Разумеется, мне важно, чем вы заняты в MMO

Игры Разума: Разумеется, мне важно, чем вы заняты в MMO
Проект massively.com закрыт, но тексты, написанные там, все еще доступны. К тому же появились хорошие новости о судьбе коллектива. Мы рассуждали о том, почему нам нравился или не нравился massively. Мне кажется, что сейчас самое время поделиться одним из тех текстов, за которые я любил этот ресурс, и, надеюсь, буду любить новый. Он может кому-то резануть слух, доставить неприятные эмоции, но, как мне кажется, перед нами интересные размышления с желанием докопаться до сути вещей, происходящих в индустрии.

В своем новогоднем обещании самому себе я решил смотреть на ММО-индустрию исключительно позитивно. Потом я вспомнил, насколько бесполезны новогодние обещания самому себе, которые мы даем из-за какой-то даты, чтобы сделать то, чего в другие дни делать не собирались.

В общем, давайте-ка размочим первую в 2015 году колонку «Soapbox» небольшой проповедью по поводу одного из основных заблуждений, связанных с ММО. О сколько раз я видел эти перлы в комментариях и на форуме в последнее время. И, несмотря на то, что эти высказывания не блещут новизной, это довольно бестолковое утверждение, которые пришло время разрушить. О каких перлах я говорю? Давайте я лучше дословно процитирую:

Почему вас заботит то, что делают другие игроки в MMORPG? Это вас не касается.

Меня без сомнения касается все, что делают другие игроки в MMORPG. Это же MMORPG! Если вы на самом деле верите в то, что действия других игроков не влияют на вас, и представляете себе, что каждый MMO-игрок существует в собственном виртуальном пузыре, где проводит все свое время, зачем вы вообще пришли в ММО?

Погодите, погодите, не отвечайте. Все это риторические вопросы и мои уловки, потому что правильным ответом будет то, что вы не играете в MMO, если другие игроки не оказывают на вас никакого влияния. Вы в одиночной игре.

Конечно же, разработчики очень хотят продать вам одиночную, по сути, игру с многопользовательским лобби под мнимой оболочкой ММО, потому что прекрасно понимают, что вы не захотите платить ежемесячный взнос за откровенно одиночную игру. Но, пожалуйста, не надо себя обманывать – именно это вы и делаете, если в вашей игре действия других участников на самом деле не оказывают на вас никакого влияния.

Не согласны? О, тогда вы в прекрасной компании миллионов и миллионов вместе одиноких квестеров, поддерживающих современную школу «Другие Игроки Не Имеют Значения» современного MMO-дизайна на протяжении последних десяти лет. В результате чего весь жанр трансформировался в а) не очень MMO и б) жалкое расходование потенциала виртуального мира.

Короче говоря, конечно же, мне важно, что вы и другие игроки делаете в MMO. Если вы, как и я, любитель этого жанра, а не очередной турист, которого занесло сюда от безрыбья на фронте одиночных RPG, то вам тоже должно быть не все равно.

Назовите это назойливостью или элитизмом, если вам от этого станет легче, но суть в том, что я тот самый обеспокоенный виртуальный гражданин. Скорее всего, это заставит вас рассмеяться, потому что, на первый взгляд, «обеспокоенный виртуальный гражданин» звучит смехотворно. Но это только потому, что для многих людей MMO сами по себе смехотворны.

Они не значат ровным счетом ничего для этого распространенного типа игроков, находящихся в ожидании новых развлечений в нашей современной перенасыщенной культуре. Впрочем, это честная позиция, но ровно до тех пор, пока вы признаете, что это не единственно возможная точка зрения, и что необязательно все должны ее принять. Некоторые люди до сих пор думают, что MMO могут быть чем-то большим, чем бессмысленная машина по подсчету денег, оседлавшая мейнстрим. Что ММО могут представлять что-то интересное сами по себе, и быть чем-то важным, как для игроков, так и для разработчиков.

Но давайте отставим в сторону идеализм. Поговорим о фактах. Вы и ваш аватар не существует в вакууме. Даже если речь идет о безумно упрощенном варианте MMO-атмосферы образца 2015 года. Несмотря на ваше желание оставаться в одиночестве в ММО и желать, чтобы мир потакал любым вашим личным прихотям, вам недоступно ни первое, ни второе.

Если только, опять же, вы не находитесь в фиктивной ММО.

То, что вы делаете в игре – и даже то, что вы делаете вне игры, учитывая, как в наши дни организована монетизация многих проектов – влияет не только на ваш личный игровой опыт, но и на мой игровой опыт, и на игровой опыт любого, кто находится в этом виртуальном мире. Наплевать на то, что делают в игре другие игроки, это все равно что наплевать на то, как голосуют граждане вашей же страны.

Очевидно, что это другой масштаб последствий и социальных ставок. Но суть та же. Вы не можете жить в каком-то изолированном пузыре реального мира и плевать на последствия собственного бездействия или неправильных действий других, даже если последствия всего этого распространяются только на ближайших соседей. То же самое и в MMORPG… если это действительно MMORPG.

Поэтому, пожалуйста, дорогие одиночки, сделайте усилие и хотя бы осознайте реальность. Я не прошу вас менять свое мнение о важности MMO-игр, так же, как не прошу вас быть лучшими игроками, чем вы есть, или более думающими комментаторами, блогерами, журналистами. На самом деле, я не прошу вас ни о чем, кроме как осознать, что ваши действия влияют на всех, кто находится с вами в одной MMO, не только на вас. Вы не в одиночной игре, даже если вас пытаются запутать видеороликами, сюжетом и квестами, в которых NPC будут вам постоянно врать, что вы Единственный.

К слову, я тоже по натуре одиночка. Но хоть в кратком изложении, хоть в подробном – мы говорим о социальном жанре. Это не только ваш мир. Это наш с вами мир. И то, как вы с ним взаимодействуете, оказывает непосредственное, прямое влияние на то, каким он будет. А это, без всякого сомнения, важно для меня.

Оригинал: massively.joystiq.com/2015/01/11/the-soapbox-of-course-i-care-what-youre-doing-in-mmos/
Читайте также

377 комментариев

avatar
Теоретически всё так в сферической мморпг в вакууме.
На практике — сейчас в ммо играют живые взрослые люди, у которых зависимости от других людей и общества и в реале предостаточно, и они уходят в виртуальные что бы хотя бы на время сбежать от зависимостей и ответственности, и побыть орком или паладином, а не винтиком общества.
А разработчики делают именно такие игры не из вредности и злобности, и не потому что существует заговор гейм-дизайнеров. Они всего лишь удовлетворяют платежеспособный спрос на бегство в волшебную страну от ответственности и зависимости от других людей.
  • Ping
  • +9
  • v
avatar
На практике — сейчас в ммо играют живые взрослые люди, у которых зависимости от других людей и общества и в реале предостаточно, и они уходят в виртуальные что бы хотя бы на время сбежать от зависимостей и ответственности, и побыть орком или паладином, а не винтиком общества.

Ну, я совсем не против взрослых, уставших от общества людей. Серьезно. Мир вам. И отдых. Но вопрос «Какого фига вы в итоге приперлись в ММО?!!!» остается открытым. :)

А разработчики делают именно такие игры не из вредности и злобности, и не потому что существует заговор гейм-дизайнеров. Они всего лишь удовлетворяют платежеспособный спрос на бегство в волшебную страну от ответственности и зависимости от других людей.

Опять же, никто не говорит о неком злобном заговоре. В тексте ничего такого нет. Да и в жизни никто специально не делает эту мутную фигню, из которой вы же сами через месяц и сбегаете к другим паладинам. Хотя про «платежеспосбодный спрос на бегство в волшебную страну» мне понравилось. :) Просто интересно, вы поняли, что автор хотел сказать? :) Что прибежавшие от ответственности платежеспособные инфантилы реально влияют на то, каким будет место, куда они прибежали. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ох уж эти вопросы — «зачем приперлись в ммо»… Понравилось, вот и приперлись — все просто. Влияет моя игра на кого то или нет — на самом деле меня этот вопрос мало волнует. Это всего лишь игра и именно так я ее воспринимаю. Мне нравится посидеть вечерком в своей небольшой, на 5 человек компании и поиграть в интересную игрушку, которая в то же время не мешает обсудить случившееся за день. Соло рпг — нет, увы, не хочется. Вот и получаемся мы — одиночки в ммо, не желающие объединятся и строить взаимоотношения. Строительства хватает в реале. :)
avatar
в своей небольшой, на 5 человек компании
мы — одиночки в ммо
Как-то странно ты трактуешь понятие «одиночки».
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Ох уж эти вопросы — «зачем приперлись в ммо»… Понравилось, вот и приперлись — все просто.

Это был не просто вопрос, а тест на элементарную логику. Если человек говорит, что устал от общения и поэтому пришел в ММО, с логикой у него не в порядке, на мой взгляд. Ну, или я не понимаю, где она.

Влияет моя игра на кого то или нет — на самом деле меня этот вопрос мало волнует.

В точку.

Мне нравится посидеть вечерком в своей небольшой, на 5 человек компании и поиграть в интересную игрушку, которая в то же время не мешает обсудить случившееся за день.

Вы это все еще от лица предыдущего уставшего собеседника говорите? Если нет, то стоит начать сначала. Потому что эта ветка об уставших от общения людей. Вы же, судя по всему, как раз стремитесь к общению в тесной компании, что я как раз прекрасно понимаю.

Вот и получаемся мы — одиночки в ммо...

Какие вы одиночки?! «Мне нравится посидеть вечерком в своей небольшой, на 5 человек компании». Вы уверены, что точно поняли суть одиночества? :)

… не желающие объединятся и строить взаимоотношения.

А с предыдущими четырьмя вы что сделали? Поработили что ли? :)
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
С логикой все нормально. Не хочет человек общаться, а хочет играть — вперед, за орденами. Зачем ему компания? А игра нравится, красивая и интересная, вот.
Потому и написала, что в точку — это я слышу и вижу каждый день, на многих сайтах посвященных ммо. У всех своя игра.
А вот дальше объясню. Мы действительно одиночки. Нас всего пять, но именно сегодня может быть и двое, и один, и четверо. Мы просто сидим в скайпе вместе. Мы не играем группой, мы не делаем вместе квесты и не ждем друг друга — если бы ждали, то до сих пор не вышли бы из стартовой локи. У одной из нас уже 9 100 персонажей, а у другого всего 2 и то 1 апнутый за Дренор. Мы играем по одному — поэтому и одиночки. Не социально активные мы, ни в какую :) И не игра нас объединяет.
Суть одиночества — у каждого своя. Человек, играющий 7-8 часов в день и человек забегающий на 5 минут собрать урожай не могут играть вместе, хот убей. А вот поговорить могут. Поэтому в игре мы все одиноки. Вот.
И да — я злостный рабовладелец!!! Таскаю бедных за собой из игры в игру… Английский только никак вот не выучим :)
avatar
А вот дальше объясню. Мы действительно одиночки. Нас всего пять, но именно сегодня может быть и двое, и один, и четверо. Мы просто сидим в скайпе вместе. Мы не играем группой, мы не делаем вместе квесты и не ждем друг друга...

Слушайте, а зачем тогда выше вы описываете свой геймплей, как:

Мне нравится посидеть вечерком в своей небольшой, на 5 человек компании и поиграть в интересную игрушку, которая в то же время не мешает обсудить случившееся за день.

Не пойму. Какое отношение скайп имеет к игре? :) Игра вас не объединяет, вы глубокие одиночки. Тогда зачем вы в описании того, как играете, других четырех человек вообще упоминали? Звучало красиво, я не спорю. И вот вы даже говорите:

Соло рпг — нет, увы, не хочется.

Если вы хотите оставить этот разговор на уровне «Хочется», «Не хочется», «Мало волнует», это будет далеко от анализа чего-либо. Если вы хотите все же, чтобы собеседник вас понял, было бы неплохо объяснить, почему играть в сингл и обсуждать его в скайпе вам не хочется, а ММО — хочется, хотя вы заядлые одиночки. Как-то же вы друг за друга держитесь и даже в одни и те же ММО друг с другом переходите. Разве нет?
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
А зачем вы все время все усложняете? Я еще раз повторю — это просто игра. Нам интересно в нее играть и все на том. Не надо искать подводных камней в моих словах. ММо позволяет нам находится в одном мире, хвастаться друг перед другом новым платьицем или коняшкой, радоваться успехам друг друга — да мы вечеринку организовали когда я Локенахака затаймила! А разве посторонний сможет порадоваться и оценить?
И опять же — я говорю о себе и о своем способе игры — для меня игра без скайпа — не игра. Если мне не с кем поболтать я вполне могу пойти почитать книжку.
Я попытаюсь объяснить, почему я не буду играть в сингл. Если действительно вникать в игру, рпг и все такое — поболтать не получается. Не обсудишь детей, мужей и новый рецепт борща.
Держимся мы друг за друга в реале — семья и близкие друзья. В ммо ходим потому что красиво и интересно. Но что делают остальные в игре — нас касается мало.
Я не говорю, что мой подход правильный. Просто он мой. Я играю там, где хочу и как хочу, не мешаю другим — чем плохо?
avatar
ММо позволяет нам находится в одном мире, хвастаться друг перед другом новым платьицем или коняшкой, радоваться успехам друг друга — да мы вечеринку организовали когда я Локенахака затаймила! А разве посторонний сможет порадоваться и оценить?
И опять же — я говорю о себе и о своем способе игры — для меня игра без скайпа — не игра. Если мне не с кем поболтать я вполне могу пойти почитать книжку.
Это прямо эталон исповеди одиночки. :) А вы говорите, что усложняю я. Ну, сами посудите. Вы же сначала говорите, что вы одиночки, а потом выясняется, что без голосового общения с другими вы бы к играм и не подошли, а лучше бы книжку почитали. :)

Я попытаюсь объяснить, почему я не буду играть в сингл. Если действительно вникать в игру, рпг и все такое — поболтать не получается. Не обсудишь детей, мужей и новый рецепт борща.
То есть игра для вас — это среда общения. Вы определили для себя круг общения, и то, что происходит за его пределами, вас мало касается (на самом деле, в тексте автор пытался объяснить, что если вы в ММО, то игнорирование происходящего вокруг не убережет вас от последствий, как и в реальной жизни не уберегут заявления «я не интересуюсь политикой» от последствий той или иной политики), но на самом деле, у меня то же самое — для меня это тоже среда общения, повод поделиться с близкими людьми каким-то достижением, повод поговорить о чем-то еще, сходить в горы, сделать ММОзговед. :)

Я играю там, где хочу и как хочу, не мешаю другим — чем плохо?
Никто и нигде не говорит о том, что это плохо. В тексте говорится о том, что в ММО вы все равно влияете на других. Как-то странно с этим спорить, не находите?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 13:40:58 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я не спорю. Я вообще вроде писать стала после того как увидела вопрос — зачем вы приперлись в ммо? Вот и ответила — просто поиграть. :)
Не то что не подошли, ну не надо так буквально… Просто вместо ммо я за скайпом например могу розочки крутить, или в рейд сбегать пока все на работе. Одна.
А что касается влияния — нет. Вот убей меня но нет. Видимо не в те игры я играю. Никак я не влияю на других игроков. И они на меня никак. Ну не считать же влиянием уведенную из под носа травинку?
avatar
Никак я не влияю на других игроков. И они на меня никак.
Ты платишь разработчикам, и они будут прислушиваться к тебе и твоим интересам, ведь они прямо заинтересованы в том, чтоб ты продолжила платить. Понимаешь теперь в чём заключается влияние? Ты лично, и все другие игроки, определяете политику в отношении развития игры. И ты просто не можешь утверждать, что не влияешь на это, ведь мол ты ничего для этого не делаешь. Делаешь — платишь, а они о тебе собирают статистику и проводят анализ. И таких игроков тысячи и миллионы, и каждый игрок влияет, каждый игрок имеет значение.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Ты платишь разработчикам, и они будут прислушиваться к тебе и твоим интересам, ведь они прямо заинтересованы в том, чтоб ты продолжила платить. Понимаешь теперь в чём заключается влияние? Ты лично, и все другие игроки, определяете политику в отношении развития игры. И ты просто не можешь утверждать, что не влияешь на это, ведь мол ты ничего для этого не делаешь. Делаешь — платишь, а они о тебе собирают статистику и проводят анализ. И таких игроков тысячи и миллионы, и каждый игрок влияет, каждый игрок имеет значение.
А ну если в таком, реально-экономическом смысле, а не внутриигровом, то так и надо было прямо сказать. В экономической политике издателей игр разумеется покупатели игр воздействуют друг на друга ровно в том же смысле, что и покупатели разных сортов колбасы на политику производства колбасного завода. Только это тривиально и банально, не зачем было огород городить что бы сказать очевидное.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 14:37:05 пользователем Ping
  • Ping
  • +2
  • v
avatar
Во-первых, не я автор, не я даже перевёл и опубликовал это здесь. Так что сути претензии «надо было прямо сказать… не зачем было огород городить что бы сказать очевидное» я не понимаю. Кому она адресована? Иностранному автору? Атрону? Мне?

Во-вторых, я с тем же успехом могу привести пример прямого и косвенного внутриигрового влияния игроков друг на друга, даже если те силятся называть себя исключительными одиночками. На примере ВоВ это будет аукцион. Я не сомневаюсь, что аукционом пользуется и Тассана, и её друзья. Они платят своим игровым временем (фарм золота) за чьи-то усилия. Это может быть ЛФГ/ЛФР — они встают в очередь и тем самым влияют на её продолжительность. Они влияют на то как быстро другие игроки получат лут с боссов и получат ли его вообще. Или дейлики, слава Пандарии — делаешь их в прайм-тайм, значит сильно влияешь на то, как быстро их сделают другие. Убил рарника? Другим придётся ждать. Встал на мамонте в НПС? Кто-то ругнулся. Ловишь редкую рыбу? Другому придётся искать новое место. Мне продолжать?
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Что же, с такой стороны я не рассматривала свое влияние на игру. Но все равно, я не считаю свое влияние важным, определяющим фактором. Может и зря, но увы…
avatar
Но все равно, я не считаю свое влияние важным, определяющим фактором.
Ты в Пандарии играла в ферму? Ведь большая популярность фермы обусловила появление сугубо одиночного мирка гарнизонов в варлордах. И Близзы гарнизоны не сделали гильдейскими, их даже не сделали групповыми, и более того, гарнизонами был полностью убит крафт, а аукцион вообще практически потерял из-за него свою значимость.
А что Близзы? Они вроде спохватились и придумали ввести боссов в гарнизон с бонусом для группы, но форумы снова полны гневных комментариев о принуждении к социализации.

Меня вот брат всё зовёт с ним играть в Варлорды, я его спрашиваю: а что мы там будем вместе делать? А у него ответа нет. :(
Комментарий отредактирован 2015-02-05 15:34:43 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я в ферму не играла — более скучного и тягомотного занятия я просто не упомню. Паки и то веселее были. Но мысль ясна. Гарнизоны, на мой взгляд, зря сделаны одиночными. Гильдейскими им было бы лучше. Или хотя бы семейными. А вообще провести вечер в ВОВе по прежнему интересно. Пока еще Дренор себя не исчерпал.
Мне кажется, опять таки, что не игра в ферму спровоцировала гарнизоны, а просто тенденция такая — все сейчас строят дома. Под разным соусом но дома и гарнизоны — как же без них? АА, БДО, Айон, теперь и ВОВ отметился :)
Может действительно из множества маленьких и ни на что не влияющих нас складывается большая масса людей, для которых и делают сейчас игры :) Я никогда об этом не задумывалась. ММозг заставляет меня думать о странных вещах :)
avatar
ММозг заставляет меня думать о странных вещах :)
This! :)
avatar
ММозг заставляет меня думать о странных вещах :)
И это здорово. Я до того, как заметил ещё первый ММОзг, вообще не представлял как можно играть в игры вроде ЛА2, а боты для меня были как нечто само собой разумеющееся, как дождь в октябре. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мне кажется, опять таки, что не игра в ферму спровоцировала гарнизоны, а просто тенденция такая — все сейчас строят дома. Под разным соусом но дома и гарнизоны — как же без них? АА, БДО, Айон, теперь и ВОВ отметился :)
На моей памяти Близзы никогда не шли на поводу модных тенденций, они сами формировали тенденции. Плюс они заявляли, что гарнизоны придуманы исключительно благодаря ферме и её неожиданной популярности. Ссылки, увы не найду наверное.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
На моей памяти Близзы никогда не шли на поводу модных тенденций, они сами формировали тенденции.
Похоже, времена меняются. Карточная игра, моба, шутер. По сути, что популярно — в тех направлениях и идут. Осталось еще какую-нибудь выживалку и кубикворлд сделать :)
avatar
если вы в ММО, то игнорирование происходящего вокруг не убережет вас от последствий, как и в реальной жизни не уберегут заявления «я не интересуюсь политикой» от последствий той или иной политики
А вот и корни непонимания. Вы почему то хотите виртуальный мир идентичным натуральному реальному, хотя это очень мало кому надо. Ещё раз — большинство игроков заходят в виртуальный мир, что бы получить то, что сложно или не возможно получить в реальном. Полная копия реального общества с реальной зависимостью от общества и ответственностью перед обществом в виртуальном мире мало кому нужна.
  • Ping
  • +2
  • v
avatar
А вот и корни непонимания. Вы почему то хотите виртуальный мир идентичным натуральному реальному, хотя это очень мало кому надо.

