Полный Базар

Игры Разума: Полный Базар
В северной части Гирана на главную площадь ведет средних размеров улица. Прямо по курсу призывно маячит арка, за которой уже видно столпотворение. Оттуда же доносится мерный бой колоколов главного собора. В чате мелькают строчки, а сознание достраивает в голове гул торговой площади. Вы проходите через арку и видите кристально чистую визуализацию жизненной активности этого конкретного измерения Lineage 2. Торговые площади здесь – пульс мира.

Все очень просто. Если в этом мире есть люди, они занимаются охотой. Если они занимаются охотой, то у них есть добыча. Если у них есть добыча, то хотя бы ее часть они захотят продать. Со всех сторон мира в Гиран стекаются люди, чтобы заняться торговлей. Встретиться, обменяться, увидеть друг друга. Почувствовать, что этот мир живой.

Я знаю, что многих это столпотворение угнетает. Собственно, и заметка родилась как раз в результате такой реплики:

Да ну, туча гномов, которая не дает мне пройти по площади… Я и в реальной жизни выберу в городской совет тех, кто разгонит подобное безобразие.

Супермаркеты, которые будут заниматься реализацией товара — да. Частные магазинчики — разве что для особо тяготеющих к такому виду игровой торговли — в строго отведенных для этого местах.

Система торговли в Lineage 2, при всех своих минусах и за исключением некоторых технических деталей, которые легко устраняются, является очень яркой визуализацией игровой жизни. Отчасти я этой темы уже касался в заметке «Живое и Мертвое». Многие считают ее рудиментарной и неудобной. Хочется все расчистить, упорядочить и разложить по полочкам. Но удивительным образом сами игроки в рамках торговой системы Lineage 2 это с успехом делают.

Игры Разума: Полный Базар
На той же площади Гирана всегда возникают специализированные торговые ряды. И то, что это происходит силами самих игроков, на мой взгляд, намного более интересное событие, чем организованный разработчиками список товаров.

Забавный момент заключается в том, что если представить тех же торговцев на площади Гирана в виде торгового ряда магазинчиков, для покупателя ситуация усложнится во много раз. Что вы делаете на базарной площади, чтобы перейти от одного торговца к другому? Ровно один шаг. Что нужно сделать, чтобы оббежать все магазины в торговом ряду? Намного больше действий. Поэтому когда в Camelot Unchained обещают организовать магазины для каждого желающего игрока, я боюсь, как бы такой торговый квартал не превратился в адский лабиринт.

Игры Разума: Полный Базар
В изначальной концепции Archeage предполагалось, что перед домами можно будет ставить NPC-продавцов. Идея красивая, создающая баланс между преимуществами жизни на шумном перекрестке и уединенном домике на берегу моря. Но с точки зрения покупателя, наверное, это было бы очень неудобно. Поэтому последующий переход к аукциону в Archeage меня не слишком удивил.

Но аукционы настолько обезличивают торговлю, настолько ее автоматизируют, что да – делают сам процесс приобретения для покупателя наиболее удобным, теряя при этом множество важных составляющих. Рассматривать удобство покупки в отрыве от всех остальных игровых компонентов, на мой взгляд, крайне неправильно. В конце концов, наверное, удобнее всего в игру вообще не играть, исключив тем самым все потенциальные заботы и неудобства. Но мы идем в игру. Не столько за удобством, сколько за эмоциями. И вот именно в эмоциональном плане работа с аукционом намного беднее любых других вариантов.

Игры Разума: Полный Базар
Тут, конечно, крайне важно учитывать объемы и количество сделок, происходящих в игре. В EVE Online, как уже не раз замечалось, столько товарных позиций и такие объемы логистики, что примешивать в этот процесс эмоции было бы неправильно. Но EVE в этом контексте, скорее, исключение. В среднестатистической MMO количество сделок и их обслуживание куда меньше. И в этом случае привнесение эмоций в эту часть игры, как и в любую другую, безусловно, даст положительный эффект.

Какие эмоции вы испытываете в Lineage 2? Ну, если отбросить раздражение от царящего вокруг базара, возникающее у некоторых из нас. Прежде всего, вы видите живых людей. Тонкий момент – можно поставить NPC-торговца, но он делает торговлю примерно такой же обезличенной, как и аукцион. Когда вы видите живого персонажа, особенно если это не очередной бот, вы его запоминаете. Я помню основных торговцев, которые были в моем первом LA2-мире до сих пор. Вы видите имя, вы видите его одежду, вы запоминаете его постоянное место торговли. Все это маленькие штрихи, которые делают торговлю в LA2 намного более живой на уровне визуальных и чуть ли не тактильных ощущений. Ведь именно визуализация процессов нам так важна в играх. Если бы не она, все бы мы сейчас играли в Dwarf Fortress, уверен.

Игры Разума: Полный Базар
У рассматриваемой системы есть один большой недостаток, заключающийся в том, что торгующий персонаж не может играть. То есть либо вы торгуете, либо играете. И кажется, что это патовая ситуация. Да, это порождает торговых твинков и прочие штуки. Но вообще игроки твинков порождают при любой заковырке, даже если у них левое ухо зачешется. Но посмотрите на этот недостаток по-другому. Допустим, в ближайшие три дня вы не сможете прийти в игру. Обидно? Конечно. Но возможность торговать в прайм-тайм в эти три дня будет вполне существенным компенсатором.

Я не пытаюсь представить базарную систему идеальной или совершенной. Я просто предлагаю не списывать ее со счетов. Это опробованный вариант, который имеет как отрицательные, так и положительные стороны. Конечно, хотеть максимального удобства в любом процессе – желание вполне естественное. Но обратите внимание на то, что большинство современных игр намного более удобные и продуманные. Вот только по каким-то причинам, во всяком случае для некоторых из нас, они не приносят прежних эмоций.
Читайте также

163 комментария

avatar
Мне понравилось развитие базарной системы в Wakfu. Там тоже магазинчики, но есть что-то вроде доски объявлений. Вы смотрите на доску и находите там конкретное предложение, получаете стрелку и идёте по ней к конкретному магазинчику, чтобы совершить сделку. И… там нету товара, потому что доска объявлений не «realtime» :)
Комментарий отредактирован 2013-09-25 13:50:58 пользователем Gmugra
  • Gmugra
  • +3
  • v
avatar
Допустим, в ближайшие три дня вы не сможете прийти в игру. Обидно? Конечно. Но возможность торговать в прайм-тайм в эти три дня будет вполне существенным компенсатором.
Я считаю, что игровой персонаж вообще не должен покидать игру. Игрок лишь должен определять, когда он берет над ним управление, а когда предоставляет сам себе, отдав предварительные распоряжения — возделывать землю, печь хлеб или рубить дрова на зиму.
В игре не должно быть НПС в принципе — пусть все городские стражники, лесорубы и землепашцы, алхимики и торговцы, великие маги и полководцы — будут игроками, выбравшими в мире игры свою стезю.
  • Gefar
  • +8
  • v
avatar
Я помню один мой товарисч ратовал за реализацию этой идеи, плюс ко всему он прожужжал мне уши идеей своего рода «конструктора квестов», чтобы и задания выдавали не нпс, а сами игроки, получая за активную квестодательскую деятельность плюшки и поощрения.
avatar
Я считаю, что игровой персонаж вообще не должен покидать игру.
к Эм… Легенды Кунг-Фу?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В игре не должно быть НПС в принципе — пусть все городские стражники, лесорубы и землепашцы, алхимики и торговцы, великие маги и полководцы — будут игроками, выбравшими в мире игры свою стезю.
Коллизии получатся.
Стражник по НПС распорядку должен стоять на воротах, но зашедший игрок увел его в лес охотится.
Лесоруб забытый на неделю выкосил весь лес на поляне и.т.д и.т.п.
Или нужно очень аккуратно продумывать игромеханику и лор для подобных вещей. Отделяя это, кстати, от ботов (оставил на неделю копать руду и сбывать ее на рынке пришел — играешь на заработанное персонажем за неделю).

Учитывая что игрок внезапно смертен непредсказуем и может поступать не так как считают разработчики.
Даже базар с оффлайн торговцами уже нужно вписывать в мир. Хотя это простейшее действие.
avatar
Стражник по НПС распорядку должен стоять на воротах, но зашедший игрок увел его в лес охотится.
Ну так в этом и вся прелесть социализации. Что игрок несет определенную ответственность. Если он взял на себя обязанности перед обществом — он должен их выполнять.
Представьте себе город игроков, который будет охраняться самими же игроками в случае нападения. Такая система решила бы многие проблемы ведения боевых действий, в частности — нападения и осады в ночное время.
Или нужно очень аккуратно продумывать игромеханику и лор для подобных вещей. Отделяя это, кстати, от ботов (оставил на неделю копать руду и сбывать ее на рынке пришел — играешь на заработанное персонажем за неделю).
Не вижу ничего плохого в том, чтобы чар оффлайн копал руду. Только надо ограничивать число рудокопов — пусть будут шахты с определенным показателем добычи руды в час, у этих шахт — владельцы, которые будут давать рабочие места — и пусть будут вольные старатели, которые добывают руду на свой страх и риск с гораздо большими трудозатратами и меньшей эффективностью.
В конце концов, никто же не против оффлайн торговли на аукционе — скупил подешевле, продал подороже, поднялся на разнице цены — а это тоже офф-лайн заработок.
  • Gefar
  • 0
  • v
avatar
система просто в обоих пунктах очень легко ломается в целях личной (и не всегда игровой) выгоды.
именно это и потребует серьезного и скорее всего достаточно сложного баланса для исключения эксплойтов и перегибов между силой НПС-вариаета персонажа и силой персонажа в руках игрока. Да и многих других аспектов я думаю
Поэому и писал про продумывать игромеханику.

Ну так в этом и вся прелесть социализации. Что игрок несет определенную ответственность. Если он взял на себя обязанности перед обществом — он должен их выполнять.
опять «должен». что он поучает в качестве первичного бонуса за который будет должен? как собираемся брать плату? и.т.д. опять же учитываем что игроки не идеальны, а в массе и в среднем далеко не идеальны.
avatar
Что получают игроки, выполняющие суммарно миллионы дейликов в WoW ежедневно? Всегда найдется довольно-таки большая часть игроков, которые ограничивают игровой процесс шаблонной, унитарной активностью. За определенный набор ежедневных действий игрок получает определенный набор игровых благ, возможно индивидуальных для каждого рода занятий.
avatar
дейлики необязательны. от того что мой персонаж не убьет 10 Могу (или наоборот набьет их на 100 больше чем надо) ничего не изменится ни для него ни для окружающих.
А вот пропажа Стражника или торговца может поменять баланс игры. Сделав ее в том числе, менее привлекательной для игроков вообще.
avatar
Но мы идем в игру. Не столько за удобством, сколько за эмоциями. И вот именно в эмоциональном плане работа с аукционом намного беднее любых других вариантов.
Что-то как-то неконсистентно. А кто кипятком гхм… писал о том, как покупался дом на аукционе в Аионе?

Гиран — это именно то, что указано на заглавном скриншоте. Наляпистая нечитаемая мешанина вывесок и спотыкания в лагах об каждого встречного. Твинки и макросы-спаммеры (причем, работающие в базовом функционале игры) с рекламой. А если самому торговать — то держать непонятно для чего включенным компьютер (износ железа, плата за электроэнергию), еще и проверять, не было ли обрывов, и не падал ли сервер. Или сидеть и ничего не делать, разве что лясы точить в чатиках, или сайты браузить. Это ж не геймплей, это извращение.

«Какие ваши доказательства?»
avatar
«Рынок» в LineageII для меня лично имел больше минусов, чем аукцион в WoW, в любом смысле: в эмоциональном, функционально-практическом. Мне всегда было жалко игрового времени обегать эту беспорядочную толпу торговцев, мониторинг аукциона по интересующим позициям отнимал меньше сил. С другой стороны, почему-то грустно, что в Archeage отменили торговцев у домов игроков. Вот такая амбивалентность.
avatar
Тут скорее имело бы смысл сделать и то и другое.
Да вот стоит торговец порталами и торгует своим товаром сам, рядом стоят три НПС гоблина реализатора и торгуют всем что им принесут за свои 5 процентов. И они друг другу не мешают свободно конкурируют за внимание покупателя.
avatar
Что-то как-то неконсистентно. А кто кипятком гхм… писал о том, как покупался дом на аукционе в Аионе?

