Пока вы режете умело, вычленяя главное и пуская лишнее без изменения смысла — всегда пожалуйста.
По поводу движения — тут вы правы, утверждение имеет изъян. Возможно следует заменить слово «движение» на «продвижение». Хотя смысл все равно останется неизменным — под движением подразумевается не физическое перемещение в пространстве, а изменение, переход из одного состояния (начала) в другое (конец).
По поводу алкоголя — неверный пример: пьющий человек добивается не похмелья, а состояния алкогольного опьянения.
По поводу определения — согласен, определения могут быть разные, но поэтому я выбрал определение Википедии, так как оно мне кажется наиболее базовым и общим, не противоречащим остальным.
У меня только одна реакция — почему бы не оформить этот развернутый ответ в виде заметки? :) Ну, и я категорически против того, чтобы такие дискуссии уходили в какое-то подполье. Ради них же все и затевалось. :)
Кстати, предложу пока как вариант для всех славных людей, которые справедливо любят цели: цель — получение удовольствия от каждого мгновения (игры, жизни). Просто сказать, но так трудно сделать. Совершенствоваться в этом можно ближайшую жизнь :) Хорошая цель? — Весьма! Да еще и творческая. Плюс — жизненно необходимая.
Как вам цель, друзья?
Невозможно двигаться в никуда, всегда есть начало и есть конец – цель, к которой мы движемся.
Есть движения по кругу и вращения, у которых начала и конца в философском смысле нет.
можно получить удовольствие от цели не наслаждаясь процессом, но нельзя наслаждаться процессом, зная, что цель того не стоит.
Как минимум, пьющие люди, которые наслаждаются процессом пития, а наутро мучаются от похмелья, не согласятся с этим утверждением.
Как подсказывает Википедия – «положительно окрашенная эмоция, сопровождающее удовлетворение одной или нескольких потребностей». То есть само определение подразумевает достижение конкретной цели – удовлетворения потребности.
А как подсказывает большой толковый словарь русского языка под редакцией Кузнецова, удовольствие есть чувство радости, довольства от приятных ощущений, переживаний ;-)
А к следствиям вопросов нет, люди вообще многообразные существа и одни способны получать удовольствие от вещей, от которых у других волосы дыбом встают. ;-)
Да, дискуссия и правда грозит выйти за границы темы заметки, но это не значит, что она получится менее интересной. Конечно, её можно продолжить в рамках личного общения, хотя мне хотелось бы, что бу другие участники портала так же могли присоедениться к обсуждению, если у них возникнут стоящие дополнения. В общем, остается ждать ответа Атрона.
Gelinger, спасибо за такой развернутый комментарий: душевный, внимательный и наполненный размышлением. Приятно, полезно!
У меня есть что сказать по поводу ролей цели и процесса в нашей жизни, но у меня есть опасение, что мы выйдем очень далеко из темы, и у нас начнется долгая около-психологическая, около-научная дискуссия. Я поступлю следующим образом:
1. С позволения Атрона, я размещу здесь ссылку на статью о двух ведущих комплексных ощущениях, составляющих, на мой взгляд, главный мотивообразующий вектор в жизни человека. Вот ссылка на статью — "Теория 2, или концепция двуединой генеральной мотивации" (если ссылка все же окажется лишней — можно удалить, потому что я так или иначе буду раскрывать мое видение сути человеческой мотивации в дальнейших своих статьях)
2. Сформулирую пока свою позицию кратко, и к этой позиции можно относиться просто как к моему субъективному видению, потому что доказательств пока не привожу: я считаю, что процесс в жизни человека главенствует, а цели — это служебный инструмент, чтобы процесс не прекращался как можно дольше. Т.е. жить хорошо процессуально — это важнжо, а все цели выполняют роль поддержки для этого процесса и наслаждения этим процессом. Более того, люди, идущие по жизни за целями как за главными ориентирами, включая свой пытливый ум, очень скоро соображают на уровне логики: все цели бессмысленны, потому что финал известен — смерть, и на фоне этого все цели становятся тщентыми.
3. Не смотря на наше кажущееся концептуальное расхождение в подходе к оценке важности целей и процесса, с итогом, резюме комментария согласен полностью и всецело :)
Очередная интересная заметка от Дениса, спасибо. Хотелось бы дополнить, но заранее извиняюсь, что начну подходить к своей мысли издалека — мне кажется, что для лучшего её понимания желательно видеть всю цепочку моих умозаключений.
