Пришлось самому лезть в список комментариев alias и разбираться. С удивлением протирал глаза и не мог понять, где же случилось страшное с alias — комментарии до этой темы без минусов, легкие плюсы или отсутствие возражения. Вы и сами можете в этом легко убедиться. Человек спокойно обсуждает RvR, хотя и не очень стремится обосновывать свою позицию. И вот, наконец, я набредаю на тему, аж ранней весной, в которой alias с полоборота делает то же, что и в этой теме — безапелляционно обвиняет:
Насколько я могу судить, все в легком недоумении — в чем суть претензий и что вызвало такую реакцию? В общем, если почитать ветку, там видна «страшная расправа», как и описано в пространных обвинениях выше. Все кишит подначками, агрессией и противопоставлением. Сами убедитесь, чего уж. И на фоне всего этого заламывание рук с криками «здесь невозможно, вы меня все равно забаните». Мда.
Начинать игру на вашем поле это настолько же бесполезно, как ставить вам минусы =)
Знаете, я вот чего не понимаю. Весь этот разговор начался с безапелляционного обвинения и довольно грубого противопоставления. Дальше вы продолжаете нести такую же ерунду, на мой взгляд. Типа этой:
Я никогда не писал, что-то позволяющее думать что я один из таких людей:«каждый свой сомнительный поступок в отношении другого живого человека такие люди оправдывают самим существованием возможности его совершить, а критику конкретного поступка трактуют, как критику PvP.» При этом каждый раз встречаюсь с обвинениями такого плана.
Просьба показать обвинения такого плана — ноль реакции. Или такого:
Но меня ужасно удручает невозможность хоть что-то нормально обсудить о ПВП — когда я об этом заикаюсь, начинаются подначки, агрессия, провокации. Ну не любят тут тех, кто играет в основном в ПВП.
Безапелляционное обвинение кучи людей и площадки в целом. Просьба привести доказательства — «нет, я не буду играть на вашем поле». Ну, отлично — то есть давайте возьмем за правило оболгать, а потом выставить себя же жертвой, но сделать акцент на том, что «я тут с 2012 года». Я тоже. Что дальше-то?
Более того в контексте разговора про отношение к нейтралам, слово «враг» стоит воспринимать скорее как антоним к слову «друг» (стоит заметить, что друг может быть оппонентом!), хотя и другие значения вполне подойдут.
Так, погодите, то есть любой, кто вам не друг — враг? :)
А я пока не представляю это шарообразное мирное время. У Прови его нет, к примеру. И, как по мне, это куда более реалистичное развитие событий — нагибаторы из виртуальных миров никуда не денутся и агрессии здесь будет всегда больше, чем в реальном мире, потому что последствий меньше.
Но в целом сейчас у войны в EVE получается безальтернативно интересный геймплей, связанный с принятием нестардартных решений в условиях противостояния с живым противником, ситуативной политикой, куда более яркими эмоциями и прочими штуками. На другой чаше весов что? Сверление астероидов? АФК-истребление аномалек? Установка очереди на производство и наблюдение за прогресс-баром? Самые яркие эмоции в мирной деятельности, по-моему — это наполнение рынка и выстраивание инфраструктуры (аутпосты/цитадели, джамп-бриджи, апгрейды), после чего ты наблюдаешь за тем, как по-другому начинает шуршать муравейник. Вот именно это направление, только в разных вариантах реализации может дать и социальную часть (которой сейчас в войне несоизмеримо больше), и мотивационную. Потому что у бойцов действительно есть базовая предрасположенность и интерес к драке, но «за что дерусь» — далеко не последний фактор, особенно с учетом того, сколько сил требуется для мобилизации человеческого ресурса в EVE. Если бы все было так просто и бойцы в огромном количестве сами бы рыли землю копытами, зачем бы понадобились все эти обязательные CTA с киком из альянса за неявку?
Сейчас в EVE, как и в любой другой подобной игре, существует катастрофический перекос в плане последствий для тех, кто стремиться к войне.