Чего я хочу было бы правильно выяснять у меня. Потому что сейчас вы просто тотально ошиблись, а мне нужно доказывать, что я не верблюд. Нет, я не хочу идентичности между реальным и виртуальным миром. Абсолютно. Точно. Не хочу. Взятая вами цитата из заметки имела в виду совсем другое. Есть вещи, которые просто невозможно изменить при переносе в виртуальный мир. И если люди, живые, находятся в ММО, то, хочется вам или нет, но они влияют друг на друга. А если не влияют, то не стоит называть это ММО. Об этом и текст.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Есть вещи, которые просто невозможно изменить при переносе в виртуальный мир. И если люди, живые, находятся в ММО, то, хочется вам или нет, но они влияют друг на друга.
Упс, приехали. Как невозможно, когда уже есть куча виртуальных миров, где общество есть, а зависимости от него нет. Выше Тассана рассказала, про свою игру, ниже про АА было всё подробно изложено. И не надо говорить что мы играем не в ММО, мы не поверим :)
  • Ping
  • -2
  • v
avatar
Атрон:
хочется вам или нет, но они влияют друг на друга.
Пинг:
есть куча виртуальных миров, где общество есть, а зависимости от него нет
влияние=/=зависимость
Комментарий отредактирован 2015-02-05 14:26:38 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Атрон вообще не об этом говорил. Давай читать не по диагонали. :)
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Если человек говорит, что устал от общения и поэтому пришел в ММО, с логикой у него не в порядке, на мой взгляд. Ну, или я не понимаю, где она.
Если бы ММО состояла исключительно из общения — то вы бы были разумеется правы.
  • Ping
  • +6
  • v
avatar
вопрос «Какого фига вы в итоге приперлись в ММО?!!!» остается открытым. :)
Припёрлись именно для снятия с себя ответственности за мир игры.
За тем самым элементом, который отсутствует в расшифровке аббревиатуры «ММО» и называется малопонятным словосочетанием «persistent world».
Чтобы не думать о том, что можно включить-выключить этот мир, не решать с какого сейва загрузиться, какие моды, меняющие геймплей, следует добавить и тд. Всё это сделает кто-нибудь другой, а мы будем развлекаться, пока нас эта забава устраивает. Потому что для многих игроков этот самый «persistent world» гораздо интересней, нежели простое и очевидное «massively». С точки зрения одиночного игрока, «massively» — это только средство привлечения интереса разработчиков к созданию и поддержанию «persistent world» игры. А социализация — в лучшем случае бонус к миру игры.

Мне эта проблема «играющих в ммо как в сингл» вообще не понятна. Гораздо хуже, что люди для общения выходят из ммо — вот это, имхо, гораздо более опасная болезнь современных игр. Общение со своими знакомыми — уходим в войс-чат. Обмен знаниями об игре — уходим на сайты с базами данных по игре. Обмен мнениями о ммо вообще — уходим на ММОЗГ ;) Всё самое интересное в плане общения выводится из игр, и что самое страшное — этим вполне себе довольны не «одиночки», а активно социализирующиеся игроки…
avatar
Припёрлись именно для снятия с себя ответственности за мир игры.

И снова здравствуйте. :) То, что вы процитировали, целиком звучит так:

Ну, я совсем не против взрослых, уставших от общества людей. Серьезно. Мир вам. И отдых. Но вопрос «Какого фига вы в итоге приперлись в ММО?!!!» остается открытым. :)

И отвечает на реплику:

На практике — сейчас в ммо играют живые взрослые люди, у которых зависимости от других людей и общества и в реале предостаточно, и они уходят в виртуальные что бы хотя бы на время сбежать от зависимостей и ответственности, и побыть орком или паладином, а не винтиком общества.

Окей? :) На самом деле очень показательно то, как вы встряли в другой разговор и продолжили о своем.

Про «persistent world» — это интересно, хотя обозначенная беспомощность в вопросе запуска одиночной игры и скачивания обновлений на стартовом окне немного пугает. Если ко всему этому добавить вынужденные неудобства принципиального одиночки от каких-то ММО-осколков в игре, да хотя бы чат и дебильные реплики в нем, разрушающие атмосферу, то размен какой-то совсем грустный. :) Это я как человек, проведший в одиночных играх десять лет, и плевавшийся в свое время именно от чата в ММО, говорю. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
У каждого свои причины «припереться в ММО». Я думал что для любого адекватного человека очевидно что все люди разные и у всех разные причины.
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
Абсолютно пустой ответ, не позволяющий ни анализа провести, ни понимания достичь.
"- Почему при прохождении через призму свет разделяется по цветам? — Очевидно, что все цвета разные и у всех разные причины".
avatar
обозначенная беспомощность в вопросе запуска одиночной игры и скачивания обновлений на стартовом окне немного пугает
Не понятно, откуда эти пугала возникли :)
Запуск одиночной игры не отличается от запуска ммо, так же как и скачивание обновлений.
Проблема синглов в возможности контролировать мир игры — это не про запуск и обновления, а про возможность выключать мир по своему желанию, полностью останавливая течение событий в нём, про возможность откатывать события к точкам сохранения и про возможность устанавливать модификации, меняющие законы мира, вплоть до включения «режима бога». Этот контроль излишен для игрока, он требует неординарной силы воли только для того, чтобы избежать чудовищной инфляции всех внутриигровых ценностей. Редкий пейволл может так испортить игру как iddqd и idkfa ;)

Если ко всему этому добавить вынужденные неудобства принципиального одиночки от каких-то ММО-осколков в игре, да хотя бы чат и дебильные реплики в нем, разрушающие атмосферу, то размен какой-то совсем грустный. :)
Это про какого-то фантастического одиночку :) Чат отключается, отображение ников — тоже, сервер — ПвЕ и вот уже 99% дебилов исчезает навсегда, а оставшийся процент раздражает гораздо меньше чем баги и глитчи, без которых игры ещё не научились делать :)

Но самое главное, что для одиночки дебилы не страшны, они скорее любопытны и вносят оживление в мир игры. Не стоит представлять одиночку как игрока, всеми силами избегающего общения — ему достаточно, чтобы это общение было не обязательным.

Это я как человек, проведший в одиночных играх десять лет, и плевавшийся в свое время именно от чата в ММО, говорю. :)
А вот, похоже, и причина непонимания :)
Незалеченная психологическая травма!!! ;)
Комментарий отредактирован 2015-02-04 22:01:42 пользователем BioDread
avatar
Не стоит представлять одиночку как игрока, всеми силами избегающего общения — ему достаточно, чтобы это общение было не обязательным.
Вот кстати да, подпишусь.
Откуда такое черно-белое мышление? Или аутист-одиночка или винтик-мясо в зергоклане. Очевидно, что основная масса игроков как раз средние между этими двумя состояниями. Как раз для них в игре и существует соло контент и контент для небольших групп, против чего и возражает автор статьи:
Если вы на самом деле верите в то, что действия других игроков не влияют на вас, и представляете себе, что каждый MMO-игрок существует в собственном виртуальном пузыре, где проводит все свое время, зачем вы вообще пришли в ММО?
Очевидный ответ — потому что нравится игра, в которой соотношение соло и ммо активности регулируется по желанию самим игроком.
Комментарий отредактирован 2015-02-04 22:14:41 пользователем Ping
  • Ping
  • +7
  • v
avatar
он требует неординарной силы воли только для того, чтобы избежать чудовищной инфляции всех внутриигровых ценностей

Оу…

Редкий пейволл может так испортить игру как iddqd и idkfa ;)

Оооуу…

Ребят, я не знал, что все настолько плохо. :)

Незалеченная психологическая травма!!! ;)

Даже если это сказано в шутку или в виде самозащиты, я просто поясню. Когда я первый раз пришел в ММО, я не понял, зачем мне это. И, попробовав, спокойно оттуда ушел. Когда я во второй раз шел в ММО, я точно понимал, зачем мне надо. И с удовольствием там остался. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ребят, я не знал, что все настолько плохо. :)
Есть люди, которые не пользуются сейвами в синглах, но их количество исчезающе мало.
Ну а моды к майнкрафту или скайриму каким-нибудь? Да это просто норма уже.
Это всё не известно или кажется незначительным?

Даже если это сказано в шутку
Да, в шутку, конечно :)

или в виде самозащиты
Хотя, похоже, в этой шутке и есть доля чего-то другого ;)
Комментарий отредактирован 2015-02-04 23:10:31 пользователем BioDread
avatar
Ну а моды к майнкрафту или скайриму каким-нибудь? Да это просто норма уже.

Что за моды? Расскажите. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Что за моды? Расскажите. :)
Это шутка такая?

Вот на curse немного модов к Скайриму, зато с небольшой статистикой, с сотнями тысяч закачек модов:
www.curse.com/mods/skyrim

Вот собрание модов поболее, на 1000++ страниц:
www.nexusmods.com/skyrim/mods/searchresults/?

Моды, меняющие всё, от текстур до самых разных элементов геймплея.

Или вопрос про что-то другое?
avatar
Это шутка такая?

Нет, это не шутка. Вы упомянули моды в качестве некоего фактора соблазна, от которого вы бежите в ММО, если я правильно понял. Вот мне и стало интересно, что это за моды такие, которых вы так опасаетесь и сомневаетесь, что вам хватит силы воли их не устанавливать. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
За тем самым элементом, который отсутствует в расшифровке аббревиатуры «ММО» и называется малопонятным словосочетанием «persistent world».
Кстати хорошая теория, её следует развить и проверить на достоверность.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Кстати хорошая теория
Только не надо пытаться совмещать её с идеей «одиночек», которым, якобы, не нужны другие игроки :)
Не нужна принудительная социализация, а игроки, как часть этого «persistent world» как раз нужны.
Нужна экономика, пуги в данжи, толпы на аутдор-эвентах, многим и бэтлграунды с аренками нужны — но без предварительных согласований, без обязательств, без графиков и расписаний. Да даже общий чатик и тот иногда развлекает :) При условии, что его в любой момент можно отключить ;)
avatar
без предварительных согласований, без обязательств, без графиков и расписаний

А в каких MMO вам нужны «предварительные согласования, обязательства, графики и расписания»? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А в каких MMO вам нужны «предварительные согласования, обязательства, графики и расписания»? :)
Мне — ни в каких не нужны ;) Если вижу в рассказах про игру описания проблем игры соло, решаемые «констой» или вступлением в «хорошую гильдию», то в такую игру с большой вероятностью я играть не буду вообще. Первое, что меня интересует при знакомстве с игрой — чем я там могу заниматься один. Если перспектива играть в одиночестве нравится, то потом можно и с прочими возможностями познакомиться.

Как одиночке мне нужно, чтобы разработчики позаботились о таких как я. Если они создали контент для игры соло — хорошо. Если есть групповые и массовые эвенты, для участия в которых не нужно ни с кем договариваться, достаточно оказаться в нужном месте в нужное время — это замечательно. А дальше, если в игре кроме этого имеется контент для организованных сообществ — это тоже неплохо и, возможно, даже интересно.
avatar
Мне — ни в каких не нужны ;)

Ну, это не ответ. Вы же явно говорите о каком-то противопоставлении одних и других проектов. Тогда как зачастую это противопоставления внутреннего уклада разных команд. Или в WoW нет команд с жестким календарем явки и RT? Отсюда же какие-то катастрофические по своим масштабам заблуждения по поводу необходимости коллективной игры в EVE Online. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну, это не ответ.
Как одиночка, я ищу игры для своего стиля игры. Играю в игры, подобранные в соответствии с моими интересами. Поэтому — это ответ: я не играю во всё подряд, я играю в то, где для меня есть интересное и удобное.

Вы же явно говорите о каком-то противопоставлении одних и других проектов.
Говорю о проектах, где сразу видно интересное для меня, и о проектах, где интересного мне не видно. Интересное — игра соло, в пугах, участие в массовых эвентах. Отсутствие принудительной социализации — это не характеристика противопоставляемых проектов, а условие для тех, которые мне могут понравиться.

Вот сейчас я слежу (не то, чтобы очень пристально, но с любопытством) за Albion Online. С одной стороны, многие из участвующих в тестах отмечают, что игра очень жёстко требует участия в организованной группе, соло-игрок, мол, беспомощная жертва для любой группы. С другой стороны, те же тестеры (некоторые — с явным огорчением) сообщают, что чем дальше, тем больше в игру вводится возможностей для соло-игроков. Ситуация меня интригует :)
avatar
Интересное — игра соло, в пугах, участие в массовых эвентах.

Примеры таких ММО приведите, пожалуйста.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Интересное — игра соло, в пугах, участие в массовых эвентах.

Примеры таких ММО приведите, пожалуйста.
Полностью соответствовал этим условиям Rift, перестал играть из-за нехорошего отношения хозяев игры к игрокам.
Из ожидаемого по обещаниям точно соответствует EverQuest Next.
Очень близко по описаниям Final Fantasy 14 — уже куплена, но времени не хватает ;)
Комментарий отредактирован 2015-02-05 12:47:34 пользователем BioDread
avatar
Из трех названий реально вы видели одну игру. Давайте поговорим о ней. Чем ее схема принципиально отличается от WoW в лучшую для вас сторону?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Из трех названий реально вы видели одну игру.
Участвовал в двух бетах Final Fantasy 14, представляю геймплей в общем, понимаю как организована сольная часть, представляю массовые эвенты.

Из трех названий реально вы видели одну игру. Давайте поговорим о ней. Чем ее схема принципиально отличается от WoW в лучшую для вас сторону?

Rift для меня лучше чем WoW активным вовлечением игроков в групповые и массовые аутдор-эвенты. Очень нравится возможность понизить уровень персонажа и полноценно участвовать в низкоуровневых эвентах, получая при этом награду (почти) как за участие в эндгейме.

Но я и в WoW не играю ;) Выдержал примерно неделю в Warlords of Draenor, был в ужасе от рельсовой соло-игры, которую сделали из когда-то отличной ММО и отменил подписку.
avatar
Rift для меня лучше чем WoW активным вовлечением игроков в групповые и массовые аутдор-эвенты.

То есть, другими словами, вам нравятся игры, в которых нужно делать что-то сообща с другими живыми игроками, но не нужно при этом заводить постоянные связи?

Вы считаете участие в стихийном закрывании рифтов hi-end-геймплеем этой ММО? Там самые большие награды и самая вкусная экипировка?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 13:13:06 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
То есть, другими словами, вам нравятся игры, в которых нужно делать что-то сообща с другими живыми игроками, но не нужно при этом заводить постоянные связи?
Заменить «нужно» (и «не нужно»), на «можно» и получится то, что мне нравится.
Мне нравятся игры, дающие возможности, разные.

Вы считаете участие в стихийном закрывании рифтов hi-end-геймплеем этой ММО? Там самые большие награды и самая вкусная экипировка?
Нет, я не считаю это hi-end-геймплеем.
И hi-end-геймплей меня интересует так же как и активная социализация — почти в последнюю очередь :) Ниже в моём списке интересов только ПвП.

И кстати, закрывание рифтов это не массовые эвенты. Участвовать в эвентах можно не закрывая рифты, там значительно более разнообразная активность.
avatar
Вы считаете участие в стихийном закрывании рифтов hi-end-геймплеем этой ММО? Там самые большие награды и самая вкусная экипировка?

Обязательно играть на хиенде?
Не всем же нужны самые большие награды и самая вкусная экипировка.

В ЕК2 я так и не добрался до капа ), но впечатления от нее у меня самые яркие. При этом на капе я играл во многие ММО.
В ЕК2 я периодически возвращаюсь и просто наслаждаюсь неторопливым прохождением.
  • Fey
  • +1
  • v
avatar
То есть, другими словами, вам нравятся игры, в которых нужно делать что-то сообща с другими живыми игроками, но не нужно при этом заводить постоянные связи?
Я так думаю, что ммо, в которых для участия в чем-то таком массовом и веселом не нужно, мм, особо стараться. То есть, договариваться с другими людьми, что-то организовывать и т.д. Для того, что бы в данж пойти при наличии лфп, насколько я понимаю, достаточно на кнопку нажать, когда очередь подойдет. В некоторых играх даже состав группы по умолчанию настроен. А рифты происходят достаточно часто, чтобы туда было легко попасть и легко участвовать.
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
Очень близко по описаниям Final Fantasy 14 — уже куплена, но времени не хватает ;)
вот, кстати, да) вставлю свои пять копеек.
Ушла из АА в FF14, счастлива донельзя)). Играю соло, но в любой момент можно включиться в какой-нибудь групповой баттл. Если ты сагрил моба не по зубам, то пробегающий мимо посторонний игрок обязательно остановится и поможет). И я теперь, конечно, останавливаюсь и помогаю. Вот что для меня, например, значит играть соло в ММО: но вокруг должны быть другие игроки!
Комментарий отредактирован 2015-02-06 17:32:23 пользователем Werevolka
avatar
Или в WoW нет команд с жестким календарем явки и RT?
В Вов наличие этих команд никак не снижает качество игры остальных. То что они убью последнего босса первыми не отменит возможности остальных убить его столько сколько нужно.
В более песочных играх это уже не так (убитый Кракен или Антарас это убитый для всех а сервере Кракен или Антарас, что кстати для меня снижает ценность таких миров сразу и в разы). В Ив эти ситуации доведены до предела. что и делает ее такой хардкорной (некомфортной)
avatar
А в каких MMO вам нужны «предварительные согласования, обязательства, графики и расписания»? :)
В ВоВ. :)

Хм, тут понял, что вопрос двоякий: ты спрашиваешь где такое необходимо или где хотелось бы?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 12:18:54 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
они уходят в виртуальные что бы хотя бы на время сбежать от зависимостей и ответственности
ИМХО, они уходят от правил и суровой правды реальной жизни, а не от общества людей как таковых. В небольшой мирок, где правила взаимодействия и возможности немного более «сказочные», потому что специально подгоняются под это.
Правда, не всегда. Деньги и прочее проникают в виртуальность: f2p, затачивание механики под много платящих, p2w, платные разбаны…
avatar
Подброшу ка я ещё дровишек в костёр спор :)
А вот что говорит наука:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0
Число Данбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.
Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт индивида, его характера, а также социального положения, что требует значительных интеллектуальных способностей. Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Очевидно, что у какого нибудь школьника или бездельника, сидящего дома, число социальных связей не большое и он не против завести новые. У взрослого работующего человека и так в реальном мире социальных связей очень много и часто вплотную приближается к этому числу, поэтому заводить социальные связи ещё и виртуальном мире ему не комфортно и не нужно по чисто физиологическим причинам.
Сравнить платежеспособность спроса со стороны школьника/бездельника и взрослого работающего человека каждый может самостоятельно :)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Давай только без этих вот стереотипных клише. Есть и «домашние папочки» с огромным числом друзей и связей, а есть работающие труженники-социопаты.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Нет, ну определённое здравое зерно в этом есть, подростки знакомятся обычно в среднем активнее, ищут друзей, формируют группки охотнее, чем большинство взрослых — тупо потому, что у взрослых за счет большего количества прожитых лет уже есть большое количество друзей\знакомых\коллег и сбиваться в стайки тянет тоже гораздо меньше.
avatar
Вся теория рушится, когда становится известно, что социально-ориентированные игроки — это не только молодёжь. Возраст здесь вообще не имеет значения. Имеют значение тип темперамента и характер, которые в свою очередь влияют на образ жизни. Обратное неверно.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Возраст здесь вообще не имеет значения.Имеют значение тип темперамента и характер
Лично я раньше был социальным игроком, а теперь перестал. Доктор что со мной?
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
И со мной, ага.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Может вам кажется, что вы были социальным?)))
avatar
Эй, про
Возраст здесь вообще не имеет значения
это можно поспорить. У нас же нет полноценной статистики. Я бы сказала, что корреляция с возрастом есть, нет, не прямая зависимость, но корреляция. Из группы игроков, которых я знаю, из знакомых, из рассказов остальных, часть знакомого народа действительно именно с возрастом становится намного менее социальна в ММО.
avatar
Я думаю здесь сильны другие временны́е факторы, которые нельзя просто свести к возрасту.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Согласна. У меня знакомый — вполне себе дядечка, лет 50, на работе весь день общается, круг знакомых пол города наверное. И в игре у него пол сервера в друзьях, постоянные рейды, забеги и прочая суета. И еще знакомый — 22 года, играет исключительно соло и по жизни абсолютно нелюдим. Возраст не имеет большого значения, желание значит намного больше…
avatar
Ну, я совсем не против взрослых, уставших от общества людей. Серьезно. Мир вам. И отдых. Но вопрос «Какого фига вы в итоге приперлись в ММО?!!!» остается открытым. :)
То есть при регистрации в ммо надо скан паспорта и справки о доходах отправлять и если возраст или доход выше некой цифры то аккаунт блокируется? Это очень альтернативно :)
Опять же, никто не говорит о неком злобном заговоре. В тексте ничего такого нет.
А это как трактовать тогда:
Конечно же, разработчики очень хотят продать вам одиночную, по сути, игру с многопользовательским лобби под мнимой оболочкой ММО, потому что прекрасно понимают, что вы не захотите платить ежемесячный взнос за откровенно одиночную игру.
Наверно же всё таки они продают именно то что у них хотят купить.
Просто интересно, вы поняли, что автор хотел сказать? :)
Спасибо за то, что сомневаетесь в моих умственных способностях :(
Что прибежавшие от ответственности платежеспособные инфантилы реально влияют на то, каким будет место, куда они прибежали. :)

