Потому что больше не клевые

MMO-индустрия: Потому что больше не клевые
Субъективные ощущения, но они именно такие — этап борьбы за свои права со стороны игроков позади. Если и применять слово “смерть” в отношении жанра ММО, то медным тазом накрылся не жанр и не его потенциал, а восторженные настроения аудитории. Совместными усилиями авторы ММО сломали поклонников жанра. Не всех до единого, разумеется, но некую критическую массу. Если представить их почвой, необходимой для всхода по-настоящему вкусных плодов, то сейчас перед нами твердая, каменистая земля, где все нужно начинать сначала.

Не вижу смысла сегодня ориентироваться на мнение аудитории с учетом того, что сами разработчики долго и усердно работали над тем, чтобы это самое мнение изменить. Аккуратно. Шаг за шагом, заставляя даже там, где игроки, казалось бы оказывали сопротивление и временно побеждали, ощутить со временем чувство проигрыша.

Есть всем известные стадии осознания неизбежного: Отрицание, Гнев, Торг, Депрессия, Принятие. Думаю, существенная часть игроков сегодня находится на последней стадии.

Но, к счастью, речь не идет об их смерти. И даже не о смерти жанра. Просто игроки осознали, что с любой ММО, даже с их самой любимой, той, в которую они верили, может случиться что угодно. Например, они могут перестать быть клевыми.

Хотят авторы EVE Online ввести награды за ежедневный вход в игру и обязательное убийство NPC — пожалуйста. Даже если к прежней формуле внутриигрового успеха — “вы можете быть здесь кем угодно — боевым пилотом, исследователем, производственником, торговцем, пиратом, шахтером, перевозчиком” — теперь нужно добавить “только убейте хотя бы одного NPC раз в 22 часа”. Даже если к формулировке «песочница — это мир, в котором вы можете заниматься тем, чем захотите”, придется добавить “только убейте хотя бы одного NPC раз в 22 часа”.

Смысла спорить по поводу того, связан этот шаг с экстракторами и торговлей SP, тоже не вижу. Двадцатипроцентное прибавление к ежедневному количеству SP, причем не на учетную запись, а на каждого персонажа, могло привести в восторг владельцев ферм по выращиванию SP совершенно случайно. Тогда как изначальной причиной такого шага вполне могли быть чистые помыслы разработчиков. Но какая в сущности разница? Что именно мы хотим понять, а что очевидно без споров и пояснений?

Для меня очевидно то, что авторы EVE Online считают нормальным привлечение в игру искусственным ежедневным бонусом.

Как по мне, на сегодняшний день, это, по сути, повторение практики многих азиатских проектов, не блещущих новаторством, но успешно справляющихся с разного рода эксплуатациями. Одна из таких эксплуатаций — “неприятие потерь”. Именно это и хотят использовать сейчас авторы EVE Online: “не зашел в игру и не убил NPC — потерял 20% SP”. Учитывая, что сегодня SP — это еще и деньги, реальные или виртуальные, то потерял и деньги.

Можно попытаться переспорить авторов проекта, доказать им, что это эксплуатация. Но вы действительно считаете, что авторы этого не понимают?

Я так не думаю. Я давно слежу за жизнью и развитием EVE Online. Я цитировал этих людей больше, чем каких-либо других разработчиков ММО.

Еще круче, когда руководитель ММО-проекта чеканит мысли, которые непременно хочется цитировать для всей индустрии. Не так давно исполнительный продюсер EVE Online, отвечая на вопросы игроков, повторила мысль, которую уже произносила и которой искренне стремится следовать:

Яркие особенности, конечно, хороши — но ситуация, когда игроки сами привлекают начинающих пилотов, всегда будет предпочтительнее.

Именно!

Или вот:

Но всего один, всего один искренний человек в этой среде, уже может зарядить своей энергией других. Еще одна цитата Энди Нордгрен:

Я убеждена, что Ева должна расти не за счёт внешних факторов, а за счёт внутренних. Поясню — если человеку интересна эта игра, то он, скорее всего, приведёт в неё своих знакомых. Таких людей я называю «активаторами» или «прогрессорами». Сама по себе война в космосе новичкам абсолютно неинтересна, мы не сможем продать им такой товар. А вот тот парень, который организует движуху и втянет в войну различные ресурсы — продаст. И именно такие люди нам нужны. Поэтому нам надо не упрощать правила ведения войны до уровня детского сада, чтобы каждый нуб сразу же понимал что к чему, а делать так, чтобы игроки стремились сами мотивировать окружающих вести активную деятельность. Таким образом, наша задача — создать осмысленную систему, а не застревать, к примеру, на объяснении новичкам нюансов механики «клайма» в надежде, что они вдруг проникнутся метагеймом и начнут активно играть. Гораздо лучше будет, если эти самые новички попадут в корпорацию, которая сможет объяснить нюансы гораздо быстрее и эффективнее.

Именно!

Забавно то, что новость о планируемом привлечении игроков в EVE Online через эксплуатацию неприятия потерь случилась именно в тот момент, когда, казалось бы, пророчество Энди Нордгрен сбылось: долго запрягавшая CCP таки добилась того, что новая система породила самую зрелищную и самую масштабную войну, выведшую EVE Online снова на первые полосы игровых СМИ, привлекшую старых пилотов и новичков. В этом контексте форумное сообщение CCP_Rise, даже без всяких теорий заговоров и поиска связи с экстракторами, вызвало эффект холодного душа: “Они не верят”.

Если они сами не верят, то мы-то чем можем помочь?

Если авторы игры искренне считают, что без продажи игрового преимущества, просто на доступе к геймплею, их игра не выживет, то чем мы можем помочь? Если авторы проекта считают, что игроки будут недостаточно часто заходить в их игру по причине возникшего интереса к геймплею, но будут заходить за очередной морковкой, то чем мы можем помочь? Если авторы проекта так и не поняли, что свобода — это очень ценное, но и очень зыбкое ощущение, которое легко разрушить звонком будильника в четыре утра и необходимостью логиниться в игру “потому что надо”, какая бы причина у этого ни была, то чем мы можем помочь?

Мы можем не верить, что это происходит с нашей любимой игрой, мы можем быть возмущены, мы можем попробовать торговаться, мы можем впасть в депрессию или можем принять это как свершившийся факт.

Я не утверждаю, что игра умирает, или что она мертва, нет. Сегодня ни одна ММО не может умереть без эвтаназии, а уж такая холеная, живая, как EVE, и подавно. Просто для кого-то она перестает быть крутой, клевой, потрясающей, заводящей. Когда это происходит, остается одна причина зайти в игру: получить свои 20% SP или другие подарки. Захватывающий жизненный опыт, что тут скажешь. Ради этого вы ведь и любите ММО, правда?
Читайте также

140 комментариев

avatar
Ну вот лично мне, исходя из озвученного (написанного :) ) Атроном, видится следующее:
1) гранды ММО(РПГ) окончательно перешли на рельсы быстрой добычи денег, что не нравится по крайней мере некоторым игрокам;
2) с былинных времен первых ММОРПГ аудитория, которая может играть в эти игры, сильно выросла (диалапа уже нигде и не сыскать, уже и в якутском селе за несколько тысяч в месяц можно поставить на всех двунаправленную тарелку, хотя конечно пинг...);
3) производство игр вышло на очередной виток простоты (пояснение: вспомним какими силами писался, скажем, Ларри 1, сколько людей потребовалось, чтобы сделать Л2, и сколько людей, чтобы сделать ХиХ, хотя графика конечно разнится, да :) ) — в общем можно на том же Юнити, на бесплатных моделях и ассетах, сравнительно небольшими силами сделать полноценную ММОРПГ (чума да падет на головы разработчиков Юнити за закрытость встроенного сетевого протокола!).

Из этого следует (и практика показывает, что это так), что появятся сравнительно небольшие коллективы энтузиастов, которые будут делать те игры, которые нравятся им, и у этих игр неизбежно (в силу огромной интернет-аудитории) появится свой кружок фанатов и интересующихся, и возможно из них вырастут производители новых ММОРПГ, хлебнувшие в своей жизни лотерейных мешочков и шкатулочек за реал, и не желающие повторять этот путь. И тут-то нас всех и ждет новая пора расцвета игроиндустии.

Примерно как-то так…
avatar
Да вряд ли. Мне кажется, все всё уже повидали, и от череды повторений нас спасёт что-то новое. К примеру, новые впечатления от VR. Как в первый раз мы зашли в неизвестную игру и начали её изучать, будем заходить в новые миры и потрясенно крутить головой, разгуливать везде и удивляться =)
  • alias
  • +1
  • v
avatar
Надо просто выпустить Ultima Online HD, с расширенными механиками. И больше ничего не надо. :)))
Ну или выпилить все микротранзакции из всех ММО, и всем перейти на P2P. Тогда каждый найдёт себе мир.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 04:59:52 пользователем Ieliar
avatar
Надо просто купить велосипед и проехать пару десятков километров. Эмоций вдруг окажется больше, чем от мертвых ММО. Я велосипед уже купила.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 08:32:20 пользователем kvishnay
avatar
Очень рад за тебя! )
А у меня эмоций больше от «мёртвых ММО».
Комментарий отредактирован 2016-04-13 10:32:44 пользователем Ieliar
avatar
Эмоций вдруг окажется больше

От научных открытий вообще дух захватывает, но всему свое место. По снегу например не очень катается.
avatar
В мире есть множество правил, выйдя за рамки которых можно получить новые впечатления, новый опыт. Виртуальные миры неспроста называют «мирами» — это тоже реальность, но другая, в которой легко и приятно играть.

Тебе хотелось бы полетать, пусть на этом же велосипеде? Или стать властелином подземного царства? Воином древнего королевства? Убийцей королей? А в реале с велосипедом ведь так не получится =)

Можно поиграть в реальном мире, но жизнь будет только одна и одна игра. И каждый из нас играет в свою. А бывает, что хочется большего!!!
avatar
Из этого следует (и практика показывает, что это так), что появятся сравнительно небольшие коллективы энтузиастов, которые будут делать те игры, которые нравятся им, и у этих игр неизбежно (в силу огромной интернет-аудитории) появится свой кружок фанатов и интересующихся, и возможно из них вырастут производители новых ММОРПГ, хлебнувшие в своей жизни лотерейных мешочков и шкатулочек за реал, и не желающие повторять этот путь. И тут-то нас всех и ждет новая пора расцвета игроиндустии.
Боюсь вас разочаровать, но не ждет нас ничего хорошего, как мне кажется.
Мелкие коллективы и раньше были и сейчас есть, но им почему-то хронически не хватает бюджетов на красивую игру.

Иногда так бывает, что просто нельзя вернуться назад. Если вы получили удовольствие от прочтения детективного романа, то это не значит, что вы получите его повторно, зная кто убийца.
Мне ситуация на рынке игр напоминает ситуацию, когда в Японии появилось массово огнестрельное оружие. Возник конфликт чести и эффективности. Подло стрелять во врага из пулемета, когда он самурай обнажил катану и приготовился к схватке согласно веками отточенным принципам бусидо, зато помогает выиграть бой.