Схема не предлагает вообще никаких штрафов. Это жители (ресурс) решат, являются ли нападение на соседа лишней головной болью, или наоборот «давно надо было, ура!». Но объективно война — это повышение рисков, это создание конфликта, это запуск счетчика накопления усталости от мобилизации экономики и ресурса, от естественных трудностей военного периода, на который будет списываться все подряд. Ну, и, конечно, это чувство причастности к акту агрессии, к оправданности этой агрессии и так далее. Это возможное недовольство или даже отток жителей (ресурса) с призрачными перспективами приращения этого ресурса.
Собственно я про это и говорю. И нет тут правильных или неправильных определений.
Для тех кто определяет ММО похоже на вас ваши принципы будут правильны. Для других — дикими или даже (если они тоже думают, что все должны быть как они) непонятными.
Все относительно.
Воу, какой неожиданный уход в дзен. Ведь всего час назад было:
А смешивание игры с жизнью это извиняюсь симптом. И очень хороший признак что вы заигрались.
Хорошо, что разобрались. Тут бы, конечно, пожать руки и разойтись, но остался один маленький вопросик — а кто с этим спорил? То есть выглядит так, будто ты открыл только что кому-то глаза на то, что каждый человек может по-своему определять цели игры и по-своему оценивать поступки других. Но ты же пришел в этот разговор с совершенно другой мыслью, противопоставив Игре Соцсеть. В этом противопоставлении ты сторонник Игры, а я или Минами — сторонники чего-то другого, чего-то инородного, существующего за пределами игры. Мы «заигрались», у нас «симптомы». Вот на дворе 2017 год заканчивается, а мы с невозмутимым видом обсуждаем, есть ли в MMO социальная составляющая, как часть геймплея, и является ли поиск социальных связей в MMO тревожным симптомом. Офигеть. :)
Социальное взаимодействие — часть геймплея MMO (а не той фигни, в которую ты играешь при помощи LFG). То есть для достижения долгосрочных целей люди в MMO объединяются, строят свою локальную социальную сеть в рамках игрового мира. Кому-то доверяют. К кому-то обращаются за помощью. Кого-то ненавидят. Пожалуйста — не приносите ничего из реальной жизни, ведите себя совершенно по-новому, главное, чтобы это помогло вам играть. Помогает? Или нужно LFG?
Проблема в том, что может как раз с этим они и борются проверенными методами. Онлайн — слишком плоская метрика для того, чтобы все внимание обращать на нее.
Поэтому должна быть схема «люди как ресурс». Тогда оружие будет средством защиты этого ресурса, прежде всего. А немотивированная агрессия в сторону соседа будет означать возросшие риски для ресурса. Риски должны быть сопоставимы с выгодой. Поэтому расширение владений в этой ситуации логичнее всего производить в ситуации, когда ты можешь предложить на своей территории лучшие условия чем те, что есть сейчас на захватываемой. Как частный случай. Такой подход стимулирует конкуренцию через качество игровой жизни, которое могут обеспечить владельцы. А здесь не только сила будет играть роль. Но и социальные механики. И креативность. Грубо говоря, каждое государство будет соревноваться в том, кто лучший плеймейкер. С кем интереснее всего играть.
Так же как и фарм рб, экономика, заточка эквипа, любое_другое_занятие. Есть игроки которые приходя в ммо поиграть в экономику, есть такие кто приходит убивать сильных мобов, в той же л2 есть такие игроки которые в игре только из-за олимпиады, а есть такие, которые пришли играть в войну.
