Субъективные ощущения, но они именно такие — этап борьбы за свои права со стороны игроков позади. Если и применять слово “смерть” в отношении жанра ММО, то медным тазом накрылся не жанр и не его потенциал, а восторженные настроения аудитории. Совместными усилиями авторы ММО сломали поклонников жанра. Не всех до единого, разумеется, но некую критическую массу. Если представить их почвой, необходимой для всхода по-настоящему вкусных плодов, то сейчас перед нами твердая, каменистая земля, где все нужно начинать сначала.
Не вижу смысла сегодня ориентироваться на мнение аудитории с учетом того, что сами разработчики долго и усердно работали над тем, чтобы это самое мнение изменить. Аккуратно. Шаг за шагом, заставляя даже там, где игроки, казалось бы оказывали сопротивление и временно побеждали, ощутить со временем чувство проигрыша.
Но, к счастью, речь не идет об их смерти. И даже не о смерти жанра. Просто игроки осознали, что с любой ММО, даже с их самой любимой, той, в которую они верили, может случиться что угодно. Например, они могут перестать быть клевыми.
Хотят авторы EVE Online ввести награды за ежедневный вход в игру и обязательное убийство NPC — пожалуйста. Даже если к прежней формуле внутриигрового успеха — “вы можете быть здесь кем угодно — боевым пилотом, исследователем, производственником, торговцем, пиратом, шахтером, перевозчиком” — теперь нужно добавить “только убейте хотя бы одного NPC раз в 22 часа”. Даже если к формулировке «песочница — это мир, в котором вы можете заниматься тем, чем захотите”, придется добавить “только убейте хотя бы одного NPC раз в 22 часа”.
Смысла спорить по поводу того, связан этот шаг с экстракторами и торговлей SP, тоже не вижу. Двадцатипроцентное прибавление к ежедневному количеству SP, причем не на учетную запись, а на каждого персонажа, могло привести в восторг владельцев ферм по выращиванию SP совершенно случайно. Тогда как изначальной причиной такого шага вполне могли быть чистые помыслы разработчиков. Но какая в сущности разница? Что именно мы хотим понять, а что очевидно без споров и пояснений?
Как по мне, на сегодняшний день, это, по сути, повторение практики многих азиатских проектов, не блещущих новаторством, но успешно справляющихся с разного рода эксплуатациями. Одна из таких эксплуатаций — “неприятие потерь”. Именно это и хотят использовать сейчас авторы EVE Online: “не зашел в игру и не убил NPC — потерял 20% SP”. Учитывая, что сегодня SP — это еще и деньги, реальные или виртуальные, то потерял и деньги.
Можно попытаться переспорить авторов проекта, доказать им, что это эксплуатация. Но вы действительно считаете, что авторы этого не понимают?
Я так не думаю. Я давно слежу за жизнью и развитием EVE Online. Я цитировал этих людей больше, чем каких-либо других разработчиков ММО.
Еще круче, когда руководитель ММО-проекта чеканит мысли, которые непременно хочется цитировать для всей индустрии. Не так давно исполнительный продюсер EVE Online, отвечая на вопросы игроков, повторила мысль, которую уже произносила и которой искренне стремится следовать:
Яркие особенности, конечно, хороши — но ситуация, когда игроки сами привлекают начинающих пилотов, всегда будет предпочтительнее.
Именно!
Или вот:
Но всего один, всего один искренний человек в этой среде, уже может зарядить своей энергией других. Еще одна цитата Энди Нордгрен:
Я убеждена, что Ева должна расти не за счёт внешних факторов, а за счёт внутренних. Поясню — если человеку интересна эта игра, то он, скорее всего, приведёт в неё своих знакомых. Таких людей я называю «активаторами» или «прогрессорами». Сама по себе война в космосе новичкам абсолютно неинтересна, мы не сможем продать им такой товар. А вот тот парень, который организует движуху и втянет в войну различные ресурсы — продаст. И именно такие люди нам нужны. Поэтому нам надо не упрощать правила ведения войны до уровня детского сада, чтобы каждый нуб сразу же понимал что к чему, а делать так, чтобы игроки стремились сами мотивировать окружающих вести активную деятельность. Таким образом, наша задача — создать осмысленную систему, а не застревать, к примеру, на объяснении новичкам нюансов механики «клайма» в надежде, что они вдруг проникнутся метагеймом и начнут активно играть. Гораздо лучше будет, если эти самые новички попадут в корпорацию, которая сможет объяснить нюансы гораздо быстрее и эффективнее.
Именно!
Забавно то, что новость о планируемом привлечении игроков в EVE Online через эксплуатацию неприятия потерь случилась именно в тот момент, когда, казалось бы, пророчество Энди Нордгрен сбылось: долго запрягавшая CCP таки добилась того, что новая система породила самую зрелищную и самую масштабную войну, выведшую EVE Online снова на первые полосы игровых СМИ, привлекшую старых пилотов и новичков. В этом контексте форумное сообщение CCP_Rise, даже без всяких теорий заговоров и поиска связи с экстракторами, вызвало эффект холодного душа: “Они не верят”.
Если авторы игры искренне считают, что без продажи игрового преимущества, просто на доступе к геймплею, их игра не выживет, то чем мы можем помочь? Если авторы проекта считают, что игроки будут недостаточно часто заходить в их игру по причине возникшего интереса к геймплею, но будут заходить за очередной морковкой, то чем мы можем помочь? Если авторы проекта так и не поняли, что свобода — это очень ценное, но и очень зыбкое ощущение, которое легко разрушить звонком будильника в четыре утра и необходимостью логиниться в игру “потому что надо”, какая бы причина у этого ни была, то чем мы можем помочь?
Мы можем не верить, что это происходит с нашей любимой игрой, мы можем быть возмущены, мы можем попробовать торговаться, мы можем впасть в депрессию или можем принять это как свершившийся факт.
Я не утверждаю, что игра умирает, или что она мертва, нет. Сегодня ни одна ММО не может умереть без эвтаназии, а уж такая холеная, живая, как EVE, и подавно. Просто для кого-то она перестает быть крутой, клевой, потрясающей, заводящей. Когда это происходит, остается одна причина зайти в игру: получить свои 20% SP или другие подарки. Захватывающий жизненный опыт, что тут скажешь. Ради этого вы ведь и любите ММО, правда?