Вот и в игропроме, есть люди зарабатывающие на «подлых» механиках, а есть зарабатывающие благородно, согласно «кодексу чести». Но только последние сильно проигрывают. Хороший заработок — это массированные рекламные компании с бюджетами в тысячи раз больше, чем цена разработки инди полноценного проекта. Естественно в результате 99% игроков заходит не в инди уютные, местами угловатые, но приятные сердцу мирки, а в кишечник очередного шаблонного игромонстра, который их переваривает и в итоге, в конце игрового процесса игрок понимает, что он по этому кишечнику дошел до полной ж***.

Нельзя отменить пулеметы и всем приказать сражаться мечами. Нельзя запретить делать игры с подленькими приемами монетизацией. Просто это уже тут и оно не уйдет. Не возникнет вдруг очищение, упавшее с небес, как бы игрокам этого не хотелось.
  • Litiy
  • +6
  • v
avatar
Мелкие коллективы и раньше были и сейчас есть, но им почему-то хронически не хватает бюджетов на красивую игру.

No Man's Sky, Firewatch, Astroneer, Boundless, Life is Feudal и Worlds Adrift, если сходу, не задумываясь.

Иногда так бывает, что просто нельзя вернуться назад. Если вы получили удовольствие от прочтения детективного романа, то это не значит, что вы получите его повторно, зная кто убийца.

Аналогии — зло. Но если вы настаиваете — люди, прочитавшие детективный роман, идут за следующим. А уж к ММО аналогия с жесткой завязкой на сюжет вообще крайне неудачна, как мне кажется.

Мне ситуация на рынке игр напоминает ситуацию, когда в Японии появилось массово огнестрельное оружие. Возник конфликт чести и эффективности.

Нет, точно — аналогии жуткое зло. :) Но если вам хочется примеров из истории человечества, то почему вы приводите их из совершенно чуждой сферы боевых конфликтов? Вы считаете, что аналогия с самураями удачнее, чем любой пример взаимоотношений «продавец-клиент», примеров развития которых тысячи? :) Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец? Никто там не зарабатывает хорошие деньги, а только с честью делает харакири под пулеметным огнем подлецов? Вроде бы, нет. И это в сферах, каждая из которых старше MMO. Иногда — старше на пару сотен лет.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
No Man's Sky, Firewatch, Astroneer, Boundless, Life is Feudal и Worlds Adrift, если сходу, не задумываясь.
Какая у них сейчас аудитория (ну или будет по вашему, когда появятся)? Сравните с армией играющих в perfect world, Аллодами или любой иной игры, где магазин победил добро))
По моему подавляющее число игроков оказывается именно в донат ориентированных играх, а не в инди проектах. Те же аллоды были хороши, пока их не взяли в оборот mail.ru.

Но если вы настаиваете — люди, прочитавшие детективный роман, идут за следующим
Я не совсем в этом плане. Я про то, что нельзя просто взять и развидеть то, что ты однажды увидел. Нельзя взять и удалить из общества технологию, которая в нем однажды появилась.

Вы считаете, что аналогия с самураями удачнее, чем любой пример взаимоотношений «продавец-клиент», примеров развития которых тысячи? :)
Я пытался передать именно свое восприятие вопроса)
Удачнее или нет, не могу однозначно сказать, но когда я думаю о ситуации, то возникают, лично у меня, именно такие ощущения и именно этот пример всплыл перед глазами.

Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец? Никто там не зарабатывает хорошие деньги, а только с честью делает харакири под пулеметным огнем подлецов? Вроде бы, нет. И это в сферах, каждая из которых старше MMO. Иногда — старше на пару сотен лет.
Скажу так, во многом это обусловлено тем, что столь высокого уровня интеграции не существовало в течении этих самых сотен лет.
Нельзя было проводить интерактивный спектакль на несколько тысяч зрителей так, чтоб каждый платил по мере своих возможностей и потребностей, получая при этом разные возможности интеграции в интересных ему сценах данного спектакля. И уж тем более его нельзя было продолжать годами, с комфортом для всех зрителей, которым даже нет нужды выходить из дома.
  • Litiy
  • +3
  • v
avatar
Вы считаете, что аналогия с самураями удачнее, чем любой пример взаимоотношений «продавец-клиент», примеров развития которых тысячи? :) Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец? Никто там не зарабатывает хорошие деньги, а только с честью делает харакири под пулеметным огнем подлецов?
Религиозные постановки на несколько суток сменились комедиями (в старом смысле) на пару часов максимум, вульгарная проза и низкий жанр победили все высокое искусство. «Милорд глупый» по сравнению с современными бестселлерами (sic) кажется очень приличным и серьезным романом. Фотография убила индустрию портретистов, кино загнало театр в финансовую… ну в общем туда где театр сейчас находится.
Компьютерные игры разных жанров переживали и переживают подобные нашествия клонов и кризисы (в том числе и Crysis-ы) вообще несчетное количество раз.
Так что рулят все таки большие калибры. Какую бы область не взять.
avatar
Какая разница, кто кого убил, если речь изначально шла о взаимоотношениях «продавец-клиент»? Я покупаю билет в театр, я покупаю билет в кино, я покупаю книгу, я подписываюсь на Megogo, украинский кабельный оператор запускает платный канал AMC с переводами свежих сериалов, Netflix вышел на наш рынок и просит просто ввести номер карточки для ежемесячной подписки, mybook дает доступ ко всей своей библиотеке через годовую подписку, которую я с удовольствием дарю маме. Никому не придет в голову обсуждать монетизацию всего этого дальше ответа на вопросы «оно мне надо?» и «оно мне по карману?». Никому не придет в голову говорить о благородстве или подлости режиссеров, художников, кабельных операторов, продавцов книг и даже продавцов игр в большинстве случаев.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 12:50:46 пользователем Atron
avatar
Так я не спорю с тем о чем речь шла изначально. Я спорю именно с процитированным местом и говорю о том что примеры когда технологии меняли (убивали) определенный стиль жизни/искусства вполне реально набрать практически в любой области. В частности в областях искусства и КИ они вполне тоже есть.

Ну и благородство или подлость здесь не важны. Социальные законы в массе вполне себе описываются математикой. А отдельные подлецы/герои погоду могут сделать только на первых этапах.
avatar
Я спорю именно с процитированным местом

Но именно там, в процитированном месте, речь идет о взаимоотношениях «продавец-клиент»:

Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец?
avatar
С онлайновыми играми сложнее, т.к. они требуют активного вашего участия. И подобрать аналог среди других сфер искусства мне достаточно тяжело. Как не крути, но здесь не получиться все свести к простой функциональной системе «продавец-клиент»: вы не совсем клиент, вы нечто вроде соучастника.

С фильмами, с солоиграми, с кино, литературой — можно просто взять и сказать «мне это не интересно» и уйти смотреть другой фильм, или читать другую книгу, или играть в другую игру. А онлайновая игра она постоянно изменяется, она обязана изменятся. Вы тратите на нее куда больше времени, чем на фильм, книгу или солоигру.

И вот тут мне пришла в голову аналогия: это туризм. Вы путешественник, разработчик — туроператор, а игра — это отель, который ему принадлежит. Вам обещают хорошие условия, а вы получаете совсем не то, что ожидали. И может быть отель настолько хорош, вы отдыхали в нем несколько раз, но туроператор начинает выжимать деньги: там замену полотенец платную делает, обед делит на платный/бесплатный и т.д. Если интересно, могу развить мысль в отдельной заметке.
avatar
Если интересно, могу развить мысль в отдельной заметке.
интересно. предлагаю плюсовать тем кому тоже интересно чтобы не захламлять тред
avatar
запилено
avatar
Если интересно, могу развить мысль в отдельной заметке.

Любые заметки интересны, просто напоминаю, что аналогии — это путь в сторону от сути. :)
avatar
вначале шла все же речь про вариант заработка, а не оплаты.
Вот и в игропроме, есть люди зарабатывающие на «подлых» механиках, а есть зарабатывающие благородно, согласно «кодексу чести». Но только последние сильно проигрывают. Хороший заработок — это массированные рекламные компании с бюджетами в тысячи раз больше, чем цена разработки инди полноценного проекта.
Соответственно люди пытающиеся сохранить заработок/привилегии/пользу работая по старому проигрывают. Потребитель то по любому от технологий будет в выигрыше.
avatar
Соответственно люди пытающиеся сохранить заработок/привилегии/пользу работая по старому проигрывают. Потребитель то по любому от технологий будет в выигрыше.
Даже если это сверэффективные технологии по выжиманию денег из игрока? Найм команд из топовых мировых психологов и социологов, для разработки методов повысить платежи в игре? Разработка новых НЛП вставок в игру, которые помогут слехка повнушать игроку, что он хочет задонатить.
Реально думаете потребитель будет в плюсе?

Хотя смотря кто тут потребитель) Если потребитель психотехнологий — это корпорация оплатившая создание игры, то да, они в выигрыше.
  • Litiy
  • +5
  • v
avatar
Даже если это сверэффективные технологии по выжиманию денег из игрока? Найм команд из топовых мировых психологов и социологов, для разработки методов повысить платежи в игре?
Ну насколько я знаю психология это не магия, а мифы про НЛП это все же мифы.
Да будет, потому что или получит удовольствие ровно за свои деньги или просто не будет в это играть. сьоашных заговоро рептилоидов не существует. это я вам как рептилоид говорю
avatar
Ну насколько я знаю психология это не магия, а мифы про НЛП это все же мифы.
Да будет, потому что или получит удовольствие ровно за свои деньги или просто не будет в это играть. сьоашных заговоро рептилоидов не существует. это я вам как рептилоид говорю
Это вы сейчас заявляете что психология — лженаука? Или я не очень понял ваш посыл?
Поверьте, при грамотном использовании разных фишечек можно продать того же товара по той же цене в сотни раз больше.
Два примера.
1)
вводим в игру предмет, который имеет 2 пассивных и 2 активных скила.
пассивки дают +40 ХП (при том, что у игроков 1000-5000 ХП) и + 0.1 скорости бега (при скорости бега около 5, но все обычно передвигаются на маунтах)
Активные скилы — минифейерверк над головой и мелодичное гудение. Ничего не дают и не отнимают, чисто визуальные эффекты.
Ставим цену в 50р.
Берут прямо скажем фигово.

2) вводим тот же самый предмет, но теперь даем возможность получить его за задротский квест, который нужно делать 2 месяца, по 1-2 часа в день.
Через 2 недели вводим его в шоп по 1000р.
В шопе его берут только тру мажоры, чтоб покрасоваться перед задротами.
Еще через 2 недели делаем акцию, только на 3 дня снизив цену на него до 50р.
Половина наших задротов с воплями и криками бежит покупать предмет за 50р и прыгая вокруг мажоров называют их лохами.
Еще через 2 недели вводим точно такой же предмет, не стакающийся с первым за 50р, другого цвета и с подписью (2-й элемент в коллекции. Если сумеете собрать все предметы этой серии вы получите удивительный приз, который не получить никак иначе.)
На форуме обещаем, что приз игроков не разочарует, но что это такое — секрет.
Ачиверы толпами бегут закупать предмет.
Так продолжается в течении года, мы вводим новые и новые элементы и после делаем цену на них обрато 1000р., вместо 50р. В итоге мы говорим — вот тот день, выпущен последний элемент коллекции, но на него скидок не будет. 1000р и все тут.
Народ покупает предмет и получает суперприз, такой же предмет, но переливающийся всеми цветами радуги и с мегалкой над головой вместо фейерверка.

