Ну да, это еще один ключевой момент разногласий. Потому что я считаю совершенно иначе. Судя по тому, что создатели единственной успешной песочницы EVE постоянно создают авторские эвенты, запускают сценарии, развивают лор игры — они скорее согласны со мной :)
Algori , давай по существу, ты считаешь, что Еву игроки любят за ивент Калдари Прайм? Что в этом основная фишка игры? Что без этого Ева бы не прожила, хотя жила и развивалась десять лет без этого? И в Lineage-2 то же самое. Ты считаешь, что в нее играли, чтобы квестики почитать? Был же простой вопрос — где эти сюжетные линии, именно линии, по которым развивается сюжет мира, в EVE и LA2? Был какой-то скрипт, по которому гуны вырубили бобов в свое время? Существует до запуска сервера где-то какой-то листик, на котором написано, кто возьмет какой замок в LA2 и какие отношения сложатся между людьми там? Вся прелесть этих игр в непредсказуемости сюжета. Никто в них не знает, что будет завтра. Но завтра обязательно что-то будет, как сумма принятых игроками решений. Это и есть игровой сюжет. А не история про бедную бабушку, которой и в игре-то никогда не было, как сознательной единицы со своими радостями и печалями.
Ат, а вот как ты думаешь — без привнесённого извне сторилайна Евы существовал бы там CVA?
А какого сторилайна придерживались CVA? Разве это линия? Это часть антуража. Атмосферный элемент. Сюжетный фон. Но никак не линия. Не согласен? А линию они построили свою. И это заслуживающая внимания история, куда более интересная, чем представление о том, что многие планеты могут быть заселены религиозными фанатиками и что это будет настолько монолитная социальная структура, способная держать общую идеологию для миллиардов людей на разных планетах.
Не вижу этого. То есть не вижу аргументации. Твоя аргументация «я считаю, что сюжеты и истории в ММО не нужны, поэтому это неверное направление развития». Я что-то понял неправильно?
Еще раз повторю свою позицию: сюжеты и истории в игре очень нужны, если они возникают вследствие действий игроков внутри игры. Привнесенные истории извне — нет, не нужны. Не тот формат.
Но в целом я твою позицию понял. Тебе неинтересны истории и сюжеты в игре.
Мне очень интересны истории и сюжеты в игре. Ключевое ударение на предлоге «в». В игре возникает история — мне это интересно. В игре возникает сюжет — мне это интересно. Разве я похож на человека, которому это не интересно? Но вот когда кто-то придумывает историю и запихивает ее в игру — вот это мне совершенно неинтересно.
Любая ролевая игра, потому они так и называются. Других игр в этом жанре просто не существует. Включая вроде бы нравящиеся тебе EVE или линейку. Сюжеты, сценарии, сторилайны и так далее — это то, что создает мир игры.
А ты не мог бы привести примеры сюжетов, сторилайнов и так далее в EVE и Lineage 2?
А вообще меня поражает этот топ. Я глазам своим не верю. Любители песочниц, как только речь зашла о действительно песочном аспекте игры, да еще в непривычном исполнении — тут же встали в рельсовую позу «как бы чего не вышло».
Не передергивай, пожалуйста. Я четко аргументирую свою позицию и объясняю, почему это тупик, почему это неверное развитие идеи пользовательского контента:
«Стоило мне начать рассуждать о генерируемом пользователями контенте, как на GenCon был анонсирован инструментарий для тех игроков, которые хотят рассказывать свои истории в MMO. И это отличный пример того, как не надо делать и в какую сторону нет смысла, на мой взгляд, развивать пользовательский контент виртуальных миров.»
Не согласен — имеешь право. А вот заявлять, что я следую логике «как бы чего не вышло» — это уже явный перебор, на мой взгляд. Давай попытаемся обойтись без ярлыков. Я дал оценку и предоставил аргументы. Спорь с ними, а не пытайся собеседников выставить «зашоренными пуристами-перестраховщиками».
Окей, какие новые игровые задачи перед игроками поставил факт существования аддонов?
Как-то это не вяжется с твоим же восхищением по поводу придуманных и реализованных игроками эвентов, например, гонок в EVE.
Ивент, событие, действие. А не выслушивание очередной истории про больную бабушку. Чувствуешь разницу?
Ничего себе. Лор не нужен.
Лор нужен ровно настолько, насколько нужна музыка и звуки. Это антураж.
Сторилайны не нужны.
