Мне кажется спор довольно бессмысленным, потому что нужно в первую очередь поговорить об ММО как о жанре, с присущими ему уникальными особенностями. Если рассматривать ММО так, как вы рассматриваете, то есть как исключительно соревновательную игру про линейный прогресс и улучшение скилла даже не столько персонажа, сколько самого игрока — столкновение с препятствиями, преодоление, получение опыта, исправление ошибок, победа, — то есть определенное зерно истины. Но подобные механики (в основном связанные с войной, боем) занимают хорошо если половину от всего опыта игрока в ММО РПГ, а то и вовсе являются глубоко второстепенными.
Преодоления и победы воина в сражении абсолютно понятны, но что с тем, кто кует меч воину, обеспечивает продовольствием войска, занимается дипломатией или руководит гильдией как структурой без непосредственного участия в игровом процессе? Какой опыт и прогресс имеют эти люди и можно ли сказать, что не рискуя тем, о чем вы говорите и чем все привыкли рисковать, они не играют в игру и не имеют прогресса и нового опыта?
Так как главной особенностью жанра ММО является как раз не выполнение игровых механик и прогресс персонажей, а конструирование и симуляция сообщества, где каждый игрок имеет значение и играет собственную роль, то и применять простые определения из одиночных или соревновательных игр к нему будет некорректно.
Отсюда и вывод — игроку могут вынести всю на блюдечке и это будет нормально. Это все равно будет его прогресс и участие в основной части игры — формировании связей с людьми. Если при этом он скрафтит тысячу кинжалов или на охоте убьет тысячу одинаковых кабанчиков — ок. В конце концов, выбор собственного стиля игры, темпа и места в сообщества первостепенно для этого жанра.
У меня тут вопросов к теории нет. Если команда способна продать игру так, чтобы кормить себя и серверы до следующего платного дополнения, то подписка не обязательна. Ведь подписка только инструмент монетизации. Другое дело, что, видимо, хотя я этого, конечно, ниоткуда не могу знать, не всегда продажи дополнений и подписки хватит на банальное поддержание штанов. Я с тобой полностью согласен, что при этом обещание поддерживать сервис (то есть есть, пить и всячески жить какое-то долгое время команде разработчиков) за счет только B2P модели мягко говоря самонадеянно)
Вот только, боюсь, что даже имея на руках подписку на сервиc, Book of Travels сейчас была бы там же, где она есть. К сожалению. А может и к счастью. Ведь нужно же понимать на конкретных примерах, что и как должно работать, когда ты создаешь долгосрочный онлайн сервис. Ведь в бизнесе, в отличии от жизни, на отрицательных примерах учатся гораздо быстрее. Не хотел бы, чтобы учились на примере Might&Delight. Хорошие ребята, все таки. Надеюсь, они окупили себя релизом и просто не станут совершать подобных ошибок впредь, оставив BoT и будущие похожие проекты в рамках одиночного/кооперативного экспириенса без лишних, в этом случае скорее вредных, амбиций.
Все равно это не оправдывает самоубийственные для проекта бизнес-решения. Теперь им нужно еще раз продать игру, чтобы остаться на плаву. К сожалению, это то, что отличает маленькие студии от больших. Иногда большие могут и вовсе пережить провал игры, тогда как маленькие не всегда могут пережить даже ее разработку. Но тогда тем более нужно быть более прагматичными в своих решениях.
При чем здесь «такая платформа», если я про геймдизайн и то, как от него остается лужа после введения «честных» f2p механик с магазином? Шутеры на консолях — это шутеры. Это просто другое управление, но игра не отличается от версий для ПК. А мобильные игры — это никогда не мультиплатформы (если не пинать без конца несчастный геншин импакт в качестве примера), а всегда отдельная разработка. И вот у них как раз мало общего непосредственно с попыткой сделать честную для игрока игру, а не просто способ заработать на растущем кратно годами рынке. Если бы я был мобильным разработчиком, я был бы рад. Но будучи игроком, я не хочу считать себя просто дойной коровой, особенно, когда откровенно манипулируют механиками для этих целей. Я играть в игру хочу и видеть результат своих действий, а не влияние на него моей или чьей-то еще дебетовой карты.