И эти игроки могут найти тонны обоснованных конфликтов, миллионы вызовов. Снова и снова готов приводить в пример Провиблок в EVE, который принципиально не нападает на нейтралов, а наоборот — защищает их и приглашает на свои территории. PvP у них больше, чем у любого другого альянса. Каждый день. В любое время. Но да, им тяжелее, чем всем остальным, во много раз. Ведь они не выбирают свою жертву. Они не набивают киллборду PvE-мобилями и прочей фигней, увеличивая коэффициент эффективности за счет всего, что движется, и что никогда не представляло для них опасности. Эти люди считают своими врагами не всех подряд, а только тех, кто нападает на нейтралов. И, о чудо, PvP у них бесконечно на протяжении уже двенадцати лет. Мало того, пару раз их полностью выбивали из своего региона. У них были тысячи поводов сказать, что система NRDS — фигня и себя не оправдала. Но нет, как-то они удержались (и подавляющее большинство не понимает, как). Так чья история интереснее? Очередной залетной шайки нагибаторов, или этих ребят? Может, они в ваших глазах меньшие воины? Может, выбирают более простые условия для войны? Может, они играют в симс? :)
Но как же важно ввернуть про симс и куклы, правда? :) Казалось бы, перед нами мир с непредустановленными конфликтами, без разделения на врагов, с массой возможностей. Но нет, мы и на третьем десятилетии жанра будем сравнивать MMO-мир c ареной, с мобой, с шутером, у которых просто нет других задач, кроме уничтожения предустановленных врагов, и заявлять «А что если я пришел сюда как в шутер?». Ответ простой — «Ты ошибся». Это не шутер, не моба и не арена. И другие люди, в отличие от шутера, мобы или арены, пришли сюда для другого. Нет, не в симс играть, а в MMO. В мир, где поступки важны и что-то говорят о человеке. В том числе и желание поиграть в шутер с теми, кто пришел для другого.
Это же так просто и так малодушно — считать врагами по умолчанию тех, кто не считает тебя врагом, кто не видит предпосылок для этого, потому что не было обратного отсчета, не было объявления «в красном углу ринга...», не было причин кидаться друг на друга, не было конфликта. А было только желание одной стороны прийти и подраться как в шутере, мобе, на арене. И вы кидаетесь, придумывая для этого тысячи отговорок в духе «я пришел сюда в войнушку играть, а все остальное — ваши проблемы».
И да, это говорит о вас, как о человеке. Не как об убийце, не как о маньяке — это невероятно сильные эпитеты по сравнению с довольно банальной сутью того, что вы делаете. Вы просто плевать хотели на других, на мотивацию, на вызов. У вас была возможность пойти в шутер, мобу или на арену, сразиться с теми, кто к этому был готов, но вас заинтересовали другие условия — те, в которых «враг» может не знать, что он «враг». Где вас может быть трое на одного, потому что в свободном мире нет ограничений, как в шутере, мобе или на арене. Где вы можете нарастить неоспоримое преимущество в экипировке и «нагибать», чего ни в шутере, ни в мобе, ни на арене вам сделать не дадут. Где вы будете стрелять в нейтрала, потому что «жизнь такая, а иначе он выстрелит первым», искренне утверждая, что вы «играете в войнушку».
В принципе, все это не проблема. MMO прекрасно проявляет таких людей. Проблема в том, что вы изо всех сил пытаетесь убедить себя и других в том, что те, кто не играет с вами в войнушку по вашим правилам, играют так же неправильно, как и вы. Просто по-другому неправильно: вы в войнушку, они в куклы, и никто — в MMO. Тогда все просто — между вами нет разницы. Никто и никогда вас в этом не переубедит. И я такой мысли не держу. Я считаю, что эта дилемма исключительно владельцев MMO. Им нужно решить, на какую аудиторию ориентироваться. На тех, кто пришел в MMO «пожить» (ваша цитата), или на тех, кто пришел «повоевать».