Разумеется влияет, никто в этом не сомневается. Вот только игры существуют для игроков, а не наоборот игроки для игр. Первичны всё же желания и цели игроков.
Комментарий отредактирован 2015-02-04 20:17:37 пользователем Ping
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
То есть при регистрации в ммо надо скан паспорта и справки о доходах отправлять и если возраст или доход выше некой цифры то аккаунт блокируется? Это очень альтернативно :)

Нет, что вы. С чего вы это взяли? Я просто спрашиваю у взрослого, вроде бы, человека, зачем от общества он убежал… в ММО? :) Это ж простой вопрос. Можете пояснить? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет, что вы. С чего вы это взяли? Я просто спрашиваю у взрослого, вроде бы, человека, зачем от общества он убежал… в ММО? :) Это ж простой вопрос. Можете пояснить? :)
В ммо много других интересных вещей, помимо обязательной и глубокой социализации. В виртуальных мирах ищут то, что нельзя или сложно найти в реальном, а не копию реального. Надеюсь детально расшифровывать не надо?
Кстати согласен с Tassana по поводу игры в узком кругу конст-пати, в ММО, это замечательно. Не нужна (с моей точки зрения) в игре принудительная социализация и обязательное глубокое взаимодействие и взаимозависимость, просто потому что этого и в реальном мире хватает и такая игра не будет пользоваться популярностью.
  • Ping
  • +8
  • v
avatar
В ммо много других интересных вещей, помимо обязательной и глубокой социализации.
Например? Речь, напоминаю, идёт о массовых онлайн-играх; т. е. даже в названии жанра присутствует указание на его отличительную особенность, на которой вы сейчас поставили жирный крест.
avatar
Речь, напоминаю, идёт о массовых онлайн-играх
А разве массовость=социализация?
avatar
Массовость == постоянно присутствующая возможность социализации + ощутимый эффект от реализации этой возможности другими игроками.
avatar
постоянно присутствующая возможность социализации + ощутимый эффект от реализации этой возможности другими игроками
Но… вы же сами говорите о возможности социализации. То есть она не обязательна. Так откуда мысли про жирный крест?..
ощутимый эффект от реализации этой возможности другими игроками.
Про степень ощутимости тоже можно поспорить. Но в целом с тем, что такой эффект должен присутствовать, я согласна.
avatar
Но… вы же сами говорите о возможности социализации. То есть она не обязательна.
Я под «обязательной» подразумеваю «очевидно необходимую» («ощутимый эффект от реализации этой возможности другими игроками» → «да, надо бы и мне тоже с кем-нибудь подружиться, будет веселее/проще/прибыльнее»), а не «принудительную». У игрока должна быть возможность выбора — более того, не существует способов заставить его силой делать то, чего он делать не хочет, — однако при этом он должен понимать, что играть в одиночку ему будет гораздо сложнее.
avatar
Так ведь существуют люди, для которых любая недополученная возможность из полного перечня есть, по сути, принуждение эту возможность получить или расстроиться. И поэтому в их сознании «одиночка» — это не человек, который производит закономерный обмен кучи плюшек от социальной интеграции в общество на полную независимость от обязательств, а герой боевика. Все, конечно, смотрят на него с придыханием, а не как в жизни — плевать вообще-то хотели. :) Ой, да, точно, не надо как в жизни, игра — это не как в жизни, это притворяшки же.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
в их сознании «одиночка» — это не человек, который производит закономерный обмен кучи плюшек от социальной интеграции в общество на полную независимость от обязательств, а герой боевика
Вот кстати о героях. Не скажу, что всегда, но очень часто героем боевиков и по совместительству — одиночкой, — был как раз человек с глубокой социальной интеграцией. Агент под прикрытием, ветеран спец-служб или особых подразделений армии и тп. Его знают «серьёзные люди», часто это не хорошо для него, часто его недооценивают, но тем не менее социализация у этого «одиночки» просто исключительная.

И как ни странно, но в играх лучшие возможности для одиночной игры тоже даёт глубокая социализация :) Правда, у этого есть довольно высокая цена: подобное требует много времени.
avatar
Так ведь существуют люди, для которых любая недополученная возможность из полного перечня есть, по сути, принуждение эту возможность получить или расстроиться
Что значит «недополученная»? Ее что, дают без усилий?

человек, который производит закономерный обмен кучи плюшек от социальной интеграции в общество на полную независимость от обязательств
Что-что? :) А кто вообще сказал, что социальная интеграция должна давать кучу плюшек? Особенно в ее игровом понимании. И кстати, при чем тут обязательства? Речь идет о банальнейших вещах — отсутствии искуственно созданных преимуществ социализации. Вариативности. Или симметрии плюшек. Дали плюшку «социальщикам» — дайте и тем, кого от этого воротит.

а герой боевика. Все, конечно, смотрят на него с придыханием, а не как в жизни — плевать вообще-то хотели.
Ты очень здорово додумываешь за других. Давай додумаю и я. Есть люди, настолько ущербные и вместе с тем подверженные стайному инстинкту, что им приходится в играх компенсировать свою неспособность к позитивным социальным контактам в реальности. Веди именно поэтому вам нужна социализация, почему бы еще…

Если что, я так не считаю. Но мое рассуждение — собрано по твоему образцу. Потому что на самом деле тому, кому не нужна социализация, абсолютно пофиг, как на него смотрят остальные. По модели «мне все равно, что вы обо мне думаете — я о вас вообще не думаю». И все, что ему нужно от окружающих — чтобы не мешали.

Что, тоже не как в жизни? А кто тебе сказал, что должно быть, как в жизни? Ты прав, это игра. Притворяшки.

В ГВ2, например, создана ультимативная модель такого типа. Масса возможностей для позитивных социальных контактов — всегда добровольных и необязательных. Но нигде, никак и никогда ни одна сволочь не сможет помешать мне играть. Ни в чем. Как бы она, сволочь, этого ни хотела. Это — примерно то, что мне нужно от игры по части социальных взаимодействий.
avatar
Слово «массовый» вообще то указывает на кол-во игроков на сервере, но ничего не говорит о необходимости обязательно общаться или взаимодействовать с ними со всеми. Если разработчики вдруг начнут «выгонять» из игры одиночек и небольшие коллективы — они просто лишатся значительной доли прибыли, собственно по этому ущемления таких игроков не будет, сколько бы не писал автор статьи про «неправильные ММО».
Комментарий отредактирован 2015-02-04 22:21:42 пользователем Ping
  • Ping
  • +4
  • v
avatar
Слово «массовый» вообще то указывает на кол-во игроков на сервере
Ура! «ММОзговед» вполне созрел для раздела, посвящённого World of Tanks. :)

На самом деле слово «массовый» — и тут даже «Википедия» со мной согласна — указывает на количество игроков в общем игровом мире; и вот тут — если, конечно, игровой мир построен на сколько-нибудь разумных основаниях и не снабжен кнопочкой «ENABLE SOLO MODE» (привет «Elite: Dangerous") — от общения или взаимодействия вы никуда не денетесь.

они просто лишатся значительной доли прибыли
Да-да-да. Вот только вероятность того, что игрок в EVE Online, не вступивший в корпорацию (читай — отказавшийся от общения и взаимодействия), уйдёт из игры буквально через несколько месяцев, достаточно высока для того, чтобы разработчик особо выделил необходимость поощрения созданных игроками коллективов и максимально плотного с ними взаимодействия. Это, значит, чтобы и в самом деле не лишиться прибыли.

А на мой вопрос вы так и не ответили.
avatar
Ура! «ММОзговед» вполне созрел для раздела, посвящённого World of Tanks. :)

На самом деле, вроде, такой раздел есть. Мир себе и мир. Как и Skyforge. Не ММО, конечно же. Как и… ну, вы поняли. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Хорошо, полностью согласен, слово массовый указывает на кол-во игроков в едином общем мире, говоря «сервер» я это и имел в виду. Танки тут вообще не причем.
Однако Ева — предельный случай игры, максимально враждебной к одиночкам. Думаю вы будете вынуждены согласиться, что практически все остальные ММО к нам гораздо дружелюбнее :)
По второму вопросу — что делать в ММО вне общества? Смотрим классическую классификацию Бартла — если подавителям и общателям без общества никак, то исследователи и достигатели вполне могут играть соло.
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
Однако Ева — предельный случай игры, максимально враждебной к одиночкам.
Чем конкретно EVE максимально враждебна к одиночкам?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 01:13:38 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Чем конкретно EVE максимально враждебна к одиночкам?
Необходимостью социализации. Очевидно же.
avatar
Необходимостью социализации. Очевидно же.

Опиши, пожалуйста, на конкретных примерах, как выглядит необходимость социализации в EVE.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
да элементарно — любое ПВП это уже вид социализации. А там как я понимаю неограниченный ПВПВ флаг, да еще и с потерями.
Вот тебе и необходимость социального взаимодействия со всяким…

Ну и вообще про Ив мне достаточно описаний чтбы понять что это и к этому не приближаться. «Хардкорней Ланейджа» --это уже диагноз приговор для меня.
avatar
да элементарно — любое ПВП это уже вид социализации. А там как я понимаю неограниченный ПВПВ флаг, да еще и с потерями.

За столько лет ненависти к EVE Online тебе стоило бы выучить хотя бы азы ее механики, чтобы вот так откровенно не садиться в лужу.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Стоило бы? Да ну?
avatar
Чтобы о чем-то утверждать, надо представлять, о чем ты говоришь. Именно так, да.
avatar
чтобы рассуждать о г… не конечно же надо как минимум разобраться в его вкусе. А то вдруг…

В общем я отношения к ив не скрываю.
avatar
Ева враждебна не к одиночкам, а к людям, которые не знают, что они хотят от этой игры, не имеющие цели или не умеющие их перед собой ставить. В группе это преодолевается легче, потому что в этом случае за игрока кто-то другой принимает решения и улаживает проблемы. Одиночка же берёт на себя всю ответственность за свой фан, зато получает полную свободу действий и ни с чем не сравнимое удовольствие, когда собственноручно добивается своей цели. Это не «враждебность», это хардкор :)
avatar
Это не «враждебность», это хардкор :)
Это одно и то же.
avatar
Однако Ева — предельный случай игры, максимально враждебной к одиночкам. Думаю вы будете вынуждены согласиться, что практически все остальные ММО к нам гораздо дружелюбнее :)

Осталось лишь выяснить, можно ли их считать полноценными ММО.

По второму вопросу — что делать в ММО вне общества? Смотрим классическую классификацию Бартла — если подавителям и общателям без общества никак, то исследователи и достигатели вполне могут играть соло.

Ну раз вы читали Бартла, то, должно быть, знаете и про «главную последовательность» — если в игре отсутствуют жёсткие барьеры между игроками, то никуда ваши achievers и explorers от социализации не денутся, — и про то, что в примечаниях к своей первой классификации он прямо пишет:

It assumes that players are independent. For virtual worlds with large numbers of players, this may not be the case.

Вообще бартловское деление игроков по оси «взаимодействие с миром (воздействие на мир) vs. взаимодействие с игроками (воздействие на игроков)» — оно из тех времён, когда без декораций («мира») обойтись было просто невозможно, в то время как сейчас уровень развития технологий и степень доступности виртуальных миров вполне позволяют отдать выполнение функций «мира» на откуп игрокам.
avatar
Осталось лишь выяснить, можно ли их считать полноценными ММО.
Угу, это всё «неполноценные» ММО и в них играют «неполноценные» недочеловеки игроки. Ясно-понятно.
если в игре отсутствуют жёсткие барьеры между игроками, то никуда ваши achievers и explorers от социализации не денутся
Реальный опыт говорит об обратном. Значительная их часть в социализации не участвует и не нуждается в ней. Иначе и этой статьи и этого обсуждения просто бы не было :)
For virtual worlds with large numbers of players, this may not be the case.
May, а не must, Бартл умный был и всё правильно писал :)
отдать выполнение функций «мира» на откуп игрокам.
Есть подозрение что лажа никому не нужная получится, как шерифы и суды в АА.
  • Ping
  • -1
  • v
avatar
Угу, это всё «неполноценные» ММО и в них играют «неполноценные» недочеловеки игроки. Ясно-понятно.

То есть, следуя вашей логике, в совсем неММО (одиночные игры) играют совсем не человеки? Я верно понял вашу логику?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
То есть, следуя вашей логике, в совсем неММО (одиночные игры) играют совсем не человеки? Я верно понял вашу логику?
У меня нет синдрома «в интернете опять кто то неправ» и спорить только ради спора мне не интересно :(
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Я бы всё же отказался от использования слова «неполноценный», как имеющего негативную окраску.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
нет. Просто от характеристик «недоММО» даваемых разным играм отдельными личностями веет тем же «запахом», что и от характеристик «недочеловек» даваемым другими личностями.
avatar
Угу, это всё «неполноценные» ММО и в них играют «неполноценные» недочеловеки игроки. Ясно-понятно.
Вы только учтите, что это ваше мнение, а не моё. Don't put your words into my mouth.

Реальный опыт говорит об обратном.
А, то есть пока выводы Бартла вас устраивают, вы к ним готовы апеллировать, но чуть что — «да он ошибается, на самом деле всё не так».

Значительная их часть в социализации не участвует и не нуждается в ней. Иначе и этой статьи и этого обсуждения просто бы не было :)
О-о-о, апелляция к большинству — разумеется, бездоказательная.

May, а не must, Бартл умный был и всё правильно писал :)
Надеюсь, вы понимаете, что в приведённой мной цитате в силу правил грамматики места для «must» просто нет.

Есть подозрение что лажа никому не нужная получится, как шерифы и суды в АА.
Какая игра — такие и фичи.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 16:58:55 пользователем oleg_krapilsky
avatar
Продолжаем?
А, то есть пока выводы Бартла вас устраивают, вы к ним готовы апеллировать, но чуть что — «да он ошибается, на самом деле всё не так».
О-о-о, апелляция к большинству — разумеется, бездоказательная.
Так всё таки — существуют ли соло-игроки (achievers/explorers), играющие в ММО в режиме «в собственном виртуальном пузыре» или нет? Если вы согласны, что такие есть, то о чем мы спорим? Я всего лишь указал на причину, по которой на мой взгляд они играют именно так. А если вы считаете, что таких нет — то статья написана о не существующим явлении, смысл её обсуждать и спорить?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 17:37:41 пользователем Ping
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
May not — не вправе.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
May not — не вправе.
Нет, запрета тут нет. Не тот случай.
[Данная классификация] подразумевает, что игроки независимы друг от друга. Эта посылка может оказаться ложной в случае с виртуальными мирами, населёнными большим количеством игроков.
avatar
Осталось лишь выяснить, можно ли их считать полноценными ММО.
Осталось лишь выяснить чье мнение вообще может считаться в этом вопросе экспертным.
avatar
Осталось лишь выяснить чье мнение вообще может считаться в этом вопросе экспертным.
И вот — в строгом соответствии с национальными правилами ведения споров — мы дошли до стадии «а ты вообще кто такой?».
avatar
Ну так если весь мир считает, а Олег нет, то чье мнение интересней?

Да! нас опять больше.
avatar
Ну так не встревайте тогда в наши дискуссии, а проходите мимо, высоко подняв голову. Делов-то.

Но вообще вот вам бесплатный совет: отучайтесь говорить за весь мир. Говорят, помогает.
avatar
Ага. «Не играйте в наши игры». ©
Погуглите название. Должны были в сети следы этой статьи остаться.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Пришло время переделывать или дополнять его классификацию?
avatar
Да-да-да. Вот только вероятность того, что игрок в EVE Online, не вступивший в корпорацию (читай — отказавшийся от общения и взаимодействия), уйдёт из игры буквально через несколько месяцев, достаточно высока для того, чтобы разработчик особо выделил необходимость поощрения созданных игроками коллективов и максимально плотного с ними взаимодействия. Это, значит, чтобы и в самом деле не лишиться прибыли.
ИВ онлайн заняла свою нишу. У нее именно такие игроки. Но для большей части остальных игроков ИВ слишком сложна и непривлекательна именно из за своих «ММОшных» особенностей.
Короче, процветаете себе в своей нише и и процветайте дальше, но не пытайтесь всем навязать свои принципы правильного. ИВ не аргумент — это проект не для всех и считаться каким либо эталоном просто не может. Нишевые проекты вообще не могут быть эталоном чего либо.
avatar
Эталоном можно объявить что угодно. Все зависит от того что нужно измерить. И кому это нужно. «Длина удава 48 попугаев и 1 крылышко» ©
avatar
Объявить можно что белое это зеленое.
Вопрос в том какое практическое применение можно от этого получить.
Ив как эталон дает практическое применение только внутри ниши любителей ИВ (500-700 (если учесть не знающих) тысяч человек).
Остальные игры, не следующие этому эталону и развиваются быстрее и занимают больше места на рынке. «Но эталон конечно хардкорный нишевый проект. „
avatar
Ив как эталон дает практическое применение только внутри ниши любителей ИВ
А эталон «метра» применяют только члены Парижской палаты мер и весов.
Не нужно быть частью узкоспециализированного общества что бы задать точку отсчета.
avatar
Не нужно быть частью узкоспециализированного общества что бы задать точку отсчета.
Нужно прежде всего заставить других считать от этой точки. А то сейчас тут скорее обладатели «аршина» говорят об исходности и древности и предлагают этот «аршин» в качестве точки отсчета. ссылалась на мнение клуба любителей древнерусских мер и весов.
avatar
Но нужно быть хоть какой-то величиной в отношении к «неузкоспециализированному обществу», что бы эту точку задавать.
Игрок голосует монетой. И результаты голосования — очевидные 146%
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Но нужно быть хоть какой-то величиной в отношении к «неузкоспециализированному обществу», что бы эту точку задавать.
«Сперва добейся»?

Вообще за всеми этими разговорами я как-то совершенно забыл, что «Ева» вполне тянет на роль всамделишного эталона.
avatar
В ммо много других интересных вещей, помимо обязательной и глубокой социализации. В виртуальных мирах ищут то, что нельзя или сложно найти в реальном, а не копию реального. Надеюсь детально расшифровывать не надо?

Надо. Еще как надо. Потому что вы тут очень легко смешиваете понятие «виртуальный мир» (Скайрим — виртуальный мир?) и MMO (Скайрим — MMO?). Поэтому расшифруйте, пожалуйста, то «множество других интересных вещей», которое вы ищете именно в ММО. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Скайрим — тоже виртуальный мир. Прошел за две-три недели, не помню точно. Ту же АА «пройти», проблематично, пока в неё периодически играю. Любой «виртуальный мир» со временем надоедают и приедаются, это естественное свойство психики человека. ММО просто надоедают гораздо медленнее чем соло игры.
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Ту же АА «пройти», проблематично
Да ну?
Значит я сделал невозможное: Личная деревня со всеми типами домов, все корабли, топ-шмот и титул «избранник двенадцати» + я всю карту излазил чуть ли не на боюхе. Я даже хз, чем мне там еще можно заниматься.
avatar
Только хотел написать буквально это же — как нет, все украдено до нас =(
;)
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
да запросто. Мир в котором вроде бы в толпе, но всегда можно от этой толпы (а остальные игроки это не более чем в 90% случаев именно толпа) огородится и никак не зависеть.
ММО дают наиболее дешевый способ быть в обществе и не зависеть от него. это вполне стоит 300 рублей в месяц, если что.
avatar
да запросто. Мир в котором вроде бы в толпе, но всегда можно от этой толпы (а остальные игроки это не более чем в 90% случаев именно толпа) огородится и никак не зависеть.