Готов выслушать пример строго мобильной ММО, распространяемой по системе b2p+подписка, где не будет «энергии» «премиума» и прочей «честной» «не влияющей на баланс» ерунды. И не нужно снова говорить, что в ПК-шных ММО тоже самое — я в бытность игры в BDO скачивал ее мобильный «порт». Могу сказать прямо — уровень доната в нем просто запредельный. Игрой там не пахнет вообще, и это на фоне совсем не святой ее же настольной версии. Так что, пожалуйста, готов поменять свое мнение на фоне серьезных контр-примеров.
Откровенно говоря, ситуация чем-то похожа на Эко. Огромное количество механик взаимодействия и взаимовлияния людей на квадрат игровой механики. Поэтому что в New World, что в Эко бросается в глаза явная переоценка «массовости» для ММО в целом, как необходимой характеристики.
За почти три месяца в Аэтернуме у меня больше ммо-шности в игре (социалка, политика, торговля и прочее), чем за 4 года в BDO и TESO до этого вместе взятых. На сервере, где онлайн сейчас 150 человек.
Ну, ладно. Допустим, я согласен, что ПвП, в т.ч. открытое и ПК — это честная часть геймплея. Допустим, что у нас не моба и не аренка, а ММО с открытым миром, где есть поселения, профессии, какие-то власти и т.д. Раз мы тут про осознанный выбор и адреналин… Мое предложение — ПК, убивший игрока просто так «по фану», не на войне, а в поле, у кустов, например, получает статус преступника и при поимке полгода реальной игры в шахтах шахтером. Или, если делает это уже не первый раз, при поимке, получает пермоБАН на сервере? Ну, как преступник. Это же его выбор? Быть охотником. Головорезом, убийцей. Такой вот отыгрышь. Такая цена. Как считаешь, справедливая механика?
Я вижу, что и ты и Tiendil пытаетесь откровенно натянуть сову на глобус, приводя совершенно не релевантные примеры к теме разговора. Как можно сравнить игру актера, изображающего персонажа с заранее прописанным характером и сценарием или ролевую игру с сессией (независимо от ее продолжительности), куда игроки целенаправленно приходят сыграть роль (и прочеий подход приравнивается к манчкинству и всячески порицается) с ММО? Каким образом это можно ставить в один ряд?
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня:
Я вижу слова человека, который никогда не играл в Role Playing Games. И особенно — в Pen'n'Paper. А если и играл, то не мог выйти за рамки своей личности.
Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
А я вообще считаю, что все очень просто — ты всегда берешь ответственность на себя. Если каждый будет брать ответственность на себя, исчезнут ситуации, когда кто-то, как ты сейчас, пытается придумать себе оправдание, почему не должен думать о чувствах и переживаниях другого человека. Отсюда растут ноги твоей дегуманизации других игроков и все эти
что за не-НПС-персонажем, вероятно, находится такой же человек, как и я
.
Да, не «вероятно», а абсолютно точно там находится другой живой человек со своими чувствами, порогами боли (в т.ч. эмоциональной) и прочим. И если ты не будешь брать на себя ответственность и отвечать за свои действия, он не будет брать на себя ответственность и отвечать за свои, то к чему мы в итоге придем?
Не смешивай игру актеров с заранее прописанным сценарием и ролью и твою собственную игру в общей среде. Нельзя отделить себя от поступков, которые ты совершаешь. Когда ты находишься на сервере с другими живимы людьми, любой твой поступок, любая твоя сказанная фраза, вытекает из твоего характера, твоих представлений о нормах поведения и морали.