Учитывая, что, как вы правильно заметили, наряду с используемыми не по назначению полноценными виртуальными мирами есть шутеры, мобы и арены, в великом разнообразии, странно вкладывать несопоставимые с производством этих видов развлечения ресурсы, оказываясь в итоге не в состоянии создать хотя бы приближенные к более дешевым аналогам условия соревнования. Все, что получается — довольно токсичная и быстро пустеющая среда с пометкой «ганкбокс». Ганк, если что, это «разновидность PvP, при котором атакуют противника, заведомо не готового к бою». Но если хочется, кто же может этому помешать? :)
Во всей этой истории забавно ровно одно — когда речь шла о мнимом притеснении твоего собеседника, никаких философствований о том, что раз минусы не убивают его, значит, делают сильнее и стрессоустойчивее, не было. Как и не возникло решения «найти другую игру». Хотя, казалось бы, минусы создавали «контент» и вот это все, что сейчас откровенно рекламируется. Приведу показательный комментарий, который когда-то написалRomulas :
Я пришел сюда, как в нейтральный, некоммерческий портал про ММО. Внешне, он создавал впечатление душевного, но оказалось, что несколько гниловат изнутри. Стоило открыться, как меня тут же хищники сожрали с потрохами, похожее ощущение было когда я возвращался в Darkfall и меня регулярно ганкали.
Но я здесь, в отличии от DF, остался потому, что мне нравится читать редкие заметки и комментарии: твои, Элея, Кирлога, Шкурника, местами провокационный вбросы Орготы, Кардуус, Джолли и еще нескольких странных людей. То, что администрация пришиблена, это я осознал совсем недавно. То есть до этого я подозревал, но всю суть я понял, когда запустил свой сайт с похожей целью и своим «суперавторитетным мнением» — я тут же его бросил, закрыл, удалил и пошел заниматься полезными вещами. Нет, по голосу они люди нормальные, но вот нюанс в деталях.
И забавно, когда Ascend пишет «не нравится не играй»: не раз мои аргументы, что «слово в слово», про хейт ММО игр с донатом были восприняты минусованием. И вот история, после которой я перешел в РО, она мне напомнила один раз ситуацию в LA2, когда я еще давным давно играл: у меня было плохое настроение, я шел на спот и меня клали в ПК, но то ли от отчаяния, то ли от скуки, я возвращался за той же целью и меня снова клали в PK. Таким образом, я терял очень много опыта. Вот тут с вами сделают тоже самое, но если в ММО есть шанс достичь определенного уровня и наказать зарвавшегося ПК, то здесь вы можете только сидеть и обтекать. Не, ну может вы станете инвесторам и частью команды, я не знаю. Но за три года, что я тут, портал не изменился вообще никак: если рассуждать с точки зрения, что «ммозг.нет» — ммо-игра, то это типичное односайдовое болото.
И где же наш собеседник через год? Да вот же он. Напрямую оскорбляя организаторов площадки, за что давно бы был навечно забанен на любом другом ресурсе, он рассказывает тебе странные вещи. О тебе. О портале. О других играх. Но, как мне кажется, каждый раз о самом себе.
«Заканчивайте вы уже с этим PVP максимализмом.»
Насколько я могу судить, все в легком недоумении — в чем суть претензий и что вызвало такую реакцию? В общем, если почитать ветку, там видна «страшная расправа», как и описано в пространных обвинениях выше. Все кишит подначками, агрессией и противопоставлением. Сами убедитесь, чего уж. И на фоне всего этого заламывание рук с криками «здесь невозможно, вы меня все равно забаните». Мда.
Знаете, я вот чего не понимаю. Весь этот разговор начался с безапелляционного обвинения и довольно грубого противопоставления. Дальше вы продолжаете нести такую же ерунду, на мой взгляд. Типа этой:
Просьба показать обвинения такого плана — ноль реакции. Или такого:
Безапелляционное обвинение кучи людей и площадки в целом. Просьба привести доказательства — «нет, я не буду играть на вашем поле». Ну, отлично — то есть давайте возьмем за правило оболгать, а потом выставить себя же жертвой, но сделать акцент на том, что «я тут с 2012 года». Я тоже. Что дальше-то?