Эм, нет, погоди. В Аионе все дело не в аукционе. Ты же выбираешь дом не через аукцион. Ты идешь и смотришь на него сначала. Щупаешь руками кирпичики, смотришь на вид с крыльца и так далее. Потом ты находишь этот конкретный дом, который ты уже выбрал, на аукционе и включаешься в торги, которые длятся час. То есть это аукцион в намного более исторически правильном формате. Но мы привыкли к немного другой, игровой, интерпретации термина «аукцион». Это система работы со списком, в котором товары отсортированы по категориям и по возрастанию цены. Вот там эмоций минимум.

А если самому торговать — то держать непонятно для чего включенным компьютер (износ железа, плата за электроэнергию), еще и проверять, не было ли обрывов, и не падал ли сервер.

На пиратках давно реализованы свитки оффлайн торговли. Задействовав такой свиток, ты спокойно можешь выключить компьютер, а твой персонаж останется в игре на торговле с индикатором сна над головой. То есть еще и видно, кто из торговцев онлайн, а кому писать нет смысла. Вполне логичное усовершенствование системы.

Гиран — это именно то, что указано на заглавном скриншоте. Наляпистая нечитаемая мешанина вывесок и спотыкания в лагах об каждого встречного.

Ну, я специально усугубил это дело очень сильным зумом, если ты заметил. То есть это вид со шпиля собора. :) Лагов, к слову, нет. Совсем. Но да, сложно утверждать, что Базар система более структурированная, чем список аукцина. То есть это слабое место этой системы, согласен.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Эм, нет, погоди. В Аионе все дело не в аукционе. Ты же выбираешь дом не через аукцион. Ты идешь и смотришь на него сначала. Щупаешь руками кирпичики, смотришь на вид с крыльца и так далее. Потом ты находишь этот конкретный дом, который ты уже выбрал, на аукционе и включаешься в торги, которые длятся час. То есть это аукцион в намного более исторически правильном формате. Но мы привыкли к немного другой, игровой, интерпретации термина «аукцион». Это система работы со списком, в котором товары отсортированы по категориям и по возрастанию цены. Вот там эмоций минимум.
Ну, это уже детали реализации. Понятное дело, что зачастую он обезличен вообще. Но сам принцип покупки вещей через аукцион же от этого не страдает. В той же Еве можно вообще любую вещь открыть в превью и повертеть перед глазами, с аукциона, или откуда еще.
На пиратках давно реализованы свитки оффлайн торговли. Задействовав такой свиток, ты спокойно можешь выключить компьютер, а твой персонаж останется в игре на торговле с индикатором сна над головой. То есть еще и видно, кто из торговцев онлайн, а кому писать нет смысла. Вполне логичное усовершенствование системы.
Ну вот, опять же, ты упоминаешь то, к чему разработчики тоже приходят (не в контексте LA2) — NPC торговцы. Причем, они будут работать вне зависимости от того, оффлайн ты или нет. С ними можно играть одновременно, и отвлекаться только когда захочешь.
Ну, я специально усугубил это дело очень сильным зумом, если ты заметил. То есть это вид со шпиля собора. :) Лагов, к слову, нет. Совсем. Но да, сложно утверждать, что Базар система более структурированная, чем список аукцина. То есть это слабое место этой системы, согласен.
Ну, в местах большого скопления игроков всегда будет лагать, вне зависимости от игры и сервера. Тут хоть Иннова, хоть CCP, это же сетевая синхронизация, и трафик.
avatar
Ну, в местах большого скопления игроков всегда будет лагать, вне зависимости от игры и сервера.
зависит от реализации — базар может и не сильно лагать там очень мало «действий» одновременно происходит. (чисто технически — отдать список торговцев при входе 1 раз. потом отслеживать входы-выходы из торгового состояния (это немного) и передавать индивидуально запросы на ассортимент (это тоже не так много в единицу времени))
avatar
Ну, это уже детали реализации.
Ээээ нет, простите. Т.е. совсем нет. Это не детали, это основа реализации. Ядро идеологии, как оно есть.
Все равно, что приравнивать энигму и пишущую машинку, только с разными особенностями реализации. А на деле и то и то — машинка с кнопками.
avatar
Касательно аукциона в АА: это одна из особенностей, которая может послужить причиной тому, что я не задержусь в игре. Уже как-то странно писать одно и то же по 100 раз, но автоматизация торговли в ММО, на мой взгляд, приемлема только в виде информационных сервисов по поиску товара. Причем за деньги, как в КР. Максимум (и то спорно) — удаленная покупка. Причем тоже с доп. комиссией за «бронирование» товара.
  • Kaizer
  • 0
  • v
avatar
… и оплатой аренды ячейки склада на время хранения =)
avatar
Обязательно!))
avatar
У меня есть наивный вопрос по теме статьи. А что мешает сделать и то и другое в пределах одной игры? Теплые ламповые лавочки, поставленные игроками вендоры и живые игроки-торговцы для тех, кому это нравится. И мерзкий, лишенный всякого романтизма, обезличенный аукцион с сухими строками наименований и цен для тех, кто предпочитает такой вариант. И выставление товаров по выбору продавцов — только в лавке, или только на аукционе, или и то и другое одновременно.

Так что все, желающие получить «дополнительную эмоциональную составляющую», в полной мере будут располагать такой возможностью.

Вот я спросил — что мешает такой реализации? Вообще-то я знаю, что. То, что в чудных лавочках и у одетых в продуманные, у каждого свои одежды вендоров — будет хоть шаром покати. Все до единого будут пользоваться отвратительным, бездушным аукционом. Я ошибаюсь?

Если я не ошибаюсь, то получается странная штука. Такая интересная, дающая положительный эмоциональный эффект фича — а ею не будут пользоваться.

Но даже если я ошибаюсь, то все равно не понимаю — зачем насиловать ту часть игроков, которая рассматривает покупку-продажу вещей, как проходную часть игры, от которой требуется только одно — чтобы она занимала минимум времени. По крайней мере пусть будет выбор. Бродить между рядами вендоров и крафтеров или подойти к одному нпс-агенту, который располагает сводной информацией. Думаю, игроки даже будут согласны немного доплачивать этому агенту. За отсутствие мороки…

Тут обсуждали еще и другие варианты (локальные аукционы типа EVE, информсервис и т.п.). Но их по крайней мере можно понять — они меняют механику игры. А вот сборище в одном месте сотен нпс (или оффлайн-игроков, неважно) вместо одной точки доступа к аукциону — механику не меняет. Никак.
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
А в новой ла2 с обновлением ГОД так и сделали. Есть аукцион с довольно значительной комиссией, и те игроки которые не хотят ее платить сидят и торгуют с рук как встарь. и все прекрасно сочетается на самом то деле. Какие то дорогие штучные вещи продают искючительно с рук, а для всего остального есть быстрый и удобный аукцион. Причем, если все помнят, в ла2 можно было садиться и на скупку вещей. На нее там по прежднему очень много садятся. В плане торговли обновлению ГОД поставила бы большую пять.
avatar
Есть аукцион с довольно значительной комиссией
За что значительная комиссия? За удобство? Некрасиво как-то…

А скупку точно так же можно сделать через аук, что во многих играх и сделано, в той же EVE.
avatar
Можно конечно, но я в принципе то не об этом речь вела. Я хотела сказать, что там два этих вида торговли отлично уживались. Хочешь продать быстро и без потерь времени — ставь вещь на аук, но получишь чуть поменьше. Хочешь больше денег -сиди торгуй сам. Так же и для покупателя, хочешь быстро — лезь на аук, хочешь дешево — ищи продавцов с рук. Все очень логично.
avatar
Я хотела сказать, что там два этих вида торговли отлично уживались.
Да не, тут ты права абсолютно, мне и кажется, что они должны уживаться. Мне не нравится идея «дешево-дорого». Незначительная разница — еще куда ни шло. А так получается «я плачу за удобство игры». То, чего имхо в принципе быть не должно. Не только в ф2п, вообще нигде.
avatar
Мне не нравится идея «дешево-дорого»
Почитай про парадокс Браеса и способы его решения. Мне кажется, это именно тот случай.
avatar
Почитай про парадокс Браеса и способы его решения. Мне кажется, это именно тот случай.
Хм, парадокс Браеса я знаю. Но какое он имеет отношение к теме — не понял, честно говоря.
avatar
Ну, две дополняющие друг друга возможности — это аукцион и лоточная торговля. Для недопущения снижения эффективности работы (снижению градуса фана, несоответствию видению разрабов и т.д.) игры применяется искусственное регулирование путём ввода комиссий на аукционе.
Довольно прямые аналогии, как мне показалось.
avatar
Вот я спросил — что мешает такой реализации? Вообще-то я знаю, что. То, что в чудных лавочках и у одетых в продуманные, у каждого свои одежды вендоров — будет хоть шаром покати.
Зависит от реализации. Когда я еще играл в Rappelz, там были аукцион, возможность торговать в мире, и специальная рыночная локация. И все было хорошо сбалансировано, выставление лота на ауке было не дешевым, и торговать мелочью было не выгодно, вот там и висели дорогие камушки, точеные обноски и крупные партии товара. Рынок тоже не пустовал, там торговали дешевым ширпотребом, и сидели те кто не хотел платить за аукцион.
avatar
Рынок тоже не пустовал, там торговали дешевым ширпотребом, и сидели те кто не хотел платить за аукцион.
Так это то же самое заставлялово. Ну есть же разница — «те, кто не хотел платить» и «те, кого рынок прикалывает».
avatar
Ну не знаю, подход, при котором ты доплачиваешь за удобство и скорость, не кажется мне нелогичным. Это как с лотами на закупку, ты можешь поставить лот и ждать, что найдется кто-то нетерпеливый кто продаст тебе желаемое по твоей цене, а можешь сэкономить время и купить желаемое, по цене другого человека. Тут ты тоже меняешь деньги на время. Аукцион действует по такому же принципу. Но ты прав, при прочих равных условиях аукцион всегда будет выигрывать перед частными лавочками по удобству использования. Но как ты сам выще сказал «Думаю, игроки даже будут согласны немного доплачивать этому агенту. За отсутствие мороки…» Считай что они и доплачивают :))
Комментарий отредактирован 2013-09-28 04:36:42 пользователем LuckyDead
avatar
Я еще не видел игр с халявным аукционом. Либо платишь за время, которое лот висит в продаже, либо отстегиваешь процент с прибыли. Если посмотреть с другой стороны, лавочники платят геморроем за свою жадность =)

З.Ы. И мне таки нравятся лавки. Именно на рынках я знакомился с отличными людьми. С одним из них до сих пор играем в одной гильдии и летаем в Вартундре =)
avatar
И еще один вопрос, отдельный. Он вообще не из этого топа, но там дискуссия очень разрослась и в ней крайне легко запутаться. Так что, следуя примеру Атрона, я вытаскиваю сюда одну цитату из него же (отдельной заметки, по-моему, тема не стоит).

Выше мы выяснили, что Линейка с ее рынком и невозможностью заработать на экипировку без планирования и творческого подхода, игра сложная, а вов это то, где отдыхают и думать там не нужно, просто выполнять последовательность очевидных действий.

Я не хочу с этим спорить. Нет нужной информации. В конце концов, в ВОВ я перестал играть в конце Катаклизма, а об остальных нововведениях только читал. А в ла2 играл уж вовсе в незапамятные времена — боюсь, что не вспомню ни дат, ни названий, помню разве что, что примерно одновременно с моим уходом ввели такого забавного ворлд-босса, который весь файт играл на органе, периодически меняя мелодии.

Наверное, с тех пор ла2 сильно изменилась. Потому что на тот момент никаким творческим подходом там и не пахло, а практически вся она состояла из нудного, тоскливого гринда. Да, раз в неделю осада или еще что-то в этом духе, но я не был готов получать фан от игры раз в неделю. И только этот гринд, и ничто другое, позволял прокачать чара до боеспособного уровня. А гир, который, как я понял, должен требовать планирования и творческого подхода, никакой проблемы не представлял — если уж ты прокачался, то при минимальном отсутствии тупки, ты за это же время и оделся. Не в переточенные, но вполне достойные вещи. А переточенные были либо вопросом большой удачи, либо влива в игру заметных реальных денег. И никак иначе.

Вот теперь вопрос. Что все-таки такого сложного и творческого в ла2, особенно по сравнению с ВоВ? И что я понимаю не так про абсолютную, железную необходимость бесконечного гринда мобов и только гринда мобов, а иначе никак?