Элементарно, прямо сейчас на Runeberg`е — когда пересекаешься с другим игроком в ПвП флаге и ясно видишь, что он собирает ресурсы, а не «хочет участвовать в ПвП» — твоя первая мысль какая будет? Убить несмотря ни на что или пройти мимо, так как ты понимаешь, почему вы оба в ПвП? Это не следствие «роли твоего персонажа» или какого-то абстрактного сценария, а следствие твоего собственного морального компаса. Я вот никогда не выберу опцию «убить». Потому что это никогда для меня не опция без принуждения, например, при защите себя или на клановой войне. Точно также я никогда не сделаю выбор в пользу дискомфорта другого человека в любом виде, не говоря уже об откровенном абьюзе или буллинге. Для меня это просто нонсенс, недопустимо. И всегда буду понимать, что обратное поведение другого человека это его недостаток, а не «внешние обстоятельства».
Согласен с тобой, что то, что мы называем «мыслепреступление» — не повод для домыслов, отмены и прочих негативных влияний.
Не согласен с тобой, что в ожидании физического насилия, мы (или для простоты рассуждения, например, скажу — я) должен
развернуться и уйти, либо заткнуть уши и отвернуться, либо выйти из чата или игры
.
Не знаю, что точно ты хотел этим сказать, но звучит, словно, потворство абьюзеру (грубияну, хулигану etc.) и смирение с ролью жертвы в ситуации, когда тебя унижают, оскорбляют или просто создают (на самом деле все это не «просто») вокруг тебя негативную или даже угрожающую атмосферу. Да, факт физического насилия относительно легко доказать в отличии от факта насилия психологического. Но это единственная и самая важная причина относится к этому максимально ответственно и серьезно и искать пути решения. Не побега, а доказательства вины и пресечения такого рода насилия.
В твоей формулировке на самом деле сквозит больше неравноправия, хотя ты и утверждаешь об обратном. Жертва не имеет права — она должна что-то доказать или молча уйти под лавку. Если я неправильно понял, то переформулируй. Ну, или объясни.
Я предпочитаю думать, что играя, я примеряю на себя недоступные мне в жизни ситуации. Принимаю за вызов и решаю разнообразные задачи. Для меня, что оные на работе, что в игре — одно и тоже. И одно и другое — часть жизни. Эмоции в обоих случаях я переживаю одинаковые, по одним и тем же причинам. Но все равно при этом я не готов сталкивать себя с масштабом сложностей и проблем, сопоставимых с реальной жизнью. Поэтому однозначно, как оно и задумано, я предпочитаю иметь понятный прогресс и задачи, которые, по возможности, я могу при должных усилиях решить. Я могу не все, поэтому играю не во все.
Если ММО принесет мне опыт взаимодействия, основаный на сплоченности коллектива, решении совместных задач — круто. Если при этом он будет требовать от меня страдать от ПК, терять прогресс и прочее и прочее — ищите меня в другом месте. Потому что в играх у меня, в отличии большинства жизненных ситуаций, есть выбор — делать или нет, участвовать или уйти.
Вот это совершенно верно подмечено. История про то, как человек приходит в игру и внезапно становится таким истовым ролеплейщиком, просто по Станиславскому актером, вживающимся в свою роль до слияния. Ну, да, ну, да.
Ходит по полям и в спину убивает усмехаясь других не потому, что он тапок по жизни, а потому, что это он «так в роль пирата вжился!». Нет уж. Не нужно врать ни себе, ни людям. Каждый человек использует свой моральный компас в 100% случаев взаимодействий с людьми. И не важно, в магазине или в игре.
Так что, все так и есть — в игре фашист и в жизни дрянь.
Не забывай, что есть утверждения, которые вне зависимости от твоего-моего мнения являются ложными. Спорить с «плоскоземельниками» тут явно никто не станет.
При чем тут Атрон?) Если ты отвечаешь непосредственно мне.
Мне, как человеку, который 25 лет играет в игры всех жанров и хоть что-то, да понимает в их качестве (как мне кажется), непонятно, почему игроки, обидевшись на Амазон, уходят в мобилки. За все время я видел в качестве хороших игр на смартфонах только игры времен Симбиан, когда в них не было монетизаций, прямые порты ПК-игр, а также игры, которые очень условно можно отнести к мобильным, вроде того же Limbo.