Жизнь есть движение. Невозможно двигаться в никуда, всегда есть начало и есть конец – цель, к которой мы движемся. Исходя из этого, я хочу сказать, что цель все равно первична по отношению к процессу, получение удовольствия от достижения цели более естественно и правильно чем получение удовольствия от процесса – можно получить удовольствие от цели не наслаждаясь процессом, но нельзя наслаждаться процессом, зная, что цель того не стоит. В этом я не согласен с Автором, получение удовольствия только от достижения целей ни в коем случае не является изъяном воспитания (по крайней мере, не в той форме, как выразил Денис) или заговором Коварных Разработчиков с целью превратить игроков в послушных хомячков. Это лишь первый этап, с которого начинает каждый из нас, и откуда можно сделать следующий шаг – к получению удовольствия от процесса.
А вот дальше сложнее. Скажите, что вообще вы себе представляете говоря «удовольствие от процесса»? Ведь удовольствие это весьма расплывчатое понятие, вы не находите? Как подсказывает Википедия – «положительно окрашенная эмоция, сопровождающее удовлетворение одной или нескольких потребностей». То есть само определение подразумевает достижение конкретной цели – удовлетворения потребности. Что же получается, удовольствие от процесса невозможно, это некая иллюзия, вызванная незнанием определения и игрой слов? Нет, не совсем – просто мы сами не до конца понимаем, чем именно приносит нам удовольствие. Возвращаясь к ранее данному определению, давайте возьмем его шире: «удовольствие от процесса – это положительная эмоция». Теперь все встает на свои места – позвольте, я приведу законченную цепочку, как она видится мне: Человек ставит перед собой цели, достижение которых удовлетворяет его потребности, то есть приносит удовольствие, но при этом прикладывает усилия, тратит энергию, что является негативом, и тут возможны два варианта – если цель, что называется, «оправдывает средства», то положительные эмоции, испытываемые от продвижения к желаемому результату перевешивают негатив от прикладывания усилий, и в сухом остатке мы имеем «плюс»; и наоборот – если цель недостаточно важна для нас, то «минус» затраченных усилий перевешивает «плюс» от достижения цели.
Фух. Теперь можно перевести дух и перейти непосредственно к теме заметки.
Смысл всего вышеописанного: Я считаю, что для того, что бы получать удовольствие от процесса, игроки должны правильно выбирать свои цели. Проблема, как мне кажется, в том, что люди относятся к игре слишком легкомысленно – они не готовы, или осмысленно не желают думать в игре. Воспринимая достижения, предложенные игрой как ориентиры для получения удовольствия (для чего они сюда, собственно, и пришли), игроки не пытаются подумать и решить, что им надо, а что нет, полагая, что раз это игра, то все в ней должно доставлять удовольствие. Кроме того, игроки далеко не всегда объективно воспринимают соотношение цели и прилагаемых усилий. Да, есть здесь и вина разработчика, который, исходя из того же убеждения (в нашей супер-игре каждый её аспект приносит удовольствие), перегибают палку с навязыванием разных видов деятельности всем игрокам без разбора, но я не согласен с конспирологической точкой зрения, что это попытка управлять игроками, ибо, как я описывал выше, удовлетворение через достижения это самый базовый, а потому доступный для самой широкой публики способ. А вот проблема с воспитанием действительна, хотя и в несколько другом ключе. В современном мире очень мало свободы для выбора тех целей, достижение которых будет приносить положительные эмоции, поэтому слишком многие отвыкают от получения удовольствия в процессе, и даже придя в виртуальный мир, который как раз дает свободу выбора, эти люди по прежнему ориентируются на получение удовольствия только через достижения.
Подводя итог, и отвечая на вопрос Дениса: Да, в играх можно получать удовольствие от процесса, а для того, что бы избавиться от привычки гнаться за достижениями, достаточно критически посмотреть на них и понять, что отказываясь от той части, которая нам не особо и нужны, мы ничего не теряем, но открываем для себя перспективу получить нечто большее.
Корабль и форт замечательные, отличная демонстрация возможностей полёта мысли, и сразу подогревает желание взять столешницу в руки, и что-нибудь с ней эдакое сделать. Или матрас (оружие пролетариата!).
Дело тут не в новизне, а в самом факте того, что в игре появляется хаузинг. Я вообще считаю, что хаузинг хотя бы инстансный должен быть стандартом в любой новой ММО, неважно, парк это развлечений или песочница. Наравне с квестами/крафтом/пвп.