Я спрашиваю не из ехидства и даже не из пустого любопытства. Просто подумываю вернуться в ла2 на какое-то время и глянуть, что там теперь интересного. Все-таки одна из первых моих ММО, есть какая-то ностальгия и все такое. Поэтому ответ мне действительно интересен.
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Сейчас там все очень сильно изменилось. У ла2 началась «вовчанка». Шучу конечно, но с инстантами там реально переборщили. Особенно плохо на крафт повлиял ввод Фортуны. Вещи там так и сыпятся. Я проиграла где то год в ГОДе, до этого было около двух лет в С4 и полгода при Грации, так что есть с чем сравнивать. И для меня ввод целой кучи инстантов, в которых очень хорошо падали вещи и которые, если ты хотел одеться быстро, были практически обязательны для прохождения, был одной из причин ухода. Я просто устала, мы собирались вечером констой и до упора проходили все эти инстанты, практически все они были ежедневные с заходом раз в день, так что мы чувствовали себя обязанными сделать туда заход. Потом это был также самый быстрый вариант прокачки. Были и другие «вкусные» пути, но там были постояные драки за выгодные споты. А ходить по инстантам было выгодно, прибыльно и жутко занудно. Потому что все боссы в ЛА2 ммм… безумно примитивны в плане тактики. МОзги во время этих походов, отрубало начисто. можно было зажать зубочисткой кнопку и встать на фоллоу, потому что для зачистки хватало 3 живых людей из 7. Мы под конец, когда половина консты забила и ушла, отдав нам пароли от своих чаров, так туда и ходили втроем, загружая остальных окнами.
avatar
Потому что все боссы в ЛА2 ммм… безумно примитивны в плане тактики.
Ну, это всегда было. Т.е. и те боссы, кторые были, когда никаких инстансов не было — в плане тактики полный ноль. О мобах и вовсе говорить нечего.

Я просто устала, мы собирались вечером констой и до упора проходили все эти инстанты, практически все они были ежедневные с заходом раз в день, так что мы чувствовали себя обязанными сделать туда заход.
Ну хорошо, а до этого? Что, кроме отсутствия инстансов, было лучше раньше? Не те же самые тысячекратные убивания одних и тех же мобов были? И прокачка была чудовищно, запредельно занудной. Стало еще зануднее? А куда ж еще?
avatar
Ммм… Ну как тебе сказать, в общем то суть прокачки не поменялась, что тогда что сейчас — это истребление бесчисленного количества мобов стоя пачкой где то на споте. Но теперь появилась альтернатива в виде инстантов, которые — безопасны и выгодны, а значит практически обязательны. Если ты не ходишь по инстам ты отстаешь от остальных, а значит теряешь конкурентноспособность в войне за замки, крепости и крупных босов. Следовательно, если ты ориентирован на игру в этой области, ходить — надо. Но проход всех инстантов занимал у нас примерно часа три. Каждый день… Одни и те же инсты, одни и те же мобы в них. По большому счету помимо этого мы именно своей констой ничего сделать не успевали. Имхо, это стало занудней, чем было. Раньше мы ходя бы качались в разных местах, периодически нарывались на спонтанное пвп, которое как то разбавляло монотонное истребление мобов, а теперь большая часть времени игры стала совсем однообразной. Если ты не задрот и не сидишь в игре больше 3-4 часов в день, то кроме этих инстов ты ничего и не видишь. Конечно все это очень субъективно и я не рассматриваю сейчас людей, которые, ммм… опять же даже не знаю как это сказать, играют, несерьезно чтоли, не в высшей лиге. Там может другой подход.
avatar
А гир, который, как я понял, должен требовать планирования и творческого подхода, никакой проблемы не представлял — если уж ты прокачался, то при минимальном отсутствии тупки, ты за это же время и оделся. Не в переточенные, но вполне достойные вещи. А переточенные были либо вопросом большой удачи, либо влива в игру заметных реальных денег. И никак иначе.

Несколько простых вопросов. О каких хрониках идет речь? Как далеко в пределах этих хроник ты зашел? Надеюсь, речь шла о классических рейтах? Потому что то, что ты рассказываешь, за пределами ц-грейда — это либо сказка, либо кривые рейты, либо поздние хроники.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Несколько простых вопросов. О каких хрониках идет речь? Как далеко в пределах этих хроник ты зашел? Надеюсь, речь шла о классических рейтах? Потому что то, что ты рассказываешь, за пределами ц-грейда — это либо сказка, либо кривые рейты, либо поздние хроники.
Я не помню названия хроник, я это уже писал. Признак, по которому может их определить человек, лучше меня знающий ла2, я тоже уже описывал.

Я зашел относительно далеко, если ты говоришь о прокачке. Один чар у меня был прокачан до 75, кажется, уровня, а гном-альт, машинка для зарабатывания — близко к тому. Точнее я тоже не помню, но до максимума оставалось пара уровней. Давно все-таки было, много вылетело из памяти.

Никаких рейтов, т.к. играл я на официальном сервере, если не ошибаюсь, он назывался Хиндемит.

Вроде я ответил на твои вопросы. Может, все-таки ответишь на мой? Я его даже повторю:

Что все-таки такого сложного и творческого в ла2, особенно по сравнению с ВоВ? И что я понимаю не так про абсолютную, железную необходимость бесконечного гринда мобов и только гринда мобов, а иначе никак?
avatar
Вроде я ответил на твои вопросы.

Нет, не ответил, так как я никакой конкретной информации не получил. «Было давно, я не помню, тебе виднее» — это не информация, прости. Я только понял, что это официальный сервер и что ты прокачался до S-грейда. Но это действительно легко было сделать в тех хрониках, которые полностью утратили весь изначальный смысл линейки и ее вызовы. Поверить, что ты подобное мог провернуть (при минимальном отсутствии тупки, ты за это же время и оделся. Не в переточенные, но вполне достойные вещи.) в период C1-Interlude, я, прости, не могу.

Что все-таки такого сложного и творческого в ла2, особенно по сравнению с ВоВ? И что я понимаю не так про абсолютную, железную необходимость бесконечного гринда мобов и только гринда мобов, а иначе никак?

Выбор пути заработка и добывания экипировки. Как я уже сказал, просто бегать, качаться, поднимать упавшее золото и сдавать в магазин лут, скорее всего, приведет тебя к банкротству после ц-грейда. Безусловно, базовый геймплей связан с истреблением мобов. Это тот изъян, который был и есть в LA2. Но, прости, а в WoW ты что, не тем же занимаешься? Не истреблением мобов в конечном итоге?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Выбор пути заработка и добывания экипировки. Как я уже сказал, просто бегать, качаться, поднимать упавшее золото и сдавать в магазин лут, скорее всего, приведет тебя к банкротству после ц-грейда.
То, что ты описал — это не отсутствие тупки. Это полностью растительный геймплей, аналогичный в ВоВ тоже ни к чему не приведет. Отсутствие тупки — это немного торговли, прокачка гнома-альта, минимальное понимание того, как получают гир. Ничего сложного, и уж тем более — творческого.

Но, прости, а в WoW ты что, не тем же занимаешься? Не истреблением мобов в конечном итоге?
Нет. Пустое истребление линейных мобов в ВоВ — это заведомо тупик. А рейдинг (который формально тоже истребление мобов) уже требует понимания механики чара, взаимодействий и т.п. А главное — он сделан интересным. А в ла2 — это абсолютный спинномозговой клик-энд-килл, участия мозга в принципе не требующий.

Кстати, торговля в ВоВ тоже не вполне банальна, люди делали игровые состояния игрой на аукционе, крафтом расходников и т.п. Все это сделано тоже довольно просто — но уж точно сложнее, чем в ла2, если не считать хождение по толпе торговцев — сложностью. Просто сама по себе денежная масса в ВоВ играет меньшую роль, чем в ла2, что я считаю однозначным плюсом.

Но это моя точка зрения. У тебя, видимо, другая. Но ты так и не ответил на мой вопрос. Какие пути заработка и добывания экипировки в ла2 (ты пишешь, что имел в виду их) ты считаешь сложными и творческими?

Заметь, что тут чуть ниже LuckyDead, знающая о ла2 куда больше меня, подтверждает, что то, о чем я пишу — норма для игры того периода.
Комментарий отредактирован 2013-09-28 15:16:50 пользователем Algori
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
Отсутствие тупки — это немного торговли, прокачка гнома-альта

Не, спасибо, на этом давай закончим.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Не, спасибо, на этом давай закончим.
Как хочешь :) Т.е. тебе не нравятся альты и ты считаешь, что любой игрок должен играть исходя из твоих представлений о правильном/неправильном. Ок, тут действительно спорить трудно.

Хотя на вопрос ты мне в результате так и не ответил :)
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Считай, что я проиграл. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Считай, что я проиграл. :)
Прости, но я не спорю на выигрыш или проигрыш.

Мне интересно разобраться. В том, как устроены игры, в том, как люди их воспринимают, в том, как вообще работает психология геймера и т.п…

Так что в данном случае проиграл я :)
avatar
ну судя по всему он говорит о С4 и да проблемы одеться в а и ы грейд там нет. Квесты в варке на ы -куски, квесты в ИТ на рецепты ы грейда оружия, фарм в фоге кусков на ы -оружие. Причем все эти высокоуровневые локации, ты туда не просто фармить идешь ты там качаешься ибо других альтернатив в С4 не было, все набирается само собой, только таскай с собой всегда спойлера.
Комментарий отредактирован 2013-09-28 14:52:43 пользователем LuckyDead
avatar
ну судя по всему он говорит о С4 и да проблемы одеться в а и ы грейд там нет. Квесты в варке на ы -куски, квесты в ИТ на рецепты ы грейда оружия, фарм в фоге кусков на ы -оружие. Причем все эти высокоуровневые локации, ты туда не просто фармить идешь ты там качаешься ибо других альтернатив в С4 не было, все набирается само собой, только таскай с собой всегда спойлера.
Да, очень похоже на то, что я помню.
avatar
ты туда не просто фармить идешь ты там качаешься ибо других альтернатив в С4 не было, все набирается само собой, только таскай с собой всегда спойлера.

Мне вас многооконщиков никогда не понять, наверное. :) Вы действительно считаете это базовой моделью игры в MMO?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мне вас многооконщиков никогда не понять, наверное. :) Вы действительно считаете это базовой моделью игры в MMO?
Не базовой, но вполне допустимой. Если чар служит исключительно лутосборником, а во всем остальном — бесполезен, почему бы и нет. Но я тогда даже этого не делал. Просто мы всегда играли вдвоем с женой (не считая остальной нашей миникоманды по гринду-фарму) и либо она, либо я по очереди тащили гнома. Хватало…
avatar
Кач в фоге всегда был в пати, а в пати обычно же берут спойлера?
  • unati
  • +1
  • v
avatar
Атрон ну води с собой живого спойлера) Принцип и порядок действий от этого не меняются. Ну да, Унати, соло там дальше моста не уйдешь, а в пати место спойлеру всегда находилось. Спойлить в Фоге было выгодно
Комментарий отредактирован 2013-09-29 02:51:52 пользователем LuckyDead
avatar
Видимо, я играл в какой-то другой С4. О_о
avatar
Атрон, мне понятна твоя любовь к подобной форме торговли, и, в определенной степени, я её разделяю, но все же, на мой взгляд, в данной заметке ты слишком предвзят.

Ведь мы обсуждаем не просто форму социализации, но механизм, причем как механизм функционирования общества, так и как механизм игры. И я считаю, что говоря о механизме, мы должны оценивать его в первую очередь с точки зрения эффективности. Механизм торговли ценен не сам по себе, а тем, что он обеспечивает эффективное перераспределение ценностей, это является его основной задачей, и качество выполнения данной задачи определяет качество самого механизма. Поддержание социализации между участниками в данном процессе, насколько бы желаемым бы оно не было, все же является второстепенной задачей.

Да, форма торговли в ММО в формате «Аукциона» (хотя, эту форму и аукционом, в нормальном понимании этого слова, назвать можно только отчасти) не способствует социализации, но в то же время максимально эффективна в плане перераспределения ценностей. И по моему, так и должно быть. А недостаток социализации в торговле следует компенсировать в других областях, где это уместно.

При этом я, на примере ВоВ, хотел бы указать на то, что наличие «Аукциона» не «де-социализирует» всю сферу торговли в целом. Весьма продолжительное время после каждого ввода нового тира камней, игроки общались с крафтерами напрямую, ища тех, у кого были приобретены рецепты огранки нужные им. Та же ситуация была с крафтерами, обладающими редкими, дроповыми, рецептами — на каждом сервере их знали и обращались к ним напрямую. При этом обращение к крафтеру напрямую всегда было выгоднее покупки вещей на аукционе, где те продавались с куда большей наценкой, чем оплата услуг мастера, при условии предоставления ему необходимых для крафта материалов. Как видишь, в ВоВ, несмотря на аукцион, все равно существовала подобная «социализированная торговля», а её ограниченность, в первую очередь, была вызвана не аукционом, а крайне малым объемом полезного для игроков крафта.
avatar
А недостаток социализации в торговле следует компенсировать в других областях, где это уместно.
Например...?