Если игроки шли в NW за взаимодействием, РПГ, экономикой и прочими составляющими настоящей ММО, а потом ушли в мобильную Lineage — думаю, никакой NW им не нужен был. Потому что это как идти в магазин за фуагра, а купить сухариков и говорить, что это одно и тоже.
Аргументы, сам понимаешь, трудно воспринимать всерьез. Особенно когда в разговоре про мобилочки, ты говоришь, что в мобилочки на мобильном играть не удобно, а на ПК интерфейс режет глаз. Ну, такое…
А по сути вопроса — да, игры для мобилок — это своеобразное болото среднего геймдизайна (когда он там есть вообще) и всех самых сумасшедших схем монетизации, которые ты можешь только придумать. По сути в большинство из них (в том числе, в те, про которые ты говоришь выше и им подобные) играют две вещи — игра сама в себя и твоя привязанная карточка.
При чем тут игра? Тут это спор ведется бесконечно.
Игрокам, готовым играть в мобилочки не нужен никакой Амазон для этого) На фоне огромного количества качественных одиночных и сетевых полноценных игр выбирать мобилочки — это такой образ мышления) и Амазон тут ни при чем)
Преодоления и победы воина в сражении абсолютно понятны, но что с тем, кто кует меч воину, обеспечивает продовольствием войска, занимается дипломатией или руководит гильдией как структурой без непосредственного участия в игровом процессе? Какой опыт и прогресс имеют эти люди и можно ли сказать, что не рискуя тем, о чем вы говорите и чем все привыкли рисковать, они не играют в игру и не имеют прогресса и нового опыта?
Так как главной особенностью жанра ММО является как раз не выполнение игровых механик и прогресс персонажей, а конструирование и симуляция сообщества, где каждый игрок имеет значение и играет собственную роль, то и применять простые определения из одиночных или соревновательных игр к нему будет некорректно.
Отсюда и вывод — игроку могут вынести всю на блюдечке и это будет нормально. Это все равно будет его прогресс и участие в основной части игры — формировании связей с людьми. Если при этом он скрафтит тысячу кинжалов или на охоте убьет тысячу одинаковых кабанчиков — ок. В конце концов, выбор собственного стиля игры, темпа и места в сообщества первостепенно для этого жанра.
Вот только, боюсь, что даже имея на руках подписку на сервиc, Book of Travels сейчас была бы там же, где она есть. К сожалению. А может и к счастью. Ведь нужно же понимать на конкретных примерах, что и как должно работать, когда ты создаешь долгосрочный онлайн сервис. Ведь в бизнесе, в отличии от жизни, на отрицательных примерах учатся гораздо быстрее. Не хотел бы, чтобы учились на примере Might&Delight. Хорошие ребята, все таки. Надеюсь, они окупили себя релизом и просто не станут совершать подобных ошибок впредь, оставив BoT и будущие похожие проекты в рамках одиночного/кооперативного экспириенса без лишних, в этом случае скорее вредных, амбиций.
Готов выслушать пример строго мобильной ММО, распространяемой по системе b2p+подписка, где не будет «энергии» «премиума» и прочей «честной» «не влияющей на баланс» ерунды. И не нужно снова говорить, что в ПК-шных ММО тоже самое — я в бытность игры в BDO скачивал ее мобильный «порт». Могу сказать прямо — уровень доната в нем просто запредельный. Игрой там не пахнет вообще, и это на фоне совсем не святой ее же настольной версии. Так что, пожалуйста, готов поменять свое мнение на фоне серьезных контр-примеров.
За почти три месяца в Аэтернуме у меня больше ммо-шности в игре (социалка, политика, торговля и прочее), чем за 4 года в BDO и TESO до этого вместе взятых. На сервере, где онлайн сейчас 150 человек.
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня: Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
Да, не «вероятно», а абсолютно точно там находится другой живой человек со своими чувствами, порогами боли (в т.ч. эмоциональной) и прочим. И если ты не будешь брать на себя ответственность и отвечать за свои действия, он не будет брать на себя ответственность и отвечать за свои, то к чему мы в итоге придем?