В результате куча бабла влита в шоп, а игрок получает ту же свистелку-перделку, что и в примере №1

А вы говорите психология не магия. А как тогда мы столько бабла из нее получили? Очень даже магия.
avatar
Это вы сейчас заявляете что психология — лженаука?
А вы говорите психология не магия. А как тогда мы столько бабла из нее получили?
1.Так все таки наука или магия?
2. Вы где нибудь видели эту цепочку работающей? Ну вот чтобы именно в таком виде все было? Потому что сейчас вы фактически заставили игроков подыгрывать вам.
если квест не будут делать, если мажоры не купят, если народ не поведется на скидки, если повышение цены заметят и после него не покинут игру с матами и поливанием друг друга и все вокруг грязью. если если если. И все это вдруг сработает или не сработает в нужную вам сторону.

Нет психология это наука так что или эксперимент с обоснованием корректности давайте или все разборки с ссылками на ученых у которых были подобные эксперименты.

А как тогда мы столько бабла из нее получили?
А вы никак бабла не получили --вы описали мечту «как бы я получил бабло если бы мне безумно повезло».
А вообще почитайте хотя бы научпоп что такое НЛП, что такое эриксоновский гипноз (который не НЛП, но который им называют в очень многих случаях), а также ограничения их действенности и применения.
avatar
1.Так все таки наука или магия?
Ну не я ее стал «магией» первым называть))))
Если для кого-то она непонятная фигня, сродни магии, ну пусть так и будет.

2. Вы где нибудь видели эту цепочку работающей?
Да, видел подобную цепочку работающей.
В Архейдже например продавали целый год коллекционные монетки, за которые в результате обещали некий загадочный приз, который приятно порадует игроков, но какой пока неизвестно. Отлично подстегивало продажи т.к. игроки сами себе навыдумывали золотые горы. Не полностью копирует выдуманную мной за 5 минут схему, но суть то не в этом, а в том, что такое применяют и это работает. Главное понимать где и как нажать на игрока. Либо это дорогие понты, либо скидки и дешевизна, либо профит и игровое преимущество. Способов то масса и в результате мы продается всем свой товар из шопа.
Если, если, если. Тут важно не «Если игроки будут это делать», тут важно «Сколько игроков будет это делать». Для повышения процента нужны специалисты, маркетологи, продажники, продвиженцы, психологи и даже форумные троли, вбрасывающие говно на вентилятор в нужный момент.
avatar
Т.е. в Архейдже был один из этапов, который еще и сработал на достаточно малом количестве игроков. (как в общем то и должно быть это все)
Более того усиление магазина обычно заканчивалось слиянием серверов. Т.е. побочные эффекты были достаточно большие.
Кроме того если это те коллекционные монетки, которые я помню, то их не продавали, а давали за трехмесячную подписку и еще какие то показатели лояльности. У нас они были без единого рубля принесенного в магазин (кроме оплаты премиума, который вообще то подписка). Бонус был кстати вполне красивый (двухместняй летающий маунт ЕМНИП).
Так что это не совсем то что вы говорите.

Вообще это был скорее распределенный аналог дарения Д3 за годовую подпису на ВоВ.

И кстати я не вижу чем бы Архейдж так сильно подняла продажи (и продажи чего кстати — подписки?) по сравнению с остальными ф2п играми. Там обычный маркетинг, с достаточно небольшими процентами увеличения продаж. Не более.
Точно не куча денег.
avatar
Т.е. в Архейдже был один из этапов, который еще и сработал на достаточно малом количестве игроков.
Не уверен, что малое. Насколько я помню, все мои знакомые и соклановцы получали эти монетки поголовно, так что я могу судить о высокой эффективности акции.
Так что это не совсем то что вы говорите.
Ну я и сказал
Не полностью копирует выдуманную мной за 5 минут схему, но суть то не в этом, а в том, что такое применяют и это работает

И кстати я не вижу чем бы Архейдж так сильно подняла продажи (и продажи чего кстати — подписки?) по сравнению с остальными ф2п играми.
Там добивались немного иных целей, если я правильно понял тактику мейла. Они хотели удержать игроков подольше многомесячными, оплаченными заранее премиумами.
Точно не куча денег.
Мейл и без кучи денег? Вы смеетесь? Это самый донаториентированный локализатор рунета)) Мастера своего дела, в каком-то смысле.
avatar
В Архейдже например продавали целый год коллекционные монетки, за которые в результате обещали некий загадочный приз, который приятно порадует игроков, но какой пока неизвестно. Отлично подстегивало продажи т.к. игроки сами себе навыдумывали золотые горы.

Что дадут — было известно, т.к. та же акция уже прошла к тому времени в Корее и за коллекцию монет давали Пегасов.
avatar
Что дадут — было известно, т.к. та же акция уже прошла к тому времени в Корее и за коллекцию монет давали Пегасов.
Акция в корее была, но мейл говорил, что пока неизвестно что дадут. Пегасы были предположениями игроков, по аналогии с кореей, но администрация их не подтверждала.
avatar
Акция в корее была, но мейл говорил, что пока неизвестно что дадут. Пегасы были предположениями игроков, по аналогии с кореей, но администрация их не подтверждала.
Деньги же деньги! Зачем надо что-то делать отдельное для какой-то дикой северной страны (и тратить на это человекочасы), если можно с успехом применить уже оправдавший себя подход? Акция одна и та же? Значит, и награда одна и та же. Лично у меня сомнений не было вообще, что послужит наградой.
avatar
И тут встаёт вопрос, кто с кем и на что в игры играет…
avatar
Потребитель то по любому от технологий будет в выигрыше.

Серьезно?! Ты в выигрыше от фритуплея? :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
да как минимум две игрфа мне удалось совершенно бесплатно попробовать. еще штуки три вполне скрасили мне отпуск. еще…
В общем за ММО Ф2П сложно сказать я и П2П ММО не очень, но в остальном я в плюсе.
avatar
Угу, потребитель продуктов питания в выигрыше от того что клубничное варенье делают из кукурузы, сои, красителей, ароматизаторов и усилителей вкуса. Не удержался от аналогий.
avatar
Угу, потребитель продуктов питания в выигрыше от того что клубничное варенье делают из кукурузы, сои, красителей, ароматизаторов и усилителей вкуса. Не удержался от аналогий.
Угу, нет денег на 100% натуральные продукты — пусть сидят голодные.
  • Ping
  • -7
  • v
avatar
Проблема не в том, что нет денег. Проблема в том, что натуральное уже почти не делают.
avatar
делают, но за пределами ареала «естественных продуктов» это просто очень дорого.
А в нормальном сегменте без консервантов или даже синтетических заменителей этот вкус мог вообще не появиться.
Но разница между биопродуктом и обычным может быть в порядках а не в разах даже.
В городах все это есть кстати.

Так что я как потребитель имеющий возможность в своем Томске есть круглый го клубничное варенье, я в плюсе.
avatar
Угу, нет денег на 100% натуральные продукты — пусть сидят голодные.
Сходи в ближайший магазин и купи там курицу, которая не сидела всю жизнь на антибиотиках, которая не ела в обилии ГМО кукурузу/сою, которую не откармливали витаминами роста и анаболиками.
Что, не получается? Денег наверное не хватило?
  • Litiy
  • +4
  • v
avatar
Открою секрет: она такая ещё и не очень вкусная. Но это частный случай.
avatar
сою
А соя то чем не угодила? (
avatar
Концентрацию Раундапа в курице, откормленной ГМО соей\кукурузой никто никогда не измерял. А раундап нифига не полезный для человека. Насколько сильно ГМО соя по химическому составу отличается от обычной, тоже никто не публиковал.
avatar
Начнем с того, что
«Генно-модифицированная соя составляла более чем 3/4 (77 %, 90 млн га) от всей выращиваемой в мире сои.»(Википедия)

Ну про ГМО я бы мог прочесть лекцию на пол часика, но ограничусь всего несколькими фразами, чтоб не флудить не по теме (а то мы и так от нее ушли дальше некуда).

Нет свидетельств, что модифицированные цепочки соединяются с геномом высокоразвитых существ, таких как человек или курица например, но вот на слое микроорганизмов все немного иначе.
Существует горизонтальный перенос генов (ГПГ) — процесс, в котором организм передаёт генетический материал другому организму, не являющемуся его потомком. Фрагменты генно модифицированных культур чудесно мигрируют в кишечную микрофлору и изменяют ее свойства тем или иным образом.
Вот в результате мы и получаем букет, начиная от банальных гастритов и дисбактериозов и заканчивая сложными таксинообразующими цепочками непосредственно в кишечнике живого организма. В следствии и аномалии развития различных органов и загрязнение мяса животных непонятно откуда взявшимися веществами и… и хватит пожалуй, а то я точно увлекусь экологической темой)

Если хотите действительно интересных пугалок на тему ГМО, то поищите в интернете книгу «Наследие», автор Сергей Тармашев. Очень интересная художественное книга, постапокалиптика. Начало чуть затянуто из за ввода большой понятийной базы, но перетерпеть до основной движухи стоит. Отличие книги от прочих в том, что там показана постапокалиптика из за использования людьми ГМО. Крайне занятно) Есть и аудиокнига, если читать глазами лениво/некогда. Включил в фоне и наслаждайся.
  • Litiy
  • -4
  • v
avatar
Вообще то не генно модифицированных продуктов в сельском хозяйстве не существует. Поинтересуйтесь дикими вариантами кукурузы или хотя бы яблок.
И пока что мы не крякаем и не даем плоды по осени (хотя кто как — горизонтальный генный перенос знаете ли).
Так что страшилки про ГМО и рептилоидов давайте оставим конспиролухам.
avatar
Вообще то не генно модифицированных продуктов в сельском хозяйстве не существует.
Да нет, пока еще существуют.
Поинтересуйтесь дикими вариантами кукурузы или хотя бы яблок.
Дикие/культурные сорта — это сорта полученные переопыление, селекцией и прочей вполне естественной фигней, которая может происходить в природе сама. А искусственно созданная генетическая структура, у которой предков в природе не было — вот это уже заявка на непредсказуемые эффекты, которые бывают очень разные.

И пока что мы не крякаем и не даем плоды по осени (хотя кто как — горизонтальный генный перенос знаете ли).
Извините, а вы бактерия что-ли?