Не случалось ли вам часами лепить собственное существо или корабль в Spore? Или, если возьмем что-то мультиплеерное, с конструктором — Minecraft, Terraria… Люди готовы тратить тонны времени на занятие, бессмысленное как в рамках игрового мира, так и с точки зрения здравого смысла. И они его тратят, если им предоставить инструмент.
Да, это цепляет не всех. Но, здесь много и часто говорят о создании игроками контента в парках развлечений. Правда, имеют в виду другое :)
Так вот это как раз создание игроками собственного контента, да-да. Пусть с точки зрения парка аттракционов, эта маленькая песочница — всего лишь еще один аттракцион, но большие дела начинаются с маленького шага.
Будем оптимистами. Сегодня дизайнеры копируют относительно старые идеи — многим уже приходило в голову дать игрокам кастомизировать инстанциированное жилище. Завтра, возможно, они поймут, что игрокам можно разрешить строить собственные подземелья и испытания, дайте только инструментарий
Не считая «пространства, в котором стоит дом» — всё это уже было в EQ2. А учитывая гилдхаус на острове, пожалуй и пространство тоже было. Точно так же масштабировались предметы, поворачивались, из полок делались винтовые лестницы, из ледовых панелей аквариумы, коврами отгораживался чердак, инсталляции с камнями и фонтанами и прочая и прочая. Единственное, нельзя было предметы просто так подвешивать на любой высоте, но и это обходилось — строили башни из вещей, потом из-под верхней всё убиралось. Физики нет, вещь оставалась висеть. :)
Вот, честно, картинка покрасивее, а нового ничего не описано.
По поводу движения — тут вы правы, утверждение имеет изъян. Возможно следует заменить слово «движение» на «продвижение». Хотя смысл все равно останется неизменным — под движением подразумевается не физическое перемещение в пространстве, а изменение, переход из одного состояния (начала) в другое (конец).
По поводу алкоголя — неверный пример: пьющий человек добивается не похмелья, а состояния алкогольного опьянения.
По поводу определения — согласен, определения могут быть разные, но поэтому я выбрал определение Википедии, так как оно мне кажется наиболее базовым и общим, не противоречащим остальным.
Как вам цель, друзья?
Есть движения по кругу и вращения, у которых начала и конца в философском смысле нет.
Как минимум, пьющие люди, которые наслаждаются процессом пития, а наутро мучаются от похмелья, не согласятся с этим утверждением.
А как подсказывает большой толковый словарь русского языка под редакцией Кузнецова, удовольствие есть чувство радости, довольства от приятных ощущений, переживаний ;-)
А к следствиям вопросов нет, люди вообще многообразные существа и одни способны получать удовольствие от вещей, от которых у других волосы дыбом встают. ;-)
У меня есть что сказать по поводу ролей цели и процесса в нашей жизни, но у меня есть опасение, что мы выйдем очень далеко из темы, и у нас начнется долгая около-психологическая, около-научная дискуссия. Я поступлю следующим образом:
1. С позволения Атрона, я размещу здесь ссылку на статью о двух ведущих комплексных ощущениях, составляющих, на мой взгляд, главный мотивообразующий вектор в жизни человека. Вот ссылка на статью — "Теория 2, или концепция двуединой генеральной мотивации" (если ссылка все же окажется лишней — можно удалить, потому что я так или иначе буду раскрывать мое видение сути человеческой мотивации в дальнейших своих статьях)
2. Сформулирую пока свою позицию кратко, и к этой позиции можно относиться просто как к моему субъективному видению, потому что доказательств пока не привожу: я считаю, что процесс в жизни человека главенствует, а цели — это служебный инструмент, чтобы процесс не прекращался как можно дольше. Т.е. жить хорошо процессуально — это важнжо, а все цели выполняют роль поддержки для этого процесса и наслаждения этим процессом. Более того, люди, идущие по жизни за целями как за главными ориентирами, включая свой пытливый ум, очень скоро соображают на уровне логики: все цели бессмысленны, потому что финал известен — смерть, и на фоне этого все цели становятся тщентыми.
3. Не смотря на наше кажущееся концептуальное расхождение в подходе к оценке важности целей и процесса, с итогом, резюме комментария согласен полностью и всецело :)
Жизнь есть движение. Невозможно двигаться в никуда, всегда есть начало и есть конец – цель, к которой мы движемся. Исходя из этого, я хочу сказать, что цель все равно первична по отношению к процессу, получение удовольствия от достижения цели более естественно и правильно чем получение удовольствия от процесса – можно получить удовольствие от цели не наслаждаясь процессом, но нельзя наслаждаться процессом, зная, что цель того не стоит. В этом я не согласен с Автором, получение удовольствия только от достижения целей ни в коем случае не является изъяном воспитания (по крайней мере, не в той форме, как выразил Денис) или заговором Коварных Разработчиков с целью превратить игроков в послушных хомячков. Это лишь первый этап, с которого начинает каждый из нас, и откуда можно сделать следующий шаг – к получению удовольствия от процесса.