140 комментариев
1) гранды ММО(РПГ) окончательно перешли на рельсы быстрой добычи денег, что не нравится по крайней мере некоторым игрокам;
2) с былинных времен первых ММОРПГ аудитория, которая может играть в эти игры, сильно выросла (диалапа уже нигде и не сыскать, уже и в якутском селе за несколько тысяч в месяц можно поставить на всех двунаправленную тарелку, хотя конечно пинг...);
3) производство игр вышло на очередной виток простоты (пояснение: вспомним какими силами писался, скажем, Ларри 1, сколько людей потребовалось, чтобы сделать Л2, и сколько людей, чтобы сделать ХиХ, хотя графика конечно разнится, да :) ) — в общем можно на том же Юнити, на бесплатных моделях и ассетах, сравнительно небольшими силами сделать полноценную ММОРПГ (чума да падет на головы разработчиков Юнити за закрытость встроенного сетевого протокола!).
Из этого следует (и практика показывает, что это так), что появятся сравнительно небольшие коллективы энтузиастов, которые будут делать те игры, которые нравятся им, и у этих игр неизбежно (в силу огромной интернет-аудитории) появится свой кружок фанатов и интересующихся, и возможно из них вырастут производители новых ММОРПГ, хлебнувшие в своей жизни лотерейных мешочков и шкатулочек за реал, и не желающие повторять этот путь. И тут-то нас всех и ждет новая пора расцвета игроиндустии.
Примерно как-то так…
Ну или выпилить все микротранзакции из всех ММО, и всем перейти на P2P. Тогда каждый найдёт себе мир.
А у меня эмоций больше от «мёртвых ММО».
От научных открытий вообще дух захватывает, но всему свое место. По снегу например не очень катается.
Тебе хотелось бы полетать, пусть на этом же велосипеде? Или стать властелином подземного царства? Воином древнего королевства? Убийцей королей? А в реале с велосипедом ведь так не получится =)
Можно поиграть в реальном мире, но жизнь будет только одна и одна игра. И каждый из нас играет в свою. А бывает, что хочется большего!!!
Мелкие коллективы и раньше были и сейчас есть, но им почему-то хронически не хватает бюджетов на красивую игру.
Иногда так бывает, что просто нельзя вернуться назад. Если вы получили удовольствие от прочтения детективного романа, то это не значит, что вы получите его повторно, зная кто убийца.
Мне ситуация на рынке игр напоминает ситуацию, когда в Японии появилось массово огнестрельное оружие. Возник конфликт чести и эффективности. Подло стрелять во врага из пулемета, когда он самурай обнажил катану и приготовился к схватке согласно веками отточенным принципам бусидо, зато помогает выиграть бой.
Вот и в игропроме, есть люди зарабатывающие на «подлых» механиках, а есть зарабатывающие благородно, согласно «кодексу чести». Но только последние сильно проигрывают. Хороший заработок — это массированные рекламные компании с бюджетами в тысячи раз больше, чем цена разработки инди полноценного проекта. Естественно в результате 99% игроков заходит не в инди уютные, местами угловатые, но приятные сердцу мирки, а в кишечник очередного шаблонного игромонстра, который их переваривает и в итоге, в конце игрового процесса игрок понимает, что он по этому кишечнику дошел до полной ж***.
Нельзя отменить пулеметы и всем приказать сражаться мечами. Нельзя запретить делать игры с подленькими приемами монетизацией. Просто это уже тут и оно не уйдет. Не возникнет вдруг очищение, упавшее с небес, как бы игрокам этого не хотелось.
No Man's Sky, Firewatch, Astroneer, Boundless, Life is Feudal и Worlds Adrift, если сходу, не задумываясь.
Аналогии — зло. Но если вы настаиваете — люди, прочитавшие детективный роман, идут за следующим. А уж к ММО аналогия с жесткой завязкой на сюжет вообще крайне неудачна, как мне кажется.
Нет, точно — аналогии жуткое зло. :) Но если вам хочется примеров из истории человечества, то почему вы приводите их из совершенно чуждой сферы боевых конфликтов? Вы считаете, что аналогия с самураями удачнее, чем любой пример взаимоотношений «продавец-клиент», примеров развития которых тысячи? :) Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец? Никто там не зарабатывает хорошие деньги, а только с честью делает харакири под пулеметным огнем подлецов? Вроде бы, нет. И это в сферах, каждая из которых старше MMO. Иногда — старше на пару сотен лет.
По моему подавляющее число игроков оказывается именно в донат ориентированных играх, а не в инди проектах. Те же аллоды были хороши, пока их не взяли в оборот mail.ru.
Я не совсем в этом плане. Я про то, что нельзя просто взять и развидеть то, что ты однажды увидел. Нельзя взять и удалить из общества технологию, которая в нем однажды появилась.
Я пытался передать именно свое восприятие вопроса)
Удачнее или нет, не могу однозначно сказать, но когда я думаю о ситуации, то возникают, лично у меня, именно такие ощущения и именно этот пример всплыл перед глазами.
Скажу так, во многом это обусловлено тем, что столь высокого уровня интеграции не существовало в течении этих самых сотен лет.
Нельзя было проводить интерактивный спектакль на несколько тысяч зрителей так, чтоб каждый платил по мере своих возможностей и потребностей, получая при этом разные возможности интеграции в интересных ему сценах данного спектакля. И уж тем более его нельзя было продолжать годами, с комфортом для всех зрителей, которым даже нет нужды выходить из дома.
Компьютерные игры разных жанров переживали и переживают подобные нашествия клонов и кризисы (в том числе и Crysis-ы) вообще несчетное количество раз.
Так что рулят все таки большие калибры. Какую бы область не взять.
Ну и благородство или подлость здесь не важны. Социальные законы в массе вполне себе описываются математикой. А отдельные подлецы/герои погоду могут сделать только на первых этапах.
Но именно там, в процитированном месте, речь идет о взаимоотношениях «продавец-клиент»:
Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец?
С фильмами, с солоиграми, с кино, литературой — можно просто взять и сказать «мне это не интересно» и уйти смотреть другой фильм, или читать другую книгу, или играть в другую игру. А онлайновая игра она постоянно изменяется, она обязана изменятся. Вы тратите на нее куда больше времени, чем на фильм, книгу или солоигру.