Гениально. Просто гениально. То есть, «устав от общества», человек из всех виртуальных миров выбирает именно тот, в котором есть толпа? И отгораживается от нее. :) Я правильно понял описываемый способ бегства от общества?
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Гениально. Просто гениально. То есть, «устав от общества», человек из всех виртуальных миров выбирает именно тот, в котором есть толпа? И отгораживается от нее. :) Я правильно понял описываемый способ бегства от общества?
Нет, не правильно. Человек выбирает виртуальный мир в котором он сам может регулировать степень своей «связи с обществом». Как пример АА — можно вступить в зергоклан и бегать толпой, можно ходить семьей из нескольких человек в данжи/возить паки и т.д. а можно сидеть на своем огороде или бить мобов в библиотеке и не писать в чат ни слова месяцами.
Но автор статьи почему то активно против такого возражает и называет такие ММО неполноценными.
Комментарий отредактирован 2015-02-04 22:59:12 пользователем Ping
  • Ping
  • +6
  • v
avatar
Нет, не правильно. Человек выбирает виртуальный мир в котором он сам может регулировать степень своей «связи с обществом».

Что именно неправильно? Вы начали вот с чего:

На практике — сейчас в ммо играют живые взрослые люди, у которых зависимости от других людей и общества и в реале предостаточно, и они уходят в виртуальные что бы хотя бы на время сбежать от зависимостей и ответственности, и побыть орком или паладином, а не винтиком общества.

Идею бегства от общества в качестве главной концепции предложили именно вы. И в рамках этой концепции, самое последнее, что можно сделать, это выбрать в качестве места бегства от общества именно ММО. Поэтому, либо объяснение неточное, либо концепция разваливается. Вы уж простите, но это элементарная логика. Я не пойду укрываться от шума города на стройку, если есть возможность поехать в деревню.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вы смешиваете бегство от ответственности и зависимости от общества и бегство от общества вообще. Первое — это отдых и релаксация, второе — отшельничество и аутизм.
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Да, хорошо, я понял. Это не бегство от общества в целом, это бегство от ответственности и зависимости от него. Скажите, на конкретных примерах из вашего ММО-опыта, что вы подразумеваете под этой самой зависимостью и ответственностью от общества в ММО?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Скажите, на конкретных примерах из вашего ММО-опыта, что вы подразумеваете под этой самой зависимостью и ответственностью от общества в ММО?
Очевидный пример (и мне кажется автор статьи именно на него намекал говоря про игры 10 лет назад) — это ранние хроники Л2. Соло контент отсутствует в принципе. Одиночка не может по сути в игре ничего. Даже сама классовая система принуждает к объединению, ибо почти все классы не способны качаться соло. То есть в ранней Л2 ты жестко зависишь от пати и клана (ежедневный онлайн в определенное время, обязательная явка на боссов и осады и т.д.) — хочешь нормально играть — ты обязан социализироваться, зависишь от других и должен нести ответственность перед констой и кланом, иначе просто не сможешь играть. Да, десять лет назад мне было 15 и эти вещи воспринимались нормально и даже привлекали. Но сейчас у меня этого всего и в реальной жизни с избытком и в игре мне это не нужно. В ту же л2-классик я не буду сейчас играть, даже если мне за это доплачивать будут. Или взять ту же торговлю в л2 и современных играх. В л2 что бы купить что то — игрок должен идти в Гиран и лазить по всем лавкам гномов искать что ему нужно и где подешевле, что несомненно более глубокая социализация и взаимодейтвие, чем зайти на аук, отсортировать по цене и купить то что нужно в два клика в современной ммо. Вот только хождения по магазинам мне теперь и в реальной жизни вполне достаточно, и в игру без удобного аукциона я просто не буду играть.
Основная претензия к статье на самом деле — это попытка автора сепарации ММО на «правильные» и «неправильные», откуда прямая дорога к следующему шагу — объявить «неправильными» игроков в «неправильные» игры. Если бы автор честно написал что ММО за 10 лет изменились в сторону одиночек и одиночного геймплея не потому, что это индустрия «плохай и неправильная», а потому что за 10 лет аудитория ММО значительно расширилась и повзрослела, никаких бы вопросов и возражений не было бы.
  • Ping
  • +6
  • v
avatar
То есть в ранней Л2 ты жестко зависишь от пати и клана (ежедневный онлайн в определенное время, обязательная явка на боссов и осады и т.д.) — хочешь нормально играть — ты обязан социализироваться, зависишь от других и должен нести ответственность перед констой и кланом, иначе просто не сможешь играть.
Простите, но, кажется, у вас тут есть собственное представление о «нормальной игре». Это то, о чем я писал — вы не пытаетесь найти свое место в игровом мире, соответствующее вашим реальным возможностям и настроениям, вы пытаетесь найти игру, которая притворится, что вам все те же пятнадцать лет и вы король мира. Ничего ненормального в неспешной игре, без графиков осад и обязательных походов на боссов, нет. Для меня — нет. Я играю в LA2: Classic именно так. А рядом со мной играет один из ММОзговедов. Соло. Абсолютно. Вот уже третий месяц. И, насколько мне известно, он в восторге, по его же словам.

Если следовать вашей планке «нормальной игры», то, простите, точно так же и в WoW вы никому не нужны без графиков и бесконечных сборов каждый вечер на очередной «трай». Поэтому, приводя некие отрицательные примеры, было бы справедливо привести положительные примеры тех игр, которые удовлетворяют вашим текущим запросам.

Основная претензия к статье на самом деле — это попытка автора сепарации ММО на «правильные» и «неправильные», откуда прямая дорога к следующему шагу — объявить «неправильными» игроков в «неправильные» игры.
А можно вот это смелое утверждение подкрепить цитатами из авторского текста?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 12:37:53 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
А можно вот это смелое утверждение подкрепить цитатами из авторского текста?
В результате чего весь жанр трансформировался в а) не очень MMO и б) жалкое расходование потенциала виртуального мира.
Даже если речь идет о безумно упрощенном варианте MMO-атмосферы образца 2015 года.
Если только, опять же, вы не находитесь в фиктивной ММО.
По крайней мере я из статьи сделал вывод, что автор считает современные игры с обширным соло-контентом «плохими и неправильными». Возможно я конечно ошибаюсь, но мой штатный телепат в отпуске, поэтому что там думал автор на самом деле я хз :)

Простите, но, кажется, у вас тут есть собственное представление о «нормальной игре».

Я достаточно взрослый и адекватный, что бы понимать что абсолютно у всех людей есть их собственные представления о «нормальной игре» и они все абсолютно равноценны с моим и между собой.
А индустрия ММО именно такая, какая есть, только потому, что чисто статистически, людей с представлением о нормальной игре похожем на мое намного больше, чем похожем на ваше :)
  • Ping
  • +2
  • v
avatar
вы не пытаетесь найти свое место в игровом мире, соответствующее вашим реальным возможностям и настроениям
Разумеется да, потому что мне и в реальной жизни этих поисков своего места и подстройки под реальный мир достаточно с избытком. Вы хотите что бы я тем же самым в игре занимался и ещё и платил за это?
Комментарий отредактирован 2015-02-05 13:23:46 пользователем Ping
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
По крайней мере я из статьи сделал вывод, что автор считает современные игры с обширным соло-контентом «плохими и неправильными».

Погодите. Вы же приводите цитаты. Где там про плохие и неправильные? Там про упрощение (вы разве против упрощения?), там про «не очень ММО» (вы разве против этого?), там про жалкое расходование потенциала. И вот только последнее вас могло бы задеть, но только в том случае, если бы потенциал виртуальных онлайновых миров был бы для вас чем-то важным, что важнее ваших собственных предпочтений в одиночной игре. Но… это же не так, верно?

Я достаточно взрослый и адекватный, что бы понимать что абсолютно у всех людей есть их собственные представления о «нормальной игре» и они все абсолютно равноценны с моим и между собой.

Так вот мне и непонятно, почему собственное представление о нормальной игре, которое, очевидно, не соответствует вашим возможностям, вы ставите в упрек игре, а не собственным возможностям. :) Если вы действительно взрослый и адекватный человек, то вам, на мой взгляд, стоит перестать соревноваться с людьми, которые пытаются вас пересидеть в ММО. Если вы действительно довольны своей текущей жизнью, вам, как мне кажется, не стоит искать какой-то лести от NPC в играх, где вы и пальцем не шелохнули для того, чтобы искусственные дятлы вас громогласно прославляли. Вы сядете себе на лужайке виртуального мира, отыщите свое место в этом мире, и будете им наслаждаться.

А индустрия ММО именно такая, какая есть, только потому, что чисто статистически, людей с представлением о нормальной игре похожем на мое намного больше, чем похожем на ваше :)

О боже ж ты мой. Последнее прибежище в споре — нас больше. Да я ж не спорю с этим. И если вы довольны индустрией, то я рад за вас. Но надеюсь, что вы дадите мне право желать чего-то своего. Ведь…

Я достаточно взрослый и адекватный, что бы понимать что абсолютно у всех людей есть их собственные представления о «нормальной игре» и они все абсолютно равноценны с моим и между собой.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Очевидный пример (и мне кажется автор статьи именно на него намекал говоря про игры 10 лет назад) — это ранние хроники Л2.

Кстати, я почти уверен, что автор статьи незнаком с LA2 вообще. Десять лет назад ВСЕ MMO были именно такими. Давайте вы их перечислите, чтобы понять, о каких играх идет речь. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
«бегство от общества» вы прочитали между строк как обычно.
avatar
То есть, «устав от общества», человек из всех виртуальных миров выбирает именно тот, в котором есть толпа? И отгораживается от нее.
Думаю стоит заменить «бегство от общества» на «бегство от контактов», как всё сразу встанет на места. Наверное это инфантильно, но стоит ли вообще обвинять геймеров в инфантильности, если это качество для них очень естественно, как одно из определяющих? ИМХО конечно.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
То есть, «устав от общества», человек из всех виртуальных миров выбирает именно тот, в котором есть толпа? И отгораживается от нее. :) Я правильно понял описываемый способ бегства от общества?
Естественно нот. В данном случае ты уподобляешся Орготе (сорри, Оргота) и слышишь только себя.
Устав не от общества а от «зависимости от общества», т.е. от тех отрицательных побочных эффектов которые идут от прибывания в обществе. И выбирается общество, которое этих отрицательных эффектов лишено, т.е. ММО без обязательной социализации, позволяющие играть соло и посылать все общество куда в данный момент угодно, без риска ответа.
avatar
В данном случае ты уподобляешся...

Учитывая, что это написано через пять часов после того, как опубликована моя реплика «Да, хорошо, я понял. Это не бегство от общества в целом, это бегство от ответственности и зависимости от него.», сам по себе этот выпад прекрасен. :)

т.е. от тех отрицательных побочных эффектов которые идут от прибывания в обществе

Тебе не сложно перечислить эти отрицательные побочные эффекты? :)

т.е. ММО без обязательной социализации, позволяющие играть соло...

Назови, пожалуйста, проекты, а главное — конкретные примеры из них, где была бы очевидна обязательная социализация.

… и посылать все общество куда в данный момент угодно, без риска ответа.

Как интересно. :) То есть все же модель того самого пузыря, о котором говорил автор? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Тебе не сложно перечислить эти отрицательные побочные эффекты? :)
да запросто — начиная с тайм менджмента, например.

Назови, пожалуйста, проекты, а главное — конкретные примеры из них, где была бы очевидна обязательная социализация.
Ла2, АА в верхнем уровне приключений — уже библиотеку соло чистить неокмфортно, а автосбора нет. Остальные судя по описаниям еще хуже. так что я туда даже и не пойду.

Как интересно. :) То есть все же модель того самого пузыря, о котором говорил автор? :)
да но автор считает это чем то плохим. а для меня без возможности пузыря (пусть и прозрачного в случае ММО) играть в рассматриваемую игру особого смысла нет.
avatar
АА в верхнем уровне приключений — уже библиотеку соло чистить неокмфортно
В библиотеке надо пережить только 1-й этаж, апнуть 51. В принципе, это можно сделать не только в пати или даже не в библиотеке.
А дальше есть боссы, для получении тонн опыта с которых не требуется вообще никуда вступать.
Комментарий отредактирован 2015-02-07 01:50:46 пользователем Agrikk
avatar
Да в общем-то и выше первого этажа в определенных классах довольно комфортно.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Да в общем-то и выше первого этажа в определенных классах довольно комфортно.
Длительный соло-фарм под угрозой ганка будет комфортен еще меньшей части игроков, чем просто представителям определенных классов.
avatar
под угрозой ганка
Хз как на других серверах, но у нас «угроза ганка» там была максимум месяц, потом можно было спокойно афкашить на верхних этажах.

Длительный соло-фарм
А это уже личный выбор, хочешь один — можешь, но медленно.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
потом можно было спокойно афкашить на верхних этажах.
Не так давно сервера объединяли.
avatar
Не так давно сервера объединяли.
И ничего не поменялось в библиотеке, кроме того, что стали собирать рандомные рейды на дейлики и боссов.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
По-моему, товарищ путает причину и следствие. Что довольно странно, когда сам же упомянул «о безумно упрощенном варианте MMO-атмосферы образца 2015 года» и современной «монетизации», видимо, подразумевая фритуплей.

Игроков, желающих «оставаться в одиночестве в ММО» и чтобы «мир потакал их личным прихотям» я лично знаю мало. Ни одного, если совсем честно. А вот неинтересных ММО — вагон.
  • thv
  • -1
  • v
avatar
Игроков, желающих «оставаться в одиночестве в ММО» и чтобы «мир потакал их личным прихотям» я лично знаю мало

Почитай комментарии выше. Их сразу окажется несколько. ;)
avatar
Если говорить об «одиночках», которых описывает автор статьи, они под описания не подходят.
  • thv
  • -1
  • v
avatar
Перечитал комментарии. Ни в одном не нашел ничего про «мир потакал их личным прихотям».
Цитатку можно?

Ну а оставаться в одиночестве — там выше было про достигателей/исследователей — вполне нормальный стиль для игры «в одиночестве».
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Воспринимаю других игроков в ММО как фон. Их действия всегда неповторимы и оживляют мир игры. Могу выделить кого то из фона, общаться с ним и он уже будет для меня персоной. Могу присоединиться к группе или создать свою и выделить тем самым игроков из массы. Могу, но не обязан.
С тем, что влияю на других игроков согласен, но чаще всего на уровне фона.
  • Stant
  • +14
  • v
avatar
Не уверена, что в ММО-«парках развлечений» есть такая уж и большая разница, кто чем занят. Помимо какой-то статистики, согласно которой разработчики потом будут развивать игру, это ничего не меняет для тех игроков, которые заняты поистине «massively» деяниями. А в статистике этой шумных игроков, бегающих толпой, обычно больше. То ли дело песочница.
И да, имхо, тот же Варкрафт намного более враждебен к одиночке, чем Ив.
  • Chesh
  • 0
  • v
avatar
И да, имхо, тот же Варкрафт намного более враждебен к одиночке, чем Ив.
А вот это можно развернуть? Дюже интересно.
avatar
Мнэ… А подробнее про «злой варкрафт» можно?
А то там сейчас все вообще под синглплей заточено так, что фарш назад не провернуть.
  • Imruk
  • +1
  • v
avatar
Это да, даже чересчур переточено. :)
avatar
Что то я не понял о чем статья.
В начале говорят что все не очень ммо, в конце говорят что все очень ммо.
Я знаю что все то, что не sandbox, ммо как таковым не является, это как раз и есть одиночная, по сути, игра с многопользовательским лобби под мнимой оболочкой ММО. Тогда при чем тут «То, что вы делаете в игре – и даже то, что вы делаете вне игры, учитывая, как в наши дни организована монетизация многих проектов – влияет не только на ваш личный игровой опыт, но и на мой игровой опыт, и на игровой опыт любого, кто находится в этом виртуальном мире» Что является полным бредом, так как за всю всю свою жизнь ощущение влияния других игроков я замечал только в EVE и LA2
ИМХО
  • Zaraev
  • 0
  • v
avatar
Что является полным бредом, так как за всю всю свою жизнь ощущение влияния других игроков я замечал только в EVE и LA2
Ты в АА играл? Никогда не видел всплесков цен на аукционе после введения того или иного предмета в шоп?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мне в АА хватило 2 часов что бы понять уровень данной поделки
avatar
Теперь посмотрим, сколько времени вам понадобится, чтобы понять заметку. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не вижу ничего смешного. Статья набор противоречивых тезисов, что хочет сказать автор мне лично не понятно, я конечно могу искать чёрную кошку в тёмной комнате, но что то мне подсказывает что данный ресурс закрыли именно из за таких бездарных статей.
avatar
А можно пример противоречивых тезисов в виде цитат?
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
К сожалению тут надо абзацами приводить примеры, не буду копировать статью, сочтите за сугубо мое личное понимание.
Но я настаиваю на том что автор текста страдает тяжелым психическим заболеванием. Если хоть кто то мне скажет что он когда нибудь сидел с ноутбуком на подоконнике с чашкой какао и размышлял о том как же там nagibator228 мой милый и такой мне незнакомый в десятках зеркал от меня крабит кабаньчиков и как удивительно от его действий меняется мир, мой мир, наш мир! И по рисунку инея на моем окне я ощущаю его безграничное влияние на всю свою жизнь. То знайте вас таких уже двое!)
avatar
Да пускай хоть страницами. Мне нужны только подтверждения обвинений. Иначе, кок говорится, балабол.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Уважаемый а вы кто такой что бы что то требовать?
avatar
Хотелось спросить в ответ а кто вы такой чтоб обвинять, но лучше посидите, помолчите и подумайте.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Упс. Вот честно заслужили минус, но влепил плюс. Хотя, призма сработала все равно
avatar
Тут, наверное, опять больше проблема сегментирования. Пока под названием игры не будут прямым текстом писать, что это игра не для одиночек и малым группам в ней будет тяжело, вопрос «зачем ты пришёл в ммо и играешь в соло игру» бессмысленный. А «добрый» разработчик любит ещё и облегчать с каждым патчем одиночную игру. И не то чтобы это совсем уж плохо, но где тогда взять ммо, в которой без активного взаимодействия тебе остаётся лишь огрызок геймплея?
  • Ref
  • +4
  • v
avatar
А зачем где-то брать такую ммо?
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
А зачем где-то брать такую ммо?
Затем, что я хочу играть в такую ммо. Мне надоели игры, где каждый разбегается делать свою сололинейку квестов до капа и гоняет солоданжики или данжики, которые левой пяткой проходятся группой рандомно собранных в общем чате тел.
  • Ref
  • +2
  • v
avatar
Ок, вариант имеет право на жизнь.
Я хочу и пусть разработчик прогнется под нас.
Что бы прогнуть разработчика, надо создать массовый спрос.
Другим вариантом будет собраться и создать свою игру в том виде, который кажется правильным.
Говорить же остальным, что они ненормальные, раз их устраивает подобный способ игры в ммо — на мой взгляд не верно.
  • Imruk
  • +1
  • v
avatar
Я хочу и пусть разработчик прогнется под нас.
Ну вообще чаще как раз наоборот, изначально «социально ориентированная» игра превращается в соло парк после тонн жалоб от соло игроков. Изначально «сольные» ммо пусть себе живут и существуют, я в них если и захожу, то чтобы поиграть соло и никто меня не трогал.

Говорить же остальным, что они ненормальные
А где это такое говорилось?
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Кроме Евы можно пример капитально соц-ориентированых игр?
Линейка и АА имхо не оч подходят под это дело.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
капитально соц-ориентированых иг
и
«социально ориентированная»
Хватит уже передергивать и досочинять -_-
Линейка и АА имхо не оч подходят под это дело
Как раз подходят. За линейку не скажу, но вот аа и аён очень хорошо иллюстрируют, как игры потихоньку скатываются в сторону соло контента.
  • Ref
  • +1
  • v
avatar
Ну вообще чаще как раз наоборот, изначально «социально ориентированная» игра превращается в соло парк после тонн жалоб от соло игроков.
Солоигроки не только жалуются но и платят. А на разработчиков аргумент «нас больше» почему то действует. К сожалению многих критиков.
avatar
изначально «социально ориентированная» игра превращается в соло парк
А можно пример такой «превратившейся» социально ориентированной игры — что там было социально ориентированным, и как оно скатилось в соло контент?