А вот дальше сложнее. Скажите, что вообще вы себе представляете говоря «удовольствие от процесса»? Ведь удовольствие это весьма расплывчатое понятие, вы не находите? Как подсказывает Википедия – «положительно окрашенная эмоция, сопровождающее удовлетворение одной или нескольких потребностей». То есть само определение подразумевает достижение конкретной цели – удовлетворения потребности. Что же получается, удовольствие от процесса невозможно, это некая иллюзия, вызванная незнанием определения и игрой слов? Нет, не совсем – просто мы сами не до конца понимаем, чем именно приносит нам удовольствие. Возвращаясь к ранее данному определению, давайте возьмем его шире: «удовольствие от процесса – это положительная эмоция». Теперь все встает на свои места – позвольте, я приведу законченную цепочку, как она видится мне: Человек ставит перед собой цели, достижение которых удовлетворяет его потребности, то есть приносит удовольствие, но при этом прикладывает усилия, тратит энергию, что является негативом, и тут возможны два варианта – если цель, что называется, «оправдывает средства», то положительные эмоции, испытываемые от продвижения к желаемому результату перевешивают негатив от прикладывания усилий, и в сухом остатке мы имеем «плюс»; и наоборот – если цель недостаточно важна для нас, то «минус» затраченных усилий перевешивает «плюс» от достижения цели.
Фух. Теперь можно перевести дух и перейти непосредственно к теме заметки.
Смысл всего вышеописанного: Я считаю, что для того, что бы получать удовольствие от процесса, игроки должны правильно выбирать свои цели. Проблема, как мне кажется, в том, что люди относятся к игре слишком легкомысленно – они не готовы, или осмысленно не желают думать в игре. Воспринимая достижения, предложенные игрой как ориентиры для получения удовольствия (для чего они сюда, собственно, и пришли), игроки не пытаются подумать и решить, что им надо, а что нет, полагая, что раз это игра, то все в ней должно доставлять удовольствие. Кроме того, игроки далеко не всегда объективно воспринимают соотношение цели и прилагаемых усилий. Да, есть здесь и вина разработчика, который, исходя из того же убеждения (в нашей супер-игре каждый её аспект приносит удовольствие), перегибают палку с навязыванием разных видов деятельности всем игрокам без разбора, но я не согласен с конспирологической точкой зрения, что это попытка управлять игроками, ибо, как я описывал выше, удовлетворение через достижения это самый базовый, а потому доступный для самой широкой публики способ. А вот проблема с воспитанием действительна, хотя и в несколько другом ключе. В современном мире очень мало свободы для выбора тех целей, достижение которых будет приносить положительные эмоции, поэтому слишком многие отвыкают от получения удовольствия в процессе, и даже придя в виртуальный мир, который как раз дает свободу выбора, эти люди по прежнему ориентируются на получение удовольствия только через достижения.
Подводя итог, и отвечая на вопрос Дениса: Да, в играх можно получать удовольствие от процесса, а для того, что бы избавиться от привычки гнаться за достижениями, достаточно критически посмотреть на них и понять, что отказываясь от той части, которая нам не особо и нужны, мы ничего не теряем, но открываем для себя перспективу получить нечто большее.
Класс, спасибо за описание!
Хоть не по парашютам ;)
Да, это цепляет не всех. Но, здесь много и часто говорят о создании игроками контента в парках развлечений. Правда, имеют в виду другое :)
Так вот это как раз создание игроками собственного контента, да-да. Пусть с точки зрения парка аттракционов, эта маленькая песочница — всего лишь еще один аттракцион, но большие дела начинаются с маленького шага.
Будем оптимистами. Сегодня дизайнеры копируют относительно старые идеи — многим уже приходило в голову дать игрокам кастомизировать инстанциированное жилище. Завтра, возможно, они поймут, что игрокам можно разрешить строить собственные подземелья и испытания, дайте только инструментарий
Я потому так и увлеклась кулинарией в ГВ2, что она похожа на настоящую.
Вот, честно, картинка покрасивее, а нового ничего не описано.
А в книжные шкафы там ставились книги, кстати. :)