Так что страшилки про ГМО и рептилоидов давайте оставим конспиролухам.
Да давайте, просто мне кажется, что вы меня так и не поняли.
  • Litiy
  • +1
  • v
avatar
селекцией и прочей вполне естественной фигней
Хаха, селекция давным-давно уже перестала быть естественной фигнёй. Вы в курсе, как повышают генетическое разнообразие для дальнейшей выборки? Воздействуя радиационными и химическими мутагенами. Которые воздействуют случайно и непредсказуемо. И потом из этих мутантов выбирают, к примеру, тех, у которых размер фрукта больше, а что ещё при этом изменилось — селекционеры зачастую понятия не имеют.
А искусственно созданная генетическая структура, у которой предков в природе не было
Современные технологии генной модификации встраивают по большей части уже существующие кусочки ДНК. Контролируемо и ограниченно.
Но первое существо с полностью искусственным геномом уже создано, так что теоретически возможны и вставки сконструированных участков генома. Когда будет понятно, что и как они сделают. Опять-таки сравнение не в пользу селекционных методов.
Комментарий отредактирован 2016-04-14 18:44:04 пользователем Imhoden
avatar
Дикие/культурные сорта — это сорта полученные переопыление, селекцией и прочей вполне естественной фигней, которая может происходить в природе сама. А искусственно созданная генетическая структура, у которой предков в природе не было — вот это уже заявка на непредсказуемые эффекты, которые бывают очень разные.
Есть несколько фактов:
1) Генная модификация — один из способов менять гены у растений/животных. Скрещивание и прочие селекционные способы — тоже. При этом генная модификация — гораздо более точное изменение, когда меняется конкретный участок. В отличие от прочих методов, когда изменения непредсказуемы.
2) Довод «это природный механизм», поэтому безопасен полностью несостоятелен по той простой причине, что природа порождает гигантское количество ядовитого, токсичного и прочего опасного для человека. И возможность это отследить в случае неконтролируемых изменений от скрещивания (которое гарантирует лишь изменение в нужную сторону определённого набора свойств, по которым происходит отбор, никак не гарантируя и не предсказывая других изменений) нет вообще никакой. Более того, за долгую историю подобного метода такие случаи регулярно случались.
3) Нет ни одного научного свидетельства вредоносного влияния ГМО на организм человека или, хотя бы мыши. Есть спекуляции псевдоучёных, эксперименты которых не выдерживают никакой критики и которые не удаётся повторить.
4) Ошибки при такой модификации, конечно же, возможны, но сравнивать это с вообще неконтролируемыми изменениями при других методах вообще очень странно.

Итого: нет никаких объективных фактов против ГМО, есть куча страшилок (как и по поводу любой новой технологии, к слову). А селекция — ухудшенный во всех смыслах аналог всё той же генной модификации (просто происходящий в существенной степени хаотически), так что таки да, все продукты, которые мы едим — ГМО.
avatar
И тем не менее я с вами не соглашусь и останусь при своем мнении. ГМО полезнее и предсказуемей говорите? Ну ради бога. Отговаривать не стану, но сам уж извините, от употребления пока воздержусь.
Нет ни одного научного свидетельства вредоносного влияния ГМО на организм человека или, хотя бы мыши.
А есть проведенные по всем правилам, объективные исследования, которые доказали обратное? Тоже нет. Вот такой парадокс.
Так что мы спорим фактически о том, чего и ученые наверняка не знают))

PS Пестициды сперва тоже считали безвредными для человека.
Комментарий отредактирован 2016-04-14 19:09:27 пользователем Litiy
  • Litiy
  • -2
  • v
avatar
А есть проведенные по всем правилам, объективные исследования, которые доказали обратное? Тоже нет.
Как же нет, если есть. Все такие исследования не выявили вреда от ГМО, о том и речь. :)

Так что мы спорим фактически о том, чего и ученые наверняка не знают))
С формальной точки зрения, учёные никогда ничего не знают. Вопрос лишь в том, насколько их теории и эксперименты друг другу соответствуют.

В данном случае известны механизмы, которые происходят при переваривании пищи. И эти механизмы так устроены, что ГМО не может нанести вред своей ГМОшностью. Это отлично согласуется со всеми экспериментами, которые подтверждают, что таки да, никакого вреда нет.

И вот когда теория и практика друг друга подтверждают, принято считать, что что-то «доказано» и «ученые знают». Так что таки знают. Но это не мешает опасаться ГМО. Собственно, как я уже говорил, это обычная реакция на любую новую технологию. :) Но никто не заставляет, да. Только не надо это объяснять тем, что наука ещё не определилась или учёные. Наука определилась, а вы можете продолжать опасаться, это ваш выбор.

Ну и да, вот отличное видео про то, что на эту тему думает наука:
Комментарий отредактирован 2016-04-14 19:19:56 пользователем Rigeborod
avatar
Забавное видео)) Все так грамотно пропиарено и вроди как разгромлены все аргументы против, а ненужное скромно замолчено.

Как же нет, если есть.
Понимаете, дать профессору денег и сказать проведите нам исследование с нужными выводами могут многие фирмы. Аналогично делают в фармакологии уже очень давно и без каких либо юридических последствий.
Я про реальные исследования, которые сделаны с соблюдением всех норм и учетом всех факторов влияющих на результат. С достаточной выборкой, обеспечивающей точность исследования и с его повторяемостью.

В данном случае известны механизмы, которые происходят при переваривании пищи. И эти механизмы так устроены, что ГМО не может нанести вред своей ГМОшностью. Это отлично согласуется со всеми экспериментами, которые подтверждают, что таки да, никакого вреда нет.
Я в очередной раз повторюсь, генные фрагменты еды не способны встроить себя в клетки человека. Эти пугалки нужны как раз для отвлечения внимания и победоносного их опровержения))

И вот когда теория и практика друг друга подтверждают, принято считать, что что-то «доказано» и «ученые знают».
Теория и практика?
Селекция соединяет растения с растениями. ГМО же соединяет скажем помидоры и пингвинов, делая помидоры устойчивыми к заморозкам.
Как в теории должно вести себя растение, в которое встроили гены животных? Ученые это отлично знают? А такое соединение проводится постоянно. В природе оно не возможно. Они уже полностью разобрались, как работает генетический код живых существ? По имеющимся у меня данным, нет. Они находят и выясняют определенные закономерности, постепенно узнавая чуть больше. С каждым разом, случайно находя новые связки отвечающие за то или иное они узнают больше, но вот понять картину в целом они еще долго будут не в состоянии, по словам ведущих генетиков же.

Про терминаторные технологии слышали? Это генетический код, который не позволяет генно модифицированному организму давать более определенного числа поколений, уничтожая его репродуктивные возможности. Этот код чудесно распространяется на не ГМО растения при переопылении.
Аналогично этот код действует и на человеческую микрофлору, которая вполне себе получает и встраивает в себя генные фрагменты.
НЕ ЧЕЛОВЕК, А ЕГО МИКРОФЛОРА!
  • Litiy
  • -5
  • v
avatar
Аналогично делают в фармакологии уже очень давно и без каких либо юридических последствий.
Да-да. ВИЧ не существует, его придумали интернациональные фарм компании чтобы снизить рождаемость на планете, а СПИД — это от неправильного образа жизни, дааа.
Как в теории должно вести себя растение, в которое встроили гены животных?
Начать бегать по ночам и жрать младенцев, конечно, а как вы думали?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Селекция соединяет растения с растениями. ГМО же соединяет скажем помидоры и пингвинов, делая помидоры устойчивыми к заморозкам.
Какие интересные познания в биологии. Мне даже представилась картина, простите, как пингвин залез на помидорный куст и его удовлетворяет.

К сожалению, как показывает практика, когда у человека в голове теория заговора, то её оттуда убрать не получится ни при каких обстоятельствах.
avatar
Какие интересные познания в биологии. Мне даже представилась картина, простите, как пингвин залез на помидорный куст и его удовлетворяет.

К сожалению, как показывает практика, когда у человека в голове теория заговора, то её оттуда убрать не получится ни при каких обстоятельствах.
Я не совсем вас понимаю. При чем тут пингвин удовлетворяющий помидор и технология производства ГМО?
Что вы там себе придумали?
avatar
Ну я представил то, что вы описали. Как кто-то или что-то «соединяет» помидоры и пингвинов. ^_^

Подсказка: у нас с мухой дрозофилой больше половины общих генов. И то, что в помидор добавляют ген, извлечённый из рыбы (да, не из пингвина), вообще даже близко не говорит о соединении помидора и рыбы.
avatar
Единственный реальный аргумент в пользу позиции «натуральное лучше искусственного/модифицированного» — эволюция. Как биологическая (приспособление к определённым видам пищи и прочим факторам) так и социальная (знания, как что приготовить, что не есть и к чему не подходить). В отношении сельхоз культур — селекция (то бишь контролируемая микроэволюция) с отбором с обеих сторон: отбраковывались как малосъедобные сорта, так и те, кто не переваривал что все едят. В общем, мы уже приспособлены друг к другу. Работает — не трожь.
А тут кто-то вдруг что-то модифицирует гораздо быстрее, чем наша биология умеет приспосабливаться, ага. Так потому и проверяют, чтобы там чего не того не образовалось — с той же селекцией (как современными ускоренными методами, так впрочем и полностью «натуральными») всякие сбои тоже не исключены. И от натурального продукта из другого региона с непривычки тоже может плохо стать.
avatar
А тут кто-то вдруг что-то модифицирует гораздо быстрее, чем наша биология умеет приспосабливаться, ага.
Нет! Селекция приводит к изменениям тоже быстрее, чем мы можем приспособиться. Только мы ещё и не контролируем процесс хоть в какой-то вменяемой мере.

отбраковывались как малосъедобные сорта, так и те, кто не переваривал что все едят
Нет! Малосъедобные сорта безусловно отбраковывались, но вот те, кто не мог это переваривать не отбраковывались — слишком быстро всё меняется для адаптации эволюционной.

При этом «попробовали, вроде никто не помер» (это классический подход при селекции) отлично будет работать и с ГМО. ;) Другое дело, что есть более эффективные способы ещё до проб определить проблемы.

Так что у целенаправленной селекции нет ни одного преимущества перед ГМО. :)
avatar
Да я в принципе это и имел ввиду. Про взаимную отбраковку речь шла в контексте селекции по старинке и в масштабе как минимум веков — тут да, взаимная эволюция и «мы к этой пище приспособлены». И только к этому этот аргумент и применим.
А современные ускоренные методы селекции в этом плане и вправду ничуть не лучше генной инженерии (даже хуже, учитывая риск изменений где попало). Вот только у противников ГМО нет понимания, где тут больше разницы, а есть инстинкт, говорящий, что «натуральное» отработано природой, а модифицируя что-то наобум (то, что природа это же и делает, только медленнее — не в счёт), можно дров наломать.
avatar
Сюда же высказывания о том, что раньше в деревнях на всём натуральном не было таких проблем как аллергия (и куча других болезней). Зато детская смертность очень даже была (и причину в каждом конкретном случае особо не выясняли). Не естественная продукция, а естественный отбор.
avatar
А современные ускоренные методы селекции в этом плане и вправду ничуть не лучше генной инженерии (даже хуже, учитывая риск изменений где попало). Вот только у противников ГМО нет понимания, где тут больше разницы, а есть инстинкт, говорящий, что «натуральное» отработано природой, а модифицируя что-то наобум (то, что природа это же и делает, только медленнее — не в счёт), можно дров наломать.
Мне кажется, что дело не в конкретной технологии, а в новизне. То, что давно отобрано селекцией, уже проверено на людях. Да, вероятно, местами за счет неудачного опыта, но то, что осталось, если какие-то проблемы и вызывает, то не взрывоопасные.