Ибо, лично для меня, есть как минимум две разновидности мотивации к социализации (именно мотивации, не обязанности вступать в сообщества)
— Одевание персонажей в наилучший шмот (получить шмот похуже можно и в соло, либо с рандомами), возможное только при вступлении в сообщество игроков — совместный крафт, прохождение «усложненных» версий инстов, рейдов, требующее содания собственных тактик прохождения и невозможное с рандомами даже с голосовой связью. В WoW гарнизоны Дренора и переделанный поиск группы выпилили эту мотивацию в ноль.

— Захват территорий. Вот интересно, что нужно сделать, чтобы захват территорий стал соло игрой, и не допустить при этом массового оттока игроков из игры? Ведь банальное увеличение массы соло игроков при неизменной механике захвата территорий не делает игру менее социальной для участвующих в захвате.
avatar
А можно пример такой «превратившейся» социально ориентированной игры — что там было социально ориентированным, и как оно скатилось в соло контент?
Lineage 2.
Началось все с появления локаций для охоты в одиночку и маленькими группами с падающими хербами (С5), затем появились в маленьком количестве инстанс-зоны(уже не помню, Грация, кажется), и в итоге куча инстансов в GoD. Если раньше за топ-локации шли настоящие, постоянные войны, то потом все расползлись по инстансам.
avatar
Вот интересно, что нужно сделать, чтобы захват территорий стал соло игрой, и не допустить при этом массового оттока игроков из игры?
Надо взять пример со стратегий, возможно — с клонов Травиана.

Что-нибудь вроде:

Хочешь жить мирно — твою территорию захватить нельзя, но и ты не имеешь права атаковать чужие владения. Развиваешься медленно, растёшь только там, куда не успели придти другие. В общем, своеобразная ферма :)

Хочешь воевать — становишься сам доступен для чужих атак. Можешь попытаться захватить владения другого вояки, если получается — растёшь быстро. Но и тебя могут внезапно согнать с обустроенных земель.

При подобной системе соло-игроки могут относительно спокойно жить мирной жизнью, а могут и рискнуть выйти на тропу войны. Склонные к агрессии, естественно, будут иметь значительные стимулы к социализации.
avatar
Хех. И что будет на карте так измененного Травиана через месяц, представляешь? :)
Правильно — триллион нейтралов позатыкает все свободные клетки, и ни один альянс игроков им НИЧЕГО не сделает.

А вопрос-то шел, как переделать групповой захват территории, чтоб и необходимость группы при захвате была убрана, и чтоб оттока игроков не было.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 14:23:52 пользователем Dekadara
avatar
Правильно — триллион нейтралов позатыкает все свободные клетки, и ни один альянс игроков им НИЧЕГО не сделает.
А если поле бесконечное? Ну или условно бесконечное, как Майнкрафт.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Хех. И что будет на карте так измененного Травиана через месяц, представляешь? :)
Да, прекрасно представляю.
Большая часть игроков будут так или иначе «флагнуты» для войны и будут состоять в организованных группах разного размера. Быстро растущие мирные игроки будут привлекаться в подобные сообщества в качестве саппорта и постепенно склоняться к участию в военных действиях.

триллион нейтралов позатыкает все свободные клетки, и ни один альянс игроков им НИЧЕГО не сделает.
Так я не случайно написал про медленное развитие мирных игроков. Для «затыкания» клеток в таких играх нужны ресурсы, а воинственные (успешно воинственные) игроки будут получать их быстрее.
avatar
Браузерки типа Травиана основаны на отношениях Агрессор-Кормушка, и альянсы заключаются для уменьшения вероятности быть Кормушкой. А раз нужны кормушки, то
Большая часть игроков будут так или иначе «флагнуты» для войны и будут состоять в организованных группах разного размера.
Иначе браузерке рано или позно придет кирдык. Нейтралы денег не принесут — им и так хорошо, а агрессоры долго платить не будут при наличии вечно неуязвимых, но расширяющих свои территории нейтралов.
А если поле бесконечное?
А что, сервер и канал связи резиновые?
Так я не случайно написал про медленное развитие мирных игроков.
Ну тады через год. Сперва клетки все забьются нейтралами и вояками, а потом, при войне агресоров нейтралы по тихой временами будут ставить свои поселения на место освободившейся клетки раньше агрессора.
Ну, это при сферическом в вакууме ежедневном заходе в игру всех игроков.
________________________________________________________________________
Так… Речь, вообще-то, первоначально шла о переделке изначально группового захвата территории, вроде захвата замка в L2 или захвата клайма в EVE, в соло захват. При этом, без массового оттока захватчиков территорий. Это вообще возможно? Ведь без такой переделки говорить о
переходе изначально «социально ориентированной» игры в соло парк
как-то странно.
avatar
Иначе браузерке рано или позно придет кирдык.
Да ладно? А я знаю целый пласт игр, где по сути все то же самое, что и в травиане, только отношения агрессор-кормушка заменены на игрок-сотни друзей в качестве кормушки и без всякой агрессии. В этом плане браузерные стратегии вообще ничем не отличаются от ферм, и кирдыком там не пахнет =))
avatar
То есть, по-вашему, Травиан, Анно, Пароград, Веселая ферма, прочее — браузерки одного типа? И у них, конечно же, одинаковая монетаризация?
avatar
Я не играл в онлайн-версию Анно. Классическая серия была чистым сити симом без намека на социальность)) Но травиан и ферма — да, по сути одни и те же игры с немного разной мотивацией. И монетизация у них обычно один в один: сократи время ожидания, купи ресурсы и т.д.
avatar
Сперва клетки все забьются нейтралами и вояками
Да с какой стати все клетки забьются сразу, да ещё на равных нейтралами и вояками?
Мы же не про копию травиана, а про применение механик в более-менее обычных ММО. Запустить игроков в мир, где надо, например, традиционно расти в уровнях. В стартовых локациях — да, у нейтралов будут равные с вояками возможности, но дальше вояки пойдут уже впереди, а нейтралы будут идти за ними, забирая оставшееся от вояк, которые к тому времени уйдут ещё дальше.

Но я играл и в клон Травиана с подобными правилами, была такая игра — Lord of Ultima. На старте мира очень плотно заселялась какая-то его часть, потом народ расползался по всему миру, места вполне хватало. До победы шли чуть меньше года, потом лидеры уходили в другие миры, к победе шли следующие. Места вполне хватало и кланам и соло-игрокам. Кто хотел играть мирно, но не быть кормушкой — ставил тайники, выращивал армию для обороны (в мирное время армия фармила данжи и аутдор-боссов).
Вот в мирах без возможности ставить мирные поселения ситуация была другая, да. Соло там играть получалось недолго ;)
avatar
Пока под названием игры не будут прямым текстом писать, что это игра не для одиночек и малым группам в ней будет тяжело, вопрос «зачем ты пришёл в ммо и играешь в соло игру» бессмысленный.

Изначально текст был о том, что либо ваши действия влияют на других, либо вы не в ММО. А весь разговор «зачем вы пришли в ММО» начался с ответа на первый комментарий, который почему-то апеллировал к уставшим от ответственности перед обществом людям, которые куда-то от этой ответственности сбегают. За все проросшие здесь ветки дискуссии, я так и не понял, в чем заключается этот груз ответственности. Спрашиваю прямо, вижу, как люди уворачиваются. Попробую предположить — речь идет об обязательствах перед виртуальными друзьями. Вот это вот давящее иногда чувство, что надо прийти в игру, потому что там же друзья, и они на тебя рассчитывают. Разговор об этом был бы интересен. Но я не готов пускаться в него на основе предположений.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Изначально текст был о том, что либо ваши действия влияют на других, либо вы не в ММО.
а все проросшие здесь ветки дискуссии, я так и не понял, в чем заключается этот груз ответственности.
Ну вот, наверное, влияние это и есть груз ответственности. А ещё есть чужое влияние на тебя. И чем более игра ориентирована на солопрохождение, тем меньше чувствуется это чужое влияние.

Попробую предположить — речь идет об обязательствах перед виртуальными друзьями.
И это тоже, наверное. Мне кажется, что это просто какое-то комплексное ощущение, которое раскладывается на составляющие очень индивидуально. И игра в группе требует от тебя каких-то обязательств в любом случае, иначе вы превратитесь в просто знакомых солоигроков, играющих в одну игру.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 13:01:18 пользователем Ref
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
я так и не понял, в чем заключается этот груз ответственности

В 10.30 ты должен/должна принести начальнику проект отчета, который висит над тобой дамокловым мечом уже неделю, после работы ты должен ехать в жек, ругаться из-за счетчивов (как пример), а вечером ты должен зайти в игру ровно в 18.00, потому что должен в прайм с пати удерживать спот, а в 4.00 утра ресается босс и ты должен присутствовать, обязательный клановый эвент, и тут ты говоришь себе: «Что-то здесь не так»)

Это лишь одна сторона ответственности, есть и другая: в реале ты должен заплатить по счетам, навестить тех-то родственников, купить то и то тому и тому человеку — надо, а параллельно в виртуальном мире ты должен (не один, с пати) одеть танка, потом главных ДД, ты должен сажать/растить/возить/крафтить/паки возить даже если ты сейчас это делать не хочешь — надо. Психологически ощущается груз ответственности.
Вот об этом речь, на мой взгляд.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 13:53:34 пользователем Frances
avatar
Всё очень точно изложено :)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Да, но тогда почему ММО? Я-то знаю ответ на вопрос, но мне хотелось бы узнать чужое мнение.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Потому что общение. Скучно в мире, населенном НПС, веселее в мире людей. И еще там есть свобода выбора: можно вдруг взять и сменить стиль своей игры (при желании и возможности) с казуально-одиночного на партийный или кланово-хардкорный. Такой вот «persistent world» во всей его полноте, имхо)
avatar
Потому что на миру и смерть красна достижения весомее а приключения веселее. Ну стайные мы животные. Что поделаешь с приматовскими инстинктами.
avatar
В 10.30 ты должен/должна принести начальнику проект отчета, который висит над тобой дамокловым мечом уже неделю, после работы ты должен ехать в жек, ругаться из-за счетчивов (как пример), а вечером ты должен зайти в игру ровно в 18.00, потому что должен в прайм с пати удерживать спот, а в 4.00 утра ресается босс и ты должен присутствовать, обязательный клановый эвент, и тут ты говоришь себе: «Что-то здесь не так»)

Здесь все «не так» изначально. И я объясню, почему. Игра — это добровольная среда, из которой очень легко выйти, при этом без всякой смерти и небытия. Поэтому любые «попадания» в добровольной среде в некие кабальные для себя условия, есть, по сути, зеркало вас самих. Никто не заставлял кого-то гнаться за виртуальными понтами, никто не заставлял кого-то кричать, что он самый крутой и всех нагнет. Никто не может помешать вам сделать выводы прямо сейчас, если вас занесло. Никто, кроме вас самих.

Я десять лет играю в ММО (полностью исключив из «рациона» синглы) и предпочитаю по-настоящему свободные виртуальные миры, потому что верю, что способен сам формировать правила своей игры. В моей команде никогда не было обязаловки. За все десять лет. Один раз в EVE мы действительно попробовали «настоящий нулевой альянс», насмотрелись там «красот человеческих взаимоотношений», после чего создали свой. В нем был основной принцип — отсутствие обязаловки. Никаких КТА, только добровольно участие с поощрением.

Мне ничего не мешает в игре, где есть осады, не участвовать в осадах осознанно. Меня устраивает то место, которое я занимаю в этом мире. Вернее, сам процесс игры — это такое экспериментальное нащупывание этого места. Потому что готового ответа нет, в этом-то и интерес. Тем не менее, есть совершенно четкое понимание того, что и зачем ты можешь делать в добровольной среде. Есть понимание того, где заканчивается твоя свобода, твои желания, и начинается свобода друга. Это интересный поиск и интересный опыт.

Меня удивляет то, что вы обвиняете в попытке занять не свое место, увлечься какими-то несоответствующими вашим возможностям амбициями, свободный виртуальный мир. Вот это вот желание победить, быть на вершине любой ценой, такое простейшее понимание игры, как спорта, оно ведь и должно было продемонстрировать вам неэффективность выбранной стратегии. Обратную сторону прямого соревнования, где вы обязаны делать все то, что делает враг, и даже больше, становясь хуже врага. Но вместо этого вы говорите — смотрите, это плохая игра, потому что она меня заставляет. Нет, она не заставляет. Она содержит в себе возможности для разных людей. Соблазны. И практика показывает, что люди, поддавшиеся на эти соблазны, потом говорят: «а я что, я же не могу иначе, это же игра такая, приходится». А может, просто соблазн того не стоил? Это же интересный опыт — не поддаться на соблазн, понять, что нужно именно тебе, найти свою гармонию, а не каждый раз натягивать свою личность на правила игры, то растягивая до невозможности, то зажимая. Что в растянутом, что в зажатом виде — это не вы, это карикатура на вас. Которую вы сами добровольно рисуете.
  • Atron
  • +12
  • v
avatar
Да, тут важно добавить, что я совершенно не считаю тех людей, которые рубятся в нулях EVE, за замки LA2 или убивают первыми боссов в WoW, какими-то беднягами. Нисколько. Мне хочется надеяться на то, что им это делать комфортно. Нет, без иллюзий о том, что это просто, но что они не страдают от того, что принимают такие вызовы, не жалеют потом о потраченном времени. Вот таким людям я готов аплодировать. Да, в этой игре, в этом виртуальном мире они добились большего, чем я. Я совершенно не против поздравить их с этим. Меня это вполне устраивает.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
вы обвиняете в попытке занять не свое место, увлечься какими-то несоответствующими вашим возможностям амбициями, свободный виртуальный мир

Ну, я не обвиняю, а желаю, чтобы будущий «Идеальный ММО мир» предоставлял контент для всех трех уровней: как для крупных альянсов, и как для команд среднего звена, так и для соло-игроков/игроков играющих в нестабильных пати друзей. Дать право каждому играть на том уровне, на каком ему комфортно. И дать возможность менять уровни, например дать соло-игроку нафармить шмот такого уровня, чтобы когда у него появится время и желание, он мог бы подать заявку в команду или в крупный клан, и не быть осмеянным. Дать заэмомодившему нагибатору из нулей уйти, погулять соло, нубиков в данжи поводить, почувствовать, что он сильный и добрый, а потом назад в бой за нули. Всем по нише. Мне кажется, что ваши оппоненты тоже это имели в виду.

«Счастье для всех, даром за подписку, и пусть никто не уйдет обиженным».
avatar
И какая из известных вам MMO этого не дает?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Мне хорошо настолько, чтобы я могла судить о всех трех уровнях, известны лишь три ММО: Perfect World, SWTOR, ArcheAge. Первая давала интересный контент лишь для топ-кланов (войны за территории), вторая — лишь для соло-игроков и небольших команд, третья давала контент для топкланов на Корейских збт (время доступности фракции), но на ру она была скорее ориентирована на небольшие команды, да и соло-игрокам было неплохо, но донат… сами знаете)

Так что, в моем случае, ни одна.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 21:23:09 пользователем Frances
avatar
Первая давала интересный контент лишь для топ-кланов (войны за территории)

А вы, видимо, хотели, чтобы битва за территории была в формате огород на огород? Или как вы хотели? Типа, битва дачников при посадке на электричку, война на подушках в спальне. Какой был, так сказать, проект вашего теоретического участия в битве за территории?

Ну, и в PW была куча всяких активностей. Квесты там, данжи. Мне рассказывали. :)

вторая — лишь для соло-игроков и небольших команд

В смысле, вы хотели битвы за территории в SWTOR? Или какой контента не хватает, на ваш взгляд?

третья давала контент для топкланов на Корейских збт (время доступности фракции), но на ру она была скорее ориентирована на небольшие команды, да и соло-игрокам было неплохо

То есть третья в режиме корейского ЗБТ всем все давала. Верно? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
В ПВ социальная составляющая обязательна — это безоговорочный факт. В большинстве своем именно поэтому я в нее больше не играю. В одиночку там не пройти определенные вехи в развитии персонажа — а без этого его можно просто выкидывать. И просто группа таких же как ты не особо поможет :(
avatar
Про ПВ в точку, при чем даже мешок реальных денег не особо поможет, если не брать вариант заплатить топ-клану что бы тебя везде провели.
  • Ping
  • +3
  • v
avatar
Про ПВ в точку, при чем даже мешок реальных денег не особо поможет, если не брать вариант заплатить топ-клану что бы тебя везде провели.

Вы про квестовые данжи на дцатьдевятом уровне, что ли? Насколько я помню сообщество, они довольно охотно везде всех водили, и денег не брали. Человеку в гильдии проводников найти попроще — но и так неплохо.
Куб проходится в одиночестве, фармить данжи, в принципе, можно и с рандомкой.
Но вообще (сейчас будет спорное утверждение) я не понимаю, чем гильдия может мешать соло-игроку. Если это не серьезный нулевой альянс из евы, конечно. ))
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Давно это было. Полгода назад допросится чтоб провести было очень тяжко. Но можно было заплатить. Реал вложить и вперед — вам сразу все рады.
avatar
Давно это было. Полгода назад допросится чтоб провести было очень тяжко.
Туда же каждый день куча народа ходит по ежедневному квесту? Или уже перестали ходить, нет народа на лоу-уровнях?
Я-то ПВ идеальной игрой не считаю, там, по-моему, в основном кривоукраденные из других игр механики, к каждой из которых к тому же донат прикрутили. И локализаторы жуткие. Но сообщество там было очень милое, даже странно, что они там столько времени провели.
Я с вами согласна, что квестовые данжи, которые проходятся в основном группой персонажей на десять уровней старше (иногда — левой пяткой, иногда — не очень, там какой-то странный баланс) — не одиночный контент. Вообще данжи — не одиночный контент, даже данжи максимум на группу в шесть человек рассчитаны. Но вы же не против вообще ходить в данжи? Если вы играете с другими людьми в данжи или гвг, но никакую ответственность на себя не берете, то вам и от остальных ее ждать не приходится, и вы зависите в итоге от того, есть ли у общественности спрос на ваш класс, ваш уровень, вашу экипировку, и нужны ли им также, как и вам эти данжи. Что тут такого необычного? Если экипировка и все остальное еще от вас как-то зависит, то спрос на данжи — скорее вопрос механики игры.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 15:35:17 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
И извините, если я неправильно вас понимаю, но в целом мне кажется, что вы хотите хотите быть востребованы во всякого рода массовых игровых активностях, которые вам интересны (с одиночными-то понятно, ими можно спокойно заниматься в одиночку), и при этом никогда ни в ком не нуждаться и ни на какие уступки не идти.
Так не может быть, если вы не купили на ибэй персонажа и к нему Меч Сверкающей Непобедимости в единичном экземпляре. Всегда будут какие-то неудобства.
  • kiko
  • +1
  • v
avatar
И извините, если я неправильно вас понимаю, но в целом мне кажется, что вы хотите хотите быть востребованы во всякого рода массовых игровых активностях, которые вам интересны (с одиночными-то понятно, ими можно спокойно заниматься в одиночку), и при этом никогда ни в ком не нуждаться и ни на какие уступки не идти. Так не может быть..
ГВ2
avatar
Algori , я не видела ГВ2, но с тем, что может существовать что-то гораздо более подходящее, чем игра с обязательным прохождением непроходимых еще уровней десять данжей, не спорю. )
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Неправильно понимаете. Я хочу быть активна там, где я хочу а не там где за меня кто то решил. Массовые игровые активности мне не то что не интересны, но на данный момент реального времени просто невозможны.
Поясню касаемо ПВ. Вот мне надо пройти данж на допустим, 79 лвл. Ну вы понимаете — надо и все. По ежедневкам люди собираются быстренько пробежаться — для того и лвла там позволены большие чем требует данж. Вот стою я на тарелочке и прошу меня провести. Час, другой… А время мое не позволяет мне проводить его в играх настолько бестолково — я поиграть хочу. Но ладно, нашлись добрые люди — повели. А у меня ребенок проснулсямуж вернулся, каша убежала, пироги сгорели. Кто меня красивую будет ждать? Никто. Вот так и ушла я оставив перса 85 лвл с не сделанными 69 квестами.
А про меч не надо. Я вообще не стремлюсь кого либо побеждать и где то там участвовать. Мне вполне хватает моих белочек, собачек и домика на берегу моря того, что я могу сделать сама. Ну или с помощью лфг/лфр слава вечная за них разработчикам. Может потом я и буду играть по другому, а пока вот как то так…
avatar
Я хочу быть активна там, где я хочу а не там где за меня кто то решил.
Ну так ровно это я и написала, просто хотела сказать как можно более общо — я же не знаю, что конкретно вам интересно.
Я к тому, что если это все-таки какая-то неодиночная игровая активность, то вы в какой угодно игре начинаете зависеть от других игроков. Случайных, если в игре у вас связей никаких нет. А они, в общем, на то и случайные, что их желания с вашими могут не совпадать. )
Вот Algori говорит, что в Гилд Ворс 2 как-то так все хорошо устроенно, что на любую игровую активность спрос есть и договориться с единомышленниками легко, видимо, при помощи каких-то игровых механизмов.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 16:57:32 пользователем kiko
  • kiko
  • +1
  • v
avatar
на любую игровую активность спрос есть и договориться с единомышленниками легко, видимо, при помощи каких-то игровых механизмов.
Ага, всё просто — видишь движуху — вливайся. Никаких дополнительных интерфейсов, никаких созданий групп для непонятно каких целей, никаких барьеров, всё интуитивно понятно и до очевидного просто. Игровой дизайн по силе равный техническому дизайну Эппл.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
На мой взгляд вы написали не так, но небо с этим. Вы написали, что я хочу и участвовать и не напрягаться. А я пишу что мне нужно чтоб все эти массовости не были строго обязательны. Всего лишь. Не чтоб я всех одной левой с мечом с ебея а просто — не обязательно. Пусть у меня будет хуже шмот и я никогда не увижу супер рейд — но пусть этот рейд не является обязательной вехой в развитии обычного, ничем не выделяющегося перса. Вот и все. Как обычно — все просто. :)
avatar
А в какой ММО описанный тобой подход требует обязательной социализации?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вы написали, что я хочу и участвовать и не напрягаться. А я пишу что мне нужно чтоб все эти массовости не были строго обязательны.
Ну, я же не считаю желание в чем-либо участвовать чем-то плохим. И вы, понятное дело, не считаете. Вы играете в игру, потому что вам нравятся разные ее части.
С тем, что может быть неудобно, когда вас раз в десять уровней обязывают проходить данж, я не спорю. Конкретно для игрока в пв, у которого возможности ходить в эти данжи нету, было бы лучше, если бы ему было не нужно туда ходить. Но игроку, по-моему, всегда что-то нужно, даже если эта необходимость не прописана в основной линейке квестов. Что-то нужно больше, что-то — меньше.
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
А вы, видимо, хотели...
О ПВ присоединяюсь к тому, что написала Tassana.