И вот тут мне пришла в голову аналогия: это туризм. Вы путешественник, разработчик — туроператор, а игра — это отель, который ему принадлежит. Вам обещают хорошие условия, а вы получаете совсем не то, что ожидали. И может быть отель настолько хорош, вы отдыхали в нем несколько раз, но туроператор начинает выжимать деньги: там замену полотенец платную делает, обед делит на платный/бесплатный и т.д. Если интересно, могу развить мысль в отдельной заметке.
Любые заметки интересны, просто напоминаю, что аналогии — это путь в сторону от сути. :)
Соответственно люди пытающиеся сохранить заработок/привилегии/пользу работая по старому проигрывают. Потребитель то по любому от технологий будет в выигрыше.
Реально думаете потребитель будет в плюсе?
Хотя смотря кто тут потребитель) Если потребитель психотехнологий — это корпорация оплатившая создание игры, то да, они в выигрыше.
Да будет, потому что или получит удовольствие ровно за свои деньги или просто не будет в это играть. сьоашных заговоро рептилоидов не существует.
это я вам как рептилоид говорюПоверьте, при грамотном использовании разных фишечек можно продать того же товара по той же цене в сотни раз больше.
Два примера.
1)
вводим в игру предмет, который имеет 2 пассивных и 2 активных скила.
пассивки дают +40 ХП (при том, что у игроков 1000-5000 ХП) и + 0.1 скорости бега (при скорости бега около 5, но все обычно передвигаются на маунтах)
Активные скилы — минифейерверк над головой и мелодичное гудение. Ничего не дают и не отнимают, чисто визуальные эффекты.
Ставим цену в 50р.
Берут прямо скажем фигово.
2) вводим тот же самый предмет, но теперь даем возможность получить его за задротский квест, который нужно делать 2 месяца, по 1-2 часа в день.
Через 2 недели вводим его в шоп по 1000р.
В шопе его берут только тру мажоры, чтоб покрасоваться перед задротами.
Еще через 2 недели делаем акцию, только на 3 дня снизив цену на него до 50р.
Половина наших задротов с воплями и криками бежит покупать предмет за 50р и прыгая вокруг мажоров называют их лохами.
Еще через 2 недели вводим точно такой же предмет, не стакающийся с первым за 50р, другого цвета и с подписью (2-й элемент в коллекции. Если сумеете собрать все предметы этой серии вы получите удивительный приз, который не получить никак иначе.)
На форуме обещаем, что приз игроков не разочарует, но что это такое — секрет.
Ачиверы толпами бегут закупать предмет.
Так продолжается в течении года, мы вводим новые и новые элементы и после делаем цену на них обрато 1000р., вместо 50р. В итоге мы говорим — вот тот день, выпущен последний элемент коллекции, но на него скидок не будет. 1000р и все тут.
Народ покупает предмет и получает суперприз, такой же предмет, но переливающийся всеми цветами радуги и с мегалкой над головой вместо фейерверка.
В результате куча бабла влита в шоп, а игрок получает ту же свистелку-перделку, что и в примере №1
А вы говорите психология не магия. А как тогда мы столько бабла из нее получили? Очень даже магия.
2. Вы где нибудь видели эту цепочку работающей? Ну вот чтобы именно в таком виде все было? Потому что сейчас вы фактически заставили игроков подыгрывать вам.
если квест не будут делать, если мажоры не купят, если народ не поведется на скидки, если повышение цены заметят и после него не покинут игру с матами и поливанием друг друга и все вокруг грязью. если если если. И все это вдруг сработает или не сработает в нужную вам сторону.
Нет психология это наука так что или эксперимент с обоснованием корректности давайте или все разборки с ссылками на ученых у которых были подобные эксперименты.
А вы никак бабла не получили --вы описали мечту «как бы я получил бабло если бы мне безумно повезло».
А вообще почитайте хотя бы научпоп что такое НЛП, что такое эриксоновский гипноз (который не НЛП, но который им называют в очень многих случаях), а также ограничения их действенности и применения.
Если для кого-то она непонятная фигня, сродни магии, ну пусть так и будет.
Да, видел подобную цепочку работающей.
В Архейдже например продавали целый год коллекционные монетки, за которые в результате обещали некий загадочный приз, который приятно порадует игроков, но какой пока неизвестно. Отлично подстегивало продажи т.к. игроки сами себе навыдумывали золотые горы. Не полностью копирует выдуманную мной за 5 минут схему, но суть то не в этом, а в том, что такое применяют и это работает. Главное понимать где и как нажать на игрока. Либо это дорогие понты, либо скидки и дешевизна, либо профит и игровое преимущество. Способов то масса и в результате мы продается всем свой товар из шопа.
Если, если, если. Тут важно не «Если игроки будут это делать», тут важно «Сколько игроков будет это делать». Для повышения процента нужны специалисты, маркетологи, продажники, продвиженцы, психологи и даже форумные троли, вбрасывающие говно на вентилятор в нужный момент.
Более того усиление магазина обычно заканчивалось слиянием серверов. Т.е. побочные эффекты были достаточно большие.
Кроме того если это те коллекционные монетки, которые я помню, то их не продавали, а давали за трехмесячную подписку и еще какие то показатели лояльности. У нас они были без единого рубля принесенного в магазин (кроме оплаты премиума, который вообще то подписка). Бонус был кстати вполне красивый (двухместняй летающий маунт ЕМНИП).
Так что это не совсем то что вы говорите.
Вообще это был скорее распределенный аналог дарения Д3 за годовую подпису на ВоВ.
И кстати я не вижу чем бы Архейдж так сильно подняла продажи (и продажи чего кстати — подписки?) по сравнению с остальными ф2п играми. Там обычный маркетинг, с достаточно небольшими процентами увеличения продаж. Не более.
Точно не куча денег.
Ну я и сказал
Там добивались немного иных целей, если я правильно понял тактику мейла. Они хотели удержать игроков подольше многомесячными, оплаченными заранее премиумами.
Мейл и без кучи денег? Вы смеетесь? Это самый донаториентированный локализатор рунета)) Мастера своего дела, в каком-то смысле.