Ускоренное же ковыряние же в генах, как мутациями, так и вручную, банально увеличивает риск массово выкинуть на рынок бомбу замедленного действия. И именно это вызывает подсознательное недоверие.
avatar
Мне кажется, что дело не в конкретной технологии, а в новизне. То, что давно отобрано селекцией, уже проверено на людях. Да, вероятно, местами за счет неудачного опыта, но то, что осталось, если какие-то проблемы и вызывает, то не взрывоопасные.
Только вот селекция то продолжает использоваться и сейчас. Нет такого, что когда-то что-то получили, а теперь используют. :)
avatar
Первое — да. А второе — как это не используют? Выкинули в мусор и модифицируют исключительно с самых дичков?

Есть селекция, которая уже, и есть та, которая прямо сейчас. А ГМО есть только то, что сейчас.
avatar
Есть селекция, которая уже, и есть та, которая прямо сейчас. А ГМО есть только то, что сейчас.

Только вот в магазине нигде не пишут: «этот сорт не менялся уже 100 лет». :)

А второе — как это не используют?
Если вы про «старые» сорта, то всё просто: на даче у обычного человека вы их, конечно, найдёте. А вот в массовом производстве они очень быстро вытесняются новыми сортами, которые экономически более выгодны. Поэтому почти всё «натуральное», что доступно в магазинах — это новые сорта, а не старые.
avatar
В магазине вообще много чего не пишут. И много чего пишут. Мы же тут F2P регулярно обсуждаем, так отлично знаем, как выглядит маркетинг? Речь вроде бы не о нем.

Если вы про «старые» сорта, то всё просто
В первую очередь я про то, что они является основой для происходящей селекции/модификации. То есть да, где-то в каком-то виде должны существовать.

А вот в массовом производстве они очень быстро вытесняются новыми сортами, которые экономически более выгодны. Поэтому почти всё «натуральное», что доступно в магазинах — это новые сорта, а не старые.
Осталось понять, насколько это хорошо.
avatar
Осталось понять, насколько это хорошо.
Это нормальное развитие технологий. Но вот очень явно дискредитирует идею про какую либо существенную разницу селекционных и ГМО продуктов в контексте опасности для здоровья.
avatar
Это нормальное развитие технологий.
Так можно договориться до того, что и выверты F2P — «нормальное развитие», потому что «экономически выгодны» и в массовом производстве вытесняют старые сорта. Но вы с этим же не согласны, насколько понимаю?
Комментарий отредактирован 2016-04-15 15:32:51 пользователем Agrikk
avatar
ну выверты f2p это все же не технологии. Это к сожалению «эволюция» и естественный отбор.
Вот первая компания додумавшаяся в серьез обартиться и профинансировать исследование и оптимизации технологии оплаты думаю сормет куш.
И будет ИМХО носима на руках и игроками в том числе. Потому что точно определит сколько и за что игроки готовы платить.

Опять же я все таки как потребитель за счет f2p расширил ассортимент игр и в общем то даже получил больше удовольствия за меньше денег чем при некоторых p2p или b2p (не ММО, но ВОТ или Тим Фортресс, например)
avatar
не ММО, но ВОТ или Тим Фортресс, например

TF2 вообще-то продавалась. :)
avatar
TF2 вообще-то продавалась. :)
Но я начал в нее играть уже после объявления о бесплатности.
avatar
Производителям товаров экономически выгодно чтобы их продукция служила не очень долго, чтобы чаще покупалась, платной медицине экономически выгодно не побеждать болезни, а продавать лекарства(сахарный диабет не лечат, его компенсируют), производителям ГМО организмов выгодно продавать семена, не способные давать жизнеспособное потомство, производителям мяса выгодно пичкать коров гормонами, Макдаку выгодно перерабатывать мясные отходы в розовую слизь и т.д. и т.п. Проблема технологий — люди, которые ими пользуются, в данном случае, люди которым плевать на все кроме прибыли.
avatar
Так можно договориться до того, что и выверты F2P — «нормальное развитие», потому что «экономически выгодны»
Я такого не говорил. Лично я считаю на основе объективных данных ГМО вполне безопасным.

И привожу объективные доводы к тому, что устраивающая всех селекция по крайней мере не безопасней.

Не более того.
avatar
Ну вот последний довод был о том, что вытеснение «экономически выгодными» сортами из массового производства и доступность в магазинах преимущественно их — нормальное развитие. Но эта позиция один в один применима к положению F2P на рынке ММО. Их тоже кто-то посчитал экономически выгодными.

При этом, насколько представляю, относительно ММО такой аргумент ведь не подтолкнет вас назвать ситуацию «нормальным развитием»? А относительно ГМО — почему-то приводится как весомый довод…
Комментарий отредактирован 2016-04-15 18:22:47 пользователем Agrikk
avatar
При этом, насколько представляю, относительно ММО такой аргумент ведь не подтолкнет вас назвать ситуацию «нормальным развитием»? А относительно ГМО — почему-то приводится как весомый довод…

Цели разные. ГМО делает еду дешевле и доступнее. F2P делает игры доступнее, но дороже.
avatar
ГМО — почему-то приводится как весомый довод…
Давайте я сам буду определять, что я говорил, а что нет. И нет, я не приводил это как довод в контексте «это хорошо».

Если вам интересно понять собеседника (ну а вдруг), то повторяю ещё раз. Собеседник, так яро выступающий против ГМО предпочитает этому ГМО обычные овощи. Соответственно этот конкретный довод, показывающий абсурдность такого подхода состоял не в том, что ГМО — это хорошо (про это было в других комментариях), а в том, что оно не хуже, а лучше современной селекции, которая его почему-то устраивает.
avatar
Давайте я сам буду определять, что я говорил, а что нет. И нет, я не приводил это как довод в контексте «это хорошо».
Кто что говорил — осталось в ленте. Но, да, давайте определимся, что имелось в виду.

Первый мой комментарий с утра был не против чьей-то позиции в споре, а попыткой посмотреть на сам спор со стороны. И прицеплен ответом на сообщение Alchemist 'а, где было как раз были упомянуты современные методы селекции и инстинктивность недоверия.

Дальше в ходе разговора появился тезис насчет происходящего на полках. То, что упомянутые детали «на даче у обычного человека вы их, конечно, найдёте» и «новые сорта» — это «почти всё» уточняют ранее сказанное «Нет такого, что когда-то что-то получили, а теперь используют» насчет давней селекции, уже разобрали, вопрос закрылся. Дальше попытался намекнуть на своё несогласие и даже с нормальностью описываемого (экономического) вытеснения иронией «Осталось понять, насколько это хорошо», на что ответ «Это нормальное развитие технологий» вижу оправдывающим, т.е. поддерживающим хорошесть происходящего. Говорите — не так. Тогда какое отношение к этому на самом деле? Личное отношение, а не какой контекст.

Если вам интересно понять собеседника (ну а вдруг), то повторяю ещё раз. Собеседник, так яро выступающий против ГМО предпочитает этому ГМО обычные овощи.
По-моему, в двух этих предложениях «собеседником» называются разные люди: там, где «понять» — вероятно, вы, а «выступающий против ГМО» — явно другой человек. Это не сильно способствует пониманию, если кто-то пытается объяснить. Но таки понимаю, о ком речь. Надеюсь, верно?

Соответственно этот конкретный довод, показывающий абсурдность такого подхода состоял не в том, что ГМО — это хорошо (про это было в других комментариях), а в том, что оно не хуже, а лучше современной селекции, которая его почему-то устраивает.
Во-первых, при чем тут «его», если довод про вытеснение был упомянут в разговоре со мной в отдельно начатом вопросе? Во-вторых, в чем смысл противопоставлять именно современной селекции, если, опять же, еще в первом комментарии с утра я сразу подчеркивал «То, что давно отобрано селекцией» и «Ускоренное же ковыряние же в генах, как мутациями, так и вручную», отделяя современную и историческую?

Разбираю по пунктам, потому что всё еще хотел бы понять, где и что в этой цепочке оказалось не так понято.
Комментарий отредактирован 2016-04-15 22:09:49 пользователем Agrikk
avatar
Вас понял.
avatar
Единственный реальный аргумент в пользу позиции «натуральное лучше искусственного/модифицированного» — эволюция.
С точки зрения эволюции, пшеница, кукуруза, соя, бананы, коровы и курицы победили всех, ибо образовали благодаря человеку настолько огромную популяцию, которой бы не в состоянии были добиться естественным путём.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
сорта полученные переопыление, селекцией и прочей вполне естественной фигней, которая может происходить в природе сама. А искусственно созданная генетическая структура, у которой предков в природе не было — вот это уже заявка на непредсказуемые эффекты, которые бывают очень разные.
Да, да. Особенно облучение семян радиацией (повсеместно распространённая практика в с/х с 50-х годов) дабы те, родимые мутировали в 400 раз чаще. Правда тут есть побочный эффект — мы не знаем какие ЕЩЁ гены мутировали вместе с нужными нам. Все культурные современные сельскохозяйственные растения — полиплоидны, а такая мутация вызывается замечтельнейшим веществом колхицин, выделенным человеком. Животных же чаще всего спаривают с близкими родственниками путём имбридинга, который в естественной природе у млекопитающих встречается крайне редко — мать-природа позаботилась чтоб это почти не происходило, а то мы знаем на примере некоторых европейских королевских династий к каким чудесам он приводит. И я лучше буду кушать мяско генетически модифицированного телёнка, который прошёл сотни проверок, чем того, который в течение тридцати поколений скрещивался со своими сёстрами и мамашами. Так что давайте нам тут про «естественность» не надо, ладно? А то я вам могу еще предложить каких-нибудь совершенно естественных бледных поганок покушать и натурального пустынного скорпиона погладить чтоб вы убедились, что естественное не равно полезное или безвредное.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А то я вам могу еще предложить каких-нибудь совершенно естественных бледных поганок покушать и натурального пустынного скорпиона погладить чтоб вы убедились, что естественное не равно полезное или безвредное.
Вы откуда взяли, что я считаю все естественное безвредным, а все ГМО вредным и страшным?
Я заявлял и заявляю, что это вероятный путь к таким последствиям, с которыми мы не сталкивались за всю историю человечества т.к. подобные сочетания у природы не получаются. Нет механизма соединения генома животных и растений в природе.
Аналогично, как и нет достоверных исследований, показывающих как ГМО влияет на последующие поколения приматов скажем.

Я понимаю, мы смелые экспериментаторы, что-то создали и давай это жрать. Не подохли — значит все ок и могут жрать все. Конец исследования.
  • Litiy
  • -1
  • v
avatar
Я заявлял и заявляю, что это вероятный путь к таким последствиям, с которыми мы не сталкивались за всю историю человечества т.к. подобные сочетания у природы не получаются.
Вообще то это и называется прогрессом. такую фразу можно сказать по поводу любого серьезного изобретения начиная от изобретения огня трением включительно.
И что теперь снимаем с себя выделанные шкуры и стебли (нет такого в природе и последствия вообще непонятны и не предсказуемы — одна мода чего стоит), выходим из построенных из несуществующего в природе железобетона на улицу берем палку приматываем к ней веткой камень и идем на охоту за дикими животными в лес.