Мой-то же проект все тот же: для топов территориальные войны, для команд среднего звена возможность не быть мячом для битья у топов, для соло игроков возможность нафармить шмот, позволяющий им подниматься по «социальной лестнице» и вступить в топ2-клан, когда они тоже захотят позадродить ради того, чтобы о них тоже написали дифирамбы о том, как они героически отбирают территорию у зазнавшегося топ-1 :) Но ввиду того, что этот проект был лишь для «идеальной ММО», я сделала то что делают в реальной: начала играть на новом сервере изначально в одном из потенциально способных захватить терры кланов.

В СВТОРе не хватало обычного контента для топов: цели, за которую можно было бы драться, да и средств управления большими группами персонажей.

То есть третья в режиме корейского ЗБТ всем все давала. Верно? :)

На мой взгляд, да, АА в режиме наличия фракций и PtP давала возможности для интересной игры всем трем уровням)
avatar
для топов территориальные войны, для команд среднего звена возможность не быть мячом для битья у топов, для соло игроков возможность нафармить шмот, позволяющий им подниматься по «социальной лестнице» и вступить в топ2-клан, когда они тоже захотят позадродить ради того, чтобы о них тоже написали дифирамбы о том, как они героически отбирают территорию у зазнавшегося топ-1 :)
О, вот это уже интересней. То есть, успешный соло-игрок — это человек в топ-шмоте?
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
То есть, успешный соло-игрок — это человек в топ-шмоте?
Я писала о PW, в ней топшмот был важнейшим показателем успешности, имхо конечно.
avatar
ретья давала контент для топкланов на Корейских збт (время доступности фракции), но на ру она была скорее ориентирована на небольшие команды, да и соло-игрокам было неплохо
Что? о_О
А с моей стороны всё было совсем по-другому. Большинство мелких образований с самого началось стремилось образовать союзы, как-то объединиться. Объединялись даже люди, которые принципиально не хотели этого. Из маленьких остались в основном только скромные мирные игроки и узко направленные группы, которые мучались от ограниченности своего геймплея. С вводом 1.2 много таких маленьких групп в итоге просто ушло. АА хороша для малых групп только относительно какой-то мирной деятельности.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Большинство мелких образований с самого началось стремилось образовать союзы
Возможно я неправильно выразилась: под небольшими командами я имела в виду гильдии 2-го звена размера около рейда, в противовес кланам 1-го звена, пришедшим полными надежд на старте и имевших размер 3 и более рейдов.
avatar
Возможно я неправильно выразилась: под небольшими командами я имела в виду гильдии 2-го звена размера около рейда, в противовес кланам 1-го звена, пришедшим полными надежд на старте и имевших размер 3 и более рейдов.
Оу, я как-то привыкла считать малыми группами 10-15 человек). А размер в рейд имеется ввиду способность выставить рейд в любой прайм или общее количество мемберов гильдии? По-моему, геймплей гильдии с прайм онлайном в рейд-полтора и три рейда не сильно отличается, если противники имеют ту же численность, так что я их не разношу в разные категории, тем более, что «гиганты» были по сути только на луции.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
А размер в рейд имеется ввиду способность выставить рейд в любой прайм или общее количество мемберов гильдии?
Рейд на клановый эвент (типа босса), а в обычные праймы можно было и меньше, имхо, для комфортной игры.
По-моему, геймплей гильдии с прайм онлайном в рейд-полтора и три рейда не сильно отличается
В том-то и дело, что в АА он не отличался, и это стало одним из показателей того, что для кланов 1-го звена там просто не оказалось контента.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 22:08:37 пользователем Frances
avatar
В том-то и дело, что в АА он не отличался, и это стало одним из показателей того, что для кланов 1-го звена там просто не оказалось контента.
Ну вот не довезли песка =\ Да и тесновато всё-таки в АА таким гигантам. Очень печально, что не получилось севера с пользовательскими государствами, многообещающая была концепция, ничего похожего в ммо пока не предвидится.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Очень печально, что не получилось севера с пользовательскими государствами
Согласна, это было самое лучшее, что они придумали и так бездарно это запороть… это просто уметь надо(
avatar
АА хороша для малых групп только относительно какой-то мирной деятельности.
Потому что весь боевой контент в открытом мире выигрывается зергом, или в крайнем случае, не совсем малочисленным протоссом?

Хороший вопрос, как реализовать бой в открытом поле (не инст), чтобы он выигрывался не численностью.
avatar
Хороший вопрос, как реализовать бой в открытом поле (не инст), чтобы он выигрывался не численностью.
Легко. Пермадес и подкрученный баланс. Тогда бои будут действительно выигрываться тактикой. Вот только в этом случае, как и в реальном мире, мало кто будет гореть желанием в них участвовать))) Я не думаю, что эта проблема решаема при стандартном балансе, когда пвп начинается на капе или близко к этому, где все более-менее равны. Чтобы избежать абсолютного превосходства зерга, надо делать игру, где при должной прокачке один персонаж, аки Саурон, мог бы одним ударом сносить целую группу игроков. Но такая игра получилась бы слишком задротской)) Так что по-прежнему: проблема не решаема))
avatar
Пермадес и подкрученный баланс. Тогда бои будут действительно выигрываться тактикой.
Не очень представляю, как permadeath решит проблему превосходства забрасывающих трупами (НЯЗ, контрпримеры и реале были). Можно подробнее? И как именно permadeath будет стыковаться с реиграбельностью и ММО-миром?
Комментарий отредактирован 2015-02-09 04:36:10 пользователем Agrikk
avatar
Не очень представляю, как permadeath решит проблему превосходства забрасывающих трупами (НЯЗ, контрпримеры и реале были).
Игра — это не реал. Мотивации другие. Страх потери прокачанного персонажа будет удерживать от стратегии «мы можем разменяться 3 на 1, потому что нас больше».

И как именно permadeath будет стыковаться с реиграбельностью и ММО-миром?
Также, как в любой ММО с пермадесом.
avatar
Также, как в любой ММО с пермадесом.
У меня не такой большой опыт разных ММО-игр. Как в них происходит?
Теоретически, для реиграбельности, потенциальные потери должны быть не очень большими и восполняться за разумное время, но это как раз будет работать против защиты от зерга. Тем более, что давящие количеством обычно слабее и рискуют меньшим. А вот в случае их победы permadeath уничтожит любое персональное преимущество противника.
avatar
Потому что весь боевой контент в открытом мире выигрывается зергом, или в крайнем случае, не совсем малочисленным протоссом?
Скорее потому что только при большом количестве людей раскрывается классовая система, начинается какая-то тактическая игра, интересное взаимодействие. Это конечно очень субъективное мнение, но все игры в фентезийном сеттинге, в которые играла я или мои знакомые, по части пвп в малых составах лучше АА.

Хороший вопрос, как реализовать бой в открытом поле (не инст), чтобы он выигрывался не численностью.
А зачем? Разве это не логично, что большее количество людей побеждает меньшее? На «скиле» и тактике в АА можно победить в соотношении 1 к 1,5-2, иногда и поболее, этого вполне достаточно.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Скорее потому что только при большом количестве людей раскрывается классовая система, начинается какая-то тактическая игра, интересное взаимодействие.
Классовая система в большинстве игр раскрывается уже в составе примерно 2 групп, это еще не масштаб того зерга, которым выигрывается интересное и важное сражение в открытом мире.

А зачем?
И это тоже хороший вопрос. Дело в том, что большее количество людей не совсем всегда лучше и сильнее.
avatar
Классовая система в большинстве игр раскрывается уже в составе примерно 2 групп
Мы говорили конкретно про АА.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Мы говорили конкретно про АА.
Что я упустил в АА? Рейд-бафферов, типа оверлорда в ЛА2, там нет. Стандартные архетипы в группе 5-10 человек уже раскрываются.
avatar
Стандартные архетипы в группе 5-10 человек уже раскрываются.
Не раскрываются пвп танки, не работают в полную силу крылья, стаканы и аое прокасты, для работы аое отхила надо хотя бы 7 хилов.
  • Ref
  • 0
  • v
avatar
Хороший вопрос, как реализовать бой в открытом поле (не инст), чтобы он выигрывался не численностью.
Давать бонусы на малые группы, бонусы для формаций, сильная зависимость от позиционного боя, «твёрдые» персонажи, АОЕ эффекты усиливаются от числа жертв, френдли фаер. Все эти эффекты способствуют уменьшению числа участников.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
«твёрдые» персонажи, френдли фаер
Вот это, кстати, особенно важно. В таких условиях сезрг может больше навредить.
avatar
Неправда про PW, там было интересный групповой контент на всех уровнях пока китайцы не угробили весь баланс ради выжимания денег из игроков. Я участвовала в осаде в PW только 1 раз, а вот контент для малых групп (6 человек) был для всех уровней сложности пока был баланс 6-ти классов, каждый их которых был нужен. И необходимость этих групп на малых уровнях для прокачки и фарма, формировали настоящие консты к финалу игры и так называемым войнам гильдий, а в последствии и общегильдийским рейдам. Процесс прокачки занимал от 3х месяцев до полугода и формировал длительные социальные связи в консте на 6 человек, которые потом становились настоящей боевой группой.
Комментарий отредактирован 2015-02-08 20:24:31 пользователем kvishnay
avatar
В чем же был показатель успешности игрока в ней на ваш взгляд?
avatar
Я не увидел противоречия, если честно. Если посмотреть на это с точки зрения человека, который не хочет «консту», как раз получается описанная раньше ситуация.
avatar
Очень удачно, что я прочел эту ветку, прежде чем (немного времени появилось :) ) начал писать статью-ответ на вопрос Атрона «а зачем же еще ММО, кроме социальных взаимодействий». Потому что вижу реакцию на названную другими часть стимулов, которые назвал бы и я. И понимаю, что писал бы зря. Вы не слышите ответов.

Ну хочется вам считать «настоящими ММО» только игры, где игроков из-под палки гонят в социальные взаимодействия. Считайте, дело же не в слове. Давайте назовем прочие игры, о которых мы говорим, как-то иначе. Многопользовательскими играми, например, или еще как-то. Дело же не в слове.

Аббревиатура ММО — это не самоцель и не орден на груди игры. Ее присвоение не делает игру автоматически лучше и интереснее. В игре интересен геймплей. Точка. Список закончился. Все остальное — элементы, обеспечивающие этот интерес разными способами. Игры (как правило) не предназначены для самосовершенствования, для социальной адаптации, для улучшения навыков управления мышкой и так далее. Хотя в процессе игры может случиться и то, и другое, и третье. Но это сайд-эффект. Не более.

Единственный вывод, который можно сделать из всего этого разговора — вам понятны и важны одни стимулы, и непонятны и неважны другие. Дело вкуса. Кому-то нравится синий цвет, кому-то красный. И пока на этом основании не начинают утверждать, что синий намного лучше и правильнее красного, а те, кто считает иначе, просто плохо видят — все в порядке.

И да, мнение и желание большинства потребителей продукта — не аргумент, конечно. Ровно до того момента, пока от этого не начинает зависеть само существование продукта. Потому что именно потребители обеспечивают своим мнением, выраженным в готовности платить — создание продуктов того или иного направления и специфики.

И социальные имитаторы, милые вашему сердцу, занимают на рынке онлайн-игр ровно то место, которое рынок им предоставляет. А их качество и количество — производная величины этого сегмента рынка.
  • Algori
  • +13
  • v
avatar
Похоже, что «ММОзговеду» и в самом деле стоит обзавестись чуть более длинным названием: «ММОзговед: пишем об играх с сильной социальной составляющей с 1873 года».
avatar
«ММОзговед: пишем об играх с сильной социальной составляющей с 1873 года».
Не уверен насчет года :) Но если в названии появится именно такая добавка — это многое объяснит :)
avatar
Ты же знаешь, что можешь писать здесь обо всем, о чем захочешь. Правда? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты же знаешь, что можешь писать здесь обо всем, о чем захочешь. Правда? :)
Ну не совсем :) Но в рамках игр — разумеется. Тут же есть еще вопрос желания…
avatar
Не уверен насчет года :)
Каюсь, шутку утащил с сайта Rock, Paper, Shotgun.
avatar
Потому что вижу реакцию на названную другими часть стимулов, которые назвал бы и я. И понимаю, что писал бы зря. Вы не слышите ответов.

И поэтому после этих слов ты написал еще пять абзацев?

Ну хочется вам считать «настоящими ММО» только игры, где игроков из-под палки гонят в социальные взаимодействия.

Ну, я так не считаю. И не вижу никого, кто здесь так считает. Но в праведном порыве изобразить оппонента идиотом еще и не на такие трюки люди пускаются. Если ты читал мои рассуждения здесь, если ты действительно их читал, то мог бы заметить, что я говорил о свободной среде и поиске своего места в ней. Никто никого не заставляет захватывать замки, контролировать споты или вставать на босса в четыре утра. Никто, кроме самих игроков, которые в добровольной среде сами формируют свои собственные условия виртуальной жизни. Нет никакой палки, которая бы их заставляла это делать.

Аббревиатура ММО — это не самоцель и не орден на груди игры. Ее присвоение не делает игру автоматически лучше и интереснее.

Аббревиатура всю жизнь была целью быстрой идентификации объекта или процесса. Это действительно не самоцель и не орден. Но достаточно посмотреть на игры, благодаря которым появился сам термин, чтобы понять, почему, к примеру, WoT не ММО. Если нет согласия в этом вопросе, надо придумывать новые термины. Потому что пока и EVE Online и Skyforge — одинаково MMO, этот термин практически бесполезен и каждый будет его вертеть, как захочет.

В игре интересен геймплей. Точка. Список закончился.

Прекрасно. А что такое геймплей MMO?

Игры (как правило) не предназначены для самосовершенствования, для социальной адаптации, для улучшения навыков...

Серьезно?! :) А для чего предназначены игры?

И да, мнение и желание большинства потребителей продукта — не аргумент, конечно. Ровно до того момента, пока от этого не начинает зависеть само существование продукта.

В рамках это разговора мы абсолютно точно не говорили о выживании продукта. Упомянутый тобой аргумент «зато нас больше» появлялся как раз тогда, когда другие аргументы заканчивались. И я действительно не считаю апелляцию к количеству апологетов хоть как-то усиливающем или спасающим позицию того, кто не может нормально объяснить свои взгляды, принципы или логику поступка.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
И поэтому после этих слов ты написал еще пять абзацев?
А что, я там что-то писал о конкретных стимулах?

И не вижу никого, кто здесь так считает.
Цитата из тебя же:
Если человек говорит, что устал от общения и поэтому пришел в ММО, с логикой у него не в порядке, на мой взгляд.
Потому что пока и EVE Online и Skyforge — одинаково MMO, этот термин практически бесполезен и каждый будет его вертеть, как захочет.
Вернее, он значит не то, что ты хочешь а нем видеть. Но ок, я уже согласился. ММО — только EVE, LA2 (до сих пор не понимаю, почему) и небольшое количество инди и игр-чахликов. Как будем называть остальные игры?

А что такое геймплей MMO?
Что такое вообще геймплей? Не именно ММО. Для начала — это развлечение. И если в игре из нескольких часов проведенного в ней времени положительные эмоции вызывают пять минут — это хреновый геймплей. Даже не положительные. Интересующие тебя. Некоторые любят пострадать…

А для чего предназначены игры?
\
Для отдыха и развлечения. Если не говорить о отдельных сегментах обучающих игр и т.п.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 19:26:10 пользователем Algori
avatar
— А что такое геймплей MMO?

— Что такое вообще геймплей? Не именно ММО. Для начала — это развлечение.

— А для чего предназначены игры?

— Для отдыха и развлечения.


Ну, вот и поговорили. :) На самом деле, ты прав, что в данном случае каждый может смотреть на вещи по-своему. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну, вот и поговорили. :) На самом деле, ты прав, что в данном случае каждый может смотреть на вещи по-своему. :)
Постой-постой. То есть ты вот абсолютно серьезно полагаешь, что ММО-игры предназначены для чего-то другого?
avatar
Мне вот тоже интересно. :)
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
То есть ты вот абсолютно серьезно полагаешь, что ММО-игры предназначены для чего-то другого?

Нет, просто определения очень примитивные. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Нет, просто определения очень примитивные. :)
Досадно. Может быть, ты предложишь свое, менее примитивное?
avatar
*включая миелофон*
Автор статьи, Атрон и Рыжебород хотят, что бы ММО-игры учили социальным навыкам, были этакими социальными симуляторами. Но беда в том что если игра предоставляет полноценную и равноценную альтернативу социализации в виде соло-контента и контента для небольших групп, то большинство игроков разбегается по своим «индивидуальным виртуальным пузырям» и «желающим большего» оказывается не с кем социализироватся. А если из игры вырезать весь соло-контент или сделать его сильно хуже чистоММО контента, то те же игроки пожмут плечами и уйдут в другую, более дружелюбную к ним игру, благо альтернатив достаточно, а не как 10 лет назад. А на такое владельцы игры не согласятся.
*выключил миелофон*
Комментарий отредактирован 2015-02-06 14:34:45 пользователем Ping
  • Ping
  • +1
  • v
avatar
А на такое владельцы игры не согласятся.
CCP согласились и с голоду как-то не умирают =))) Но речь не о том, чтобы вырезать соло-контент, а не делать на нем акцент)
avatar
Но речь не о том, чтобы вырезать соло-контент, а не делать на нем акцент
Кое-кто тут занимает и более радикальную позицию.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Кто?)
avatar
Почитай — узнаешь.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Почитал — не увидел))
avatar
Я не буду говорить.
  • hitzu
  • -2
  • v
avatar
CCP согласились и с голоду как-то не умирают =)))
Спорно. EVE — крайне специфическая игра, социальный заповедник, в сущности. Но даже в ней большая часть игроков, как уже стопицот раз говорилось, живут в импе. Что почти всегда означает — играют соло.

