ассоциаций с сериалами, но я знаю, куда нас может завести этот путь, поэтому предлагаю всё же обсуждать игры.
avatar
Ну и да, что-то NDA не помешало появлению этой статьи о внутренних проблемах студии на начало 2021.

Я освещал этот текст и прекрасно помню, что никакой конкретики вокруг геймдизайнерских решений в нём не было. Да, можно что-то экстраполировать, но не более того. С моей точки зрения, как человека, который любит основную концепцию New World и следит за проектом очень внимательно, нет ни одного материала, который бы раскрывал причинно-следственные цепочки решений команды. Ничего даже отдалённо напоминающего то, чем может сегодня поделиться Раф Костер.

НО! Перед тем как записывать человека в «опечаленные» все-таки стоит найти хоть какие-то подтверждения этой самой печали у конкретного человека (опять же скандалы, утечки, увольнения (вон продюсеру ничего не помешало уволиться)).

Это подход «сначала докажите, что он козёл», который мне совершенно не близок. Но ты имеешь на него право, безусловно.

И у меня тут встал вопрос: «А что мы хотим от людей которые сделали свою первую в жизни ММО?»

Я вообще ничего не требую от людей, поэтому тихо прохожу мимо многих MMO-проектов, в которых нет ни одной ценной мысли и идеи для меня. New World не из их числа. Ещё при анонсе проекта я указал на то, что два ключевых человека не имеют опыта в создании MMO. И, кстати, одного из них ты в титрах не обнаружил, а он был, на минуточку, креативным директором проекта, который и определяет главную философию геймдизайна. Да, это тот самый человек, который решил делать ганкбокс, но и тот, кто заложил основы схемы в виде развивающихся городов, крафтовых мощностей и разломов. Мне не очень важно, какой у него опыт. Важно, что часть его идей оказалась довольно крутой, и меня это привлекло.

И другой вопрос: «А стоит ли расстраиваться когда твой первый проект начали немножко ругать?

Думаю, это зависит от сути критики. Я всегда старался и критиковать и хвалить аргументированно, чтобы было понятно, за что именно и почему. Но, возвращаясь к тексту, в конечном итоге, в определённый момент я принял решение, что пока не готов продолжать. Мне это не стоило каких-то страданий, сопоставимых с теми эмоциями, которые переживают любые авторы MMO. И я не просто желаю удачи авторам New World, мне кажется, что их ключевая концепция не может пропасть просто так под натиском последних глупостях, и мы ещё увидим проект в его оригинальном состоянии с сохранением ключевых достоинств.
avatar
Мне даже интересно, что заставило тебя подумать о том, что эти рассуждения могут вызвать мой… кхм… гнев? :) Спасибо за обстоятельные рассуждения. Всё верно сказано. Могу только добавить, что, хотя я не верю в копирование успеха, и абсолютно согласен с приведенными доводами, я верю в возможность анализа того, что работает, а что — нет, на уровне геймдизайна. То есть проектирования и практических испытаний. Я мог сколько угодно говорить о том, что сработает, а что — нет, в случае с New World, но именно практическое подтверждение того факта, что основная схема работает, причём увлекает всех в нашей стихийно созданной и разношёрстной компании, была для меня ценным практическим опытом.

Хотя игры имеют дело с человеческим сознанием, на сегодняшний день это не совсем уж тёмная материя. Как и геймдизайн. Конкретный пример с джедаями как раз показательный, на мой взгляд, именно на уровне попытки их реализации, как класса. Проблемы были видны заранее, они просчитывались и они случились. То же самое можно сказать о других проблемах, описанных в тексте. Например, Starbase попала в ту же ловушку, что и Dual Universe, прямо шаг в шаг практически. В случае со Starbase, там не было никаких «злых управленцев» или инвесторов вообще. Команда просто вложила свои деньги и десять лет своей жизни.
avatar
Тут Eley уже писал

Не, ну, если Элей написал, что проект успешный, тогда да. :) Я думал, мы судим по каким-то объективным метрикам, но всё, выходит, сводится к «смогли». Это достижение. Ну, и Безос поздравил. :)
avatar
Ну, я рад за дядей. В случае игрового направления Amazon, как считаешь, вернулись? :)
avatar
Какой продукт вы реализуете на международном рынке?
avatar
Вписать джедаев в ММО можно сравнительно легко

Осталось всего ничего — стать геймдизайнером, потратить лет десять своей жизни и создать MMO. С таблицей рейтинга. А нам хватит пяти минут, чтобы поржать над тем, как в MMO решили встроить таблицу рейтинга.

По поводу того, что разработчики рискуют больше — а нам чем от этого легче?

Что значит «легче»? Для начала тебе должно стать тяжело. Тебе тяжело?

Как бегали по сундукам, так и бегаем, так и видим хорошие ММО в воспоминаниях и мечтах.

Мы играли в одну и ту же MMO. Я ни разу не бегал по сундукам. Может, проблема на твоей стороне?