И я тебя уверяю, в других областях точно также найдутся аргументы в пользу «более эффективных систем, в которых социализация — второстепенная задача». Так появился жанр парков вообще-то. Аукцион, ЛФГ, ЛФР, инсты, быстрое восстановление хп и маны между боями, локации по тирам, шмотки по тирам. Это все «эффективные и удобные системы», без оглядки на социализацию. Все это опробовано уже не на одном десятке современных ММО. Вот только парадокс, почему-то надолго там мало кто задерживается…

Так вот, мое мнение: пора уже оставить позади любимые грабли и перестать оставлять социализацию второстепенной задачей. А торговля — это в принципе главнейший фактор в социальной экосистеме.
Комментарий отредактирован 2013-09-29 15:05:17 пользователем Kaizer
  • Kaizer
  • +4
  • v
avatar
Вот только парадокс, почему-то надолго там мало кто задерживается…
Ну нет же. Можно не любить парки, и поэтому не задерживаться там. Но в тот же ВоВ люди играют годами, я там играл пять лет, и за это время ядро гильдии практически не изменилось, а уходившие — часто возвращались позже. И я знаю кучу таких людей. Естественно, в менее удачных парках, которых хватает — ротация игроков выше, но и там своих «долгоиграющих» хватает.

С той же позиции — в флагманской песочнице EVE масса игроков, поигравших триал, потом еще пару месяцев — и ушедших. Можно поискать на форумах темы о ротации игроков, мне как-то попадались.

Хотя если есть конкретные цифры, а я просто об этом не знаю — скинь линк, было бы интересно.

И я тебя уверяю, в других областях точно также найдутся аргументы в пользу «более эффективных систем, в которых социализация — второстепенная задача». Так появился жанр парков вообще-то.
Тоже нет. Парки — это просто другая идеология игры, дело не в эффективности. Тот же ВоВ был парком с самого начала.
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
Но в тот же ВоВ люди играют годами
Ну давай же уже оставим ВоВ в покое может? =)) Я сейчас совершенно не заводил любимую на ммозговеде тему «парки и песочницы». ВоВ в свое время выстрелил. Отлично. Молодец. Но тогда время было другое. Жанру-то надо куда-то двигаться, а двигаться в направлении концепции ВоВ-а у него как-то не очень получается. В этом суть комментария была.

Можно, как некоторые, объявить жанр мертвым, а можно перестать жонглировать «эффективными системами» и задвигать социализацию на 2-й план, может и получится тогда что-нибудь наконец.

Тоже нет. Парки — это просто другая идеология игры, дело не в эффективности. Тот же ВоВ был парком с самого начала.
В эффективности тоже. Собственно эта самая эффективность имеет прямое отношении к идеологии парков. Я сейчас не об аукционе говорю. Я о самой идее систематизации геймплея. Любимые тобой эддоны из той же оперы =))))
Комментарий отредактирован 2013-09-29 15:39:38 пользователем Kaizer
avatar
Ну давай же уже оставим ВоВ в покое может? =))
Пока не переведутся незамотивированные аргументы типа «почему-то люди там долго не задерживаются», не стоит оставлять в покое :)

Жанру-то надо куда-то двигаться, а двигаться в направлении концепции ВоВ-а у него как-то не очень получается. В этом суть комментария была.
С этим никто и не спорит — если говорить о слепом подражании. Но, к примеру, гв2 — это движение в направлении концепции ВоВ или нет? С тем, что это движение вперед, вроде даже самые-самые противники парков не спорят.

можно перестать жонглировать «эффективными системами» и задвигать социализацию на 2-й план, может и получится тогда что-нибудь наконец.
Я абсолютно уверен, что путь назад — это всегда тупик. Ведь социализация — по определению средство, а не цель. А в тот момент, когда она становится целью или традицией — она должна сдохнуть. Чтобы не мешать двигаться вперед. Туда, где она опять станет средством, но уже на новом уровне.

Любимые тобой эддоны из той же оперы =))))
Да, верно. Это часть любимого мной направления — развития юзер-контента. В котором, как мне кажется, и заключается путь вперед. А вовсе не в возврате к прошлому.

И да, я не вижу ничего плохого в стремлении к эффективности. А в попытках вернуть «старые добрые времена» — вижу. К чему бы это ни относилось.
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Пока не переведутся незамотивированные аргументы типа «почему-то люди там долго не задерживаются», не стоит оставлять в покое :)
Я говорил про современные игры. Еще раз, во времена ВоВ-а все это вполне работало. Сейчас работать перестало. Значит надо придумывать что-то новое.

Но, к примеру, гв2 — это движение в направлении концепции ВоВ или нет?
Это первый шаг (наконец) в развитии концепции. Но если брать такой аспект, как аукцион, он в ГВ2 совершенно отвратительный (не технически, а как аспект). Нормальная экономика там отсутствует напрочь еще с релиза. Да и в социальном плане она очень, очень сомнительная. В нее играют скорей не как в ММО, а как в кооп. Причем я ни в одной игре не видел такого сильного акцента на это. А если говорить о том, насколько там люди задержатся, увидим) Я уверен, что и сейчас текучка не хилая имеет место быть.

Я абсолютно уверен, что путь назад — это всегда тупик.
Если идти назад — да. Но никто и не предлагает идти назад. Я предлагаю оглядываться и оперировать опытом пройденного пути.

Ведь социализация — по определению средство, а не цель.
Вот у тебя социализация — средство для чего? У меня — средство для получения положительных эмоций. Т.е. то, ради чего я иду в любую игру в принципе. Так что цель в виде нормальной реализации социальной части вполне оправдана.

Да, верно. Это часть любимого мной направления — развития юзер-контента. В котором, как мне кажется, и заключается путь вперед. А вовсе не в возврате к прошлому.
Здесь у нас совершенно противоположные взгляды, так что и обсуждения нормального не получится. Для меня это не пусть вперед, а пусть в сторону, в какой-то очень дремучий лес. И я не уверен, что я туда хочу, хоть я и люблю леса.

И да, я не вижу ничего плохого в стремлении к эффективности.
Внуки нас рассудят :P
Комментарий отредактирован 2013-09-30 02:10:01 пользователем Kaizer
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
Kaizer , на самом деле, есть довольно много людей, которые играют в ГВ2 с релиза и им все нравится. ГВ2 удачный парк, приближающийся местами к сессионке, там много интересных находок для парков.

Лично мне в ней не хватает долгосрочных коллективных целей. А легендарка для меня — слишком затратно по времени и бессмысленно. :)
avatar
Kaizer, на самом деле, есть довольно много людей, которые играют в ГВ2 с релиза и им все нравится.

Да я и не спорю как бы. Я уверен, что таких людей в любом парке хватает))) ГВ2 успешна, конечно. А вот сколько она будет поддерживать хороший онлайн, поживем — увидим.
avatar
Сейчас работать перестало. Значит надо придумывать что-то новое.
Да, в таком смысле полностью согласен. И со всем, что ты написал про гв2 — тоже.
Вот у тебя социализация — средство для чего? У меня — средство для получения положительных эмоций.
Понимаешь, та социализация, которая для получения положительных эмоций — она вообще никаких особых механизмов и принудиловок не требует. Та, которая общение/объединение сил — по желанию и с теми, с кем хочется. И если эта социализация пропадает из-за появления каких-то удобных механизмов, позволяющих без нее обойтись — грош ей цена.

То, о чем говорю я — социализация, возникающая вокруг решения игровых задач. От «патамуштамыбанда» до жестких рейдящих гильдий, где людей объединяет именно это, а не интерес друг к другу. Ну или социализация вокруг торговых лавочек, это то же самое.
Как только появляется аппарат, делающий вот такую социализацию ненужной — его отсутствие становится бессмысленным возвратом к прошлому. Вместо этого хотелось бы видеть новые, более сложные задачи, которые приведут к социальным контактам и «автоматизации» не поддаются.

Для меня это не пусть вперед, а пусть в сторону, в какой-то очень дремучий лес.
Я могу довольно долго объяснять, почему я считаю этот путь очень перспективным, даже для тех, кто сам с таким контентом никогда возиться не будет. Но это действительно недоказуемо… так что не стоит, наверное. В любом случае — это путь новый, нехоженый, и на нем может найтись масса интересных вещей для дальнейшего развития.

Ок, а какой путь считаешь перспективным ты? Так, чтобы не возврат к прошлому.
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Понимаешь, та социализация, которая для получения положительных эмоций — она вообще никаких особых механизмов и принудиловок не требует. Та, которая общение/объединение сил — по желанию и с теми, с кем хочется. И если эта социализация пропадает из-за появления каких-то удобных механизмов, позволяющих без нее обойтись — грош ей цена.
Это обсуждение уже велось совсем недавно на ммозге. И аргументы с тех пор, как я вижу, не изменились))) Я согласен с тобой, что такая социализация не нуждается в принудиловках. Она нуждается в стимуляции. В ГВ2, как и в ВоВ, эта стимуляция отсутствует напрочь за пределами инстов. Так вот, я считаю торговая система в том числе должна обладать такими вот стимуляциями. Т.е. социализация должна упрощать работу с такой системой. Не делаться обязательной, но делать работу с оной лучше.

Я просто говорю на основе своего опыта: я иду в ММО во многом за социальной частью, но последнее время, если я заведомо не играю в коллективе, она получается очень скудной. В той же ГВ2 ей просто не за что зацепиться. Она не то чтобы необязательна, она там абсолютно вторична, если не третична.

В Сфере и РО контакты завязывались сами собой сплошь и рядом. И торговая система сыграла в этом свою роль.

Вместо этого хотелось бы видеть новые, более сложные задачи, которые приведут к социальным контактам и «автоматизации» не поддаются.
Для меня это, честно говоря, звучит еще нереальнее, чем утопия))) В игровой среде автоматизации поддается практически все.

Ок, а какой путь считаешь перспективным ты? Так, чтобы не возврат к прошлому.
Я боюсь, что в попытках объяснить мое видение такого пути, я съеду к стилю Орготы описания игры моей мечты, так что воздержусь =))) Это очень сложная тема, к развитию которой я сейчас не готов, извини)
Комментарий отредактирован 2013-09-30 03:39:48 пользователем Kaizer
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Это обсуждение уже велось совсем недавно на ммозге. И аргументы с тех пор, как я вижу, не изменились)))
Ну, аргументы поневоле повторяются :)) Но я действительно считаю неправильными и в чем-то нечестными игровые схемы, построенные по древнему анекдоту «добровольно и с песнями».

Для меня это, честно говоря, звучит еще нереальнее, чем утопия))) В игровой среде автоматизации поддается практически все.
Да нет. Вот навскидку, смесью из существующего и нет. Рейдинг на пределе сложности, особенно с рэндомными событиями. ПвП, требующее взаимодействия команды и тактики. Групповой крафт, включая строительство (но не только). Выгодная торговля, игры с рынком разного рода. А главное — любые творческие, креативные элементы, то, что я больше всего хотел бы видеть в играх.
Инструменты, облегчающие задачу — да. А с автоматизацией не выйдет. А когда выйдет — придется усложнять задачи дальше. Это и есть прогресс. Не только в играх.
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
Рейдинг на пределе сложности, особенно с рэндомными событиями.
Этот рейдинг не может послужить основой социализации. Потому что при высоких сложностях набирать сторонних людей — сомнительное удовольствие. Это уже подразумевает сыгранность. Вот например Реквием. Там рейды были довольно сложной штукой, порой очень. Но я не завел там ни одного знакомства в рейдах. Все ограничивалось лишь одним рейдом непосредственно.

ПвП, требующее взаимодействия команды и тактики
Опять же, практически исключает непосредственно игровую социализацию. Сначала идет набор команды, голосовой чат и сыгрывание. Стандартные киберспортивные процессы. Это все по большей части метагейминг. Мне же хотелось бы видеть социализацию двух совершенно незнакомых людей непосредственно в игре.

Групповой крафт, включая строительство (но не только).
Вот это отличная штука, тут согласен. Но все же, тебе не кажется, что и она тоже будет подвержена автоматизации при желании? Ну та же многооконность, боты и т.д.

Выгодная торговля, игры с рынком разного рода.
В реалиях аукциона это становится крайне затруднительно, тебе не кажется?))) Ну в смысле какая может быть выгодная торговля в условиях поиска товаров по всем торговцам в мире с возможностью моментальной покупки и доставки? Рай для демпинга и «войны одной медной монетки».
Комментарий отредактирован 2013-09-30 05:56:12 пользователем Kaizer
avatar
Хороший контраргумент. Я очень не люблю ЛФР, но ты прав, что он, в значительной степени, именно результат подхода, описанного мной.