Что дадут — было известно, т.к. та же акция уже прошла к тому времени в Корее и за коллекцию монет давали Пегасов.
Серьезно?! Ты в выигрыше от фритуплея? :)
В общем за ММО Ф2П сложно сказать я и П2П ММО не очень, но в остальном я в плюсе.
А в нормальном сегменте без консервантов или даже синтетических заменителей этот вкус мог вообще не появиться.
Но разница между биопродуктом и обычным может быть в порядках а не в разах даже.
В городах все это есть кстати.
Так что я как потребитель имеющий возможность в своем Томске есть круглый го клубничное варенье, я в плюсе.
Что, не получается? Денег наверное не хватило?
«Генно-модифицированная соя составляла более чем 3/4 (77 %, 90 млн га) от всей выращиваемой в мире сои.»(Википедия)
Ну про ГМО я бы мог прочесть лекцию на пол часика, но ограничусь всего несколькими фразами, чтоб не флудить не по теме (а то мы и так от нее ушли дальше некуда).
Нет свидетельств, что модифицированные цепочки соединяются с геномом высокоразвитых существ, таких как человек или курица например, но вот на слое микроорганизмов все немного иначе.
Существует горизонтальный перенос генов (ГПГ) — процесс, в котором организм передаёт генетический материал другому организму, не являющемуся его потомком. Фрагменты генно модифицированных культур чудесно мигрируют в кишечную микрофлору и изменяют ее свойства тем или иным образом.
Вот в результате мы и получаем букет, начиная от банальных гастритов и дисбактериозов и заканчивая сложными таксинообразующими цепочками непосредственно в кишечнике живого организма. В следствии и аномалии развития различных органов и загрязнение мяса животных непонятно откуда взявшимися веществами и… и хватит пожалуй, а то я точно увлекусь экологической темой)
Если хотите действительно интересных пугалок на тему ГМО, то поищите в интернете книгу «Наследие», автор Сергей Тармашев. Очень интересная художественное книга, постапокалиптика. Начало чуть затянуто из за ввода большой понятийной базы, но перетерпеть до основной движухи стоит. Отличие книги от прочих в том, что там показана постапокалиптика из за использования людьми ГМО. Крайне занятно) Есть и аудиокнига, если читать глазами лениво/некогда. Включил в фоне и наслаждайся.
И пока что мы не крякаем и не даем плоды по осени (хотя кто как — горизонтальный генный перенос знаете ли).
Так что страшилки про ГМО
и рептилоидовдавайте оставим конспиролухам.Извините, а вы бактерия что-ли?
Да давайте, просто мне кажется, что вы меня так и не поняли.
Современные технологии генной модификации встраивают по большей части уже существующие кусочки ДНК. Контролируемо и ограниченно.
Но первое существо с полностью искусственным геномом уже создано, так что теоретически возможны и вставки сконструированных участков генома. Когда будет понятно, что и как они сделают. Опять-таки сравнение не в пользу селекционных методов.
1) Генная модификация — один из способов менять гены у растений/животных. Скрещивание и прочие селекционные способы — тоже. При этом генная модификация — гораздо более точное изменение, когда меняется конкретный участок. В отличие от прочих методов, когда изменения непредсказуемы.
2) Довод «это природный механизм», поэтому безопасен полностью несостоятелен по той простой причине, что природа порождает гигантское количество ядовитого, токсичного и прочего опасного для человека. И возможность это отследить в случае неконтролируемых изменений от скрещивания (которое гарантирует лишь изменение в нужную сторону определённого набора свойств, по которым происходит отбор, никак не гарантируя и не предсказывая других изменений) нет вообще никакой. Более того, за долгую историю подобного метода такие случаи регулярно случались.
3) Нет ни одного научного свидетельства вредоносного влияния ГМО на организм человека или, хотя бы мыши. Есть спекуляции псевдоучёных, эксперименты которых не выдерживают никакой критики и которые не удаётся повторить.
4) Ошибки при такой модификации, конечно же, возможны, но сравнивать это с вообще неконтролируемыми изменениями при других методах вообще очень странно.
Итого: нет никаких объективных фактов против ГМО, есть куча страшилок (как и по поводу любой новой технологии, к слову). А селекция — ухудшенный во всех смыслах аналог всё той же генной модификации (просто происходящий в существенной степени хаотически), так что таки да, все продукты, которые мы едим — ГМО.
А есть проведенные по всем правилам, объективные исследования, которые доказали обратное? Тоже нет. Вот такой парадокс.
Так что мы спорим фактически о том, чего и ученые наверняка не знают))
PS Пестициды сперва тоже считали безвредными для человека.
С формальной точки зрения, учёные никогда ничего не знают. Вопрос лишь в том, насколько их теории и эксперименты друг другу соответствуют.
В данном случае известны механизмы, которые происходят при переваривании пищи. И эти механизмы так устроены, что ГМО не может нанести вред своей ГМОшностью. Это отлично согласуется со всеми экспериментами, которые подтверждают, что таки да, никакого вреда нет.
И вот когда теория и практика друг друга подтверждают, принято считать, что что-то «доказано» и «ученые знают». Так что таки знают. Но это не мешает опасаться ГМО. Собственно, как я уже говорил, это обычная реакция на любую новую технологию. :) Но никто не заставляет, да. Только не надо это объяснять тем, что наука ещё не определилась или учёные. Наука определилась, а вы можете продолжать опасаться, это ваш выбор.
Ну и да, вот отличное видео про то, что на эту тему думает наука:
Понимаете, дать профессору денег и сказать проведите нам исследование с нужными выводами могут многие фирмы. Аналогично делают в фармакологии уже очень давно и без каких либо юридических последствий.
Я про реальные исследования, которые сделаны с соблюдением всех норм и учетом всех факторов влияющих на результат. С достаточной выборкой, обеспечивающей точность исследования и с его повторяемостью.
Я в очередной раз повторюсь, генные фрагменты еды не способны встроить себя в клетки человека. Эти пугалки нужны как раз для отвлечения внимания и победоносного их опровержения))
Теория и практика?
Селекция соединяет растения с растениями. ГМО же соединяет скажем помидоры и пингвинов, делая помидоры устойчивыми к заморозкам.