Но речь не о том, чтобы вырезать соло-контент, а не делать на нем акцент)
А где на нем делают акцент? :) Да и зачем. Вполне достаточно, чтобы была возможность. Но тогда у «социальщиков» начинаются страдания «а-а-а-а, все разбежались по своим пузырям и с нами играться никто не хочет».
avatar
Но даже в ней большая часть игроков, как уже стопицот раз говорилось, живут в импе. Что почти всегда означает — играют соло.
Кажется звучала даже мысль, что именно благодаря Империи Ева ещё жива.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но даже в ней большая часть игроков, как уже стопицот раз говорилось, живут в импе. Что почти всегда означает — играют соло.
Я мог бы сказать вам, что из верной информации вы делаете в корне неверный вывод, но вы ведь попросите меня представить вам доказательства моей правоты, чего сделать я без крайне неприятных для меня последствий, к сожалению, не могу. :(
avatar
Я мог бы сказать вам, что из верной информации вы делаете в корне неверный вывод, но вы ведь попросите меня представить вам доказательства моей правоты
Нет. Мне не нужны никакие пруфлинки и т.п., я спорю не ради доказательства «ура, я прав», а потому что мне интересно, как устроено на самом деле. Так что, если вы мне объясните, в чем и почему мой вывод неверен (и это не приведет к неприятным для вас последствиям) — меня это вполне устроит. Было бы интересно.
avatar
Но даже в ней большая часть игроков, как уже стопицот раз говорилось, живут в импе. Что почти всегда означает — играют соло.
Это не отменяет того факта, что в игре нет соло контента, как такового. То, что люди играют соло лишь говорит о том, что их не заставляют объединяться в группы, как в других играх, где тебе говорят прямо: собери группу или в этот инст ты не попадешь. Они не создавали соло контент, они сделали среду, где реально играть соло. Разница большая)

А где на нем делают акцент?
ВоВ и Ко =)

Но тогда у «социальщиков» начинаются страдания «а-а-а-а, все разбежались по своим пузырям и с нами играться никто не хочет».
Потому что у разработчиков не получается держать баланс. Вот мы и получаем либо нули в Еве либо инстансы в ВоВ-е. А золотой середины не видать. Вот и надеемся, что когда-нить ее нащупают)) АА была на частично правильном пути, но… фейл)
avatar
Это не отменяет того факта, что в игре нет соло контента, как такового.
Черт, да его там тонны. Намного больше, чем группового. Там нет поводырей, да. Но соло-контента — через край. Тут уже кто-то очень точно подмечал, что основной проблемой одиночек в EVE остается необходимость создать свою собственную игру, тогда как в корпорации ты можешь быть участником процессов, которые уже кто-то организовал. Но при этом спокойно делать свою часть в соло-режиме.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 20:24:33 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кайзер говорил про другое. Квест — соло контент потому, что вы не можете пройти один квест на двоих. Рядом но не вместе. А почти любая активность в Еве в этом плане не соло. Ее можно делать одному, а можно сообща.
avatar
Да, в таком контексте — согласен. Но все же та же активность вполне может выступать соло-контентом. Понимаешь?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Они не создавали соло контент, они сделали среду, где реально играть соло. Разница большая
avatar
Да, блин, неправ. Пошел плюсик поставил. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Для отдыха и развлечения.
Осталось выяснить, что мозг воспринимает как развлечение. Возможно, вы чему-то понемножку обучаетесь, но не замечаете сознанием? Не важно, что познанное может не пригодиться в вашем будущем, и в выборе занятия присутствует маленький самообман.

И с отдыхом тоже не всё так просто. Что есть отдых, почему для него надо что-то делать. И почему, наконец, вам интересно делать это в онлайне, посреди бегающих тысяч игроков?
avatar
Я нихрена не понял. Честно.
avatar
С ним такое часто, не переживай. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, я такой.
Даже плюсанул бы от хорошего настроения, но не хочу добавлять дуновения в бурю, творящуюся под этой заметкой.
avatar
Во-первых, без обид, комментарий писался в ответ другому человеку.
Во-вторых, не в моих силах писать так, чтобы было понятно сразу всем.
В-третьих, чуть более конкретное описание, что именно было непонятно, помогло бы мне объяснить лично вам.
avatar
Обычно (лично мне) непонятно что ты вообще хотел сказать. Не вижу цельную мысль, не понимаю какой вывод можно сделать из сказанного тобой. Обычно после прочтения остаётся немой вопрос «Та-ак, и что? Что дальше-то?»
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Обычно после прочтения остаётся немой вопрос «Та-ак, и что? Что дальше-то?»
Когда у меня появляются наброски мнения, в котором еще не полностью уверен, я не то, чтобы утверждаю, а скорее даже спрашиваю. Если вы не можете прокомментировать мои сомнения — всё нормально, я это переживу.
Но спасибо за оказанную честь, что от меня ждут только цельных ответов и готовых выводов.
Комментарий отредактирован 2015-02-09 05:01:02 пользователем Agrikk
avatar
Во-первых, без обид, комментарий писался в ответ другому человеку.
Во-вторых, не в моих силах писать так, чтобы было понятно сразу всем.
Мне прям интересно стало, понял ли эту тираду Алгори =))
avatar
Мне тоже, но если ничего не ответил, наверно всё хорошо.
avatar
Я не играла в Еву, но в СФ играет много людей, я сама их видела. Значит она ммо. Для меня — так вообще однозначно. А игры предназначены для игры — на то они и игры, это же просто. Для игры и развлечения, иначе бы это были уже не игры а обучающие программы. И так они и назывались бы. ИМХО, естественно.
avatar
И кино предназначено для того, чтобы забивать сенсорный вход, это же кино, а не видеоурок. ;)
Комментарий отредактирован 2015-02-05 21:58:08 пользователем Rigeborod
avatar
И кино предназначено для того, чтобы забивать сенсорный вход, это же кино, а не видеоурок. ;)
Так! Потому я последний раз кино смотрел года полтора назад, а видеогайды использую регулярно :)
avatar
Ну да, люблю простоту ;)
avatar
О, ну чем же вам, Araimo, так не угодили мои комментарии, что вы мне подряд уже 20 постов заминусовали? Не то, что бы, а просто интересно… Вот прямо все написанное такое гадкое?
avatar
О, ну чем же вам, Araimo, так не угодили мои комментарии, что вы мне подряд уже 20 постов заминусовали? Не то, что бы, а просто интересно… Вот прямо все написанное такое гадкое?
Неправда ли неприятно когда в ваш адрес такое используют? Все просто. Мне неприятно читать ересь выдаваемую за «истину» и «правильную» точку зрения, так старательно поддерживаемую «старожилами» и большой частью их Yes-man'ов.

Единственно, что я очень поражен упорством hitzu . Мне уже надоело кликать, а он повторил это намного большее количество раз.
avatar
Да не то что бы, просто интересно. Вот сидела, с людьми общалась, вроде понимали друг друга — а тут вы… Не слишком понимаю о какой точке зрения старожилов вы ведете речь, но с теми, кому я отвечала диалог был вполне вменяем. А если у вас личные приколы — ну буду знать, может просто цвет больше нравится красный?
avatar
Даешь революцию!)

А вообще — много чего добились? Веерное минусование даже откровенно нейтральных комментариев сделало ваш поступок просто неадекватной истерикой в адрес не нравящихся вам людей. Мне яркости не жалко, а вам своей репутации?
avatar
в адрес не нравящихся вам людей
Там и в адрес нравящихся было. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У товарища эта истерика уже не первая, так что ему, в плане репутации, терять нечего.
avatar
Неправда ли неприятно когда в ваш адрес такое используют?
Да пофиг как-то. В ответ даже минусовать лень.

Хотя с другой стороны приятно дать человеку возможность пар выпустить. А то вдруг бы он с собой или с другим сотворил чего нехорошего по-настоящему…
Комментарий отредактирован 2015-02-07 18:46:46 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Не переживай. Он уже 9 страниц журнала себе так накликал. Там много кто получил. Всё нормально.
Перебесится и перестанет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Честно — просто удивилась. Помнится мне было что то такое уже, неприятное. И вроде я там даже сопереживала. Ну ладно, бывает…
avatar
Художественное кино — определенно не видеоурок. Поэтому рассуждение типа «это кино ничему не учит», ничего не говорит о фильме, зато многое — о человеке, который так рассуждает.

А на видеоуроке написано, что он видеоурок. Так ведь и игры обучающие есть…
avatar
Мало какое кино совсем ничему не учит. Даже третьесортный боевик. :)

Поэтому рассуждение типа «это кино ничему не учит», ничего не говорит о фильме, зато многое — о человеке, который так рассуждает.
avatar
Мало какое кино совсем ничему не учит. Даже третьесортный боевик.
К Зигмунду Фрейду подходит дочка и говорит:
-Папа Зигмунд, мне постоянно снятся голые мужики. Что это значит?
-Доченька, иногда сны — это просто сны.
;)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Мало какое кино совсем ничему не учит. Даже третьесортный боевик. :)
Да, но это — не его назначение. Человек такая забавная зверушка, что ухитряется учиться и размышлять по любому поводу. Т.е. в принципе можно подобрать на берегу моря камень — и тоже чему-то у него научиться. Но есть очень важная грань между возможностью и предназначением.
avatar
Т.е. в принципе можно подобрать на берегу моря камень — и тоже чему-то у него научиться.

Что ж получается… не нужно никакой человеческой культуры? Достаточно камня. Человек такая зверушка, что посмотрит на него и все сам поймет. :)
  • Atron
  • -2
  • v
avatar
Что ж получается… не нужно никакой человеческой культуры?
Нет. Получается, что не нужно путать мух и котлеты. То, что предназначено для развлечения, и то, что предназначено для иных целей. Поиск глубинного смысла в оттенках дорожной пыли — личное дело каждого.
avatar
Атрон, знаете, вот долго читала последние дискуссии и ваша интонация начинает реально раздражать. Все разговаривают нормально, да — иногда слегка ядовито, местами скептично или агрессивно, но такое случается в беседах, и только вы — знаете высшую истину и снисходительно рассматриваете реплики остальных участников.

Возможно, у меня сбоит фильтр восприятия, и за это попрошу прощения, но, может, как-то немного сойдете с табуретки, что ли?
Комментарий отредактирован 2015-02-06 12:35:22 пользователем Danavier
avatar
Прямой переход на личность при нулевой содержательности и отсутствии каких-либо аргументов. Отлично-отлично. А как все хорошо начиналось, все такие фанаты приличного общения были. :)
Комментарий отредактирован 2015-02-06 12:43:21 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ок, а давай ты будешь отвечать тогда на вопросы по существу, а не придираться к мелочам? А то твой стиль ведения дискуссий действительно какой-то однобокий. :)
Комментарий отредактирован 2015-02-06 12:46:56 пользователем hitzu
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Друзья, мы создали этот ресурс, как свободную площадку для выражения любых мнений. Мы не рассказываем, как, кому и когда отвечать, считая каждого из вас мыслящей личностью, способной все это определить самостоятельно. Мы сделали систему оценок, при помощи которых вы можете отреагировать на любую реплику, не прибегая к оскорблениям. То, что я вижу выше, это прямой переход на личности и откровенное хамство, которое ничего, кроме эмоций в разговор не приносит.
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Друг Атрон. Ты никогда не стесняешься указать собеседнику на нечестный способ вести дискуссию, но когда появляются претензии к тебе лично, то это уже называется хамством?
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
То, что я вижу выше, это прямой переход на личности и откровенное хамство, которое ничего, кроме эмоций в разговор не приносит.
mmozg.net/psychology/2015/02/04/razumeetsya-mne-vazhno-chem-vy-zanyaty-v-mmo.html#comment98127

Хехехе, воистину.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 13:45:23 пользователем hitzu
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Объясни, пожалуйста, где здесь переход на личности?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это было просто невежливо. Плюс ты действительно не предложил ничего взамен, что было бы не таким «примитивным». То есть это был бессмысленный ответ, ничего не привносящий в разговор кроме негативных эмоций, с которыми ты оставил Алгори, и не приближающий ни к разрешению проблемы, ни к истине.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
По поводу того, что такое геймплей и для чего существуют игры, есть большое количество книг на сотни страниц. Сказать, что геймплей — это развлечение, значит, не сказать ничего. Такое определение не выделяет этот процесс из ряда других действий, таких как чтение книги, прослушивание музыки, просмотр фильма, прогулка по парку. Это не то, за что вообще можно зацепиться. Нужно ли здесь говорить, что «каждая селедка — рыба, но не каждая рыба — селедка»?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Игра создаётся для развлечения в первую очередь. Если нет развлечения — это не игра. Развлечение в игре это обязательное условие для того, чтоб называть её игрой. Но это не достаточное условие, ведь не каждое развлечение — игра. Это то, о чём говорил Алго.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
А кто с этим, собственно, спорил? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Похоже ты и спорил, так как по-своему понял собеседника и все аргументы воспринимал через эту призму. Потому я и он там искренне удивились с чего ты вдруг не был согласен. Потому же я постоянно удивляюсь чего это от Рыжа в меня летит всякое красное.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Похоже ты и спорил, так как по-своему понял собеседника и все аргументы воспринимал через эту призму.

Вот наш разговор:

— В игре интересен геймплей. Точка. Список закончился.

— А что такое геймплей MMO?

— Что такое вообще геймплей? Не именно ММО. Для начала — это развлечение.

— Ну, вот и поговорили. :) На самом деле, ты прав, что в данном случае каждый может смотреть на вещи по-своему. :)

— Постой-постой. То есть ты вот абсолютно серьезно полагаешь, что ММО-игры предназначены для чего-то другого?

— Нет, просто определения очень примитивные. :)


Из этого разговора явно следует, что я нисколько не оспариваю тот факт, что игры — это развлечение. Но хотелось бы поговорить о «селедке». Потому что то, что это «рыба», всем очевидно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты диалог хорошенько так ужал, что подсказывает на чём именно ты заострил своё внимание, а что считаешь несущественным. Я бы выделил другое. Но мы отвлеклись, ведь в итоге вышло так, что ты на самом деле не спорил, а обидел собеседника получается вообще просто так, назвав его аргументы примитивными.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Из этого разговора явно следует, что я нисколько не оспариваю тот факт, что игры — это развлечение.
Из этого разговора прежде всего следует, что мы разговаривали на разные темы :)

Для меня — спор шел не о том, развлечение игры или нет. И не был попыткой дать играм более детальное определение. Я спорил со следующим тезисом, который, как мне показалось, отстаивали ты и Рыжебород:

«Игры — это сурьезно. Они должны быть пособием по самосовершенствованию, тренажером по социальным взаимодействиям и так далее… Называть их развлечением — снижать планку и вообще это примитивное понимание»

А я в ответ отвечал, что любой поиск таких возможностей — личное дело каждого. Необязательное во всех смыслах. Как и в любой другой области, не предназначенной специально для обучения.

И ни требовать, ни ожидать от окружающих такого рода отношения никто не вправе. Только от самого себя, если на то есть желание. И от неподходящего объекта, на котором пытаются учиться" — тоже его адаптации к этим хотелкам ожидать не следует. Это бессмысленно и негуманно по отношению к самому себе.

А если еще проще — игра это только развлечение. Все остальное — попытки с помощью молотка рассматривать бактерий.

Так понятно? Или опять слишком примитивно получилось? :)
Комментарий отредактирован 2015-02-06 16:22:28 пользователем Algori
avatar
«Игры — это сурьезно. Они должны быть пособием по самосовершенствованию, тренажером по социальным взаимодействиям и так далее… Называть их развлечением — снижать планку и вообще это примитивное понимание»

Кому принадлежат эти слова?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кому принадлежат эти слова?
Мне. Там чуть выше написано:
тезисом, который, как мне показалось, отстаивали ты и Рыжебород:
Если я понял ваш тезис неверно, то, может быть, ты сам сформулируешь, в чем он заключался? То есть, что конкретно тебе не понравилось в тезисе — «игры предназначены для развлечения и отдыха».
avatar
Если я понял ваш тезис неверно, то, может быть, ты сам сформулируешь, в чем он заключался?

Я не понимаю, о каком тезисе ты говоришь. Я пишу на этом ресурсе уже много лет. Здесь очень много моих слов и тезисов, которые можно процитировать. Вместо этого ты написал текст за меня. Хотя я, вроде, справляюсь пока самостоятельно. Увы, сейчас мне нужно объяснять, что именно ты неправильно написал за меня.

Игры — это сурьезно.

Никогда такого не говорил. Хотя я отношусь к ним с любовью и не могу сказать, что они вызывают у меня те же эмоции, как, скажем, луна парк. Мои чувства к играм, пожалуй, глубже, сильнее. Я считаю их частью искусства, частью современной культуры. Наверное, это очевидно по тому простому факту, что я с друзьями создал информационный ресурс о них и посвящаю ему все свое время.

Они должны быть пособием по самосовершенствованию

Никогда такого не говорил. Хотя я отношусь к играм с любовью, много провожу в них времени и могу утверждать, что ситуации, возникающие в них, были для меня полезны, как для человека, личности. Также в играх я вижу яркое проявление других людей, их настоящих характеров. Мне это интересно. Но я точно не говорил о том, что игры в целом и все подряд что-то должны. Да, я предпочту ММО, в которой люди могут проявить себя. Но это все-лишь мои личные предпочтения.

Называть их развлечением — снижать планку и вообще это примитивное понимание

Нет. Не понимание примитивное, а формулировка, определение. Я очень хорошо помню, о чем писал. Мне непонятно, зачем в развернутой дискуссии на специализированном ресурсе, посвященном обсуждению ММО, говорить, что игры — развлечение, геймплей — развлечение. На мой взгляд, этого недостаточно для того, чтобы вести хоть какой-то предметный спор. И, к слову, изначально мой вопрос звучал так: «А что такое геймплей MMO?». К сожалению, ты не захотел отвечать на этот вопрос, ушел в сторону геймплея вообще (хотя наш спор как раз был о ММО и смысл это убило). В результате ты дал определение, под которое подпадает вообще любой досуг, что прогулка с собакой, что рыбалка. Ну, то есть можно и так — все развлечение, все доброта, бог повсюду, мир вам. Я не против.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Называть их развлечением — снижать планку и вообще это примитивное понимание
Называть их просто развлечением — действительно упрощенное понимание. Только это не значит «плохое». Всё зависит от целей. Ковыряться на уровне атомов тоже не всегда правильно.
avatar
Да как хотите. Вам виднее, как вы предпочитаете общаться. Просто написанные в таком стиле комменты и посты хочется проматывать, а не вникать.

Дальше беседовать на эту тему как-то не вижу смысла.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 12:52:15 пользователем Danavier
avatar
Это же Атрон. Он всегда такой.
Разобрать сообщение на микроцитаты, три раза додумать за автора сказанное, и на основе додуманного задать вопрос. С подтекстом «а автор точно понимает о чем он говорит или ему все таки пора в детский садик и не мешать взрослым дядям общаться?».

Так что — понять и простить, а дискутировать с соседями по веткам =)
  • Imruk
  • +1
  • v
avatar
И кино предназначено для того, чтобы забивать сенсорный вход, это же кино, а не видеоурок. ;)
Оу, ну давайте еще о пользе кинематографа поспорим, можно даже аргументы особо не менять. Хотя если фильмы «забивают сенсорный вход» то игры, по аналогии, нужны чисто для убивания времени. А разговор все-таки о развлечении шел.
avatar
Я пытался сказать, что кино очень редко ничему не учит, хотя кино. Даже, если там сплошная «простота», как Тассана любит.
avatar
Я пытался сказать, что кино очень редко ничему не учит, хотя кино. Даже, если там сплошная «простота», как Тассана любит.
Ну и чему учит тот же Аватар? Влюбляться в синекожих инопланетянок и предавать человечество? :)
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
О — я тоже почему то про Аватар подумала :)
avatar
Честь, преданность, уважение и прочие человеческие качества. Или это прошло мимо вас?
avatar
Честь, преданность, уважение
В предательстве собственного вида под влиянием инопланетных гормонов в искусственном инопланетном теле? :)
  • Ping
  • -3
  • v
avatar
Это история Покахонтас в сай-фай обёртке вообще-то.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 23:06:17 пользователем hitzu
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Тассана вообще телевизор редко смотрит — она книги предпочитает. Так что не мне судить учит там что то или не учит. Третьесортнаяпошлая американская комедия может научить лишь выключать телевизор. Но это никак не относится к тому что игры — это в первую очередь игры и предназначены они в первую очередь именно для развлечения. А для многих их роль на этом и заканчивается.
avatar
Книги же тоже не учебники. Можем и про книги обсудить. Раз мы ведем речь не про учебники, то и все остальные книги, получается, должны развлекать.
avatar
Но у нас-то разговор не чему оно в принципе учит, а для чего оно предназначено. Для чего его смотрят зрители. И стоит признать, что здесь точно также лидирует именно развлечение, не во всех фильмах, но в основной массе.
avatar
Не, все хитрее. Или ты думаешь, что я, например, против того, чтобы мне было в игре интересно? Игры предназначены для того, чтобы сделать людям «интересно». Так уже будет лучше. Но проблема в том, что стоит перейти к такой формулировке, то окажется, что игры могут быть направлены не только на развлечение.

И вот тут мы и приходим к тому, что статья не о том, что надо что-то запретить. А о том, что есть группа людей, которым нужно от игр чего-то большее, чем развлечения.