Да, формируя свое мнение, высказанное выше, я в значительной мере основывался на том, как подобный механизм функционирует в реальном мире. Что он и делает, но при этом в мире почему то спокойно до сих пор уживаются супермаркеты, где можно купить все, что душе угодно, не произнеся не слова, и стихийные рынки, где можно и поторговаться, и пообщаться.

Ведь я не даром привел пример из ВоВ, пояснив, что даже при таком подходе социализация все равно остается, и что конкретно в том же ВоВ, социализацию в торговле губит отнюдь не аукцион.

Говоря о том, что социализация является второстепенной задачей, я, тем не менее, не говорил о том, что её поэтому нужно полностью игнорировать. Всегда возможен определенный баланс интересов, но при формировании механизма торговли, интересы торговли должны быть выше, чем интересы социализации.
avatar
Да, формируя свое мнение, высказанное выше, я в значительной мере основывался на том, как подобный механизм функционирует в реальном мире. Что он и делает, но при этом в мире почему то спокойно до сих пор уживаются супермаркеты, где можно купить все, что душе угодно, не произнеся не слова, и стихийные рынки, где можно и поторговаться, и пообщаться.

Все это просто объяснимо. Супермаркет — не эфемерный поисковик по продуктам, расположенным в каком-то призрачном складе в 5-м измерении и доставляемым тебе прямо в холодильник по одному клику. Супермаркет — это абсолютно такая же лавочка, как и на рынке, просто ассортимент и площадь у нее больше. Вот и все. Именно поэтому они прекрасно уживаются.

Аукцион больше напоминает покупку продуктов через интернет. Сделал пару кликов, расплатился с курьером, все. Если такая система в будущем получит большее распространение, исчезнут и супермаркеты и рынки))))

Говоря о том, что социализация является второстепенной задачей, я, тем не менее, не говорил о том, что её поэтому нужно полностью игнорировать. Всегда возможен определенный баланс интересов, но при формировании механизма торговли, интересы торговли должны быть выше, чем интересы социализации.

Суть в том, что баланса-то пока и нет. Либо социализация, либо удобство. Таковы современные ММО =))))
avatar
Что он и делает, но при этом в мире почему то спокойно до сих пор уживаются супермаркеты, где можно купить все, что душе угодно, не произнеся не слова, и стихийные рынки, где можно и поторговаться, и пообщаться.
Вроде как раз наоборот. появление супермаркета в принципе может убить большую часть торговцев и мелких магазинчиков.
Именно за счет того что супермаркет заведомо больше и дает лучшие условия (предсказуемость по ассортименту и наличию товара).
Хотя да это не аукцион.
avatar
Именно за счет того что супермаркет заведомо больше и дает лучшие условия
Чисто ради интереса: как часто ты ходишь в супермаркет и на рынок? Я просто регулярно хожу и туда и туда. И предпочитаю рынок в большинстве случаев. Во-первых очень часто там дешевле (в супермаркетах идет та же накрутка, что и в случае с комиссией брокера на аукционе), во-вторых качество товара зачастую тоже выше и там с большей вероятностью можно найти то, что еще пару часов назад было у производителя.

А предсказуемость ассортимента — это палка о двух концах. Я например могу перечислить очень много товаров, которых нет в ближайшем супермаркете, но я могу подойти к знакомому продавцу на рынке/в магазине и попросить достать этот товар. В супермаркете у меня такой возможности нет. Так что оооочень сомнительное утверждение, что супермаркеты когда-нить изживут частные лавочки)))
avatar
Чисто ради интереса: как часто ты ходишь в супермаркет и на рынок?
Вообще то постоянно. И появление супермаркета в шаговой доступности уже второй раз делает рынки почти не нужными.
Сначал рядом с домом появились 3 супера, после чего я перестал следить куда переезжат рынки.
Сейчас то же самое идет рядом с работой. Все что можно купить можно купить в супере, не нужно обходить три — четыре магазинчика или торговца. Зашел, купил, вышел. Все.
Просто и удобно.

Я например могу перечислить очень много товаров, которых нет в ближайшем супермаркете, но я могу подойти к знакомому продавцу на рынке/в магазине и попросить достать этот товар.
Для редкостей есть интернет магазины. я говорю про «расходники» а.к.а. каждодневный ассортимент. Ну и многи специализированные магазины (большие книжные например) позволяют заказ. т.е. можно подойти и заказть и быть более уверенный в доставке потому что сеть суперов больше на порядок чем оптовка на рынке.
avatar
Для редкостей есть интернет магазины. я говорю про «расходники» а.к.а. каждодневный ассортимент.

Я вообще-то о том же говорю. Речь не о редкостях, а о продуктах, которых в ассортименте супермаркета нет.

Например, первое пришедшее на ум: молоко. Я лично не могу пить эту подкрашенную воду типа «домик в деревне» и «веселый молочник», которую продают в супермаркетах.
Ассортимент хлеба в моем супермаркете тоже оставляет желать лучшего, в то время как на рынке есть лавка, где продают хлеб прямо с ближайшего хлебзавода.
Яйца, колбаса, овощи по моему опыту на рынке тоже лучше. Да еще кучу примеров можно привести.

Дабы не быть голословным: рядом со мной есть пятерка, дикси, ашан, верный. И еще несколько фиг знает как называющихся супермаркетов.
avatar
Я лично не могу пить эту подкрашенную воду типа «домик в деревне» и «веселый молочник», которую продают в супермаркетах.
Не знаю. те 20 вариантов которые стоят в супер вполне содержат 3-4 хороших местных варианта. Только более надежных чем на рынке. Все же санконтроль хоть и почти убит в России, но доверять в плане безопасности лучше крупному игроку.
Ассортимент хлеба в моем супермаркете тоже оставляет желать лучшего, в то время как на рынке есть лавка, где продают хлеб прямо с ближайшего хлебзавода.
Вообще то опять же выбор из тех 15 сортов что есть в супере кроет «ближайший хлебозавод» как бык овцу.
Плюс то что ближайший хлебозавод наверняка поставляет хлеб и в супермаркет

Овощи и мясо лучше и дешевле в супермаркете, яйца одинаковые, колбаса вообще нет сравнения — тех сортов которые мне нравятся на рынках вообще нет.Сметана приличная есть только в супере и в одном мелком магазине была, сейчас может тоже есть но нафиг мне туда, если все можно купить в одном месте. Сыр только в супермаркете, поскольку под разную готовку мне нужный разный а ни один рыночник мне такого выбора не даст. и т.д. и т.п.
avatar
Товарищи, не хотел бы нарушать ваш междусобойчик, но… вы в разных городах живете, да? :) У вас элементарно разный опыт.

В Москве супермаркеты действительно… не очень. Точнее не так, в Москве скорее отдельные частные лавочки очень и очень. :)
  • Ascend
  • +3
  • v
avatar
отдельные они везде так, но вот 90% остальных портят им всю репутацию и малину. ;-)
И отдельные при этом скорее всего выживут и при ликвидации рынка.
В играх тоже так кстати.
avatar
Ну короче я понял это примерно так: «меня вполне устраивают товары из супермаркета и рынки мне не нужны». Ок, вполне себе нормальное мнение. А я привел альтернативное мнение и объяснил, почему полный переход на супермаркеты и упразднение рынков — идея очень сомнительная. Тут слишком много факторов от вкусовщины до качества супермаркетов и рынков.
avatar
Все же санконтроль хоть и почти убит в России, но доверять в плане безопасности лучше крупному игроку.
Сестра работает в роспотребнадзоре (который бывший санэпидемнадзор). Я наслышан как там дела делаются. Во-первых любые точки проверяются исключительно после жалоб граждан, а точка после проверки гарантированно за что-то получит штраф, иначе инспектора лишат премии. Поэтому инспекторы договариваются с менеджерами и владельцами точек, выписывают минимальный штраф по минимальному нарушению, даже если такового нет, а есть более крупное, и получают за это откат. Очевидно, что у крупных супермаркетов и откаты крупнее. Так что доверять по этому критерию тоже не стоит. Одно хорошо — в связи с крупным оборотом суперы не позволяют себе продавать действительно опасный товар, так как если по их вине случится что-то вроде эпидемии или массового заболевания, то их так жёстко потом прижмут.

Плюс то что ближайший хлебозавод наверняка поставляет хлеб и в супермаркет
Чего супер не может, так это горячий хлеб, если при нём нет своей пекарни. Зато в местном магазинчике я могу подгадать время завоза.
Это так, мои 5 копеек ^_^
Комментарий отредактирован 2013-09-30 09:26:54 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Чего супер не может, так это горячий хлеб, если при нём нет своей пекарни. Зато в местном магазинчике я могу подгадать время завоза.
В моем случае даже подгадывать ничего не надо) Хлеб привозят маленькими партиями дважды в день и его довольно быстро сметают(но ситуаций, когда хлеба нет, я не видел ни разу). Если в обычных магазинах ты спрашиваешь «сегодняшний или вчерашний», тут спрашивают «утренний или дневной».

И хлеб не единственный пример. Раньше у нас на рынке натуральное молоко продавали, практически парное. Правда потом это все прикрыли по понятным причинам, а жаль, было здорово после рынка съесть какую-нить свежайшую горячую булку и запить натуральным молоком… =))))
avatar
То есть получаем вполне себе приличную модель для объединения аука и лавочек в игре: либо делим рынок по направлениям — на ауке хорошо торговать ресурсами, а в лавочках готовыми изделиями; либо вводим параметр, убывающий со временем — на ауке вещь млжет лежать до посинения, а в лавке при тебе же её скрафтят и в «горячем» виде продадут.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Рейдинг на пределе сложности, особенно с рэндомными событиями. ПвП, требующее взаимодействия команды и тактики. Групповой крафт, включая строительство (но не только).

Algori , вопрос к тебе, как к противнику принудительной социализации. А в механизмах рейдинга, группового PvP и крафта нет «принудительной социализации»?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нет. Могу сказать как человек повредивший в ВоВ около полутора лет (режим 3-4 часа 4-5 дней в неделю) после чего ушедший из него буквально в один момент. После того как понял что это стала работой и эмоциональная «зарплата» меня больше не устраивает. После этого спокойно играл в игру еще около года и ушел по причине общего понижения интереса к ММО (появилось несколько приличных синглов и сессионок).
Нет там нет принудительной социализации. По крайней мере в механизмах рейдинга в ВоВ. Особенно ее нет теперь после ввода ЛФР выравнивания 10к. Что кстати уже начало сказываться налюбителях социальной игры в больших (25) рейдах.
Эта социализация идет от игроков. А другой игрок тебе ничего сделать не может по определению.
Принудительная социализация когда минусы идут от игры и разработчиков.

Хотя я конечно не Алгори, и это так личные впечатления.
avatar
А в механизмах рейдинга, группового PvP и крафта нет «принудительной социализации»?
Сорри, как-то пропустил этот вопрос.

Зависит от реализации. Может быть, может не быть. В жизни то же самое.

Может быть клуб по интересам, в который приходят люди, потому что им интересна тематика клуба. Это, безусловно, социализация. Нормальная. От функционала.

А может быть клуб, в котором задекларированная тематика — только предлог, а на самом деле это клуб знакомств для тех, кому не хватает общения. И когда в такое место приходит человек, которому интересна именно заявленная тема, а не обнимашки и треп ни о чем — он попадает в нелепое положение. Его начинают усиленно социализировать. Принудительно :) Потому что пришел он не за этим.

Игра — это цель. Социализация — это средство. Не наоборот.
avatar
Прости, я сведу вопрос к очень конкретной формулировке. Если групповое PvP по определению предполагает наличие партнеров и, как следствие, необходимость их найти, это принуждение к социализации? Если рейд рассчитан на участие в нем группы людей, это принуждение к социализации?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Если групповое PvP по определению предполагает наличие партнеров и, как следствие, необходимость их найти, это принуждение к социализации? Если рейд рассчитан на участие в нем группы людей, это принуждение к социализации?
Нет и нет в обоих случаях. Проверяем меркой «средство, а не цель».

Атрон, на самом деле мы залезли в дебри. Моя основная позиция, не только в обсуждаемой теме: дайте игрокам разные варианты и пусть они сами выбирают, что им больше по вкусу. Аукцион или лавки, спаянные боевые группы или набор состава пати/рейда автоматическим механизмом типа ЛФГ и так далее.

И всякий призыв типа «отмените/запретите такой-то механизм, он упрощает» — я воспринимаю, как луддизм. При том важном условии, что механизм «вручную» тоже сохранен. Чтобы был выбор. Например, чтобы не исчез набор партии без ЛФГ, т.е. оставалась возможность пойти с друзьями или просто тренированной группой.