Элементарно, прямо сейчас на Runeberg`е — когда пересекаешься с другим игроком в ПвП флаге и ясно видишь, что он собирает ресурсы, а не «хочет участвовать в ПвП» — твоя первая мысль какая будет? Убить несмотря ни на что или пройти мимо, так как ты понимаешь, почему вы оба в ПвП? Это не следствие «роли твоего персонажа» или какого-то абстрактного сценария, а следствие твоего собственного морального компаса. Я вот никогда не выберу опцию «убить». Потому что это никогда для меня не опция без принуждения, например, при защите себя или на клановой войне. Точно также я никогда не сделаю выбор в пользу дискомфорта другого человека в любом виде, не говоря уже об откровенном абьюзе или буллинге. Для меня это просто нонсенс, недопустимо. И всегда буду понимать, что обратное поведение другого человека это его недостаток, а не «внешние обстоятельства».
Не согласен с тобой, что в ожидании физического насилия, мы (или для простоты рассуждения, например, скажу — я) должен
.
Не знаю, что точно ты хотел этим сказать, но звучит, словно, потворство абьюзеру (грубияну, хулигану etc.) и смирение с ролью жертвы в ситуации, когда тебя унижают, оскорбляют или просто создают (на самом деле все это не «просто») вокруг тебя негативную или даже угрожающую атмосферу. Да, факт физического насилия относительно легко доказать в отличии от факта насилия психологического. Но это единственная и самая важная причина относится к этому максимально ответственно и серьезно и искать пути решения. Не побега, а доказательства вины и пресечения такого рода насилия.
В твоей формулировке на самом деле сквозит больше неравноправия, хотя ты и утверждаешь об обратном. Жертва не имеет права — она должна что-то доказать или молча уйти под лавку. Если я неправильно понял, то переформулируй. Ну, или объясни.
Если ММО принесет мне опыт взаимодействия, основаный на сплоченности коллектива, решении совместных задач — круто. Если при этом он будет требовать от меня страдать от ПК, терять прогресс и прочее и прочее — ищите меня в другом месте. Потому что в играх у меня, в отличии большинства жизненных ситуаций, есть выбор — делать или нет, участвовать или уйти.
Вот это совершенно верно подмечено. История про то, как человек приходит в игру и внезапно становится таким истовым ролеплейщиком, просто по Станиславскому актером, вживающимся в свою роль до слияния. Ну, да, ну, да.
Ходит по полям и в спину убивает усмехаясь других не потому, что он тапок по жизни, а потому, что это он «так в роль пирата вжился!». Нет уж. Не нужно врать ни себе, ни людям. Каждый человек использует свой моральный компас в 100% случаев взаимодействий с людьми. И не важно, в магазине или в игре.
Так что, все так и есть — в игре фашист и в жизни дрянь.
Мне, как человеку, который 25 лет играет в игры всех жанров и хоть что-то, да понимает в их качестве (как мне кажется), непонятно, почему игроки, обидевшись на Амазон, уходят в мобилки. За все время я видел в качестве хороших игр на смартфонах только игры времен Симбиан, когда в них не было монетизаций, прямые порты ПК-игр, а также игры, которые очень условно можно отнести к мобильным, вроде того же Limbo.
Если игроки шли в NW за взаимодействием, РПГ, экономикой и прочими составляющими настоящей ММО, а потом ушли в мобильную Lineage — думаю, никакой NW им не нужен был. Потому что это как идти в магазин за фуагра, а купить сухариков и говорить, что это одно и тоже.
А по сути вопроса — да, игры для мобилок — это своеобразное болото среднего геймдизайна (когда он там есть вообще) и всех самых сумасшедших схем монетизации, которые ты можешь только придумать. По сути в большинство из них (в том числе, в те, про которые ты говоришь выше и им подобные) играют две вещи — игра сама в себя и твоя привязанная карточка.
При чем тут игра? Тут это спор ведется бесконечно.