И тут случается то, что термин ММО сейчас слишком размыт (и статья, в частности, об этом). Но почему-то угождать и развлекать одиночек индустрия стремится, а организовывать полноценные миры, где возможностей и потребностей для взаимодействия больше, чем ноль — нет. А когда кто-то (типа автора статьи) говорит, что это уже не ММО, которые были раньше, что это гораздо хуже в его системе ценностей, прибегают любители других игр и начинают рассказывать, что «их больше». Окей, это значит, что не должно быть игр, которые мы вот с такими взглядами на мир считаем лучше, чем другие игры? Или может быть мы не должны рассказывать, что мы считаем определенную разновидность игр лучше других? Видимо не можем. Их же больше и они очень громко умеют говорить, что игры должны их развлекать.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 23:06:43 пользователем Rigeborod
avatar
И тут случается то, что термин ММО сейчас слишком размыт (и статья, в частности, об этом).
Писали уже выше, предложите новый термин(термины), и если он(они) будет точнее отражать суть, то сообщество их примет.
Разумеется термины «хорошая ММО» и «плохая ММО» совсем не катят.
Но почему-то угождать и развлекать одиночек индустрия стремится, а организовывать полноценные миры, где возможностей и потребностей для взаимодействия больше, чем ноль — нет.
1. Это дороже в производстве.
2. На это меньше платежеспособный спрос.
3. И наконец, такие игры и так есть, то есть гипотетическая новая игра будет вынуждена конкурировать с Евой и Л2 в очень узком сегменте рынка.
А когда кто-то (типа автора статьи) говорит, что это уже не ММО, которые были раньше. Это гораздо хуже в его системе ценностей
Окей, для вас и автора статьи современные игры хуже, чем игры десятелетней давности. Никто с этим вроде не спорит, у всех фломастеры разные. Я в самом первом посте обсуждения всего лишь попытался объяснить причину, почему игры стали именно такими, какими стали.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 23:31:46 пользователем Ping
  • Ping
  • +3
  • v
avatar
Это дороже в производстве.
Почему?
avatar
полноценные миры, где возможностей и потребностей для взаимодействия больше, чем ноль
Это дороже в производстве. — Почему?

Потому что требования к наполненности мира сильно изменились — пустые километры ЛА2 уже не прокатят.

Потому что надо писать взаимодействие МОБов внутри мира.

Потому что надо балансировать МНОГО контента для соц групп. Надо прорабатывать клановые собственности, осады замков, строительство и владения, добычу ресурсов и внутриигровую экономику, крафт и торговлю…
Очень много элементов требуют гораздо большего вылизывания при расчете на работу в сторону «социальных взаимодействий».
Что случится, если топ крафтер гильдии пропадет на энное время, не оставив доступа к аку? Как обеспечить честность казначея? И тд и тп…
В Еве это дело накручивалось годами. Скалькировать все это и перенести на поверхность планеты — пыль глотать устанешь, а профита не получишь.

А стоит помнить, что первейшая цель профессиональных игроделов — получить прибыль. Инди в расчет не берем (Хотя, если посмотреть на новую квартирку Нотча...)
  • Imruk
  • +2
  • v
avatar
Потому что...
Все эти расходы — ничто по сравнению с расходами на постоянное обновление парков. Более того, хорошо проработанные механики для «песочниц» служат игрокам и разработчикам годами, с лихвой окупая вложенные в них когда-то средства.
avatar
Все эти расходы — ничто по сравнению с расходами на постоянное обновление парков.
Любой механизм требует обслуживания. В случае с песочницами, когда они открываются ещё до того, как все шестерни поставлены на место, место контент-патчей занимают обновления механик. То есть чтобы создать хорошую песочницу, надо создавать в течение нескольких лет механики, по стоимости ничуть не ниже голого контента. Учитывая что жизнь современных парков исчисляется слава богу если несколькими годами, то оказывается, что по стоимости с песком они в общем-то примерно равны.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Механизм, в который будут играть, мне кажется, по определению сложнее, чем оформленная в виде сюжета инструкция, объясняющая, зачем нужно куда-то побежать и что-то сделать, с выдачей фиксированного приза в конце.

В более запущенном виде все это можно наблюдать на примере Archeage. Не сумев сделать из Северного Континента песочную среду с работоспособной механикой, разработчики махнули рукой и начали клепать аттракционы, участие в которых обусловлено выдачей жетончиков, на которые можно отовариться.

Но все это «сложнее» в плане затрат мозговой активности, а не трудочасов в прямом смысле. Так как речь идет об идее, концепции. Я вспоминаю интервью с Bioware много лет назад, до выхода Baldurs Gate 2. Тогда они рассказывали, как придумали кучу классных механик, в том числе и матричную систему срабатывания квестов, но, увы, теперь им предстоит проделать 90% работы в виде немасштабируемого никак наполнения игры контентом.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
То есть чтобы создать хорошую песочницу, надо создавать в течение нескольких лет механики, по стоимости ничуть не ниже голого контента.
А потом? Парки к этому моменту обычно умирают, это я уже понял — но умирают-то они ещё и потому, что владельцам парков, держащим в уме неизбежное и неотвратимое сокращение расходов, не хочется нести расходы на их дальнейшее обновление.
avatar
А потом песочницы либо становятся парками, либо они — EVE Online. А так до этого возраста и песочницы не доживают.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Тут Хитзу уже отписал, остается только добавить пару слов

— финансирование
— бюджетные риски
— команда

Инвесторы из воздуха не берутся, рисковать они не любят и все — от создателя до издателя — хотят денег за свою работу и процентов по итогам.

Про разработку _любой_ ммо — от сессионного шутера в браузере до вова можно понаписать много чего интересного. Так же можно не оглядываться на опыт коллег и прыгать по полюс граблями спиной вперед.
Но зачем?
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Потому что требования к наполненности мира сильно изменились — пустые километры ЛА2 уже не прокатят.
Требования к наполненности мира очень, очень сильно искажены из-за регулярного выбрасывания на помойку «пройденных» и «устаревших» локаций. Создание одноразового контента — еще один рудимент сингл-игр в привычных нам ММО. ИМХО.
avatar
Требования к наполненности мира очень, очень сильно искажены из-за регулярного выбрасывания на помойку «пройденных» и «устаревших» локаций. Создание одноразового контента — еще один рудимент сингл-игр в привычных нам ММО.

Есть такое. Но пока не придумали красивых решений, как возвращать «хаев» в «нубские» локации, не мешая играть тем самым нубам.
Харвестер кроличьих шкурок на квестовой полянке в детской локации — будет мешать игровому процессу новичков.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
В ГВ2 проблему хаев в нуболоках решили просто — скалирование уровня в зависимости от локации. Т.е. «хай» в нуболоке получает максимально допустимый для этой локации уровень. Да, он все равно остается сильнее за счет эквипа и того, что у него больше скиллов и доп атрибутов, но тем не менее, он уже не ваншотит мобов. Плюс дроп там у каждого свой. Т.е. если два человека не состоящих в группе бьют одного и того же моба — они оба получат лут или зачет моба, если нужно просто количество убитых.
avatar
Косяк, гв2 я и забыл.
А вот дроп и прочая — это как раз нелюбимое авторами статьи солирование контента.
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Косяк, гв2 я и забыл.
В Рифте похожая система, только скалирование не принудительное при входе в локацию. Принудительно меняют уровень только при вступлении в соответствующую группу через ЛФГ, а так — по желанию: можно идти имба-чаром, не получая ни опыта, ни плюшек за эвенты, а можно скалировать уровень и играть со всеми бонусами практически на равных с «нубами».
avatar
Иногда его лучше солировать, чем поддерживать атмосферу срача за лут и мобстил.
avatar
если два человека не состоящих в группе бьют одного и того же моба — они оба получат лут
Для меня всегда очень забавно выглядит, когда с одного моба группа получает 6 сердец или 10 голов.

или зачет моба, если нужно просто количество убитых.
Тоже забавно, когда NPC дает задание убить 10 волков и каждому человеку отваливает золота вне зависимости от того, сколько же волков в сумме было убито. Приходишь через день — волков меньше не стало, а тебе без тени сомнения опять дают тоже самое задание по переливанию из пустого в порожнее.
avatar
А если в заданиях для квеста заменить головы на фото трупа, а золото на баунти-кредиты, то лучше будет?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А если в заданиях для квеста заменить головы на фото трупа, а золото на
Тогда все равно остается нестыковка в виде выдачи неограниченного количества наград за, по сути, присутствие при убийстве.

баунти-кредиты
Это что?
avatar
Это что?
Убил моба — получи от «государства» денег на счёт.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Форма нал/безнал и от чьего лица — ничего не меняет.
avatar
ММОРПГ в принципе очень странная штука в плане квестов. С точки зрения реализма тут вообще нет смысла подходить.
avatar
ММОРПГ в принципе очень странная штука в плане квестов. С точки зрения реализма тут вообще нет смысла подходить.
Если не подходить с т.з. реализма к механике, касающейся социального взаимодействия реальных людей, можно получить очень много неожиданных и не всегда приятных последствий. А потом чесать репу «как же так оно вышло?»

И застой в жанре в том числе и из-за накопившихся «странных штук», которые, похоже, массово оправдывают аргументами уровня «нет смысла делать иначе».
Комментарий отредактирован 2015-02-14 07:31:58 пользователем Agrikk
avatar
Тоже забавно, когда NPC дает задание убить 10 волков и каждому человеку отваливает золота вне зависимости от того, сколько же волков в сумме было убито. Приходишь через день — волков меньше не стало, а тебе без тени сомнения опять дают тоже самое задание по переливанию из пустого в порожнее.
только тсс…
Если НПС считать госслужащими, то это будет как раз реализм в чистом виде. И еще не самый плохой из тех что…
avatar
Если НПС считать госслужащими, то это будет как раз реализм в чистом виде. И еще не самый плохой из тех что…

Не, госслужащий после убийства волков сказал бы, что ему нужно заверенное у нотариуса подтверждение убийства волков, 6 фотографий 3x4 на документы, подтверждающие передачу нотариального подтверждения, а в результате сказал бы, что награда удержана по налоговому постановлению №5847365 от 01.12.2010

А оспорить это постановление — это отдельная эпическая линейка квестов на 90-й уровень =)))
avatar
Если НПС считать госслужащими, то это будет как раз реализм в чистом виде.
Вот только это приведет к тем же печальным последствиям, что в реальности.
ИМХО, вносимая в игры реалистичность должна быть несколько идеализированной, правильной. Зачем копировать ошибки, если можно попытаться сделать мирок хотя бы в некоторых деталях лучше работающим?
avatar
Но пока не придумали красивых решений, как возвращать «хаев» в «нубские» локации, не мешая играть тем самым нубам.
Копнуть чуть глубже к корням проблемы? Пересмотреть саму идею разделения на «хаев» и «лоу», разделение локаций?

Задумался: сколько на самом деле нужно времени человеку, чтобы войти в игровой процесс на одном уровне со всеми? И нужно ли для этого отдельное пространство?
avatar
Но почему-то угождать и развлекать одиночек индустрия стремится, а организовывать полноценные миры, где возможностей и потребностей для взаимодействия больше, чем ноль — нет.
На самом деле это правда только для больших миров, охватывающих большую аудиторию. Более нишевые проекты, вроде того же Life is Feudal, ставящие социализацию во главу угла, вполне себе существуют и развиваются. Но как только появляется желание вывести игру за пределы этой аудитории, сделать ее интересной и доступной почти для каждого — тут и вылезает необходимость учитывать интересы одиночек. И получается, что «размытые ММО» оказываются более массовыми, чем «настоящие».

Вообще вся эта борьба с перетягиванием одеяла между «одиночками» и «любителями социальных взаимодействий» исключительно следствие кризиса жанра. Мы все, в принципе, уважаем чужое мнение и стиль игры, и признаем право на существование таких игроков и игр для них(с небольшими оговорками в терминологии), но проблема в том, что современные ммо в принципе разочаровывают. Причем всех, и одиночек, и социальщиков. И все мы, читая анонсы, ждем и надеемся, когда же появится игра, которая не скатится на дно через полгода после запуска. И очень не хотелось бы обнаружить, что именно в этой игре не будет места одиночкам. Или наоборот, что именно под них игра и будет заточена. А самое неприятное, что именно эта игра будет во многом определять будущее жанра.
avatar
Мы все, в принципе, уважаем чужое мнение и стиль игры, и признаем право на существование таких игроков и игр для них(с небольшими оговорками в терминологии), но проблема в том, что современные ммо в принципе разочаровывают.
А почему? Ну то есть, я понимаю, чем меня, любителя социальных взаимодействий, не устраивает, например, Рифт. А почему он не устроил одиночек — не понимаю.
avatar
Ну то есть, я понимаю, чем меня, любителя социальных взаимодействий, не устраивает, например, Рифт.
Не могу сказать точно, так как я в него только на евро играла, и для меня он был довольно увлекательным синглом, как и ГВ2, которая мне кстати безумно нравится. Не знаю насколько мои ощущения совпадают с реальностью, но мне не хватает как раз тех самых возможностей перейти на другой уровень взаимодействия, о которых много говорили выше. То есть для меня это не ммо. Возможно, в русской локализации все обстояло бы иначе.
Комментарий отредактирован 2015-02-05 23:59:34 пользователем Reketell
avatar
А почему? Ну то есть, я понимаю, чем меня, любителя социальных взаимодействий, не устраивает, например, Рифт. А почему он не устроил одиночек — не понимаю.
Можно я тоже отвечу? В Рифт всё устраивает, только в АА разнообразия и контента больше, графика лучше. По этому играю в АА а не в него.
И сразу ответный вопрос :)
А что любителя социальных взаимодействий не устраивает в Еве и Л2 классик кроме их возраста? Если бы всё устраивало то и наверно предмета обсуждения бы не было?
  • Ping
  • 0
  • v
avatar
Ева — про космос и про насилие. А про Ла2 можно много говорить. Но даже до уровня Евы (по доступным механикам) там далеко. Особенно в классике (в сравнении со старыми хрониками).
avatar
я понимаю, чем меня, любителя социальных взаимодействий, не устраивает, например, Рифт. А почему он не устроил одиночек — не понимаю.
Не могу рассказать за всех, могу за себя.
В Рифте не устраивает отношение трионцев к игрокам. При внешней крайней заботе о клиенте (саппорт на евро очень быстр, вежлив и корректен) постоянно делается что-то крайне неприятное:

* закрываются старые серверы с одновременным открытием новых,
* в кэш-шоп вводится шмот с практически топовыми для одиночек характеристиками, что почти полностью лишает игру одиночек даже видимости прогресса,
* в тот же кэш-шоп помещают маунтов/петов и тп, полностью аналогичные наградам за эвенты, что делает игру одиночек ещё более бессмысленной.

В общем, всё, чего может добиваться в игре одиночка, настойчиво лишается всякой ценности. И делается это крайне демонстративно, прямо-таки как с целью унизить игрока. В результате для себя я решил, что ни к каким проектам Триона я прикасаться больше никогда не буду.
avatar
проблема в том, что современные ммо в принципе разочаровывают. Причем всех, и одиночек, и социальщиков.
Так, к сожалению :(
Очень точно написано.

При этом, благодаря подобным топику заметкам, складывается впечатление, что «социальщики» считают, будто «одиночки» перетянули одеяло ММО на себя и благоденствуют, полностью удовлетворённые разработчиками всех уровней. Тогда как мы точно так же страдаем от тех же самых проблем: игры становятся всё менее привлекательными, менее постоянными и циничными по отношению к игрокам.
avatar
Пришла мысль в голову, наверное, сыроватая, но всё же.
Почему мне не нравится, когда в ММО игроки не имеют влияния друг на друга или когда оно возникает только в отдельных, даже изолированных условиях? Если взять сингл-игры — они строятся целиком и полностью вокруг игрока. Совершенно весь контент работает на игрока. Но в ММО все игроки играют в одном мире, потребляют общий контент… и тут оказывается, что он не общий, на самом-то деле. Что один игрок не в силах оказать какое-то содержательное влияние на мир в целом и, как следствие, на игровой процесс других людей в этом мире. И дело не в том, нужно кому это или нет, просто, по-моему, из-за этого теряется цельность игры, смысл, ощущение причастности.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 02:10:10 пользователем WindKeeper
avatar
В общем нашли козла отпущения. :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
При этом, благодаря подобным топику заметкам, складывается впечатление, что «социальщики» считают, будто «одиночки» перетянули одеяло ММО на себя и благоденствуют, полностью удовлетворённые разработчиками всех уровней.

Для меня слова автора звучат совершенно иначе. Собственно, стоит напомнить о том, как они звучат в принципе:

Не согласны? О, тогда вы в прекрасной компании миллионов и миллионов вместе одиноких квестеров, поддерживающих современную школу «Другие Игроки Не Имеют Значения» современного MMO-дизайна на протяжении последних десяти лет. В результате чего весь жанр трансформировался в а) не очень MMO и б) жалкое расходование потенциала виртуального мира.

Здесь нет слов о том, что кто-то благоденствует. Здесь сказано то, что сказано — личная неудовлетворенность автора текущим положением дел во всем жанре. Здесь нет ничего о том, что кто-то доволен и счастлив. Фанаты одиночества могут написать свой текст о причинах ситуации. Мне было бы интересно послушать их версию, почему все пошло не так. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Здесь сказано то, что сказано — личная неудовлетворенность автора текущим положением дел во всем жанре.
Личная неудовлетворённость автора выливается в новую форму ксенофобии и агрессии по отношению к неопределённой группе людей, которые, дескать, виноваты в случившемся. Я совершенно отчётливо признаю влияние масс игроков на тот путь, по которому идут современные ММО, но мне не нравится, что это превращается чуть ли не в травлю: «Чего вы припёрлись в нашу игру?! Играйте по-нашему или уходите.»
Ты сам не чувствуешь здесь нотки злого элитизма? Все эти эпитеты про неполноценность, расходование потенциала…
Надо разбираться в ситуации, а не искать козлов отпущения, особенно в среде своих же единомышленников — геймеров. Грустно мне от этого. :(
Комментарий отредактирован 2015-02-06 11:26:37 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +12
  • v
avatar
это превращается чуть ли не в травлю: «Чего вы припёрлись в нашу игру?! Играйте по-нашему или уходите.»

«Чего вы приперлись в ММО?» сказал не автор заметки, а я. И вот на какой комментарий. Заметка к этому отношения не имела.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А я и не утверждал, что это слова автора.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Здесь нет слов о том, что кто-то благоденствует.
Зато указано, кто виноват —
вы в прекрасной компании миллионов и миллионов вместе одиноких квестеров, поддерживающих современную школу «Другие Игроки Не Имеют Значения» современного MMO-дизайна на протяжении последних десяти лет. В результате чего весь жанр трансформировался
— соответственно подразумевается, что жанр трансформировали в угоду этим самым «одиноким квестерам». Но это как раз не правда. Для них нынешняя ситуация в жанре тоже хуже прежней — как минимум из-за упрощения этих самых квестов и потери чувства достижения победы при их выполнении. И это даже не касаясь вопроса, действительно ли одиночки считают, что «Другие Игроки Не Имеют Значения» или на самом деле, как вы выше заметили, хотели бы чувствовать себя героями боевика, которыми восторгаются окружающие.
Комментарий отредактирован 2015-02-06 11:35:05 пользователем BioDread
avatar
Это для вас она хуже прежней. А для миллионов «взрослых людей», пришедших в игру исключительно с мыслью «развлекайте меня» как раз «все норм». Их большинство таких, поэтому кушайте, что дают. :)
avatar
для миллионов «взрослых людей», пришедших в игру исключительно с мыслью «развлекайте меня» как раз «все норм»
У меня нет оснований так думать, скорее — наоборот.
Например, в WoW после стабильного роста аудитория подписчиков начала сокращаться именно с момента кардинального упрощения аутдор-квестов.
avatar
Это для вас она хуже прежней. А для миллионов «взрослых людей», пришедших в игру исключительно с мыслью «развлекайте меня» как раз «все норм». Их большинство таких, поэтому кушайте, что дают. :)
А с какой мыслью надо приходить в игру?

И нет, не «норм». Хотя безусловно лучше, чем раньше. Просто потому, что выбор больше.
avatar
А с какой мыслью надо приходить в игру?
Не-не-не, Девид Блейн. Приходите с какими хотите, это меня не волнует до тех пор, пока вы не делаете глобальные выводы за всех.
avatar
Приходите с какими хотите, это меня не волнует до тех пор, пока вы не делаете глобальные выводы за всех.
.
А для миллионов «взрослых людей», пришедших в игру исключительно с мыслью «развлекайте меня» как раз «все норм».
Мде…
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Чем сильнее игроки влияют на твою игру, тем сильнее будут эмоции от игры. Как в лучшую, так и в худшую. Потому сейчас и актуальны ММО, где наше общение с игроками начинается лишь тогда, когда мы сами этого захотим.
  • Romulas