Этой меркой я буду мерить любое явление в игре. Выбирайте что хотите, но пусть и у других будет возможность выбрать. Пока вы говорите: оставьте нам лавки, мы не хотим аукцион — я полностью на вашей стороне. Как только вы говорите: запретите аукцион, и тем самым заставьте всех ходить по лавкам — мне эта позиция нравиться перестает. Как-то так.
avatar
Нет и нет в обоих случаях. Проверяем меркой «средство, а не цель».

Я не понял, как ты это проверяешь. Давай по пунктам, если не сложно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я не понял, как ты это проверяешь. Давай по пунктам, если не сложно.
1. Существует интересная мне форма игрового взаимодействия. Участие в нем — это цель.
2. Эта форма требует наличия команды. Поиск команды — это средство для выполнения цели из пункта 1.

Требования к средству — быть а. удобным, б. эффективным.

Применяем к поиску группы для рейда. Сравниваем ЛФГ и подобранную вручную команду. ЛФГ удобнее, т.е требует меньше трудозатрат и времени. Но менее эффективно, т.к. тренированная и спаянная команда играет лучше, чем рэндомная. Есть выбор, смотрим что для нас важнее — удобство или эффективность. Зависит от ситуации. Все ок.

Применяем к выбору аукцион/лавки. Цель — покупка или продажа. Аукцион удобнее. Аукцион эффективнее. Ищем преимущества лавок. Их нет. Единственное преимущество лавок — социализация сама по себе. Т.е. она перестает быть средством и становится целью. Социализация целью не является. Выбираем аукцион.
avatar
1. Существует интересная мне форма игрового взаимодействия. Участие в нем — это цель.

Хм, по сути, если ты в интересную форму взаимодействия почему-то записал торговлю, как процесс (хотя это, вроде, не форма), то мы не можем говорить в таком ключе о рейдах. Спускайся на уровень ниже: речь идет о PvE. А рейд просто одна из форм PvE, которая тебе нравится. Так же, как базар — одна из форм торговли. Я не прав?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
по сути, если ты в интересную форму взаимодействия почему-то записал торговлю
А почему нет? Но в большинстве случаев торговля — тоже средство. Условно назовем это «средство первого уровня». Теперь рассмотрим его, как цель (промежуточную). А социализация — уже средство второго уровня по отношению к торговле, как цели.

А рейд просто одна из форм PvE, которая тебе нравится. Так же, как базар — одна из форм торговли. Я не прав?
Прав. Т.е. если базар для тебя самоценен (т.е. является целью) — то, естественно, ты хочешь видеть в игре базар. Как в моем случае самоценен рейд. А не «все формы ПвЕ».

Вот я никак не могу понять, что тебя удивляет. Ну представь, что в некоей игре для достижения какой-то совершенно другой цели тебе непременно придется ходить в рейды. Игра заставляет тебя это делать, не предоставляя другого выбора. При этом сами рейды тебе неинтересны. Но игра так построена — чтобы обеспечить любителям рейдов массовость и социализацию.
Я бы не стал играть в такую игру.

Вот то же самое и с базаром. Мне неинтересен базар. Мне он на фик не нужен. При этом есть другой вариант, удобный. Но его хотят у меня отобрать ради фана других людей, практически заставить меня этот фан им обеспечивать. В этом месте включается механизм «обломитесь»
avatar
Ну представь, что в некоей игре для достижения какой-то совершенно другой цели тебе непременно придется ходить в рейды.
Я знаю одну такую игру ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я знаю одну такую игру ^_^
Например? :) обрати внимание на «совершенно другой цели».
avatar
У кого-то, ходя в рейды, цель именно одеться. А у других, может, завести друзей.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот то же самое и с базаром. Мне неинтересен базар. Мне он на фик не нужен. При этом есть другой вариант, удобный. Но его хотят у меня отобрать ради фана других людей, практически заставить меня этот фан им обеспечивать. В этом месте включается механизм «обломитесь»

Мы приблизились к пониманию, кажется. Если рейд — это форма PvE, а базар — форма торговли, то мы просто выбираем интересные нам формы. Мы ведь не оцениваем MMO по тому, есть ли в ней торговля или есть ли в ней PvP, мы оцениваем то, насколько интересную для нас лично форму все это приобретает в конкретном проекте. То есть нашей целью является не поторговать или попевеешиться, а получить удовольствие от этого процесса. Внимание — не убрать сложности, а получить удовольствие. Потому что, повторюсь, чтобы максимально устранить неудобства, которые порождает игра своими требованиями, проще всего ее просто никогда не запускать.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Внимание — не убрать сложности, а получить удовольствие.
Правильно. Поэтому я и не говорю: не надо базара. Пусть будет — для тех, кому это интересно. Я говорю: не надо убирать аукцион. Чтобы не заставлять бродить по лавкам тех, кому это неинтересно.
avatar
Это не совсем корректный подход. Вот смотри, ЛФР ведь компенсируется тем, что там гораздо хуже экипировка, чем в нормалах и тем более в героиках.

Чем ты скомпенсируешь безусловное удобство аукциона? Как я понял, не пошлиной точно.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Это не совсем корректный подход. Вот смотри, ЛФР ведь компенсируется тем, что там гораздо хуже экипировка, чем в нормалах и тем более в героиках.

Чем ты скомпенсируешь безусловное удобство аукциона?
О! То, что я и хотел сказать.
И даже если бы в ЛФР экипировка была такой же — само качество групп будет хуже. Именно игровое качество.

А удобство аукциона не компенсируется ничем.
avatar
А удобство аукциона не компенсируется ничем.

Повторюсь, удобнее всего вообще не играть в игры. Я абсолютно серьезен. Это самый удобный вариант.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Повторюсь, удобнее всего вообще не играть в игры. Я абсолютно серьезен. Это самый удобный вариант.
Нет. Неправда. Если человек играет в игру, то ему это интересно. И он хочет, чтобы всякие неудобные ему вещи — играть не мешали. А для тех, кому они, наоборот, помогают — пусть будут.
И вообще какая-то странная логика. Человек говорит: мне неудобны деревянные ракетки старого образца, хочу удобные углепластиковые. А ему отвечают: удобнее всего вообще не играть в теннис.
avatar
И вообще какая-то странная логика. Человек говорит: мне неудобны деревянные ракетки старого образца, хочу удобные углепластиковые. А ему отвечают: удобнее всего вообще не играть в теннис.

Да ничего подобного, ты, к сожалению, смешиваешь понятия «удобно» и «интересно». Ты говоришь, что базар менее удобен, чем аукцион. А я с этим ни разу не спорил. Ты заметил? Я разве хоть раз сказал что-то в духе «да ты ничего не понимаешь, базар удобнее»? Нет. Я говорю — базар, для меня лично, интереснее. В нем возникает больше интересных ситуаций. Того, для чего я иду в игру. Понимаешь меня?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я говорю — базар, для меня лично, интереснее. В нем возникает больше интересных ситуаций. Того, для чего я иду в игру. Понимаешь меня?
Уф. Я это с самого начала понимаю. Я не понимаю, с чем споришь ты?

Для тебя базар — ценность сама по себе. Он создает интересные тебе ситуации, которые невозможны на аукционе. Поэтому тебе — базар.

Для меня базар — средство для торговли. Он не создает интересных мне ситуаций и отнимает мое время в игре, которое я предпочел бы потратить иначе. Поэтому мне — аукцион.

С чем ты тут споришь? Обозначь позицию, если не трудно.
avatar
С чем ты тут споришь? Обозначь позицию, если не трудно.

Сначала я спорил с тем, что ты неверно обозначил цели и средства. Потом я спорил с тем, что ты путаешь «удобно» и «интересно».
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ну так Алгори и не призывает убрать базары)))
У него позиция вполне конкретная: мне базар не интересен, а аукцион мне удобен для покупке, поэтому пусть базаром пользуются те, кому он интересен, а мне дайте возможность пользоваться удобным аукционом. На самом деле вполне себе логичная позиция)
avatar
На самом деле вполне себе логичная позиция)
Ты не понимаешь почему они без определённых условий не могут просто так вместе существовать? Без подколов, прямой вопрос.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты не понимаешь почему они без определённых условий не могут просто так вместе существовать? Без подколов, прямой вопрос.
Понимаю. А при определенных условиях — могут. Как и существуют в реальном мире.
avatar
Ну вот определённые условия — это пошлина, с которой ты категорически не согласен.
Комментарий отредактирован 2013-10-01 19:53:12 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну вот определённые условия — это пошлина, с которой ты категорически не согласен.
Пошлина — это дурацкий путь. Лобовой. Хотя при разумной пошлине — тоже вариант. Но чтобы цена была сравнимой. Ну, как при покупке товаров на базаре и в супермаркете, там тоже есть разница.

Можно придумать куда более интересные пути. Включая региональную разницу в пределах игры. На одной территории живут сторонники теплого и лампового стиля, на другой — холодного рационала. А еще лучше — если ограничения территории задают сами игроки, в зависимости от клайма или типа того.
avatar
Пошлина — это дурацкий путь. Лобовой. Хотя при разумной пошлине — тоже вариант. Но чтобы цена была сравнимой. Ну, как при покупке товаров на базаре и в супермаркете, там тоже есть разница.
Во сколько ты оцениваешь свою беготню по базару? Вот примерно такая и должна быть разница в ценах.

На одной территории живут сторонники теплого и лампового стиля, на другой — холодного рационала.
Живут? Крепостные что ли? :D
Или ты подобно Орготе хочешь паспорта, гражданство и прочее?

А еще лучше — если ограничения территории задают сами игроки, в зависимости от клайма или типа того.
Ну боюсь что при прочих равных выбирать будут всегда аукцион :D
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Или ты подобно Орготе хочешь паспорта, гражданство и прочее?
Не знаю насчет паспортов, но в идее гражданства не вижу ничего плохого. Если это вопрос добровольного выбора (и, естественно, есть возможность смены по желанию). А в чем отличие от корпораций и альянсов, кроме территориальной?

Ну боюсь что при прочих равных выбирать будут всегда аукцион :D
Кстати, не уверен. Вполне возможно, что образуется анклав, где ездить будут исключительно на лошадях, стрелять только из луков, а покупки делать исключительно в лавках. Почему бы и нет…
avatar
Почему бы и нет…
Это то исключение, которое будет подтверждать правило. И боюсь, что в следующий же кулдаун у них быстро отберут территорию, так как те не будут способны адекватно сопротивляться.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну так Алгори и не призывает убрать базары)))

Алгори призывает сделать очередную игру для всех, прекрасно понимая, и в этом я нахожу червоточину в его рассуждениях, именно червоточину, потому что человек он умный, то есть не может это не прогнозировать, что базар просто не выдержит конкуренции с аукционом, что это изменит среду. Это как прийти посредине моей любимой долины в горах разбить горный курорт с ресторанами и сказать, что мне никто не запрещает тут палатку разбивать и дальше. Спасибо, благодетели.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Вот я и говорю: в разные вам игры надо просто =))) Я бы тоже очень хотел игру, в которой бы базар был ценен идеологически, а не потому что разработчикам было лень аук делать. Т.е. игра бы изначально затачивалась под него даже в засилье аукционов. Это было бы действительно круто.
avatar
Ну вот ввели ЛФГ, которое кидает в те же самые инсты с тем же самым лутом. Кто-то после этого ещё ходит пешком туда? Да даже группу из гильдии/друзей собирают единицы. Максимум ходят вдвоём-втроём, иначе не будет 15% баффа.

А ведь кому-то было интересно именно собирать группы вручную, юзать кошерный митингстоун и отбиваться у портала от ганкеров.
Комментарий отредактирован 2013-10-01 19:16:53 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А ведь кому-то было интересно именно собирать группы вручную, юзать кошерный митингстоун и отбиваться у портала от ганкеров.
А почему тот, кому это интересно, этого не делает? Чем ему мешает существование ЛФГ?
avatar
А почему тот, кому это интересно, этого не делает? Чем ему мешает существование ЛФГ?
Я тебя очень прошу не включать вот то, что ты сейчас включил. Игра — это среда с определенными инструментами, условиями, правилами. И люди действуют в рамках этих инструментов/условий. Ты предлагаешь сейчас выбирать более сложные условия там, где предоставлены более простые, которыми пользуется подавляющее большинство. Нет, я не хочу подчинить своим требованиям это большинство. Но ты меня тоже, пожалуйста, не заставляй идти пешком, глотая выхлопы автобусов и искать социализации вдоль обочины, где только пластиковые бутылки валяются. Я иду ходить пешком в поход. Туда, где не ездят автобусы, где это имеет смысл, приносит удовольствие и где я найду людей, которые меня понимают. Я выбираю другую среду.
Комментарий отредактирован 2013-10-01 19:38:07 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Я иду ходить пешком в поход. Туда, где не ездят автобусы, где это имеет смысл, приносит удовольствие и где я найду людей, которые меня понимают. Я выбираю другую среду.
Вот! Суть всего спора в одной фразе. В разные игры =)))
avatar
Нет, я не хочу подчинить своим требованиям это большинство.
Именно этого ты и хочешь. Потому что никаких пластиковых бутылок и выхлопов в игре нет.