Как в теории должно вести себя растение, в которое встроили гены животных? Ученые это отлично знают? А такое соединение проводится постоянно. В природе оно не возможно. Они уже полностью разобрались, как работает генетический код живых существ? По имеющимся у меня данным, нет. Они находят и выясняют определенные закономерности, постепенно узнавая чуть больше. С каждым разом, случайно находя новые связки отвечающие за то или иное они узнают больше, но вот понять картину в целом они еще долго будут не в состоянии, по словам ведущих генетиков же.
Про терминаторные технологии слышали? Это генетический код, который не позволяет генно модифицированному организму давать более определенного числа поколений, уничтожая его репродуктивные возможности. Этот код чудесно распространяется на не ГМО растения при переопылении.
Аналогично этот код действует и на человеческую микрофлору, которая вполне себе получает и встраивает в себя генные фрагменты.
НЕ ЧЕЛОВЕК, А ЕГО МИКРОФЛОРА!
К сожалению, как показывает практика, когда у человека в голове теория заговора, то её оттуда убрать не получится ни при каких обстоятельствах.
Что вы там себе придумали?
Подсказка: у нас с мухой дрозофилой больше половины общих генов. И то, что в помидор добавляют ген, извлечённый из рыбы (да, не из пингвина), вообще даже близко не говорит о соединении помидора и рыбы.
А тут кто-то вдруг что-то модифицирует гораздо быстрее, чем наша биология умеет приспосабливаться, ага. Так потому и проверяют, чтобы там чего не того не образовалось — с той же селекцией (как современными ускоренными методами, так впрочем и полностью «натуральными») всякие сбои тоже не исключены. И от натурального продукта из другого региона с непривычки тоже может плохо стать.
Нет! Малосъедобные сорта безусловно отбраковывались, но вот те, кто не мог это переваривать не отбраковывались — слишком быстро всё меняется для адаптации эволюционной.
При этом «попробовали, вроде никто не помер» (это классический подход при селекции) отлично будет работать и с ГМО. ;) Другое дело, что есть более эффективные способы ещё до проб определить проблемы.
Так что у целенаправленной селекции нет ни одного преимущества перед ГМО. :)
А современные ускоренные методы селекции в этом плане и вправду ничуть не лучше генной инженерии (даже хуже, учитывая риск изменений где попало). Вот только у противников ГМО нет понимания, где тут больше разницы, а есть инстинкт, говорящий, что «натуральное» отработано природой, а модифицируя что-то наобум (то, что природа это же и делает, только медленнее — не в счёт), можно дров наломать.
Ускоренное же ковыряние же в генах, как мутациями, так и вручную, банально увеличивает риск массово выкинуть на рынок бомбу замедленного действия. И именно это вызывает подсознательное недоверие.
Есть селекция, которая уже, и есть та, которая прямо сейчас. А ГМО есть только то, что сейчас.
Только вот в магазине нигде не пишут: «этот сорт не менялся уже 100 лет». :)
Если вы про «старые» сорта, то всё просто: на даче у обычного человека вы их, конечно, найдёте. А вот в массовом производстве они очень быстро вытесняются новыми сортами, которые экономически более выгодны. Поэтому почти всё «натуральное», что доступно в магазинах — это новые сорта, а не старые.
В первую очередь я про то, что они является основой для происходящей селекции/модификации. То есть да, где-то в каком-то виде должны существовать.
Осталось понять, насколько это хорошо.
Вот первая компания додумавшаяся в серьез обартиться и профинансировать исследование и оптимизации технологии оплаты думаю сормет куш.
И будет ИМХО носима на руках и игроками в том числе. Потому что точно определит сколько и за что игроки готовы платить.
Опять же я все таки как потребитель за счет f2p расширил ассортимент игр и в общем то даже получил больше удовольствия за меньше денег чем при некоторых p2p или b2p (не ММО, но ВОТ или Тим Фортресс, например)
TF2 вообще-то продавалась. :)
И привожу объективные доводы к тому, что устраивающая всех селекция по крайней мере не безопасней.
Не более того.
При этом, насколько представляю, относительно ММО такой аргумент ведь не подтолкнет вас назвать ситуацию «нормальным развитием»? А относительно ГМО — почему-то приводится как весомый довод…
Цели разные. ГМО делает еду дешевле и доступнее. F2P делает игры доступнее, но дороже.
Если вам интересно понять собеседника (ну а вдруг), то повторяю ещё раз. Собеседник, так яро выступающий против ГМО предпочитает этому ГМО обычные овощи. Соответственно этот конкретный довод, показывающий абсурдность такого подхода состоял не в том, что ГМО — это хорошо (про это было в других комментариях), а в том, что оно не хуже, а лучше современной селекции, которая его почему-то устраивает.
Первый мой комментарий с утра был не против чьей-то позиции в споре, а попыткой посмотреть на сам спор со стороны. И прицеплен ответом на сообщение Alchemist 'а, где было как раз были упомянуты современные методы селекции и инстинктивность недоверия.
Дальше в ходе разговора появился тезис насчет происходящего на полках. То, что упомянутые детали «на даче у обычного человека вы их, конечно, найдёте» и «новые сорта» — это «почти всё» уточняют ранее сказанное «Нет такого, что когда-то что-то получили, а теперь используют» насчет давней селекции, уже разобрали, вопрос закрылся. Дальше попытался намекнуть на своё несогласие и даже с нормальностью описываемого (экономического) вытеснения иронией «Осталось понять, насколько это хорошо», на что ответ «Это нормальное развитие технологий» вижу оправдывающим, т.е. поддерживающим хорошесть происходящего. Говорите — не так. Тогда какое отношение к этому на самом деле? Личное отношение, а не какой контекст.
По-моему, в двух этих предложениях «собеседником» называются разные люди: там, где «понять» — вероятно, вы, а «выступающий против ГМО» — явно другой человек. Это не сильно способствует пониманию, если кто-то пытается объяснить. Но таки понимаю, о ком речь. Надеюсь, верно?
Во-первых, при чем тут «его», если довод про вытеснение был упомянут в разговоре со мной в отдельно начатом вопросе? Во-вторых, в чем смысл противопоставлять именно современной селекции, если, опять же, еще в первом комментарии с утра я сразу подчеркивал «То, что давно отобрано селекцией» и «Ускоренное же ковыряние же в генах, как мутациями, так и вручную», отделяя современную и историческую?