Нет я как то в апреле в Сибири такое не рискну проделать — очень уж предсказуемые последствия.
avatar
Вообще то это и называется прогрессом. такую фразу можно сказать по поводу любого серьезного изобретения начиная от изобретения огня трением включительно.
Ну огонь в свое время целые города за одну ночь уничтожал, с этим вы спорить не будете надеюсь?
После введения правил пожарной безопасности такое стало фактически невозможно.

Вводим повсеместно ГМО? Ок, а куда побежите, когда «пожар» начнется? Луну и Марс мы пока не потянем заселять.
Сперва всесторонне исследовать, найти косяки, исправить, проверить с исправленными косяками, и только потом уже использовать. Не? Не вариант?
Что сейчас является проверкой безопасности ГМО? Отсутствие токсинов и наиболее известных аллергенов. Все! Предел мечтаний любого ученого — растение не токсична же, все нормально, засеваем по всей планете!

Повторюсь, есть хоть одно исследование влияния ГМО на несколько поколений приматов? Нет? Жаль.
Есть расчеты изменения экосистемы при интервенции трансгенных блоков в дикую природу? Снова нет?
А что есть то? Чем оно такое ультрабезопасное?

Семена радиацией облучают, ну и?
Вы не думали, что это просто ускорение естественного процесса? Естественный радиационный фон это делает, но гораздо медленнее и после каждой мутации природа проверяет на жизнеспособность новую модификацию каждого из живых существ. Лучшие варианты попадают в новое поколение, если выживут в условиях той среды в которой они появились.
Облучение семян просто все эти стадии, но получит по сути модификацию того же исходного генома.
Конструирование ГМО кстати не такая уж и точная штука, как вам кажется. Зачастую фрагменты цепочки встают не совсем так и не совсем туда, как задумано создателями, а порой встает сразу несколько портируемых фрагментов и эксперименты просто повторяют до тех пор, пока не получат пригодный к использованию результат. Насколько уж он точно совпадет с идеальной моделью дело второе, главное не перерасходовать бюджет. Дело то не дешевое, работодатели результат трясут.
  • Litiy
  • -3
  • v
avatar
Вот мракобесия тут только не хватало…
avatar
Сперва всесторонне исследовать, найти косяки, исправить, проверить с исправленными косяками, и только потом уже использовать. Не? Не вариант?
Нет не вариант. Будет доказанный вред — будем исправлять. А пока все эти фобии идут туда же куда идут обычно и прочие фобии — к психиатрам, которые конечно тоже непроверены и опасны (НЛП,25 кадр, зомбирование по телевизору и микроволновке).
Вокруг нас куча не изученных подобным образом и потенциально намного более опасных технологий (от атома, до интернета) и что от всего отказываться что ли?

Конструирование ГМО кстати не такая уж и точная штука, как вам кажется.
Встраивание ГМО это просто по факту ускорение мутации которая могла бы получиться с помощью облучения в том числе естественным образом. Не точная, но более направленная чем радиация или химия. Не более.
и эксперименты просто повторяют до тех пор, пока не получат пригодный к использованию результат.
Так же как с радиацией или даже естественной селекцией — только более быстро и направлено.

Что тут опасного то? кроме страшных слов генетический и модификация.
/ну почему эти биологи не пригласили страшных специалистов по НЛП, которые обозвали бы это божественным скрещиванием с использованием естественных вирусов, показали бы на экране всеобщий молебен и все сразу бы стало естественно и безопасно/
/и я даже знаю почему — ГМО это как серпом по… кошельку куче хим и фарм корпораций, которые до этого наживались на пестицидах, удобрениях, нитратах и прочих «полезных для здоровья» химикатах и которым ГМО всю эту малину прикрыл к такой то матери/.
avatar
Будет доказанный вред — будем исправлять.
В этом, наверно, и массовое непонимание. Одни считают (всё) безопасным, пока не обнаружен вред, другие — опасным, пока не проверена безвредность. Вроде бы истина посередине, но…

Так же как с радиацией или даже естественной селекцией — только более быстро и направлено.
Чем более и более быстро вводится новое, тем больше растет объективный риск, что вред будет обнаружен немного поздновато.
Комментарий отредактирован 2016-04-15 11:18:27 пользователем Agrikk
avatar
Чем более и более быстро вводится новое, тем больше растет объективный риск, что вред будет обнаружен немного поздновато.
Тогда химию. например, особенно после истории с ДДТ нужно вообще отменять? Или физику после понимания побочных эффектов радиации или…
Изменения в биологии идут все еще намного медленне чем в остальных науках.
Кстати безопасность микроволновок тоже под вопросом, с точки зрения некоторых параноиков конспирологов. Предлагаете запретить. И экраны компьютерные тоже излучают и сотовые телефоны говорят… Все запрещать?
В этом, наверно, и массовое непонимание. Одни считают (всё) безопасным, пока не обнаружен вред, другие — опасным, пока не проверена безвредность.
Совокупная польза должна быть больше риска. Пока ГМО этому условию полностью сосуществуют. Так что.
avatar
Тогда химию. например, особенно после истории с ДДТ нужно вообще отменять?
Давайте снизим градус полемики. Я ничего не предлагал отменить и запретить.

Совокупная польза должна быть больше риска. Пока ГМО этому условию полностью сосуществуют. Так что.
В уравнении слишком много неизвестных. Если правильно понял из пролистывания Википедии, технология существует лишь чуть больше 1 человеческого поколения. О каком соответствии можно заявлять? Нет, безусловно, можно сказать, что некто принял называть такое полным соответствием и абсолютной безопасностью. Правда, можно перечитать историю, например, древней и средневековой косметики.

Мне кажется, разница с прежним искуственным отбором в том, что несколько веков назад диковинный сорт сначала завоевывал бы полвека любовь в одном регионе, потом его заметили в другом, и дело растянулось бы на долгий срок. К сожалению, тогда было хуже с анализом и статистикой по населению. Сейчас выявить проблемы можно организованнее, однако и новомодная разработка может начать кормить миллиард людей прежде, чем их дети доживут до старости.
Комментарий отредактирован 2016-04-15 14:04:43 пользователем Agrikk
avatar
Сейчас выявить проблемы можно организованнее, однако и новомодная разработка может начать кормить миллиард людей прежде, чем их дети доживут до старости.
В результате даже при самой большой опасности до старости доживут на пол миллиарда людей больше чем раньше.
avatar
Криво выразился. «Кормить миллиард» не в смысле дать им пищу, без которой померли бы, а в смысле войти в рацион.

А аргументация безопасности тем, что другими способами растущее население не прокормить, зарождает подозрения, не оказывается ли это выбором из двух зол.
avatar
А аргументация безопасности тем, что другими способами растущее население не прокормить, зарождает подозрения, не оказывается ли это выбором из двух зол.
даже если оказывается, что такого. прогресс решает старое большее зло заменяя его новым меньшим. Или не заменяя.
Иначе он просто не входит в жизнь.
Генетическая модификация одна из новых технологий и не более. Одна из. не самая опасная или рискованная, вообще то.
avatar
Генетическая модификация одна из новых технологий и не более. Одна из. не самая опасная или рискованная, вообще то.
Ну да, мирный атом в каждый дом ссыкотнее как бы))
Но то, что одно опаснее чем другое, еще не делает это другое безопасным.

В частности экология и ГМО технологии сомнительно совместимы. Там уже дело не в огурцах и помидорах, а в частности в ГМО сортах деревьев, которые у ученых вызывают большие опасения.
avatar
ладно, мне это уже начинает надоедать.
Хотите переплачивать за свои страхи можете питаться биопродуктами. Главное не лезьте в чужой карман заставляя переплачивать за ваши страхи остальных.
avatar
прогресс решает старое большее зло заменяя его новым меньшим.
Как бы не доказано, что меньшим. Потому что неизвестно, что еще не проявилось, зато массово применяется.

Ох, навеселится человечество с бурным прогрессом «весь мир за десять лет»…
Комментарий отредактирован 2016-04-15 14:37:03 пользователем Agrikk
avatar
Ох, навеселится человечество с бурным прогрессом «весь мир за десять лет»…
«Но без этих технологий мы б не вышли из пещер» ©
/там вообще про военные технологии/
avatar
«Но без этих технологий мы б не вышли из пещер» ©
/там вообще про военные технологии/
Вот как раз в этом плане зачастую куда большего можно добиться, если направить разработку сразу в мирных целях, а не отбирать из этой кучи военных разработок что-то, что потом можно использовать не только в качестве оружия.
/к слову о целенаправленности изменений/
А если речь больше про то, что по-другому многих людей сложно заставить стремиться к прогрессу… в этом плане гордиться особо нечем.
avatar
Вот как раз в этом плане зачастую куда большего можно добиться, если направить разработку сразу в мирных целях, а не отбирать из этой кучи военных разработок что-то, что потом можно использовать не только в качестве оружия.
Согласен, но по объему финансирования гражданские цели начали лилидровать только сейчас. И сразу стали подвергаться ататкам с разных сторон.
Военные ГМО просто послали бы всех алармистов, засекретили все что можно и через 20 лет выдали бы отработанные результаты по принципу все давно проверен на недобровольных призывниках и противнике.
А тут отбивайся самим. И не пошлешь как обычно это делает армия.
avatar
Мне не нравится идея превратить всю Землю в одну корзину с яйцами за счет быстрых модификаций.

Понимаю, что бывает «эффект бабочки» и всё такое, но представить, что человечеству для выживания в будущем обязательно надо сейчас бешено размножиться и раскормиться на ограниченной территории, мне несколько сложнее, чем однажды происходящую пару недоисследованных воздействий, которые через 50 лет скажутся на здоровье этак трети населения шарика.
Комментарий отредактирован 2016-04-15 15:27:21 пользователем Agrikk
avatar
Ну так это в любом случае уже сложно будет остановить.
Иначе тупо нужно останавливать прогресс вообще и превращаться в Тагору.
Мы не знаем что будет «парой недоисследованных воздействий,» и в каких областях она появится.
Непредсказуемо сейчас все. от физики (сотовые телефоны и адронные коллайдеры) до самой мирной и гуманитарной казалось бы теории информации (интернет и связанные с ним формы подачи информации вызывающие так называемое «клиповое мышление». которое непонятно как скажется на людях через поколение). При таких условиях надо откатываться на уровень хорошо если 70х годов.
Вообще если посмотреть то таких опасностей можно наскрести во многих отраслях.
Почему все цепляются к двум трем конкретным вещам и забывают про остальные. Причем к двум трем не самым страшным, хотя и более табуированным и медийным.
Черт побери один ИИ таит больше непредсказуемых изменений чем все ГМО вместе взятое, но его не бояться (хотя кто как) а ждут и планируют использовать.
avatar
Ну так это в любом случае уже сложно будет остановить.
Шикарнейший же аргумент за что угодно — «это уже сложно остановить». Нет, я не пытаюсь остановить. Я пытаюсь задуматься.