Смертный грех — попросить подтвердить свои обвинения хоть какими-то доказательствами — не иначе. :)
Так, погодите, то есть любой, кто вам не друг — враг? :)
Но в целом сейчас у войны в EVE получается безальтернативно интересный геймплей, связанный с принятием нестардартных решений в условиях противостояния с живым противником, ситуативной политикой, куда более яркими эмоциями и прочими штуками. На другой чаше весов что? Сверление астероидов? АФК-истребление аномалек? Установка очереди на производство и наблюдение за прогресс-баром? Самые яркие эмоции в мирной деятельности, по-моему — это наполнение рынка и выстраивание инфраструктуры (аутпосты/цитадели, джамп-бриджи, апгрейды), после чего ты наблюдаешь за тем, как по-другому начинает шуршать муравейник. Вот именно это направление, только в разных вариантах реализации может дать и социальную часть (которой сейчас в войне несоизмеримо больше), и мотивационную. Потому что у бойцов действительно есть базовая предрасположенность и интерес к драке, но «за что дерусь» — далеко не последний фактор, особенно с учетом того, сколько сил требуется для мобилизации человеческого ресурса в EVE. Если бы все было так просто и бойцы в огромном количестве сами бы рыли землю копытами, зачем бы понадобились все эти обязательные CTA с киком из альянса за неявку?
Сейчас в EVE, как и в любой другой подобной игре, существует катастрофический перекос в плане последствий для тех, кто стремиться к войне.
Воу, какой неожиданный уход в дзен. Ведь всего час назад было:
Хорошо, что разобрались. Тут бы, конечно, пожать руки и разойтись, но остался один маленький вопросик — а кто с этим спорил? То есть выглядит так, будто ты открыл только что кому-то глаза на то, что каждый человек может по-своему определять цели игры и по-своему оценивать поступки других. Но ты же пришел в этот разговор с совершенно другой мыслью, противопоставив Игре Соцсеть. В этом противопоставлении ты сторонник Игры, а я или Минами — сторонники чего-то другого, чего-то инородного, существующего за пределами игры. Мы «заигрались», у нас «симптомы». Вот на дворе 2017 год заканчивается, а мы с невозмутимым видом обсуждаем, есть ли в MMO социальная составляющая, как часть геймплея, и является ли поиск социальных связей в MMO тревожным симптомом. Офигеть. :)
В принципе, могла бы получиться неплохая дискуссия, если бы не оказалось, что мы на приеме у врача. :)
Приведите пример такого конфликта. В чем он заключается?
Все ровно наоборот. :) Минами присоединился к нам неделю назад в линейке.
И эти игроки могут найти тонны обоснованных конфликтов, миллионы вызовов. Снова и снова готов приводить в пример Провиблок в EVE, который принципиально не нападает на нейтралов, а наоборот — защищает их и приглашает на свои территории. PvP у них больше, чем у любого другого альянса. Каждый день. В любое время. Но да, им тяжелее, чем всем остальным, во много раз. Ведь они не выбирают свою жертву. Они не набивают киллборду PvE-мобилями и прочей фигней, увеличивая коэффициент эффективности за счет всего, что движется, и что никогда не представляло для них опасности. Эти люди считают своими врагами не всех подряд, а только тех, кто нападает на нейтралов. И, о чудо, PvP у них бесконечно на протяжении уже двенадцати лет. Мало того, пару раз их полностью выбивали из своего региона. У них были тысячи поводов сказать, что система NRDS — фигня и себя не оправдала. Но нет, как-то они удержались (и подавляющее большинство не понимает, как). Так чья история интереснее? Очередной залетной шайки нагибаторов, или этих ребят? Может, они в ваших глазах меньшие воины? Может, выбирают более простые условия для войны? Может, они играют в симс? :)
Это же так просто и так малодушно — считать врагами по умолчанию тех, кто не считает тебя врагом, кто не видит предпосылок для этого, потому что не было обратного отсчета, не было объявления «в красном углу ринга...», не было причин кидаться друг на друга, не было конфликта. А было только желание одной стороны прийти и подраться как в шутере, мобе, на арене. И вы кидаетесь, придумывая для этого тысячи отговорок в духе «я пришел сюда в войнушку играть, а все остальное — ваши проблемы».