Разбираю по пунктам, потому что всё еще хотел бы понять, где и что в этой цепочке оказалось не так понято.
Я заявлял и заявляю, что это вероятный путь к таким последствиям, с которыми мы не сталкивались за всю историю человечества т.к. подобные сочетания у природы не получаются. Нет механизма соединения генома животных и растений в природе.
Аналогично, как и нет достоверных исследований, показывающих как ГМО влияет на последующие поколения приматов скажем.
Я понимаю, мы смелые экспериментаторы, что-то создали и давай это жрать. Не подохли — значит все ок и могут жрать все. Конец исследования.
И что теперь снимаем с себя выделанные шкуры и стебли (нет такого в природе и последствия вообще непонятны и не предсказуемы — одна мода чего стоит), выходим из построенных из несуществующего в природе железобетона на улицу берем палку приматываем к ней веткой камень и идем на охоту за дикими животными в лес.
Нет я как то в апреле в Сибири такое не рискну проделать — очень уж предсказуемые последствия.
После введения правил пожарной безопасности такое стало фактически невозможно.
Вводим повсеместно ГМО? Ок, а куда побежите, когда «пожар» начнется? Луну и Марс мы пока не потянем заселять.
Сперва всесторонне исследовать, найти косяки, исправить, проверить с исправленными косяками, и только потом уже использовать. Не? Не вариант?
Что сейчас является проверкой безопасности ГМО? Отсутствие токсинов и наиболее известных аллергенов. Все! Предел мечтаний любого ученого — растение не токсична же, все нормально, засеваем по всей планете!
Повторюсь, есть хоть одно исследование влияния ГМО на несколько поколений приматов? Нет? Жаль.
Есть расчеты изменения экосистемы при интервенции трансгенных блоков в дикую природу? Снова нет?
А что есть то? Чем оно такое ультрабезопасное?
Семена радиацией облучают, ну и?
Вы не думали, что это просто ускорение естественного процесса? Естественный радиационный фон это делает, но гораздо медленнее и после каждой мутации природа проверяет на жизнеспособность новую модификацию каждого из живых существ. Лучшие варианты попадают в новое поколение, если выживут в условиях той среды в которой они появились.
Облучение семян просто все эти стадии, но получит по сути модификацию того же исходного генома.
Конструирование ГМО кстати не такая уж и точная штука, как вам кажется. Зачастую фрагменты цепочки встают не совсем так и не совсем туда, как задумано создателями, а порой встает сразу несколько портируемых фрагментов и эксперименты просто повторяют до тех пор, пока не получат пригодный к использованию результат. Насколько уж он точно совпадет с идеальной моделью дело второе, главное не перерасходовать бюджет. Дело то не дешевое, работодатели результат трясут.
Вокруг нас куча не изученных подобным образом и потенциально намного более опасных технологий (от атома, до интернета) и что от всего отказываться что ли?
Встраивание ГМО это просто по факту ускорение мутации которая могла бы получиться с помощью облучения в том числе естественным образом. Не точная, но более направленная чем радиация или химия. Не более.
Так же как с радиацией или даже естественной селекцией — только более быстро и направлено.
Что тут опасного то? кроме страшных слов генетический и модификация.
/ну почему эти биологи не пригласили страшных специалистов по НЛП, которые обозвали бы это божественным скрещиванием с использованием естественных вирусов, показали бы на экране всеобщий молебен и все сразу бы стало естественно и безопасно/
/и я даже знаю почему — ГМО это как серпом по… кошельку куче хим и фарм корпораций, которые до этого наживались на пестицидах, удобрениях, нитратах и прочих «полезных для здоровья» химикатах и которым ГМО всю эту малину прикрыл к такой то матери/.
Чем более и более быстро вводится новое, тем больше растет объективный риск, что вред будет обнаружен немного поздновато.
Изменения в биологии идут все еще намного медленне чем в остальных науках.
Кстати безопасность микроволновок тоже под вопросом, с точки зрения некоторых
параноиковконспирологов. Предлагаете запретить. И экраны компьютерные тоже излучают и сотовые телефоны говорят… Все запрещать?Совокупная польза должна быть больше риска. Пока ГМО этому условию полностью сосуществуют. Так что.
В уравнении слишком много неизвестных. Если правильно понял из пролистывания Википедии, технология существует лишь чуть больше 1 человеческого поколения. О каком соответствии можно заявлять? Нет, безусловно, можно сказать, что некто принял называть такое полным соответствием и абсолютной безопасностью. Правда, можно перечитать историю, например, древней и средневековой косметики.
Мне кажется, разница с прежним искуственным отбором в том, что несколько веков назад диковинный сорт сначала завоевывал бы полвека любовь в одном регионе, потом его заметили в другом, и дело растянулось бы на долгий срок. К сожалению, тогда было хуже с анализом и статистикой по населению. Сейчас выявить проблемы можно организованнее, однако и новомодная разработка может начать кормить миллиард людей прежде, чем их дети доживут до старости.
А аргументация безопасности тем, что другими способами растущее население не прокормить, зарождает подозрения, не оказывается ли это выбором из двух зол.
Иначе он просто не входит в жизнь.
Генетическая модификация одна из новых технологий и не более. Одна из. не самая опасная или рискованная, вообще то.
Но то, что одно опаснее чем другое, еще не делает это другое безопасным.
В частности экология и ГМО технологии сомнительно совместимы. Там уже дело не в огурцах и помидорах, а в частности в ГМО сортах деревьев, которые у ученых вызывают большие опасения.
Хотите переплачивать за свои страхи можете питаться биопродуктами. Главное не лезьте в чужой карман заставляя переплачивать за ваши страхи остальных.
Ох, навеселится человечество с бурным прогрессом «весь мир за десять лет»…
/там вообще про военные технологии/
/к слову о целенаправленности изменений/
А если речь больше про то, что по-другому многих людей сложно заставить стремиться к прогрессу… в этом плане гордиться особо нечем.
Военные ГМО просто послали бы всех алармистов, засекретили все что можно и через 20 лет выдали бы отработанные результаты по принципу все давно проверен на недобровольных призывниках и противнике.