Иначе тупо нужно останавливать прогресс вообще и превращаться в Тагору.
Вроде бы уже писал, что истина, скорее всего, где-то посередине.
avatar
В результате даже при самой большой опасности до старости доживут на пол миллиарда людей больше чем раньше.
Я как-то потерял нить вашей мысли, откуда взялись плюс пол миллиарда людей?
avatar
Так же как с радиацией или даже естественной селекцией — только более быстро и направлено.
Вы так и не уловили разницу, которую я описал постом выше. Жаль.
Кратко, для читающих по диагонали
ГМО) кусок от слона+кусок от банана = слонаны

Селекция) Исходный банан меняет пару свойств, оставаясь бананом, но уже нового сорта.

Теоретически, с шансом 10^-много мы можен предположить радиактивное мутирование «банана» в «слонана». Точно так же мы можем предположить, что взрывом авиастроительного завода мы из отдельных деталей соберем самолет. Шанс как бы и есть, но он чисто теоретический и на практике, скорее всего, никогда не возникнет.
  • Litiy
  • +1
  • v
avatar
Ну и в каком месте куча рандомных мутаций с последующей селекцией тех, где результат положителен, надёжнее направленного встраивания гена с последующей селекцией того, куда он встал правильно с нужным результатом? Чудеса вполне возможны в обоих случаях. И в обоих случаях речь про несколько поколений скрещивания и отбора прежде, чем этим делом засеют поля.
avatar
Ну и в каком месте куча рандомных мутаций с последующей селекцией тех, где результат положителен, надёжнее направленного встраивания гена с последующей селекцией того, куда он встал правильно с нужным результатом? Чудеса вполне возможны в обоих случаях. И в обоих случаях речь про несколько поколений скрещивания и отбора прежде, чем этим делом засеют поля.
А вот в этом я с вами согласен.
avatar
Ну и в каком месте куча рандомных мутаций с последующей селекцией тех, где результат положителен, надёжнее направленного встраивания гена с последующей селекцией того, куда он встал правильно с нужным результатом? Чудеса вполне возможны в обоих случаях. И в обоих случаях речь про несколько поколений скрещивания и отбора прежде, чем этим делом засеют поля.
Даже наверное так, согласен почти полностью.
Тут дело сложное. Это как сравнивать опасность полета на самолете и поездки на машине.
Самолеты вроде и реже падают, но зато при падении самолета шансов выжить не густо, глобальная катастрофа, сотни трупов.
При поездке на машине шанс попасть в аварию в разы больше, но шанс выжить тоже болшой.

Вот так и ГМО, при фейле может очень серьезно напакостить в самых неожиданных местах и проверять продукт тут стоит так же тщательно, как самолет перед вылетом, со всей дотошностью.
При селекции же мы получаем вариации ближе к исходному образцу, хоть и с нецелевой измененностью.
В ГМО есть цель изменения и это, если сравнивать с теми же транспортными средствами, как диспетчер для самолета. Он дает инструкции куда лететь. Водитель машины же зачастую едет по памяти или ориентируясь примерно по направлению, выбирая вариант из возможных дорог и перекрестков. Не так страшно, если он встанет в пробке например.
  • Litiy
  • +1
  • v
avatar
Самолеты вроде и реже падают, но зато при падении самолета шансов выжить не густо, глобальная катастрофа, сотни трупов.
При поездке на машине шанс попасть в аварию в разы больше, но шанс выжить тоже болшой.
количество погибших в авиакатастроах на порядок меньше чем количество погибших в автокатастрофах.
так что еще вопрос что опаснее.
avatar
количество погибших в авиакатастроах на порядок меньше чем количество погибших в автокатастрофах.
так что еще вопрос что опаснее.
Согласен, большой вопрос что опаснее. Вопрос статистики же)
Сколько человек в день на планете ездит на автотранспорте?
А сколько летает на самолете?
Сколько при автоаварии в среднем гибнет человек за раз и сколько при крушении одного самолета гибнет в среднем?

В итоге, тщательная проверка самолета перед выездом важнее, чем тщательная проверка автомобиля перед каждой поездкой.

Ну примерно так и с селекцией/ГМО.
  • Litiy
  • +1
  • v
avatar
количество погибших в авиакатастроах на порядок меньше чем количество погибших в автокатастрофах.
Это нормировано на количество участвовавших человек, на проведенное в транспорте время или на преодоленное расстояние?
avatar
насколько я помню там почти по всем нормировкам похожие результаты.
avatar
Учитывая разницу в скорости, как минимум, показатели на расстояние и на время должны различаться в разы.
avatar
Нашел какую-то статистику: top-rating.info/catalog/2/139/, с разной нормировкой. Как и ожидал, цифры по каждой будут разные.

Что из неё получается:
— Если волнует самый безопасный способ пересекать определенное, заданное расстояние — авиация лучше наземного ОТ на порядок. Хотя подозреваю, причина в том, что авиация летает преимущественно на большие расстояния, размазывая основные риски взлета и посадки.
— Если нужен самый безопасный способ съездить хоть куда-нибудь, с почти таким же отрывом от ближайшего конкурента лидируют автобусы. Вероятно, из-за смешивания в один котел городских перевозок. Но показатель «на одну поездку» — самый сомнительный.
— Если же вы планируете свою жизнь так, что на поездки между местами нахождения выделяете определенную часть времени, то авиация мало отличается от железной дороги, втрое проигрывает автобусам и в несколько раз выигрывает против связывания своей жизни с непрофессиональным личным вождением.

Причем опять же, на коротких расстояниях авиация, скорее всего просядет, а на дальних — автобусов просто не будет, и будут жуткие затраты времени, поэтому понять что-то практическое из сравнения не так уж просто. Разве что личные авто в полном провале и при равном времени, и еще больше — на километр пути.
avatar
согласен.
по третьему не совсем понял, автобусы получается в выигрыше потому что едут долго и на единицу времени менее опасны?..
avatar
Автобусы, предполагаю, выигрывают за счет огромной доли в них городских перевозок. Которые размеренны и безопасны в каждый момент времени, но перемещают весьма медленно.

Когда же вам надо хоть как-то пересечь полконтинента, выгоднее пролететь их за несколько часов большего риска, чем сутками собирать из малых рисков весомую сумму.

Я вот огорчен, что в статистике нет трамваев. :-) Возможно, их и прочий городской транспорт отнесли к автобусам. Интересно, а метро? Велика ли его доля в железной дороге, если оно записано туда?
avatar
Вот так и ГМО, при фейле может очень серьезно напакостить в самых неожиданных местах
Это ваши личные идеи, ничего общего с фактическим положением дел не имеющие, если что.
avatar
Это ваши личные идеи, ничего общего с фактическим положением дел не имеющие, если что.
Да, личные, но откуда вы взяли, что они не имеют ничего общего с фактическим положением?
Откуда у вас такая фанатичная уверенность, что вы все точно знаете, в отличии от других?
  • Litiy
  • -2
  • v
avatar
Скажем так, есть ученые, что написали кучу трудов про ГМО. Есть люди, которые считают, что ученые их обманывают. Первым я верю, вторым нет. Вот и все.
avatar
подобные сочетания у природы не получаются
Срочно ищем у природы колесо, иначе придётся отказаться от всего транспорта. Хорошо хоть аналог шестерёнок у каких-то видов кузнечиков нашли, часы можно будет оставить.
avatar
Срочно ищем у природы колесо, иначе придётся отказаться от всего транспорта. Хорошо хоть аналог шестерёнок у каких-то видов кузнечиков нашли, часы можно будет оставить.
Поясните, причем тут колеса и шестеренки, когда мы говорим о живых организмах имеющих ДНК?
avatar
Они были призваны продемонстрировать, что не стоит опасаться всего, что не случается в природе.

P.S. Мне привычнее общаться на «ты», если можно.
avatar
И я лучше буду кушать мяско генетически модифицированного телёнка, который прошёл сотни проверок, чем того, который в течение тридцати поколений скрещивался со своими сёстрами и мамашами.
Здесь полный бред, или представления человека, видевшего деревню только на картинках. Поганки и скорпионы вообще за уши притянуты.
avatar
Фрагменты генно модифицированных культур чудесно мигрируют в кишечную микрофлору
А как, простите, они выживают в желудочном соке, фрагменты эти? Али химию плохо учили?
avatar
А вы как, хорошо химию учили?
Скорость химической реакции мгновенна? Нет возможности микроорганизмам и генному материалу находясь в одной среде взаимодействовать? Никак?
  • Litiy
  • -4
  • v
avatar
Вы не можете получить то, что вам хочется, на нормальных условиях в других сферах искусства — кино, литературе, живописи, оффлайновых играх, наконец? Никто там не зарабатывает хорошие деньги, а только с честью делает харакири под пулеметным огнем подлецов?
Все эти сферы имеют на порядок меньшие возможности для манипуляций и злоупотребления. Книга читается от и до, фильм просматривается, после чего о них можно уже точно что-то сказать и передать другим. В живописи, на мой взгляд, из-за неоднозначности восприятия несколько больше пространство для хитростей маркетинга и продвижения в социуме, но и воздействие слабее. И даже оффлайновые игры в большинстве представляют продукт для прохождения от и до, возможно, несколько раз.

В отличие от перечисленного, онлайновые миры, во-первых, имеют тонну социальной подоплеки, вплетенного в сам товар взаимодействия, «якобы твоих» предметов и прочих действующих на клиента вещей. Во-вторых, они живут в динамике — «потребление» проданного происходит в процессе разработки, общения КМов с аудиторией, в ходе игрищ с монетизацией. И в-третьих, их срок службы сравним по величине с периодом, за который потребитель успеет толком понять, что же он купил.

И в сумме — ММО представляют собой намного более мощного выпущенного джинна. А если нынешние ММО — это только вылезшая голова виртуальных миров (ну не хотят они в понятие «игры» вписываться), то весь джинн может иметь масштаб и эффект парового двигателя.

А если попытаться представить, например, книги с перечисленными свойствами ММО… будет забавно. А происходящее вокруг них, думаю, будет именно ММО-подобным, по крайней мере, первое время.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 15:21:40 пользователем Agrikk
avatar
Нельзя запретить делать игры с подленькими приемами монетизацией.
Но казино же как-то запрещают? И с мошенниками разного рода борются.

Мне кажется, сравнение с пулеметом против меча хорошо в вопросе борьбы одного с другим, но когда переходим на уровень отношения общества к манипуляция, оно становится не очень подходящим.