Сторичто? Сторилиния? В игре? Нет, не нужна, конечно же. Сюжетная линия нужна в книге или в кино. Игра — это про игрока и его сумму нетривиальных решений.
Сценарии не нужны.
Не нужны, ты совершенно прав. Что за сценарии? Зачем они в игре. Это что, пьеса?
Ну, мысль понятна, но я как-то морально не готов к такой своей википедии с титулом и ссылками. :) Особенно в контексте дискуссионности и изменчивости тем. Я все же свои материалы искренне рассматриваю, как размышления вслух, а не как проповеди. То есть истин тут нет. Есть убежденность в чем-то, есть изменение мнения.
Если ты посмотришь на совсем старые записи в ММОзговеде, там был период, когда я сильно устал от песочниц, довольно конкретно напрягшись в альянсовой EVE-деятельности. И настроение было такое — найти покой, отдых. Пытался полюбить парки. Не вышло, но крен был и настроения были другие. Так что я, как и любой из здесь присутствующих, субъективен в каждый конкретный момент времени.
Тогда ты просто предлагаешь мне, как автору, уточнить то, что я подразумеваю под песочницей. Несмотря на то, что это довольно большой термин, в контексте нашей темы я, кажется, дал довольно четкое пояснение, почему выданный инструментарий, который в игре потенциально может привести к стандартному сочетанию «квесты»-«данжены», не сделает саму игру, там — внутри, песочницей. В Майнкрафте, внутри, ты можешь брать взаимодействовать с любым элементом мира, который разделен на блоки. Создавать новые элементы мира из существующих. Все это проявление игрового начала. И хотя восхищенные зрители в этой концепции где-то, наверняка, предполагаются, сам игровой процесс заключается в строительстве или закапывании в недра. А потом это выкладывают на ютуб или делают эффектные скриншоты, от которых захватывает дух.
И как эти несовпадения мешают аргументированно отстаивать свою точку зрения и искать понимание того, что хотел сказать собеседник? :) Понятия Атрона — это понятия Атрона, которые он, прости, что о себе в третьем лице, пытается по мере сил довольно подробно объяснять. И я надеюсь, что все чувствуют простую вещь — у других участников ММОзговеда есть такое же право аргументированно и подробно доносить свою точку зрения. Составление какой-то терминологической карты делит нас на тех, кому есть смысл писать на ММОзговеде, а кто, так сказать, не попадает в струю. Это точно не то, что мне хотелось бы здесь видеть. :)
«Шоры», «пуристы» — слишком много негативный ярлыков ты развешиваешь. :)
Ставила задачи, которые явно были порождением самого существования аддонов — и без них были бы либо невыполнимы, либо неинтересны, потому что в необходимости совершать десятки мелких действий и учитывать сотни деталюшек терялся бы фан игры, ее азарт и красота.
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда.
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Собственно, обрати внимание на то, что за любым квестом стоит некая «нужда». То есть это некий интерфейс для обеспечение заказа на осуществление доставки или сбора чего-то нужного тому, кто стоит за NPC. Ну, если квест оперирует с действительно игровыми моментами и игроки с обеих сторон — «заказчик-исполнитель». Теперь смотрим внимательно: транспортные контракты, существующие в EVE, в совокупности с buy и sell orders покрывают все перечисленные реальные игровые нужны. Поставил buy order на скупку нужного материала, считай поставил NPC, который говорит «Принеси мне руды, парень, мечтаю построить самый большой корабль уже три года». Давай определим, что должен давать конструктор квестов, кроме удовлетворения творчески потуг латентных игродевов в среде игроков? :)
Конечно, мы все сейчас в ожидании окончательного запуска (на нашей территории) ряда новых интересных проектов, и пока спойлерами и анонсами живем. Но однажды они запустятся — и питательной среды сразу станет больше.
Да-да, я ровно так же все это воспринимаю.Сейчас все пришло к стагнации в жанре и это сказывается на игроках, на их впечатлениях и активности. Если смотреть в долгосрочной перспективе, то обязательно появятся миры, которые будут генерировать тонну эмоций и историй вместо «мы убили босса XXX, ура!». Жаль, что Ситрайб так облажались с Salem, очень жаль. Он потенциально мог уже сейчас генерировать огромное количество интересного контента.
Я, если честно, не знаю в деталях, что творилось на Blizzcon, но на EVE-fanfest действительно была, похоже, особая атмосфера. Чего только стоит анонс профессиональных комиксов и профессионального телевизионного сериала на основе… реальных историй игроков в EVE. По-моему, уже это само по себе отрыв башки.