Ты хочешь, чтобы «ленивое и ищущее удобства» большинство заставили делать то, что интересно тебе. Потому что без массы людей оно мертво. Так пусть лучше у них не будет выбора.
avatar
Ты хочешь, чтобы «ленивое и ищущее удобства» большинство заставили делать то, что интересно тебе.
Иногда позено делать что-то против лени во благо всей системы в целом.

Хороший пример — автомобили. Пример США явно показывает, что если делать удобно каждому, то неудобно будет потом всем.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хороший пример — автомобили. Пример США явно показывает, что если делать удобно каждому, то неудобно будет потом всем.
Это ты о чем вообще?
avatar
Твоя логика: не заставляйте меня бегать по базару ибо мне лень, я хочу комфорта аукциона.
Логика американцев: не заставляйте меня ездить на автобусе, ибо мне нужен комфорт автомобиля.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Логика американцев: не заставляйте меня ездить на автобусе, ибо мне нужен комфорт автомобиля.
Это логика не только американцев. А что в ней плохого? Кому в результате стало неудобно-то? Пробки в крупных городах? Эта проблема постепенно решается без отказа от личного транспорта. Развитием технологий и градостроительных систем, а не отказом от автомобилей.

Где ты увидел «неудобно всем»? Спроси любого американца (кроме мизерного процента безмозглых экоалармистов и прочих луддитов), хотят ли они избавиться от пробок ценой отказа от автомобилей… ну, ты понимаешь, что тебе ответят.
avatar
Я кое-что в градостроительстве понимаю :)
Поверь просто без объяснений — невозможно обеспечить каждого индивидуальным т/с без заметного ухудшения качества жизни, даже электромобилями, даже велосипедами. Там много расчётов, методик и прочей теории, а подкреплено это реальными фактами и исследованиями.
И дело даже не в экологии, которая впрочем здесь не на последнем месте. Ухудшается социальная область, коммерческая, бытовая, санитарная, не говоря уже о том, что обществу приходится нести на себе поистине огромные издержки.

За всё нужно платить, а автомобиль — штука невероятно дорогая. И я говорю не о его рыночной стоимости.

Один из самых последних фактов: Нью-йорк закрыл часть Бродвея для автомобилей и ты не поверишь — пробок стало меньше, а народ стал больше гулять :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нью-йорк закрыл часть Бродвея для автомобилей и ты не поверишь — пробок стало меньше
Это один из способов разумного подхода — создавать локальные пешеходные зоны.

Ухудшается социальная область, коммерческая, бытовая, санитарная, не говоря уже о том, что обществу приходится нести на себе поистине огромные издержки.
Нет никакого «общества». Есть люди, которые сами выбирают, на что они должны тратить «издержки».

И пока я не вижу, чтобы в странах, выбирающих удобство, эффективность и интенсивное развитие, жилось хуже, чем там, где склонны к малопонятным самоограничениям и патриархальным технологиям.
avatar
Нет никакого «общества». Есть люди, которые сами выбирают, на что они должны тратить «издержки».
Есть вполне объективные налоги, государственные задолженности, время, затраченное на ежедневные поездки, здоровье населения, смертность, криминальная обстановка.
И на все эти показатели очень сильно влияет структура города.
И пока я не вижу,
Сам понимаешь, что это никакой не аргумент :)
Комментарий отредактирован 2013-10-01 21:02:42 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Есть вполне объективные налоги, государственные задолженности, время, затраченное на ежедневные поездки, здоровье населения, смертность, криминальная обстановка.
Конечно, есть. Все упирается в то, соответствует ли цена товару.

«Не вижу» — не аргумент. Ок. А можешь назвать место, где в результате самоограничения, отказа от комфорта, сдерживания технологий и т.п. вещей жить стало лучше, смертность понизилась, качество жизни повысилось и т.п.?

И на все эти показатели очень сильно влияет структура города.
Вот и нужно улучшать структуру. С учетом склонности людей к личному транспорту, а не попытками заставить от него отказаться.
avatar
А можешь назвать место, где в результате самоограничения, отказа от комфорта, сдерживания технологий и т.п. вещей жить стало лучше, смертность понизилась, качество жизни повысилось и т.п.?
Я могу назвать место, где всё это произошло после смены концепции «город для машин» на «город для людей» — целая хорошая страна Нидерланды.
Вот и нужно улучшать структуру. С учетом склонности людей к личному транспорту, а не попытками заставить от него отказаться.
Ну и получим что-то вроде разбухшего, больного и загазованного Лос Анджелеса, где хуже всего живётся детям, старикам и инвалидам, которые ограничены в передвижении и полностью зависимы в этом от родственников, которые таки могут управлять автомобилем. То есть буквально ребёнок сам не может никуда сходить с друзьями: ни на бейсбольное поле, ни в кино, ни в кафе, ни в магазин, или банально к другу.
Можно ещё на Пекин посмотреть, который идёт по стопам штатов.

Ну и по большому счёту отказываться никто не заставляет. Заставляют ограничиваться. В той же Голландии у семей по 1-2 автомобиля как и в США, зато их города гораздо более гуманны.

Если на слово не веришь, то смотри гугл карты, гугли sustainable growth, смотри лекции TED на тытрубе :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Если на слово не веришь, то смотри гугл карты, гугли sustainable growth, смотри лекции TED на тытрубе :)
Да нет, я был в Нидерландах, все верно. Так я же именно это и говорю. Они не отказались от автомобилей. Они адаптировали к ним систему, сделав ее удобной. Штаты тоже постепенно это делают, буквально за 10 лет Нью-Йорк сильно изменился к лучшему. В ЛА я не был, в Пекине тоже, хотя собираюсь.

Адаптация включает в себя определенные ограничения. Но ограничения, а не отказ.
avatar
Штаты тоже постепенно это делают, буквально за 10 лет Нью-Йорк сильно изменился к лучшему.
Как Москва — не Россия, так и Нью-Йорк — не штаты :D
По факту Нью-Йорку в этом подобен только Сан Франциско. Остальные города типично американские: в центре исключительно деловой downtown, вымирающий после 5 вечера, вокруг немного city, населённый беднотой и криминалом, а дальше бесконечный suburban, откуда каждый день в центр ездит почти всё население, забивая хайвеи с утра и вечером.

Они адаптировали к ним систему, сделав ее удобной.
Они адаптировали всю улично-дорожную сеть города для пешеходов, велосипедов и ОТ, а автомобилям оставили самую малость, выгнав их на непешеходные скоростные магистрали за город.

Ни в одном их городе нет широких проезжих частей, хотя в послевоенное время они только и делали, что расширяли улицы и дороги. Но им всего 20 лет хватило чтоб понять, что это путь в никуда и что чем шире дороги, тем больше пробки :) Не говоря уже о том, что парковаться негде.

Адаптация включает в себя определенные ограничения. Но ограничения, а не отказ.
Ну вот по рассказам, голланды ограничиваются использованием автомобиля в основном только для выездов за город, ибо в городе кататься — дорого, а оставить машину на парковке на 8часовой рабочий день так и вовсе расточительно. Как тебе такие ограничения?

Вот я после этого снова повторяю: готов ли ты на аукционе оплачивать своё сэкономленное от беготни время в полном объёме?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У голландцев еще и система приоритетов уличного движения интересная:
— велосипед;
— пешеход;
— автомобиль.

Так что автомобилистом быть немного неудобно, да. :)
avatar
Перестраивать структуру города под все возрастающие автомобильные потоки дело дорогое, неудобное и бессмысленное, через время опять придется расширять. Проще и удобнее развивать именно общественный транспорт, это я по опыту в Cities XL 2012 знаю =). И не обязательно он будет хуже личного транспорта, московское метро называли бриллиантом на шее нищего, а корейцы в своем метро спокойно спят по дороге.
avatar
а корейцы в своем метро спокойно спят по дороге.
Почему только корейцы собственно?)))
avatar
А почему тот, кому это интересно, этого не делает? Чем ему мешает существование ЛФГ?
Во-первых эти люди слишком разобщены по разным серверам. Во-вторых большинство тех, кому это было интересно ушли из игры. В третьих среда для сбора групп вручную в данжи сейчас неподходящая — никто в чате не следит больше за этими объявлениями и никто не собирается у входов в надежде найти группу.

Точно так же с лавками и аукционом. Лавки просто не выдержат конкуренции с более удобным ауком, если это не будет как-то скомпенсировано.
Комментарий отредактирован 2013-10-01 19:42:09 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
С чего ли это то не интересная форма? Торговля как цель как занятие довольно таки распространена в онлайн играх. Возьми того же Деквена и его блог, когда он играл в ВОВ, он очень много занимался именно торговлей как целью. Вернее даже не так, цель — это заработать много денег с помощью разнообразной торговли, такой как поиск свободных товарных ниш, борьба цен и тому подобное. То есть это именно одна из полноценных форм деятельности в игре, которой кто-то хочет заниматься а кто-то не хочет. Кто то просто хочет покупать по мелочи то что ему нужно. И если человек занятый исключительно торговлей в принципе способен найти плюсы и в аукционе и в лавочках, просто применяя разные стратегии зарабатывания в этих случаях. То человек, который не хочет в это играть так плотно в случае убирания из игры аукциона проигрывает имхо.
Комментарий отредактирован 2013-10-01 17:45:45 пользователем LuckyDead
avatar
С удивлением понимаю, что для меня лично наличие в игре аукциона находится на уровне интерфейса. То есть, игра без аукциона, это примерно как отсутствие возможности запустить игру в окне или настроить хотя бы размер чата. При этом аукцион ГВ2 я честно считаю отвратительным изобретением именно в силу его глобальности.
avatar
Если кто-нибудь играл в Космических Рейнджеров, то знает, что там была интересная механика: можно было через центр информации найти любую вещь из магазинов хоть на другом конце галактики, но вот чтоб купить её, надо самому лично за ней лететь и не факт, что её раньше тебя кто-нибудь не купит. То есть надо было оценивать не только качество и стоимость вещи, но и то, насколько она далеко находится физически.

Иногда, прилетев в эту систему, обнаруживаешь, что купил нужную тебе вещь какой-нибудь пират и можно было попытаться из него её выбить и ЧСХ это иногда удавалось :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну во-первых я не помню, чтобы там были механизмы узнать, кто купил товар, просвети)))) Во-вторых после взрыва корабля, от него остается 1-2 детали и чтобы вернуть именно ту, что тебе нужна, нужно было кучу раз загрузиться. Мне в этом плане очень не хватало возможности брать корабли на абордаж, чтобы сохранить оборудование и корабль)

З.Ы. А еще взять на абордаж Блазера, муахахаха! =))))))
avatar
Кто купил узнать можно только с помощью сканера, если это было оборудование. Про товары так узнать невозможно, это да.
И да, чтоб выпала именно та, что хотел, надо быть чертовски везучим :)
Ну или читом :D

Но ведь в ММО именно так — кто первый купил, того и тапки.

А абордаж был бы интересен, действительно :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нет ничего плохого в том, чтобы сразу купить товар. Но когда у вас на аукционе ВСЕ игроки ВСЕХ серверов — это перебор.
avatar
Вы рассматриваете это с точки зрения покупателя. С точки зрения торговца это кошмар. В играх с аукционом, как правило, очень легко найти нужную вещь, но так как в игре без вывода вещей предложение очень часто превышает спрос, такой типа игрока, как крафтер и торговец просто перестает существовать. Он просто тонет в океане демпинга.
avatar
Самое часто встречающееся на аукционе явление — война одной копейки, когда один и тот же товар каждый новый продавец выкладывает на минимально возможную сумму дешевле чтоб только быть выше в списке.
А самый простой троллинг — выложить громадное количество расходников по одной штучке, при том что обычно они используются в стаках десятками и сотнями.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это особенно «веселит», когда за размещение товара на аукционе взимается сразу процент от суммы, которую ты запросил. И если твой товар уехал вниз по цене, у тебя 2 варианта: переставлять товар и терпеть убытки, либо ждать неделю и надеяться на чудо. Причем в ГВ2 это все достигало терминальной стадии и война цен доходила до того, что топовая, я повторюсь, топовая бижа стоила на 10 серебра дороже, чем компоненты для ее крафта. Т.е. смысл крафтить что-то был абсолютно нулевой. Гораздо выгоднее было купить готовый товар на аукционе. У меня просто эйфория начинается, когда в играх крафт так работает…
Комментарий отредактирован 2013-10-02 13:53:54 пользователем Kaizer
avatar
Причем в ГВ2 это все достигало терминальной стадии и война цен доходила до того, что топовая, я повторюсь, топовая бижа стоила на 10 серебра дороже, чем компоненты для ее крафта.
Пфф. Крафт на ауке в ВоВ стоит дешевле, чем ингридиенты для него. Я серьёзно.