Ну, или в крайнем случае можно вспомнить, что сейчас, когда времена самураев прошли, нож есть у каждого на кухне, а вот огнестрела таки нет.
avatar
Но казино же как-то запрещают? И с мошенниками разного рода борются.
Мне кажется, сравнение с пулеметом против меча хорошо в вопросе борьбы одного с другим, но когда переходим на уровень отношения общества к манипуляция, оно становится не очень подходящим.
Казино? Далеко не везде они под запретом. С мошенниками борются, а с рекламщиками и некоторыми подвидами продавцов нет. Продавец/рекламщик готов вам рассказать, что именно его товар самый самый и вы очень зря еще его не купили, даже если это клизма с перцем.
Если со способом зарабатывания денег идет борьба, то как правило — это борьба одних денег с другими. На данный момент с игропромом ни кто на прямую не борется, а как уж у игропрома все внутри, решает сам игропром и тут закон джунглей во всей красе.
Как говорится, здоровая конкуренция должна идти только на пользу потребителю, да? Или по факту получается, что не всегда?))
Кровавые войны бюджетов за аудиторию и поиск оптимальных способов эту аудиторию перерабатывать в деньги — вот что такое современный конкурентный рынок. В этой среде выживают и усиливаются именно эффективные, а не благородные
Выйдет десяток инди проектов и на их механиках киты бизнеса построят сотню клонов с f2p монетизацией, которые займет 99% аудитории. В результате общая картина же не изменится, так? Все будут играть в магазин и только один из тысячи пойдет посмотреть нечто в стиле ХиХ и им подобных.

Ну, или в крайнем случае можно вспомнить, что сейчас, когда времена самураев прошли, нож есть у каждого на кухне, а вот огнестрела таки нет.
Скажи это американцам))
avatar
Далеко не везде они под запретом. С мошенниками борются, а с рекламщиками и некоторыми подвидами продавцов нет.
Я не говорю, что такое везде, а привожу пример, как оно бывает. Причем довольно часто. Общество не везде цивилизовалось, но общий вектор, направленный от закона джунглей «каждый сам за себя», «сожрал соседа — молодец» в сторону заботы общества о себе, вполне реализуется.

Если со способом зарабатывания денег идет борьба, то как правило — это борьба одних денег с другими.
С зарабатыванием денег за счет ближнего, как принципом, может бороться только здравый смысл, который говорит, что сумма не растет, и конкуренты, которые объединятся, сожрут и манипулятора, и манипулируемого вместе.

Кровавые войны бюджетов за аудиторию и поиск оптимальных способов эту аудиторию перерабатывать в деньги — вот что такое современный конкурентный рынок.
Остается понять, что с этим делать. Однако если задача стоит лишь «как прожить свою жизнь повкуснее», то никакого идеологического противостояния и нет.

В этой среде выживают и усиливаются именно эффективные, а не благородные
Усиляются в своей финансовой шкале отсчета, да и в ней лишь потому, что пока общество не успело осознать и выдать ответную реакцию. А степень «выживания» ММО по шкале качества самого процесса вполне видна. Даже среди долго фильтровавшейся лояльной аудитории, например, в СФ, в обсуждении каждого обновления половина постов переполнена недовольством.

Скажи это американцам))
Американцы — это скорее исключение.
avatar
Как говорится, здоровая конкуренция должна идти только на пользу потребителю, да? Или по факту получается, что не всегда?))
Видимо, это только в том случае, когда практически вся потенциальная аудитория такой товар купит, вопрос только у кого из множества производителей.
Как только встаёт вопрос потенциального многократного расширения аудитории, либо конкуренция встаёт между слишком разными вещами, начинаются всевозможные заскоки. Как когда единственная региональная авиакомпания конкурирует лишь с наземным транспортом — тут возможны и заоблачные цены (кому надо, всё равно полетят, если не хотят несколько дней ехать), и экономия на всём (начиная с техобслуживания...) ради массово конкурентоспособной цены.
С игропромом, похоже, даже хуже — они на данном этапе умудряются одновременно и расширять аудиторию, и раздувать ценник. Просто потому, что многие из них не конкурируют между собой за существующих игроков, а переманивают аудиторию у телевизора, кино и прочих развлечений (а кого переманивают, на того и ориентируются. со всеми вытекающими)
avatar
Но казино же как-то запрещают? И с мошенниками разного рода борются.
Это может быть выход. Только вот куда это будет выход — большой вопрос. И даже не потому что допустим в России все будет контролировать наш родной потребнадзор, с нашими родными «работящими и неподкупными» клерками. Просто государство очень большая машина прежде всего работающая как ей удобнее и только потом как избирателям менее страшно (интересов электорально неразличимой группы игроки и разработчики тут если присмотреться почти нет). Так что первой такой борьбой станет борьба за налоги, а второй борьба за контроль над регистрацией и временем игры…
avatar
1) гранды ММО(РПГ) окончательно перешли на рельсы быстрой добычи денег, что не нравится по крайней мере некоторым игрокам;

Быстрая добыча денег — это процесс, видимый в бухгалтерии, и бесконечно далекий от меня. Я искренне желаю финансовых успехов любому разработчику, если способы его заработка не касаются игрового процесса. В момент, когда они негативно влияют на игровой процесс, они касаются меня, вызывают негатив. Негатив этот происходит не из зависти к чужим деньгам или к темпу их заработка. С чего бы мне испытывать негатив от того, чему я раньше искренне радовался, поздравляя любимых разработчиков? Негатив возникает из-за того, что ухудшаются принципы игры. Что продается игровое преимущество. Что ткань игры, игровые предметы, постепенно перемещаются в магазин. При этом негатив у меня вызывают не цены, которые смешные в любом случае, а сам принцип, из-за которого разрушается игра, отношение к виртуальному миру, отношение к достижениям в нем, отношение к последствиям поступков. Но в тексте я говорил не об этом.

В тексте я говорил о том, что капитуляциями, подобными дейликам в EVE, подобными экстракторам, подобными плексам, разработчики посылают нам простые сигналы — «мы не верим». «Мы не верим, что за наш игровой процесс люди могут платить ежемесячно, как раньше». «Мы не верим, что честная игра без продажи преимуществ возможна». И, наконец: «Мы не верим, что люди в нашу игру захотят заходить сами, что им будет это интересно делать каждый день». Причем связи между первым, вторым и третьим, судя по всему, не замечают.

Своим неверием они подрывают веру тех самых «активаторов» или «прогрессоров» в свой виртуальный мир. Я говорю это, скромно считая себя в какой-то степени «прогрессором», о котором говорили «Он задолбал про эту Еву на каждом шагу рассказывать». А потом с удивлением обнаруживают, что что-то пошло не так, веря в свою игру еще меньше, публично демонстрируя это. Дейлики — это вопрос статуса, это вопрос престижа, вопрос контраста, наконец. Если EVE, все еще имея массу своих косяков и напрягов для игрока, все меньше отличается от других ММО, все меньше отличается от парков, от дешевых азиатских проектов, от чего-то передового, свежего, захватывающего, а предлагает мне тупо зайти в игру за морковкой, «потому что это работает», это не поможет мне полюбить ее больше, поверить в нее больше. Эффект будет ровно противоположным.

Возможно, это понимают и авторы. Потому что никакого притока новичков после ввода экстракторов не было:



Зато был очевидный впрыск реальных денег и повышение цен на плексы. Также очевидным была негативная реакция аудитории (справедливости ради — также не повлиявшая на онлайн). Долгосрочные последствия будем наблюдать дальше, но тут сложно найти четкие зависимости, слишком много наслоений.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Грустный процесс. Есть куча игроков, которые только и ждут возможности продать свои деньги игре. И что с ними делать понимают только ф2п конторы. Остальные грустно жуют сухпаёк и терпят пинки с обеих сторон баррикад.
ф2П зло вместе с наркотиками, алкоголем и порно.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 14:52:08 пользователем turbobox
avatar
Есть куча игроков, которые только и ждут возможности продать свои деньги игре.

Что сделать, простите? Продать деньги? :) Вам некуда девать деньги?
avatar
Что сделать, простите? Продать деньги? :)
Как не странно с лингвистической точки зрения, но с фактической всё верно :)
Деньги в принципе такой же товар (только наиболее ликвидный из всех), так что их вполне можно и продать за эмоции или за виртуальные достижения например :)
Вам некуда девать деньги?
А ещё люди деньги не только на игры тратят, но и на другие развлечения. Действительно наверно некуда, если они остаются после всех обязательных трат на еду и жильё.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 20:34:01 пользователем Ping
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Деньги в принципе такой же товар (только наиболее ликвидный из всех), так что их вполне можно и продать за эмоции или за виртуальные достижения например :)

С точки зрения языка, говорить, что человек хочет «продать деньги» совершенно не то же самое, что говорить «человек хочет купить эмоции». Потому что если человек хочет что-то продать, то это означает, что оно ему не нужно. Деньги людям нужны, просто эмоции нужны больше. Я не занудствую, поверьте. Дело в том, что никто ничего не будет просто так отдавать. По инерции — да. Но инерция имеет свойство затухать.
avatar
Есть определённая категория людей, ищущих впечатлений, которые готовы отдавать даже не излишек денег, а экономить на еде за право поиграть в игру.
avatar
Ага, но тогда я не врубаюсь в это:

И что с ними делать понимают только ф2п конторы.
Это фтп-конторы-то понимают в предоставлении впечатлений? :) А давайте на конкретных примерах.
Комментарий отредактирован 2016-04-13 22:02:12 пользователем Atron
avatar
Это фтп-конторы-то понимают в предоставлении впечатлений? :) А давайте на конкретных примерах.
Да легко :)
Держите
«Контора» — «фтп». Впечатлений — куча :)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Спасибо. Это познавательно. :)
avatar
А ведь точно: микротранзакции — это продажа дешёвых впечатлений (посмотри как круто ты это сделал в обход «всех правил») в очень мелкую розницу и с соответствующей наценкой. А есть ещё штучные товары подороже (но примерно с тем же качеством, только рекламы побольше).
avatar
Не в предоставлении впечатлений, а в том, что бы предоставить возможность потратить деньги. Разовый платёж в 10000 рублей никого не смущает например в Deck Heroes(неММО).
avatar
Как не странно с лингвистической точки зрения, но с фактической всё верно :)
Деньги в принципе такой же товар (только наиболее ликвидный из всех), так что их вполне можно и продать за эмоции или за виртуальные достижения например :)
Возможно вам это покажется странным, но если идет обмен товара и денег между двумя сторонами, то продавцом называют ту сторону, которая получает деньги по итогу сделки, а покупателем соответственно сторону, которая получает товар, отдав за него деньги.

Продать/купить деньги можно, но только за други деньги. Это называется валютный обмен.
  • Litiy
  • +1
  • v
avatar
Валютная биржа, не? «то место, где осуществляется свободная купля-продажа национальных валют, исходя из курсового соотношения между ними»
avatar
Валютная биржа, не?
Ну в частности биржа, да, место купли/продажи валют, но только я не пойму, вы это к чему?
avatar
Для полного уточнение, что бы люди думали что деньги всё таки продаются/покупаются.
Комментарий отредактирован 2016-04-14 18:17:20 пользователем Ieliar
avatar
Для полного уточнение, что бы люди думали что деньги всё таки продаются/покупаются.
Да, но КУПИТЬ их тоже можно ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГИ, как я и сказал ранее.

Продать/купить деньги можно, но только за други деньги. Это называется валютный обмен.
  • Litiy
  • +1
  • v

Оставить комментарий