Algori , давай по существу, ты считаешь, что Еву игроки любят за ивент Калдари Прайм? Что в этом основная фишка игры? Что без этого Ева бы не прожила, хотя жила и развивалась десять лет без этого? И в Lineage-2 то же самое. Ты считаешь, что в нее играли, чтобы квестики почитать? Был же простой вопрос — где эти сюжетные линии, именно линии, по которым развивается сюжет мира, в EVE и LA2? Был какой-то скрипт, по которому гуны вырубили бобов в свое время? Существует до запуска сервера где-то какой-то листик, на котором написано, кто возьмет какой замок в LA2 и какие отношения сложатся между людьми там? Вся прелесть этих игр в непредсказуемости сюжета. Никто в них не знает, что будет завтра. Но завтра обязательно что-то будет, как сумма принятых игроками решений. Это и есть игровой сюжет. А не история про бедную бабушку, которой и в игре-то никогда не было, как сознательной единицы со своими радостями и печалями.
А какого сторилайна придерживались CVA? Разве это линия? Это часть антуража. Атмосферный элемент. Сюжетный фон. Но никак не линия. Не согласен? А линию они построили свою. И это заслуживающая внимания история, куда более интересная, чем представление о том, что многие планеты могут быть заселены религиозными фанатиками и что это будет настолько монолитная социальная структура, способная держать общую идеологию для миллиардов людей на разных планетах.
Еще раз повторю свою позицию: сюжеты и истории в игре очень нужны, если они возникают вследствие действий игроков внутри игры. Привнесенные истории извне — нет, не нужны. Не тот формат.
Мне очень интересны истории и сюжеты в игре. Ключевое ударение на предлоге «в». В игре возникает история — мне это интересно. В игре возникает сюжет — мне это интересно. Разве я похож на человека, которому это не интересно? Но вот когда кто-то придумывает историю и запихивает ее в игру — вот это мне совершенно неинтересно.
А ты не мог бы привести примеры сюжетов, сторилайнов и так далее в EVE и Lineage 2?
Не передергивай, пожалуйста. Я четко аргументирую свою позицию и объясняю, почему это тупик, почему это неверное развитие идеи пользовательского контента:
«Стоило мне начать рассуждать о генерируемом пользователями контенте, как на GenCon был анонсирован инструментарий для тех игроков, которые хотят рассказывать свои истории в MMO. И это отличный пример того, как не надо делать и в какую сторону нет смысла, на мой взгляд, развивать пользовательский контент виртуальных миров.»
Не согласен — имеешь право. А вот заявлять, что я следую логике «как бы чего не вышло» — это уже явный перебор, на мой взгляд. Давай попытаемся обойтись без ярлыков. Я дал оценку и предоставил аргументы. Спорь с ними, а не пытайся собеседников выставить «зашоренными пуристами-перестраховщиками».
Окей, какие новые игровые задачи перед игроками поставил факт существования аддонов?
Ивент, событие, действие. А не выслушивание очередной истории про больную бабушку. Чувствуешь разницу?
Лор нужен ровно настолько, насколько нужна музыка и звуки. Это антураж.
Сторичто? Сторилиния? В игре? Нет, не нужна, конечно же. Сюжетная линия нужна в книге или в кино. Игра — это про игрока и его сумму нетривиальных решений.
Не нужны, ты совершенно прав. Что за сценарии? Зачем они в игре. Это что, пьеса?
Да, так.
Если ты посмотришь на совсем старые записи в ММОзговеде, там был период, когда я сильно устал от песочниц, довольно конкретно напрягшись в альянсовой EVE-деятельности. И настроение было такое — найти покой, отдых. Пытался полюбить парки. Не вышло, но крен был и настроения были другие. Так что я, как и любой из здесь присутствующих, субъективен в каждый конкретный момент времени.
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
Это фраза разработчиков, ей лет пять. Они сами ее на презентации перед Инкарной активно раскручивали. :)
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Да-да, я ровно так же все это воспринимаю.Сейчас все пришло к стагнации в жанре и это сказывается на игроках, на их впечатлениях и активности. Если смотреть в долгосрочной перспективе, то обязательно появятся миры, которые будут генерировать тонну эмоций и историй вместо «мы убили босса XXX, ура!». Жаль, что Ситрайб так облажались с Salem, очень жаль. Он потенциально мог уже сейчас генерировать огромное количество интересного контента.