А тут отбивайся самим. И не пошлешь как обычно это делает армия.
Понимаю, что бывает «эффект бабочки» и всё такое, но представить, что человечеству для выживания в будущем обязательно надо сейчас бешено размножиться и раскормиться на ограниченной территории, мне несколько сложнее, чем однажды происходящую пару недоисследованных воздействий, которые через 50 лет скажутся на здоровье этак трети населения шарика.
Иначе тупо нужно останавливать прогресс вообще и превращаться в Тагору.
Мы не знаем что будет «парой недоисследованных воздействий,» и в каких областях она появится.
Непредсказуемо сейчас все. от физики (сотовые телефоны и адронные коллайдеры) до самой мирной и гуманитарной казалось бы теории информации (интернет и связанные с ним формы подачи информации вызывающие так называемое «клиповое мышление». которое непонятно как скажется на людях через поколение). При таких условиях надо откатываться на уровень хорошо если 70х годов.
Вообще если посмотреть то таких опасностей можно наскрести во многих отраслях.
Почему все цепляются к двум трем конкретным вещам и забывают про остальные. Причем к двум трем не самым страшным, хотя и более табуированным и медийным.
Черт побери один ИИ таит больше непредсказуемых изменений чем все ГМО вместе взятое, но его не бояться (хотя кто как) а ждут и планируют использовать.
Вроде бы уже писал, что истина, скорее всего, где-то посередине.
Кратко, для читающих по диагонали
ГМО) кусок от слона+кусок от банана = слонаны
Селекция) Исходный банан меняет пару свойств, оставаясь бананом, но уже нового сорта.
Теоретически, с шансом 10^-много мы можен предположить радиактивное мутирование «банана» в «слонана». Точно так же мы можем предположить, что взрывом авиастроительного завода мы из отдельных деталей соберем самолет. Шанс как бы и есть, но он чисто теоретический и на практике, скорее всего, никогда не возникнет.
Тут дело сложное. Это как сравнивать опасность полета на самолете и поездки на машине.
Самолеты вроде и реже падают, но зато при падении самолета шансов выжить не густо, глобальная катастрофа, сотни трупов.
При поездке на машине шанс попасть в аварию в разы больше, но шанс выжить тоже болшой.
Вот так и ГМО, при фейле может очень серьезно напакостить в самых неожиданных местах и проверять продукт тут стоит так же тщательно, как самолет перед вылетом, со всей дотошностью.
При селекции же мы получаем вариации ближе к исходному образцу, хоть и с нецелевой измененностью.
В ГМО есть цель изменения и это, если сравнивать с теми же транспортными средствами, как диспетчер для самолета. Он дает инструкции куда лететь. Водитель машины же зачастую едет по памяти или ориентируясь примерно по направлению, выбирая вариант из возможных дорог и перекрестков. Не так страшно, если он встанет в пробке например.
так что еще вопрос что опаснее.
Сколько человек в день на планете ездит на автотранспорте?
А сколько летает на самолете?
Сколько при автоаварии в среднем гибнет человек за раз и сколько при крушении одного самолета гибнет в среднем?
В итоге, тщательная проверка самолета перед выездом важнее, чем тщательная проверка автомобиля перед каждой поездкой.
Ну примерно так и с селекцией/ГМО.
Что из неё получается:
— Если волнует самый безопасный способ пересекать определенное, заданное расстояние — авиация лучше наземного ОТ на порядок. Хотя подозреваю, причина в том, что авиация летает преимущественно на большие расстояния, размазывая основные риски взлета и посадки.
— Если нужен самый безопасный способ съездить хоть куда-нибудь, с почти таким же отрывом от ближайшего конкурента лидируют автобусы. Вероятно, из-за смешивания в один котел городских перевозок. Но показатель «на одну поездку» — самый сомнительный.
— Если же вы планируете свою жизнь так, что на поездки между местами нахождения выделяете определенную часть времени, то авиация мало отличается от железной дороги, втрое проигрывает автобусам и в несколько раз выигрывает против связывания своей жизни с непрофессиональным личным вождением.
Причем опять же, на коротких расстояниях авиация, скорее всего просядет, а на дальних — автобусов просто не будет, и будут жуткие затраты времени, поэтому понять что-то практическое из сравнения не так уж просто. Разве что личные авто в полном провале и при равном времени, и еще больше — на километр пути.
по третьему не совсем понял, автобусы получается в выигрыше потому что едут долго и на единицу времени менее опасны?..
Когда же вам надо хоть как-то пересечь полконтинента, выгоднее пролететь их за несколько часов большего риска, чем сутками собирать из малых рисков весомую сумму.
Я вот огорчен, что в статистике нет трамваев. :-) Возможно, их и прочий городской транспорт отнесли к автобусам. Интересно, а метро? Велика ли его доля в железной дороге, если оно записано туда?
Откуда у вас такая фанатичная уверенность, что вы все точно знаете, в отличии от других?
P.S. Мне привычнее общаться на «ты», если можно.
Скорость химической реакции мгновенна? Нет возможности микроорганизмам и генному материалу находясь в одной среде взаимодействовать? Никак?
В отличие от перечисленного, онлайновые миры, во-первых, имеют тонну социальной подоплеки, вплетенного в сам товар взаимодействия, «якобы твоих» предметов и прочих действующих на клиента вещей. Во-вторых, они живут в динамике — «потребление» проданного происходит в процессе разработки, общения КМов с аудиторией, в ходе игрищ с монетизацией. И в-третьих, их срок службы сравним по величине с периодом, за который потребитель успеет толком понять, что же он купил.
И в сумме — ММО представляют собой намного более мощного выпущенного джинна. А если нынешние ММО — это только вылезшая голова виртуальных миров (ну не хотят они в понятие «игры» вписываться), то весь джинн может иметь масштаб и эффект парового двигателя.
А если попытаться представить, например, книги с перечисленными свойствами ММО… будет забавно. А происходящее вокруг них, думаю, будет именно ММО-подобным, по крайней мере, первое время.
Мне кажется, сравнение с пулеметом против меча хорошо в вопросе борьбы одного с другим, но когда переходим на уровень отношения общества к манипуляция, оно становится не очень подходящим.