Я, будучи зачарователем, никогда не делаю чары себе, я их покупаю на ауке, а зарабатываю исключительно продажей ингридиентов :)
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Пфф. Крафт на ауке в ВоВ стоит дешевле, чем ингридиенты для него. Я серьёзно.
Значит эти ингредиенты нужны для чего-то еще, иначе не вижу смысла, в чем их ценность)))

Но опять же, это в очередной раз подчеркивает, как в таких играх убог крафт =) И это оскорбляет мои крафтерские чувства =)))
avatar
Значит эти ингредиенты нужны для чего-то еще, иначе не вижу смысла, в чем их ценность)))
Реагенты для энчанта нужны исключительно для энчанта :)

Я сам до конца не понимаю в чём причина такого явления. Точно знаю, что в начале патча стоимость всех, особенно новых, крафтов коллосальна. К середине-концу патча выгоднее продавать ингридиенты.

При этом пыль для чантов добывается исключительно распылением вещей, то есть её добычу нельзя поставить на бота, как сбор трав. Чаще всего в ЛФГ ботов быстро кикают.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Реагенты для энчанта нужны исключительно для энчанта :)

… но при этом стоят дороже самого энчанта. Я охреневаю с этой экономики =)))
avatar
но при этом стоят дороже самого энчанта. Я охреневаю с этой экономики =)))
Я подозреваю, что дело вот в чём: из 5, предположим, субстанций для чанта у крафтера есть 2. Он докупает необходимые и цену устанавливает, исходя лишь из напрямую потраченных им денег, а собственноручно добытые 2 субстанции считаются как бы бесплатными и в расчёт не принимаются.

Что мешает крафтеру продать сами ресурсы, а не крафт, я не понимаю.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Вот и я не понимаю. Вообще я могу понять, если речь идет не о топовых энчантах. Т.е. ресурсы идут на прокачку крафта, чтобы крафтить топовые энчанты. Но если топовые энчанты стоят дешевле, чем ресурсы, то тут у меня плавится мозг =)))) Т.е. в какой реальности яичница в столовке стоит дешевле, чем яйца, из которых она сделана.
avatar
Т.е. в какой реальности яичница в столовке стоит дешевле, чем яйца, из которых она сделана.
В той где воруют электричество, работают рабы и яйца ворованные.
avatar
Это было бы актуально, если бы крафтеры собирали ресурсы с помощью бота. Я не думаю, что таких много, потому что они бы толкали ресурсы на ауке, а не мучались бы с крафтом.
avatar
играла в вов с начала моп до патча 5.4 на Гордунни. Честно говоря, в массовом порядке описываемое вами явление не наблюдала. Да, там была динамика цен, например по средам и четвергам я предпочитала ставить на аук готовые чанты, а в другие дни либо ничего не ставила, либо если нужны деньги продавала ресурсы, так как это было выгоднее именно в плане удобства, на ингридиенты ценовые войны сильно не влияли, а переставлять товар в борьбе цен не хотелось. И да там границы динамики цен лежали в пределах 300-500 золотых и в нижней точке своего падения возникали ситуации, что ресурсы стоили дороже готового продукта. Но тем не менее там легко можно жить и снабжать себя за счет торговли крафтом, а это признак, что экономика все таки живая
Комментарий отредактирован 2013-10-02 15:41:18 пользователем LuckyDead
avatar
Но тем не менее там легко можно жить и снабжать себя за счет торговли крафтом, а это признак, что экономика все таки живая
Я и говорю: только две нормальные профессии — чантинг и химия. Даже начертание перестало быть прибыльным после введения многоразовых символов. У начертателей одна надежда на альтоводов.

Шитьё, кузнечка и кожевничество на дне. Зарабатывают опять же одним-двумя расходниками.

P.S.: Ах да. про ювелирку забыл. :) Всё не так плохо значит X)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Реагенты для энчанта нужны исключительно для энчанта :)
Не совсем. Некоторые другие профы тоже используют некоторые реагенты для сложно крафта.
При этом пыль для чантов добывается исключительно распылением вещей, то есть её добычу нельзя поставить на бота,
Можно крафт + распыл (например кольцав ювелирном деле вроде одно время давали оптимальное соотношение метал/пыль)

Я сам до конца не понимаю в чём причина такого явления. Точно знаю, что в начале патча стоимость всех, особенно новых, крафтов коллосальна. К середине-концу патча выгоднее продавать ингридиенты.
Альты или гильдии. К середине все у всех есть и большей части народа нужно только иногда докупить ингридиентов до нужного крафта.
Соответственно пара ингредиентов дешевле крафта на ауке а остальные свои считаем бесплатными (потому что заморачиваться с торговлей и воевать с ботами будут очень не все.)
avatar
К середине все у всех есть и большей части народа нужно только иногда докупить ингридиентов до нужного крафта.
Соответственно пара ингредиентов дешевле крафта на ауке а остальные свои считаем бесплатными (потому что заморачиваться с торговлей и воевать с ботами будут очень не все.)
Так это неправильная логика. Выгоднее действительно продать реги и получить за это больше прибыли.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Выгодне не равно интереснее.
Я например редко что продавал вообще поэтому регов у меня к середине было чуть больше чем дофига — хоть выкидывай. И альту покупался последние 1-2 редких ингридиент и крафтилось из остатков
, то что 10 ингров стоили дороже чем целый крафт меня не волновало.
1. у меня 8 уже есть добытых просто в течении игры и продавать я их не буду — лень.
2. мне нужны и я их все равно куплю.
3. целый крафт дороже.

Это не логика — это игра которая для меня была совсем не в крафте или торговле.
avatar
Логика-то неправильная, но так рассуждающих очень много. Даже в Еве.
  • Andre
  • 0
  • v
avatar
Вот это-то и отвратило меня от ГВ2. Я предпочитаю продавать товар на ауке, а не покупать, и мне намного больше нравятся системы, ограниченные сервром, то есть 2-3 тысячи пользователей аукциона максимум.
avatar
На самом деле это все равно не спасет крафт в подобных играх. Потому что его надо усложнять кардинально. Чтобы он не был просто придатком к твоему классу.
avatar
По факту он всегда был придатком. Крафтовые профессии нужны в основном только ради одного топ бонуса, которого нет у других. Ну инженерия нужна для развлечения. 2 единственно важные профессии — это зачарование и алхимия, которые крафтят по сути расходные товары. А второстепенная профессия кулинария их вообще обогнала по важности, но она не прокачана только у ленивых и на ней сложнее заработать.

И по правде, я даже не знаю как можно органично включить крафт в такую игру, как ВоВ так, чтобы не задвинуть рейдинг.
Ну вернее, в принципе есть идеи, но кому они нужны? :D
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И по правде, я даже не знаю как можно органично включить крафт в такую игру, как ВоВ так, чтобы не задвинуть рейдинг.

Есть довольного много способов:
Сделать крафтеров отдельным классом.
Переделать систему нодов (хотя я хз, какая она там и нужно ли ее переделывать)
Сделать крафт действительно нужным
Усложнить в разы прокачку крафта, но не в количественном, а в качественном смысле
avatar
Сделать крафтеров отдельным классом.
Такого не будет никогда в ВоВ инфа 100%
Сделать крафт действительно нужным
Нужным кому? Рейдерам? ЛФРщикам? ПвПшникам?
Сторонников крафта в ВоВ почти нет, а комьюнити обладает нехилой ригидностью, связанной хотя бы с тем, что Близзы славятся умением больше ломать, чем чинить.
Усложнить в разы прокачку крафта, но не в количественном, а в качественном смысле
Прокачка крафта и так отстаёт в несколько раз от прокачки лвлов. Любую профессиию сейчас начинают качать на капе у аукциона. Так быстрее и проще, и зачастую даже дешевле. 98% рецептов нужны исключительно только для самой прокачки. Без смены системы левелинга тут менять что-то просто бессмысленно.

Так что проще реально оставить крафт тихонько умирать, чем что-то с ним делать. Хотя обидно, конечно.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Такого не будет никогда в ВоВ инфа 100%
А я и не говорил, что это будет в ВоВ. Я предложил вариант сделать крафт осмысленнее =)

Нужным кому? Рейдерам? ЛФРщикам? ПвПшникам?
Немножко неточно выразился. Сделать продукты крафта нужными. Потому что я считаю систему «все самое лучшее исключительно выбивается» страшным раком для ММО.

Без смены системы левелинга тут менять что-то просто бессмысленно.
Я же написал: усложнить качественно, а не количественно. Уйти от схемы «скрафть 100500 мечей, нажав на 1 кнопку, для левел апа». Способов просто куча. Взять хотя бы использование скиллов во время крафта, которые влияют на качество, но и это имхо должно быть усложнено и являться лишь одним фактором. Крафт должен быть сложным. Ему нужно уделять много времени. Его результаты должны быть очень востребованы. Вот основные пункты.
Комментарий отредактирован 2013-10-02 15:43:57 пользователем Kaizer
avatar
Взять хотя бы использование скиллов во время крафта, которые влияют на качество, но и это имхо должно быть усложнено и являться лишь одним фактором.
Даже не знаю нужен ли такой аттракцион :D
Хотя…

В общем и целом, я с тобой согласен по всем пунктам. В такой ВоВ я бы даже вернулся ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Даже не знаю нужен ли такой аттракцион :D
Хотя…
Так это прекрасно, что ты сомневаешься, нужен ли он! =) Потому что крафтом не должны заниматься все. Им должны заниматься исключительно те, кто готов на этом аттракционе кататься =))) А сейчас в подобных играх крафт качают все. Это в корне не верно.
avatar
Обычно на такое отвечают: «Не надо делать из ВоВ другую игру». На такое я даже не знаю что ответить :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Может и не надо =))) Но хороший крафт имхо должен быть именно такой.

Вообще я давным давно даже где-то(не на ммозговеде) писал заметку о моем видении качественной системы крафта в ММО. Сейчас уже ее не найти, написать что ли новую)))) Хотя боюсь там будет слишком много спорных и очевидных вещей =)))
Комментарий отредактирован 2013-10-02 16:26:49 пользователем Kaizer
avatar
И по правде, я даже не знаю как можно органично включить крафт в такую игру, как ВоВ так, чтобы не задвинуть рейдинг.
Рецепты с боссов (Ульдуар вроде) — было но почему то осталось в истории.
Крафт просто не «развиваемый атракцион» а не уничтоженный апендикс классики на мой взгляд.
Тогда было можно делать крафт и профы — сделали, но особо не напрягаются со сложностью и интересностью.
Сейчас вообще вроде «пошли на встречу игрокам» и сделали возможность прокачки всего в локациях верхнего уровня.
avatar
Мне кажется, эсперимент в области крафта был в Пандарии предпринят в кулинарии. Точнее, в Halfhill Market. Все эти Ways, ферма, квестовая цепочка с Tillers — это все в комплексе дает, в принципе, неплохую попытку сделать кулинарию менее унылой. Вообще Пандария полна экспериментов, часть более успешна, часть менее, но интереснее всего то, во что это разовьется. Как обычно, боюсь, что не разовьется ни во что, так и будут раскачиваться, но попытки хотя бы видны.
Комментарий отредактирован 2013-10-02 16:27:43 пользователем Danavier
avatar
Я согласен, и именно поэтому кулинария обогнала по важности и интересности все остальные профессии.
Одно плохо — она не занимает слот профессий и выучить её могут все. Тут я с Кайзером солидарен, что крафт надо ограничить.
Им должны заниматься исключительно те, кто готов на этом аттракционе кататься =))) А сейчас в подобных играх крафт качают все. Это в корне не верно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А ведь проблема та же, что в остальном ВоВ, огромное количество качественного и весьма занятного контента, который моментально устаревает. Левелинг, профессии, зоны, данжи — куда ни глянь. Мне, кстати, показалось, или близзы опять пытаются раскопать стюардессу, давеча видела на аукционе копии шикарного оружия от blacksmith времен Burning Crusade, только соответствующего пандам итемлевела. Вот что это за бред, а?
Комментарий отредактирован 2013-10-02 16:36:55 пользователем Danavier

Оставить комментарий