И да, это говорит о вас, как о человеке. Не как об убийце, не как о маньяке — это невероятно сильные эпитеты по сравнению с довольно банальной сутью того, что вы делаете. Вы просто плевать хотели на других, на мотивацию, на вызов. У вас была возможность пойти в шутер, мобу или на арену, сразиться с теми, кто к этому был готов, но вас заинтересовали другие условия — те, в которых «враг» может не знать, что он «враг». Где вас может быть трое на одного, потому что в свободном мире нет ограничений, как в шутере, мобе или на арене. Где вы можете нарастить неоспоримое преимущество в экипировке и «нагибать», чего ни в шутере, ни в мобе, ни на арене вам сделать не дадут. Где вы будете стрелять в нейтрала, потому что «жизнь такая, а иначе он выстрелит первым», искренне утверждая, что вы «играете в войнушку».
В принципе, все это не проблема. MMO прекрасно проявляет таких людей. Проблема в том, что вы изо всех сил пытаетесь убедить себя и других в том, что те, кто не играет с вами в войнушку по вашим правилам, играют так же неправильно, как и вы. Просто по-другому неправильно: вы в войнушку, они в куклы, и никто — в MMO. Тогда все просто — между вами нет разницы. Никто и никогда вас в этом не переубедит. И я такой мысли не держу. Я считаю, что эта дилемма исключительно владельцев MMO. Им нужно решить, на какую аудиторию ориентироваться. На тех, кто пришел в MMO «пожить» (ваша цитата), или на тех, кто пришел «повоевать».
Учитывая, что, как вы правильно заметили, наряду с используемыми не по назначению полноценными виртуальными мирами есть шутеры, мобы и арены, в великом разнообразии, странно вкладывать несопоставимые с производством этих видов развлечения ресурсы, оказываясь в итоге не в состоянии создать хотя бы приближенные к более дешевым аналогам условия соревнования. Все, что получается — довольно токсичная и быстро пустеющая среда с пометкой «ганкбокс». Ганк, если что, это «разновидность PvP, при котором атакуют противника, заведомо не готового к бою». Но если хочется, кто же может этому помешать? :)
Я пришел сюда, как в нейтральный, некоммерческий портал про ММО. Внешне, он создавал впечатление душевного, но оказалось, что несколько гниловат изнутри. Стоило открыться, как меня тут же хищники сожрали с потрохами, похожее ощущение было когда я возвращался в Darkfall и меня регулярно ганкали.
Но я здесь, в отличии от DF, остался потому, что мне нравится читать редкие заметки и комментарии: твои, Элея, Кирлога, Шкурника, местами провокационный вбросы Орготы, Кардуус, Джолли и еще нескольких странных людей. То, что администрация пришиблена, это я осознал совсем недавно. То есть до этого я подозревал, но всю суть я понял, когда запустил свой сайт с похожей целью и своим «суперавторитетным мнением» — я тут же его бросил, закрыл, удалил и пошел заниматься полезными вещами. Нет, по голосу они люди нормальные, но вот нюанс в деталях.
И забавно, когда Ascend пишет «не нравится не играй»: не раз мои аргументы, что «слово в слово», про хейт ММО игр с донатом были восприняты минусованием. И вот история, после которой я перешел в РО, она мне напомнила один раз ситуацию в LA2, когда я еще давным давно играл: у меня было плохое настроение, я шел на спот и меня клали в ПК, но то ли от отчаяния, то ли от скуки, я возвращался за той же целью и меня снова клали в PK. Таким образом, я терял очень много опыта. Вот тут с вами сделают тоже самое, но если в ММО есть шанс достичь определенного уровня и наказать зарвавшегося ПК, то здесь вы можете только сидеть и обтекать. Не, ну может вы станете инвесторам и частью команды, я не знаю. Но за три года, что я тут, портал не изменился вообще никак: если рассуждать с точки зрения, что «ммозг.нет» — ммо-игра, то это типичное односайдовое болото.
И где же наш собеседник через год? Да вот же он. Напрямую оскорбляя организаторов площадки, за что давно бы был навечно забанен на любом другом ресурсе, он рассказывает тебе странные вещи. О тебе. О портале. О других играх. Но, как мне кажется, каждый раз о самом себе.