Ну, или в крайнем случае можно вспомнить, что сейчас, когда времена самураев прошли, нож есть у каждого на кухне, а вот огнестрела таки нет.
Если со способом зарабатывания денег идет борьба, то как правило — это борьба одних денег с другими. На данный момент с игропромом ни кто на прямую не борется, а как уж у игропрома все внутри, решает сам игропром и тут закон джунглей во всей красе.
Как говорится, здоровая конкуренция должна идти только на пользу потребителю, да? Или по факту получается, что не всегда?))
Кровавые войны бюджетов за аудиторию и поиск оптимальных способов эту аудиторию перерабатывать в деньги — вот что такое современный конкурентный рынок. В этой среде выживают и усиливаются именно эффективные, а не благородные
Выйдет десяток инди проектов и на их механиках киты бизнеса построят сотню клонов с f2p монетизацией, которые займет 99% аудитории. В результате общая картина же не изменится, так? Все будут играть в магазин и только один из тысячи пойдет посмотреть нечто в стиле ХиХ и им подобных.
Скажи это американцам))
С зарабатыванием денег за счет ближнего, как принципом, может бороться только здравый смысл, который говорит, что сумма не растет, и конкуренты, которые объединятся, сожрут и манипулятора, и манипулируемого вместе.
Остается понять, что с этим делать. Однако если задача стоит лишь «как прожить свою жизнь повкуснее», то никакого идеологического противостояния и нет.
Усиляются в своей финансовой шкале отсчета, да и в ней лишь потому, что пока общество не успело осознать и выдать ответную реакцию. А степень «выживания» ММО по шкале качества самого процесса вполне видна. Даже среди долго фильтровавшейся лояльной аудитории, например, в СФ, в обсуждении каждого обновления половина постов переполнена недовольством.
Американцы — это скорее исключение.
Как только встаёт вопрос потенциального многократного расширения аудитории, либо конкуренция встаёт между слишком разными вещами, начинаются всевозможные заскоки. Как когда единственная региональная авиакомпания конкурирует лишь с наземным транспортом — тут возможны и заоблачные цены (кому надо, всё равно полетят, если не хотят несколько дней ехать), и экономия на всём (начиная с техобслуживания...) ради массово конкурентоспособной цены.
С игропромом, похоже, даже хуже — они на данном этапе умудряются одновременно и расширять аудиторию, и раздувать ценник. Просто потому, что многие из них не конкурируют между собой за существующих игроков, а переманивают аудиторию у телевизора, кино и прочих развлечений (а кого переманивают, на того и ориентируются. со всеми вытекающими)
Быстрая добыча денег — это процесс, видимый в бухгалтерии, и бесконечно далекий от меня. Я искренне желаю финансовых успехов любому разработчику, если способы его заработка не касаются игрового процесса. В момент, когда они негативно влияют на игровой процесс, они касаются меня, вызывают негатив. Негатив этот происходит не из зависти к чужим деньгам или к темпу их заработка. С чего бы мне испытывать негатив от того, чему я раньше искренне радовался, поздравляя любимых разработчиков? Негатив возникает из-за того, что ухудшаются принципы игры. Что продается игровое преимущество. Что ткань игры, игровые предметы, постепенно перемещаются в магазин. При этом негатив у меня вызывают не цены, которые смешные в любом случае, а сам принцип, из-за которого разрушается игра, отношение к виртуальному миру, отношение к достижениям в нем, отношение к последствиям поступков. Но в тексте я говорил не об этом.
В тексте я говорил о том, что капитуляциями, подобными дейликам в EVE, подобными экстракторам, подобными плексам, разработчики посылают нам простые сигналы — «мы не верим». «Мы не верим, что за наш игровой процесс люди могут платить ежемесячно, как раньше». «Мы не верим, что честная игра без продажи преимуществ возможна». И, наконец: «Мы не верим, что люди в нашу игру захотят заходить сами, что им будет это интересно делать каждый день». Причем связи между первым, вторым и третьим, судя по всему, не замечают.
Своим неверием они подрывают веру тех самых «активаторов» или «прогрессоров» в свой виртуальный мир. Я говорю это, скромно считая себя в какой-то степени «прогрессором», о котором говорили «Он задолбал про эту Еву на каждом шагу рассказывать». А потом с удивлением обнаруживают, что что-то пошло не так, веря в свою игру еще меньше, публично демонстрируя это. Дейлики — это вопрос статуса, это вопрос престижа, вопрос контраста, наконец. Если EVE, все еще имея массу своих косяков и напрягов для игрока, все меньше отличается от других ММО, все меньше отличается от парков, от дешевых азиатских проектов, от чего-то передового, свежего, захватывающего, а предлагает мне тупо зайти в игру за морковкой, «потому что это работает», это не поможет мне полюбить ее больше, поверить в нее больше. Эффект будет ровно противоположным.
Возможно, это понимают и авторы. Потому что никакого притока новичков после ввода экстракторов не было:
Зато был очевидный впрыск реальных денег и повышение цен на плексы. Также очевидным была негативная реакция аудитории (справедливости ради — также не повлиявшая на онлайн). Долгосрочные последствия будем наблюдать дальше, но тут сложно найти четкие зависимости, слишком много наслоений.
Что сделать, простите? Продать деньги? :) Вам некуда девать деньги?
Деньги в принципе такой же товар (только наиболее ликвидный из всех), так что их вполне можно и продать за эмоции или за виртуальные достижения например :)
А ещё люди деньги не только на игры тратят, но и на другие развлечения. Действительно наверно некуда, если они остаются после всех обязательных трат на еду и жильё.
С точки зрения языка, говорить, что человек хочет «продать деньги» совершенно не то же самое, что говорить «человек хочет купить эмоции». Потому что если человек хочет что-то продать, то это означает, что оно ему не нужно. Деньги людям нужны, просто эмоции нужны больше. Я не занудствую, поверьте. Дело в том, что никто ничего не будет просто так отдавать. По инерции — да. Но инерция имеет свойство затухать.
Это фтп-конторы-то понимают в предоставлении впечатлений? :) А давайте на конкретных примерах.
Держите
«Контора» — «фтп». Впечатлений — куча :)
Продать/купить деньги можно, но только за други деньги. Это называется валютный обмен.